Gesellschaft | Männerprobleme

Mander, s'isch Zeit...

Gewalt hat viele Gesichter, viele Ursprünge, und noch mehr Gründe. Unter einem Dach aber formt alles (s)eine Einheit: Gewalt ist ein Männerproblem.
Hinweis: Dieser Artikel ist ein Beitrag der Community und spiegelt nicht notwendigerweise die Meinung der SALTO-Redaktion wider.

Neulich stolperte ich über den Kommentar eines Mannes, der im Rahmen einer Gewalt-Diskussion Verständnis dafür zeigte, dass die Jugend unseres Landes zunehmend nach rechts bis weit rechts abdriftet und sich radikalisiert. Diese Tatsache – und sein Verständnis dafür - erklärte er damit, dass die jungen Leute ja schließlich von „Auswärtigen“ um ihre (!) Arbeitsplätze und somit um sämtliche Lebens- und Zukunftsperspektiven betrogen würden. Das ist eine interessante – und typisch, wenn nicht exklusiv – männliche Art, eigenes Versagen und eigene Unzulänglichkeiten von sich weg und auf andere – meist schwächere – zu schieben, die eigene Verantwortlichkeit gewissermaßen auszulagern und damit selbstkritische, also konstruktive „Nabelschau“ gar nicht erst zu zulassen. Es könnte ja was raus kommen, was einem Mann nicht so gut gefällt, oder nicht so gut passt, in das Bild, das Männer seit Jahrtausenden von sich haben und vor sich her tragen.

Wie gesagt, dieses merk- und denkwürdige männliche Verhalten habe ich in den verschiedensten Zusammenhängen beobachtet, auch aber bei weitem nicht nur im Zusammenhang mit Gewalt. Denn obwohl unbestritten ist, dass Gewalt ein Männerproblem ist, so haben wir doch, in all dem  Vielen, das wir in diesen letzten Monaten und Wochen über Gewalt gehört und gelesen haben, nicht ein einziges Mal gehört (gelesen), dass Gewalt hauptsächlich ursächlich und erstinstanzlich ein Männerproblem ist. Kein einziges Mal. Es wurden Gipfel einberufen, Zahlen gesucht und gefunden, Statistiken gedeutet und missdeutet, Ethnien und Herkunft bemüht, es wurde diskutiert und gestritten, verurteilt und gemaßregelt, gelogen und betrogen  – nur die Hauptsache wurde und wird geflissentlich verschwiegen.

(Einspruch!) Ja, ich weiß, es gibt gewalttätige Frauen, und es gibt Frauen, die an ihren Männern Gewalt ausüben. Das soll der Vollständigkeit halber und vorbeugend gesagt werden, aber jedenfalls nicht ohne den Zusatz, dass gewalttätige Frauen eine verschwindend geringe Minderheit darstellen. Erstens. Zweitens: Selbstverständlich und ausnahmslos ist Gewalt ein No-Go. Ein No-No-Go aber ist Gewalt eines körperlich Überlegenen an einer körperlich Unterlegenen.  Oder zumindest war dies einmal, vor gar nicht allzu langer Zeit, ein zwar ungeschriebenes, deswegen aber kein bisschen weniger ehernes Gesetz. Es scheint heute seiner Gültigkeit beraubt, und nein, dieser ist nicht der Sinn von Gleichberechtigung, Gleichstellung und Emanzipation. Ich jedenfalls möchte hier mein erstes Ausrufezeichen setzen in Sachen Gewalt.

Und nun zurück zur Hauptsache, also dem Usus und Vermögen des männlichen Geschlechts, das eigene Ich nicht als das ursächliche Problem  zu erkennen und anzuerkennen. In Sachen Gewalt, aber nicht nur. So etwas kann sich nicht jede leisten, und jedenfalls nicht, wer nicht über einen gewissen - beträchtlichen - Vorrat an Macht verfügt. Denn dieses ist eines der Hauptmerkmale von Macht und Privileg:  Selbst ungeprüft weitergehen zu können (J. Katz)

Was Frauenparkplätze mit Männergewalt zu tun haben
Erinnert sich noch jemand, wie einer der Südtiroler Rom-Gesandten auf seiner Facebook-Pinnwand eines dieser abgründigen (Alt-)Herren-Witzchen absetzte? Über Frauenparkplätze? Ich fand das gar nicht lustig, nicht nur, weil ich Frau bin und sehr wohl sehr gut einparken kann, sondern weil: Wo und so lange es Frauenparkplätze gibt, kann es keine Gleichberechtigung (Gleichstellung) geben. Sie stehen da, diese Parkplätze (google: "Angsträume"), mit Blümchen oder Herzchen verziert und im rosa Rahmen, tun freundlich und zuvorkommend und sind sicher gut gemeint (! to whom it may concern...). Aber all das und auch der beste gute Wille ändern nichts daran, dass diese Parkplätze nichts weniger sind als der ungeheuerliche Ausdruck der Tatsache, dass männliche Gewalt (an Frauen) als gegeben akzeptiert und gesellschaftlich anerkannt, als “Ordnung der Dinge” empfunden wird – und also unangetastet bleibt. Bleiben kann (oder auch: Ungeprüft weiter gehen).

So etwas ist nur möglich, wo – wie eingangs erwähnt – nicht der Auslöser des Problems er- und anerkennen muss, selbst das Problem zu sein, und dass also er die Bewältigungs-Arbeit leisten muss, und nicht sein (potentielles) Opfer (es ist diese perfide Umkehrung der Wahrheiten und der Verhältnisse, immer und immer wieder).

Dasselbe Prinzip schlägt uns weiblichen Wesen übrigens aus den „Sicherheitstipps für Gitschn“ mit voller Wucht ins Gesicht. Ich weiß noch sehr gut, wie ich frohlockte, als meine Tochter diese kleine, pfiffige Broschüre nach Hause brachte. Endlich, dachte ich mir, endlich tut sich etwas, endlich werden Frauen, ihre Probleme, ihre Sorgen, ihre Ängste wahr- und ernstgenommen, in der Männerwelt, in der wir leben. Allein - meine Freude währte nicht lange. Denn das ist die falsche Richtung: Wrong person, wrong number. Und niemand merkt es.

Denn, noch einmal (es kann nicht oft genug gesagt werden): Die Frau ist nicht maßgeblich im Gewaltproblem, es wird nur so getan als ob.

Es wird Zeit, dass sich das ändert. Es wird Zeit, dass das Problem an seiner Wurzel angegangen wird, und nicht bei der Wirkung. Es wird Zeit, dass Buben und Männer lernen, begreifen und verinnerlichen, dass sie kein RECHT haben auf und über Frauen (übrigens nicht einmal dann, wenn sie dafür bezahlen, um etwas zu bekommen, das ihnen ohne Bezahlung verweigert würde.). Seit Menschengedenken, überall in der Welt, in der so genannten „zivilisierten“ ebenso wie in der anderen, sind es die Mädchen und die Frauen, die lernen (müssen), sich vor männlicher Gewalt zu schützen, sie saugen das quasi mit der Muttermilch auf, und was sie verinnerlichen ist, dass es völlig normal ist, sich ständig in Gefahr wähnen zu müssen. Das besonders Perfide daran ist, dass sie ja diese Gefahrensituationen niemals je gesucht und noch viel weniger heraus gefordert haben. Alles nur und ausschließlich, weil sie Mädchen (Frauen) sind. 

Ich frage mich übrigens, was es wohl bedeuten und wie es sich auf Entfaltung und Entwicklung, die Psyche eines Menschen (hier gern auch: Mädchens) auswirken mag, wenn sie sich nie, ihr ganzes Leben nicht, wirklich und uneingeschränkt sicher fühlen kann.

Wann ist ein Mann ein Mann?
Darüber sollten Männer nachdenken, und damit sollten sie sich konfrontieren, wenn sie über Gewalt reden: Mit sich selbst und ihresgeichen, und nicht über ihre Opfer. Das geht, dafür gibt es Vorbilder, und dafür gibt es Beispiele, aber sie scheinen sich nur sehr mühsam wenn überhaupt an die Oberfläche der Gesellschaft und in das Bewusstsein der allgemeinen Menschheit vorarbeiten zu können.

Ein starkes, ein machtvolles Beispiel ist die Geschichte von Tom Meagher (Irland),  Journalist für „The Guardian“. Seine Frau Jill wurde erst vergewaltigt und dann ermordet, ein Trauma, das ihr Mann in seinem Artikel „Mythos vom Monster“ (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/mythos-vom-monster) auf- und verarbeitet hat. Es gelingt ihm, in seinem Text das  häufig verkannte oder jedenfalls kaum je an-erkannte Problem der sozialisierten, männlichen Gewalt (an Frauen, aber nicht nur) zu beschreiben, und zu benennen - ohne Pathos, ohne Zorn und ohne Selbstmitleid: So ist es, nicht mehr und nicht weniger. Meagher schreibt:

„(…) hatte ich mich lange vor einer viel beängstigenderen Einsicht geschützt – dass sie nämlich mit dem tiefsitzenden Sexismus und den fest verwurzelten Männlichkeitsvorstellungen sozialisiert werden, die unsere Gesellschaft durchdringen. Ich verließ das Gericht an jenem Tag mit dem Wissen, dass ich mir ein neues Bild vom gesellschaftlichen, institutionellen und kulturellen Kontext machen musste, in dem ein Mann [wie er] sozialisiert wird und lebt.“

Jackson Katz schlägt in dieselbe Kerbe, spielt aber in einer ganz anderen Liga. Katz ist einer der bekanntesten und engagiertesten US-Aktivisten in Frauen- und Gewaltbelangen. Er formuliert das Gewaltproblem – und dessen einzig mögliche, einzig nachhaltige Lösung - so:
http://www.youtube.com/watch?v=KTvSfeCRxe8&feature=youtu.be
Unter anderem fragt er, sich und andere:

„ (…) was für eine Rolle [spielen] (…) die verschiedenen Institutionen unserer Gesellschaft, die dabei helfen, misshandelnde Männer in pandemischen Dimensionen zu produzieren? Was für eine Rolle spielen religiöse Glaubensüberzeugungen, die Sportkultur, die Pornografie-Kultur, die Familienstruktur, die Wirtschaft und wie überschneiden sich diese, und Rasse und Ethnizität, und wie überschneiden sich diese? Wie spielt das alles zusammen? Wie können wir die Sozialisation von Jungen und die Definitionen von Männlichkeit ändern, die zu diesen aktuellen Ergebnissen führen?“

Ja. DIESE sind die Fragen, die und denen wir uns stellen müssen. Diese ist die Arbeit, die wir tun müssen.

PS: Ich lese gerade auf stol.it, Landesrat Achammer wolle ein Maßnahmenpaket zur Gewaltprävention ausarbeiten und vorlegen. Vielleicht hört er in dem Sinne ja (auch) dem Vortrag von J. Katz zu.
PPS: Wem’s zu anstrengend ist, den Vortrag in der englischen Originalsprache zu hören, der kann sich hier über den Transcript-Knopf die Übersetzung in die jeweilige Sprache zuschalten: http://www.ted.com/talks/jackson_katz_violence_against_women_it_s_a_men_s_issue/transcript

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gorgias Do., 16.10.2014 - 19:19

Frau Rier hat hier wieder mal alle Register gezogen: Pauschalisierungen, Halbwahrheiten, Mischmasch, Rundumschläge und eine volle Breitseite Misandrie. Ich finde das nur noch vulgär.

Do., 16.10.2014 - 19:19 Permalink
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Mensch Ärgerdi… Do., 16.10.2014 - 19:59

So pauschalisierende Einstellungen kennt man sonst nur von Xenophoben und Rechtsradikalen gegen Ausländer... muss wahrscheinlich zu einer gewissen Art von Feminismus dazu gehören, dazu ein Zitat von Ferris Bueller "Not that I condone fascism, or any -ism for that matter. -Ism's in my opinion are not good. A person should not believe in an -ism, he should believe in himself. I quote John Lennon, "I don't believe in Beatles, I just believe in me." Good point there."

Do., 16.10.2014 - 19:59 Permalink
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klemens hacht Fr., 17.10.2014 - 00:13

mögen sich hier manche aufregen, in diesem beitrag stecken trotzdem einige berechtigte sichtweisen und in wirklichkeit nicht neue erkenntnisse.

Fr., 17.10.2014 - 00:13 Permalink
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gorgias Fr., 17.10.2014 - 07:30

Antwort auf von klemens hacht

Die mindere Qualität dieses und vieler anderer Beiträge des Autors entsteht ja gerade damit dass ein paar valide Punkte eingespannt und mit tendenziöse und pauschalisierende Positionen vermischt werden um diese auszuwerten. Daraus entsteht ein Mischmasch aus Halbwahrheiten, für die es dann die dreifache Textmenge bräuchte um das ganze zu entfernten. Dem Thema wird dabei ein Bärendienst erwiesen.
Frau Riers Beiträge sind die Derivate der salto-Beiträge wo hochwertige Elemente mit minderwertige vermischt werden um sie dann über Wert zu verkau

Fr., 17.10.2014 - 07:30 Permalink
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Jutta Kußtatscher Fr., 17.10.2014 - 09:43

Antwort auf von gorgias

Werter Gorgias,
wir ersuchen Sie an dieser Stelle (erneut!), in Ihren Beiträgen nicht die inhaltliche Ebene zu verlassen. Wir bemühen uns auf salto um eine sachliche, konstruktive und vor allem respektvolle Diskussionskultur. Ihre ad hominem Kommentare sind fehl am Platz. Es interessiert uns, was Sie zu Sache zu sagen haben, und nicht, was Sie von anderen AutorInnen und der Qualität deren Beiträge halten. Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst, Sie zwingen uns ansonsten, Konsequenzen zu ziehen.
Gruß
Jutta Kußtatscher

Fr., 17.10.2014 - 09:43 Permalink
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gorgias Fr., 17.10.2014 - 10:58

Antwort auf von Jutta Kußtatscher

Ich habe die Struktur des Artikels analysiert und auf eine Regelmäßigkeit der Artikel des Autors hingewiesen. Diese Bemerkung sollte doch erlaubt sein im Rahmen einer inhaltlichen Debatte. Nicht alle Kritik kann konstruktiv sein. Hier zwischen guter und schlechter Kritik zu unterscheiden läuft Gefahr schnell sich zu einem bequemen Zensurmittel zu verwandeln .
Mich wundert es mehr dass auf Salto solche sexistischen Inhalte toleriert werden.
Armselig finde ich dass mir an dieser Stelle mit nicht näher definierten Sanktionen gedroht wird. Die Entwicklung, Pflege und Diskussion einer Netiquette wurde hier Anfangs verschlafen und dann nur nebenbei betrieben, was bei einem Web 2.0 ein zentrales Element sein sollte. Hier wird bei diesen Dingen geschlafen um dann mit der Keule zu schwingen. Da sie mich an dieser Stelle direkt ansprechen, schlage ich vor ein Forum zu erstellen um endlich eine community aufzubauen, die hier auch sträflich vernachlässigt wurde.

mfg

gorgias

Fr., 17.10.2014 - 10:58 Permalink
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Jutta Kußtatscher Fr., 17.10.2014 - 14:18

Antwort auf von gorgias

Ohne Wenn und Aber, werter gorgias, zerlegen Sie Argumente, aber keine/n unserer UserInnen der Community. Sie haben weiter oben keine Analyse, sondern nahezu ausschließlich persönlich untergriffige Kommentare abgegeben. So, dass ich mich schon wundere, warum Sie sich die Mühe überhaupt antun, den Stift anzusetzen. Community heißt diskutieren, aber auch, nicht überall diskutieren zu müssen. Abstinenz stünde Ihnen manchmal gut zu Gesichte. Wenn Sie zwischen Miesmache und Analyse nicht unterscheiden können, darf ich Sie zu mir einladen. Das kriegen wir beide hin, ich bin für Sie da.
Aber lassen Sie Frau Rier ihre Sache machen.
Jutta Kußtatscher

Fr., 17.10.2014 - 14:18 Permalink
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gorgias Sa., 18.10.2014 - 02:41

Antwort auf von Jutta Kußtatscher

>So, dass ich mich schon wundere, warum Sie sich die Mühe überhaupt antun, den Stift anzusetzen. orte Ihnen gerne warum ich hier den Stift ansetzte. Mir geht es in erster Linie um Themen. <
Auf diese Frage antworte ich Ihnen gerne. Mir geht es um Themen und die Entwicklung einer öffentlichen Diskussion. salto hat sich bis jetzt kaum dazu bemüht diese zu einem Thema gezielt weiterzubringen. Hier setzt meine Kritik an.
Es tut mir ehrlich gesagt weh wie hier Themen auf diesem boulevardesken Niveau behandelt werden. Ich stehe weiterhin zu meiner Analyse, die auf die Auswertung mehrer Beiträge von Frau Rier beruht und möchte hinzufügen, dass leider Ihre Beiträge, unabhängig vom Urteil zu deren Qualität, keine Diskussionen anstroßen die zu einer Entwicklung des Themas führt.
Einige Redakteure freuen Sich wenn Beiträge einen hohen Kommentare-High Score erreichen, sehen aber nicht, dass dieser dadurch entsteht, dass viel Staub aufgewirbelt wird durch die Provokation mit Halbwahrheiten und pauschalisierende Angriffe von Personengruppen.
Jetzt kommen Sie mir auch noch mit dem Tonfall einer Gouvernanten die mir was erklären möchte. Dabei wären es gerade Sie und andere Redakteure ( die wie Sie sagen sich nicht als Dilettanten vorführen lassen möchten) denen man etwas erkären müsste, und zwar ein Grundelement des Journalismus: die Trennung von Kommentar und Meinung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Nachrichtenregeln#Trennung_von_Nachrichten… ).
Des weiteren weiss ich nicht ob ich mir den Unterschied zwischen Miesmache und Analyse von Ihnen erklären lassen möchte, wenn Sie nicht fähig sind zu unterscheiden zwischen einer echten "Ad Hominem"-Attacke und der Kritik an den Texten einer bestimmten Person, weil sie das (fast) immer gleiche Muster aufweisen.
>Abstinenz stünde Ihnen manchmal gut zu Gesichte. <
Ihnen würde sicherlich Reflexion gut tun und ein paar leisere Momente ohne diesen Tonfall eiserner Gewissheit. Lesen sich diesen Artikel nochmals durch, er spricht mir aus dem Herzen: http://www.salto.bz/article/06102014/quo-vadis
Armin Post spricht hier vom sinken des Niveau auf ein unerträgliches Maß. Ich sehe eine progressive Boulevardisierung dieser Plattform, die ich nach dessen Ankündigung einmal monatelang herbeigesehnt habe.
Die Südtiroler Medienlandschaft hatte sich damals mehr verdient. Die Südtiroler Medienlandschaft verdient sich ein besseres salto.

Sa., 18.10.2014 - 02:41 Permalink
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Roland Kofler Fr., 17.10.2014 - 11:30

Antwort auf von Jutta Kußtatscher

Hallo? Das geht eindeutig zu weit Frau Kusstatscher. Die Qualität der Beiträge steht selbstverständlich AUCH zur Debatte. Wer Autor ist hat das zu vertragen. Herr Gorgias ist kein Diplomat aber ich werte seine Beobachtungen als sachlich, er beschreibt das Problem und gibt dann eine Wertung. Was kann man dagegen sagen? "Ad Hominem" meines dafürhaltens dann wenn man nur eine Wertung einer Person gegenüber stellt. Ich lese nur Kritik an Frau Rier in der Rolle eines Autors, nicht an der Person per se. Wie gesagt, ein Autor wählt die Oeffentlichkeit und soll Kritik an seinem Tun aushalten.

Fr., 17.10.2014 - 11:30 Permalink
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Sylvia Rier Fr., 17.10.2014 - 20:42

Antwort auf von Roland Kofler

Sehr geehrter Herr Kofler, ich habe kein Problem damit, mich, meine Texte, Gedanken und Ideen zur Debatte zu stellen - anderenfalls ich wohl kaum hier wäre. Ich wusste allerdings nicht, dass dieser Ort eine Lehrveranstaltung ist und gorgias der Professor. Ich dachte vielmehr, dies sei ein Ort der Diskussion, an dem Meinungen und Standpunkte ausgetauscht, diskutiert, geteilt, kritisiert usw. usf. werden - in welchem Zusammenhang ich mich durchaus über Kritik bzw. sachliche Auseinandersetzung mit den "validen Punkten" in meinem Text (die er selbst anerkennt) aber genauso über dessen "nicht-valide" Punkte gefreut hätte. Schade.

Fr., 17.10.2014 - 20:42 Permalink
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Profil für Benutzer Roland Kofler
Roland Kofler Sa., 18.10.2014 - 10:55

Antwort auf von Sylvia Rier

Mir gehts nicht darum wie Sie sich dabei fühlen, sondern die viel spannendere Frage welche Kriterien angewandt werden um eine Sanktion zu rechtfertigen. Darüber habe ich seit gestern nachgedacht und verstehe die Position der Redaktion ein bisschen besser. Es besteht die Angst dass Gorgias die Diskussion in Ihren Beiträgen laufend entführt um "seine Qualitätsdebatte" zu halten. Im einzelnen ist so eine Kritik hilfreich, aber als Dauerbrenner wird es einfach "Spam".
Kommentare sind aber ein emotionales Medium, wie Ihre Verabschiedung heute morgen deutlich vorgeführt hat, ich frage mich daher ob es auf Dauer die Richtige Strategie sein kann, Benutzer wegen solche Dinge masregeln zu wollen. Oder ist es ein vergeblicher Kampf gegen Windmühlen?
Ich jedenfalls wünschte mir das Gorgias mal einen Artikel verfasst was denn nun 'guter Journalismus' etc. aus seiner Sicht ist. Das traurige ist: wird er aber nicht, er ist ein raffinierter Troll.

Sa., 18.10.2014 - 10:55 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Fr., 17.10.2014 - 11:33

Der ganze Artikel in Kurzfassung.
Eine neue Regel:
Männer sind IMMER Täter.
Frauen sind IMMER Opfer.
(Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regeln)
Und keiner tut was dagegen.

Fr., 17.10.2014 - 11:33 Permalink
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Profil für Benutzer Stephan Kerschbaumer
Stephan Kerschbaumer Fr., 17.10.2014 - 11:35

Ich denke, eine effektive Gewaltprävention bedarf einer Analyse der Faktoren von Gewalt. D.h. eine separate Betrachtung einzelner Gruppen, die besonders durch Gewalt auffallen, ist durchaus legitim und angebracht, insofern die Analyse dahingehend geführt wird, dass Dynamiken, die Gewalt bedingen, herauskristallisiert werden und dementsprechend bekämpft bzw. stigmatisiert werden.
Das heutige Problem ist vielmehr, dass diese Reflexion nicht stattfindet. Stattdessen wird die einfachste Erklärung für Gewalt gesucht und als alleinig gültig gepriesen. Man nehme das Beispiel zum Thema der Gewalt, die durch gewisse Ausländer verübt wird. Unlängst fand auch hier eine Diskussion zu diesem Thema statt. Die dabei transportierte Idee vieler Kommentatoren war die, dass ein Ausländer unweigerlich mehr zur Gewalt tendiert; dass, sozusagen, ein kausaler Zusammenhand zwischen der Herkunft und Gewalt bestünde. Das ist doch keine Reflexion. Anstatt sozialer Faktoren (soziale Stellung bzw. Anerkennung, Diskriminierung, Bildung, ... ), scheint die Herkunft einer Person der einzig ausschlaggebende Faktor zu sein und das finde ich verwerflich.
Diese Reflexion bedarf es auch bei Männern: Aus verschiedenen Statistiken ist ersichtlich, dass die übergroße Teil an Gewaltverbrechen von Männern begangen werden (übrigens sind in Italien die meisten Opfer selbst Männer; das geht zumindest aus der Statistik zu den Opfern von Tötungsdelikten hervor; dennoch, in anderen europäischen Ländern ist dieses Verhältnis anders geartet). Also ist es legitim zu untersuchen welche Dynamiken (oder anders gesagt Rollenbilder) diese anscheinen ausgeprägtere Gewaltbereitschaft bedingen. Weshalb sehen viele (längst nicht alle) Männer Gewalt als ein Mittel der Konfliktlösung an? Diese Frage sollten zuvorderst wir Männer uns selbst stellen.
Zu Ihrer Schlussbemerkung, dass Opfer sich rechtlich bzw. körperlich zur Wehr setzen sollten, um Tätern nicht die Gelegenheit der Gewaltausübung zu geben, so viel: Ich spinne diesen Gedanken weiter. Unter der Annahme Gewalt fände nur dort statt, wo ein vermeintlich Stärkerer einem vermeintlich Schwächeren gegenüber steht so fordern Sie, dass dieses Stärke-Schwäche-Verhältnis einfach umgekehrt wird (O-Ton "dieses Muster zu durchbrechen"). Der vermeintlich Schwächere sollte sich selbst zum vermeintlich Stärkeren gerieren (sprich - im Kontext des oben stehenden Artikels - Frauen sollten Selbstverteidigungskurse machen, Kampfsportarten erlernen, vielleicht Pfeffersprays dabei haben um für evtl. Gewaltszenarien gewappnet zu sein und sich somit wehren können). Somit bürden Sie Verantwortung für die Gewaltprävention dem potenziellen Opfer auf, nicht dem potenziellen Täter. Diese Umkehrung der Verantwortung finde ich falsch.
Zudem, sobald der vermeintlich Schwächere sich in die Position des vermeintlich Stärken bringt, wer garantiert uns, dass diese erworbene Stärke nicht auch wieder zur Gewaltausübung missbraucht wird? Wäre es nicht sinnvoller dieses Muster/ Dynamik/ Rollenverständnis (oder wie auch immer man es auch heißen mag) des Stärkeren, der Gewalt aufgrund seiner relativen Stärke gegenüber Schwächeren ausübt, zu durchbrechen und neue Dynamiken finden, die ein freundschaftliches Miteinander - oder zumindest Koexistenz - ermöglichen?

Fr., 17.10.2014 - 11:35 Permalink
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Mensch Ärgerdi… Fr., 17.10.2014 - 12:42

Antwort auf von Stephan Kerschbaumer

Da ich an der genannten Diskussion teilgenommen habe, würde ich hier noch mal gerne meinen Senf dazu geben. Pauschalisierungen wie hier im Artikel oder bei Ausländern sind nie richtig, doch war ich einer derer die behauptet haben, dass man bei gewissen Bevölkerungsgruppen ein Problem erkennen kann. Damit wollte ich nicht alle in einem Topf werfen, aber ein oben genannter "kausaler Zusammenhang zwischen der Herkunft und Gewalt" (ich würde Gewaltbereitschaft sagen) erlaube ich mir (bitte jetzt nicht wieder mit der Nazikeule schwingen) schon erkennen zu können. Wer z.B. mit den Kanun aufgewachsen ist, wird von Natur aus dazu tendieren ein Problem auf einer gewissen Art zu lösen, nicht weil er ein böser Mensch ist (wie ein Rechter oder Xenophober sagen würden) sondern weil er einfach immer nach einer gewissen Moral gelebt hat. Natürlich spielen dann viele andere Faktoren wie soziale Stellung, Anerkennung usw. auch eine vielleicht sogar wichtigere Rolle (von einzig und ausschlaggebenden Faktoren habe ich nie gesprochen), aber die Herkunft als Faktor komplett auszublenden finde ich unangebracht.

Fr., 17.10.2014 - 12:42 Permalink
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Profil für Benutzer Stephan Kerschbaumer
Stephan Kerschbaumer Fr., 17.10.2014 - 14:23

Antwort auf von Mensch Ärgerdi…

Ich denke, ein Problem bei diesen Diskussion, v.a. hier, wo sich die Kommentatoren nicht persönlich kennen, besteht sicher in den unterschiedlichen Definitionen, die jeder Kommentator für sich benutzt. Dies geschah u.a. beim letzten Artikel, den Silvia Rier hier publiziert hat, als es um den Begriff "Gutmensch" ging und sich herausstellte, dass so mancher eine andere Definition dieses Begriffs benutzt, als dies Silvia Rier tat.
Dieses Problem existiert vermutlich auch hier, wenn wir von "Herkunft" sprechen. Ich meine, und bitte korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, dass Sie unter Herkunft eigentlich "Kultur" verstehen. Sie sprachen ja davon, dass jemand, der in einem gesellschaftlichen Umfeld aufwächst, in dem Gewalt nicht geächtet ist, eben diese auch in seinem Alltag als Heranwachsender oder Erwachsener verwendet. Also "Herkunft" als Begriff, der erklären soll aus welchem familiären und sozialen Umfeld jemand "herkommt".
Sollte dies zutreffen, ist dies ein wichtiger Punkt, der zu diskutieren ist, denn auch wir - sagen wir einmal - "angestammten Südtiroler" kommen von wo her, haben somit eine "Herkunft". Hinterfragen wir doch unsere "Herkunft" und somit unsere Verhaltens- und Denkmuster um sie hinsichtlich der Akzeptanz von Gewalt in unserem Alltag zu prüfen. Ich meine, auch in Mitteleuropa, und somit auch in Südtirol, existieren familiäre und gesellschaftliche Lebensrealitäten, in denen Gewalt als legitime Methode der Konfliktbewältigung akzeptiert ist (z.B. in der Kindeserziehung oder aber in der Ehepartnerschaft). Kinder, die aus einer solchen Lebensrealität "herkommen", lernen schon früh Gewalt als legitime Methode der Konfliktlösung zu betrachten. Dieses Verhaltensmuster werden diese Kinder wahrscheinlich auch in ihrem Alltag als Heranwachsender und Erwachsener praktizieren und diese in die eigenen Familien hineintragen. Gewalt wird somit von Generation zu Generation vererbt, aber wir diskutieren nicht darüber. Stattdessen steht hier die Frage im Raum, ob der Silvias Artikel nicht zu pauschalisiert sei und ob Silvia Rier dadurch nicht alle Männer als Täter darstellt (ich, als Mann, denke das nicht). Stattdessen sollten wir einen öffentlichen Diskurs führen, der konsequent jene Muster oder Rollenbilder beschreibt, die zu Gewalt führen, auch in unserer Südtiroler Kultur, um diese alsbald zu begraben? Aber, das setzt voraus, dass diese Diskussion nicht in einer Art und Weise geführt wird, sodass das Thema "Gewalt" nicht mit "Ausländern" assoziiert wird.

Fr., 17.10.2014 - 14:23 Permalink
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Profil für Benutzer Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdi… Sa., 18.10.2014 - 18:51

Antwort auf von Stephan Kerschbaumer

Ich könnte hier den meisten zustimmen, aber Familie und Gesellschaft würde ich, auch wenn eng verbunden. getrennt betrachten. Natürlich kann es bei uns sein, dass im familiären Umfeld Gewalt zur Tagesordnung gehört, das bedeutet aber nicht, dass sie gesellschaftlich akzeptiert oder gar als normal angesehen wird.
Nochmals ich meine nicht, dass Gewaltbereitschaft einzig und allein bei Ausländern zu finden ist, nur dass der Faktor (kulturelle) Herkunft eine nicht zu verschweigende Rolle spielt.

Sa., 18.10.2014 - 18:51 Permalink
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Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Fr., 17.10.2014 - 12:12

Oliver, es liegt mir fern und am fernsten, zu "kriminalisieren" und alle (Männer) gleichermaßen in einen Topf zu werfen. Es muss nicht eigens erwähnt werden, dass nicht alle Männer gewalttätig sind und/oder werden, das ist einfach "sottinteso". Die "sozialisierte Gewalt" ist allerdings Tatsache, und dafür braucht(e) es eine Mehrheit - und sei es eine Mehrheit, die dazu schweigt und/oder sich selbst nicht in Frage stellt bzw. nur und ausschließlich die andere Seite verantwortlicht, ein Muster, das ich ja übrigens in deinem zweiten Absatz wieder-erkenne: Das Opfer ist schuld, weil es sich nicht wehrt und also zum Fortbestehen des Musters beiträgt. Jetzt mal anders rum: Einer haut dir eine runter, einfach so, aus dem Blauen heraus, du gehst vor Gericht, und der Richter sagt, ja, warum hast du dich denn nicht gewehrt? Und NB: Welche ist deine Erklärung für die Tatsache der hell/er beleuchteten/nahe der Ausgänge gelegenen Parkplätze? Die "Sicherheitstipps" für Gitschn"? Selbstverteidigungskurse eigens für Mädchen und Frauen? Die Tatsache, dass Frauen ihre High-Heels in der Handtasche tragen und zur Abendrobe die Laufschuhe, damit sie im Bedarfsfall auch ordentlich durchstarten und rennen können? Undsoweiterundsofort? Wohlgemerkt: Das alles, ohne dass auch nur eine dieser Personen die Gefahr, gegen die sich zu schützen sucht, gesucht oder heraus gefordert hätte?

Fr., 17.10.2014 - 12:12 Permalink
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Profil für Benutzer Christoph Moar
Christoph Moar Fr., 17.10.2014 - 14:13

Boh. Ich komme nicht umher darüber nachzudenken, warum es so leicht von der leber geht, Silvias Artikel als Mist zu bezeichnen, gar als Beispiel psychischer Gewalt, dem "ein männlicher Mensch von Kindheit an ausgesetzt ist" (not in my name, please!), statt die Punkte zu vertiefen, die dem Thema gerecht würden.

Den Punkten Frauenparkplätze ("Angsträume") und "wrong person, wrong number" kann ich sehr wohl was abgewinnen. Mir fällt kein Zacken von der Krone, wenn ich mir ernsthaft Gedanken darüber mache, warum meine Töchter darin geschult werden müssten, Risiken zu vermeiden, Machtgefälle abzubauen, es aber - so lese ich die Kommentare hier - nicht gestattet sein soll, meine Söhne darauf aufmerksam zu machen, latente oder gelebte Mysoginie in der Gesellschaft zu erkennen und sich dem zu stellen.

Mir scheint, wenn ich das hier so lese, dass es Altherrenwitze gar nicht gibt, der #Aufschrei rein ausschliesslich Tugendfuror war, es keine Gläserne Decke gibt. Wenn ich die Kommentare so lese, müsste die Schuld an der Gehaltsschere oder an der Unterbesetzung von MINT Berufen bei den Frauen selbst liegen, schließlich sind nahezu alle frühkindlichen und schulischen Erzieherinnen weiblich.

Wäre interessant zu diskutieren, ob dies nicht etwa auch daran liegen kann, dass die Entscheidungsträger, umgekehrt, nahezu alle männlich sind. Aber irgendwie klappt das bei diesem Thema nicht. Servus, Silvia.

Fr., 17.10.2014 - 14:13 Permalink
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Profil für Benutzer Harald Knoflach
Harald Knoflach Fr., 17.10.2014 - 19:56

Ich habe vor einiger Zeit in dem etwas provokant formulierten Artikel "Gewalt: ein Männerproblem?" (http://www.salto.bz/article/15062013/ein-maennerproblem) auf die Ausländerhetze im Zuge der Gewalt-Diskussion reagiert und gefordert, genau jenen Fehler in diesem Zusammenhang nicht zu machen, den Silvia nun macht. Ob ich nämlich das unveränderliche Merkmal "Herkunft/Ethnie" oder das unveränderliche Merkmal "Geschlecht" als Kriterium heranziehe, ist einerlei. Macht einfach mal das Experiment und ersetzt in obigen Text "Männer" durch "Ausländer".

Fr., 17.10.2014 - 19:56 Permalink
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Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Fr., 17.10.2014 - 20:33

Antwort auf von Harald Knoflach

Dein Vergleich ist in meinen Augen nicht ganz korrekt, Harald. "Ausländer" sind meist eine Minderheit, und also - wie jede Minderheit - besonderen Gefahren ausgesetzt, weshalb auch ganz besondere Vorsicht geboten ist. "Mann" ist dagegen nun wirklich keine Minderheit, sondern die eine Hälfte der Weltbevölkerung (leg mich jetzt bitte nicht auf einen Prozentpunkt mehr oder weniger fest. Du weißt was ich meine) und sogar noch die, die den größte Teil der Macht in ihren Händen hält.

Fr., 17.10.2014 - 20:33 Permalink
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Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Fr., 17.10.2014 - 20:27

Oliver, ich ziehe hier mal den (für mich) "Schlüsselsatz" aus Stephan's Kommentar (Somit bürden Sie Verantwortung für die Gewaltprävention dem potenziellen Opfer auf, nicht dem potenziellen Täter. Diese Umkehrung der Verantwortung finde ich falsch.) mit deiner Antwort an ihn zusammen (Es geht nicht darum, dem Opfer die Verantwortung aufzubürden, sondern es bei der Problemlösung mit einzubeziehen). Natürlich ist es wichtig und richtig, das Opfer bei der Problemlösung mit einzubeziehen; was aber getan wird (und was ich in meinem Text aufzeigen will) ist vielmehr, das Opfer mit der Gefahr völlig allein zu lassen, und den Gefahrenfaktor (hier: Mann) überhaupt nicht mit einzubeziehen, ihn sogar völlig außen vor zu lassen, als habe er überhaupt nichts mit der Sache zu tun. Ist die Botschaft jetzt durchgedrungen? Falls nicht, lies einfach meinen Text von Anfang bis zum Ende und möglichst vorurteilsfrei, beachte besonders die (blauen) Zitate (stammen aus Männermund), und wenn du magst, lies den Text von Meagher und höre die Rede von Katz.

Fr., 17.10.2014 - 20:27 Permalink
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Alfonse Zanardi Fr., 17.10.2014 - 21:21

Ich gehe davon aus dass auf jeden Fall Männer statistisch weitaus gewaltsamer sind als Frauen. Das äussert sich in verschiedensten Bereichen: z.B. in organisierter Kriminalität, im Strassenverkehr, in militärischen Konflikten, besonders bedauerlicherweise in der Familie oder auch in Online-Foren rein verbal.
Aber hat diese Information einen Neuigkeitswert oder ist die Ursache ein Rätsel?
Nicht im geringsten. Zweimal.
Warum? Vor ca. 40.000 Jahren wurde in der Jäger-Sammler-Kultur eine Arbeitsteilung vereinbart, die besagt dass die Männer raus auf die Jagd müssen. Es wurde von ihnen erwartet dass sie dabei durch Ausübung physischer und bitte unbedingt tödlicher Gewalt ihren Beitrag zur Nahrungsbeschaffung leisten. Das war auch oft ein sehr riskanter Vorgang etc. etc. Weiters war bis in die jüngste Zeit mangels kultureller Errungenschaften wie dem Recht und dessen Durchsetzung die Regelung von Konflikten ebenfalls gern gewaltsam organisiert und in der Regel von Männern ausgeführt (Amazonen ihr seid Heldinnen).
Diese Muster haben sich ganz offensichtlich sehr wirksam im genetischen Code verankert und sind auch heute abrufbar: Männer sind risikoaffiner und - ja - gewaltsamer.
Nochmal: "As if that was news."

Fr., 17.10.2014 - 21:21 Permalink
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Alfonse Zanardi Sa., 18.10.2014 - 07:47

Antwort auf von Sylvia Rier

Ja, es soll sich durchaus ändern und das tut es auch, anthropolgisch betrachtet, durch die Zivilisation. Wir leben zweifellos insgesamt in der gewaltärmsten Zeit der Menschheitsgeschichte, wiewohl sie immer noch - mit regionalen Unterschieden - oft massiv und unfassbar gewaltsam ist.
Gewalt ist mM also zunächst ein Menschenproblem, wir arbeiten an einer weiteren Verbesserung, angesichts der aufgezeigten Zeitfenster von zigtausend Jahren muss man sich jedoch in Geduld üben: "Die Ewigkeit dauert schon lange, vor allem gegen Ende".

Sa., 18.10.2014 - 07:47 Permalink
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Sylvia Rier Sa., 18.10.2014 - 07:35

Ja, genau, Frau Kusstatscher, löschen Sie doch meinen Account gleich bitte mit, und zwar beim "Putz und beim Stingl", auf gut einheimisch. Dann wird das schon klappen mit dem Niveau nach gorgias (aber hallo, Niveau!), der ganz offensichtlich nicht in der Lage ist, zu unterscheiden, zwischen einem Blog- und einem redaktionellen Beitrag, zwischen einer persönlichen Meinung und einem Textprodukt mit journalistischen Ansprüchen.

Und was den Rest der durchwegs in Bodennähe angesiedelten Kommentare (mit ein paar schönen und tröstlichen Ausnahmen) zu diesem meinen Beitrag angeht: Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, wie recht ich doch habe, dann wurde er hier auf höchst eindrucksvolle Weise erbracht.

NB: Und abschließend, noch einmal nach gorgias (bitte gerne!) noch (m)ein Tipp an Salto und seine Macher: Achten Sie auf Zeichen einer feindlichen Übernahme seitens der bbd-Fraktion und ähnlich gelagerter Untergrund-Strömungen. Ich glaube zu ahnen, warum gorgias so vehement und aus seiner feigen Anonymität so beherzt auf mich (besonders) eindrischt. Diese Rechnung mag ihm aufgegangen sein - die andere wird es nicht tun.

(Ist dann mal weg.)

Sa., 18.10.2014 - 07:35 Permalink
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gorgias Sa., 18.10.2014 - 09:09

Antwort auf von Sylvia Rier

>der ganz offensichtlich nicht in der Lage ist, zu unterscheiden, zwischen einem Blog- und einem redaktionellen Beitrag,<
Übrigens finde ich es ein Versäumnis, dass redaktionelle und Blog-Beiträge nicht deutlich gekennzeichnet werden

>Achten Sie auf Zeichen einer feindlichen Übernahme seitens der bbd-Fraktion und ähnlich gelagerter Untergrund-Strömungen. Ich glaube zu ahnen, warum gorgias so vehement und aus seiner feigen Anonymität so beherzt auf mich (besonders) eindrischt.<
Verschwörungstheorie?

>Diese Rechnung mag ihm aufgegangen sein<
?

>die andere wird es nicht tun.<
???

(Ist dann mal weg.)
?????

Wissen Sie was was ich nicht weiss?

>Ja, genau, Frau Kusstatscher, löschen Sie doch meinen Account gleich bitte mit, und zwar beim "Putz und beim Stingl", auf gut einheimisch. Dann wird das schon klappen mit dem Niveau<

Über mir hängt ein Damokles-Schwert einer nicht näher bestimmten Sanktion und nicht über Sie. Sparen Sie sich doch das Drama: Solange Sie so viele Klicks verursachen (und so einen hohen Kommentare-High-Score haben), sind Sie quasi unantastbar.

Sa., 18.10.2014 - 09:09 Permalink
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Christoph Moar Sa., 18.10.2014 - 10:57

Den Kopf schüttelnd.

Über Salto-LeserInnen, die das Medium "Blog" nicht verstanden haben. Dass Meinung und Meinungsmachung, frecher Text wesentliche Mittel eines Blogs sind - der sich damit auch von journalistischen Texten differenzieren kann.

Über Salto-LeserInnen, die die journalistischen Textformen von Meldung, Bericht, Kommentar, Glosse, Reportage, Interview, Feature nicht unterscheiden wollen.

Über Kommentatoren, die sich an den scheinbar frechen Stil einer Bloggerin stören, selbst aber keine Scham haben, abwertende Formulierungen wie vulgär, minderwertig, Mischmasch, Derivate zu nutzen, statt sich auf einer inhaltlichen Ebene mit den - laut Selbstaussage - vorhandenen validen und nicht-validen Punkten auseinanderzusetzen.

Über Kommentatoren, deren Krone so zart ist, dass ein provokanter Fingerzeig mit möglicher Hyperbel ausreicht, um einen Text als ausschliesslich sexistisch zu interpretieren, wie mir scheint jedesmal, wenn Frau Rier oder Manzardi hier schreiben. Gleichzeitig aber in der Welt genügend Verständnis für Altherrenwitze und dergleichen besteht, und old white men wie Brüderle von Vielen verständnisheischend milde angelächelt werden, wenn sie einen #Aufschrei verursachen, der dann als reine Überreaktion der holden Weiblichkeit markiert wird.

Über das Ergebnis dieser nicht mal richtig gestarteten Debatte hier. Rücktritte. Silvia, bitte nicht.

Schönen Samstag noch, vielleicht komme ich beim Fussballschauen auf andere Gedanken.

Sa., 18.10.2014 - 10:57 Permalink
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gorgias Sa., 18.10.2014 - 11:36

Antwort auf von Christoph Moar

Der Hinweis auf fehlende Trennung zwischen Nachricht und Kommentar bezieht sich auf die redaktionellen Beiträge. Salto Redakteure möchten, so weit es mir von diesen zugetragen wurde als Profesionisten verstanden werden. Blogging und Journalismus sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Ich sage nicht dass Redakteure auf blogging auf Salto verzichten sollen, sondern dass Gekennzeichnet ist in welcher Rolle sie den Text verfassen um dementsprechende Maßstäbe anzusetzen. Durch eine klare Trennung zwischen Journalismus der auch eine Blattlinie vertreten (und Berichterstattung und Meinung trennt) und die Blog Einträge die eine feiere Textsorte sind kann dann auch ein spannungsvoller Austausch stattfinden.
Als ich anfing über diese fehlende Trennung zu reden habe ich direkt auf Jutta Kusstatscher geantwortet und habe diesen Beitrag nicht mitgeteilt. Ein Blog Beitrag kann Meinung neben Fakten enthalten. Das kritisiere ich auch nicht aber die Vermischung von Wahrheiten mit Halbwahrheiten und pauschalisierende Urteile um das ganze über Wert zu verkaufen.

Sa., 18.10.2014 - 11:36 Permalink
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Sylvia Rier Do., 20.11.2014 - 17:43

Antwort auf von gorgias

ah ja gorgias, weil's grad doch - wenn auch nicht GANZ direkt, aber jedenfalls gut genug - passt: Sie fragten mich (sich) in einem anderen Thread, sie wüssten nicht, "welche Ansprüche ich an mich stelle". Da habe ich jetzt lange darüber nachgedacht, und bin zu einem Teil-Schluss gekommen: Jedenfalls und mit sehr großer Sicherheit nicht die, ein "Profi" zu sein, im Gegensatz zu gewissen anderen Schreiberlingen hier drin. Insofern: Zerren und zetern sie ruhig über die "Qualität" meiner Beiträge - mir tut's nicht weh, aber sie werden davon auch nicht besser.

Do., 20.11.2014 - 17:43 Permalink
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gorgias Do., 20.11.2014 - 17:57

Antwort auf von Sylvia Rier

Ich habe nie gesagt sie sollen ein Profi sein, dass sie sich hier angesprochenen fühlen ist jetzt daneben.
Aber ich nehme ihre Einladung gerne an und freue mich auf die nächste Gelegenheit. Es hat anscheinend auch geholfen. Sie sind mit der Zeit ein bisschen besser geworden. Mit groben Rückfällen ab und zu, versteht sich.

Do., 20.11.2014 - 17:57 Permalink
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Klaus Egger Sa., 18.10.2014 - 11:48

Vorschlag: Klarnamenpflicht für salto.bz

Auch wenn ich die Argumente für Pseudonyme im Internet kenne, müssen sie nicht überall sinnstiftend sein. Salto und Südtirol sind nun wirklich keine Orte wo man nicht seine Meinung sagen darf. Wir sind weit entfernt von Diktaturen wo man um sein Leben bangen muss, wenn man mit dem eigenen Namen seine Meinung äußert.

Auf salto gab es genügend Debatten wo es hoch herging und es doch die Teilnehmer schafften, eine gewisse Netiquette zu wahren. Und dies sogar ohne, dass die salto-Netiquette extra dafür bemüht werden musste.

Eine andere Alternative wäre ein Empfehlungsschreiben von salto für gewisse Teilnehmer, damit diese sich im Forum der TZ-online bewerben können. Dort finden sie viele Gleichgesinnte die es schaffen, sich noch interessanter auszudrücken.

Und Silvia: bitte weiter so mit Karacho und Volldampf. Auch wenn ich aus Zeitgründen es einfach nicht mehr schaffen, dauernd präsent zu sein; ich lese immer mit Genuss deine Artikel, da sie immer wieder den Finger in die richtigen Wunden legen. Und wenn gewisse Teilnehmer auf eine Diskussion mit Niveau partout nicht einsteigen wollen, empfehle ich das Mittel des Ignorierens. Wo es keinen Sinn macht, macht es keinen Sinn.

Sa., 18.10.2014 - 11:48 Permalink
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Profil für Benutzer Oskar Egger
Oskar Egger Sa., 18.10.2014 - 18:30

Einfach nur schade! Man kann also genausowenig der Meinung sein, obwohl von Statistiken seit Jahrzehnten belegt, dass Männergewalt ein besonderes Problem ist, wie man behaupten kann, dass unsere Gesellschaft den plötzlichen Zustrom an Einwanderen nicht verkraftet, weil es große kulturelle Probleme gibt, dass Bauern das Mass verloren haben und Politiker ihre Suppe kochen ohne das Volk, dass sie gewählt hat, zu berücksichtigen, dass wir alle Angst vor den Entwicklungen haben, vor denen uns so manche rechtzeitig gewarnt haben und dass es momentan vielen nicht gut geht. Ich verabschiede mich auch! Servus an Alle.

Sa., 18.10.2014 - 18:30 Permalink
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Sepp.Bacher So., 19.10.2014 - 13:34

Vorweg ein Vorschlag an @Gorgias: Du könntest effektiv von deinem Pseudonym zu deinem echten Namen wechseln. Wenn du nicht mit dem Alten identifiziert und nicht als solcher erkannt werden willst, musst du halt ein bisschen konzilianter auftreten. Dafür müsstest du die Kommentare vor dem Abschicken noch einmal lesen, dabei fielen dir die häufigen sprachlichen Fehler auf, die auch ein „Markenzeichen“ von dir zu sein scheinen!
Nun zum Inhalt der Diskussion: Zum Glück gibt es mehrere gut Kommentare, welchen die ursprünglichen Aussagen abschwächen. Interessant finde ich auch den Hinweis darauf, von wem denn die (jungen) Männer erzogen wurden? Nun, ich glaube die Erziehung bewirkt nur einen Teil des Resultats. Tiefer wirken bestimmte Traumen in den Beziehung zur Mutter, die anscheinend zum Teil schon im Mutterleib, zum Teil in den ersten Lebenswochen, -Monaten und -Jahren entstehen. Meines Wissens geht man davon aus, dass die betroffenen Knaben und Männer diese Traumen verschieden verarbeiten und verschieden darauf reagieren. So kann der eine depressiv und eine anderer z. B. eben Gewalttätig werden. Volker Elis Pilgrim Schriftsteller, Psychologe und Soziologe, Pionier der deutschen Männer-Bewegung und Männer-Literatur, wagt in seinem Buch „Muttersöhne“ sogar die These, dass Massenverbrecher, wie z. B. Hitler und Stalin, eine zu intensive und gestörte Mutterbeziehung haben/hatten.
Ein anderer Aspekt bezüglich männlicher Aggression und auch Gewalt ergibt sich meines Erachtens durch das männliche Geschlechtshormon Testosteron. Das können viele Eltern und Lehrerinnen bei Knaben in der Pubertät erfahren. Ebenso berichten transsexuelle Frauen, die bei der Geschlechtsumwandlung Testosteron zu sich nehmen müssen, dass sie dadurch aggressiver und gewaltbereiter werden. Ein weiterer Faktor, der aber schon erwähnt wurde, ist eben die männliche Anlage. Wir sind nicht nur ein rationales oder psychisches Wesen, sondern eben wie andere Lebewesen, auch nur Fleisch und Blut mit den entsprechende Anlagen und Trieben. Ein kurzer Blick zu unseren nahe stehenden Verwandten, den Schimpansen, ist sehr lehrreich.

So., 19.10.2014 - 13:34 Permalink
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Frank Blumtritt So., 19.10.2014 - 22:52

Das Thema wird hier vielleicht auf zu vielen, völlig verschiedenen Ebenen geführt.
Wenn wir von der gesamten Menschheit reden, dann ist wohl klar, dass die Welt von Männern beherrscht und von Frauen maßgeblich beeinflusst wird. Das gilt wohl für alle höheren Lebewesen. Auf dieser Ebene ist es kaum angemessen, über den Sinn von Frauenparkplätzen in Bozen zu diskutieren, während ISIS-Kämpfer die Köpfe rollen lassen und die Saudis Hände abhacken, oder Frauen steinigen. Gesellschaftlich organisierte Greueltaten werden von Männern gemacht. Aggressive Frauen handeln wohl eher individuell, weshalb sich das Phänomen in Grenzen hält.
Dass sich die Spezies Mensch über das eigene Verhalten Gedanken macht, kennzeichnet sie biologisch als Sonderfall. Ob es ihr durch diese Eigenart jedoch gelingen wird, die sonst üblichen Naturgesetze abzuändern, wissen wir nicht, aber viel Zeit bleibt ihr vermutlich dafür nicht mehr übrig (die Statistik der Verweildauer verschiedener Lebewesen seit der Entstehung des Planeten sieht uns eher am Ende).
In Zwischenzeit würde ich die Diskussion auf die lokale Ebene begrenzen und versuchen zu analysieren, was an Gewalt in unseren Familien und dem klassischen menschlichen Aktionsradius von 40 km drumrum so alles passiert. Die Frage ob der Aggressivität unserer eigenen Kinder erscheint mir die interessanteste. Sie trifft vermutlich des Pudels Kern.

So., 19.10.2014 - 22:52 Permalink
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Profil für Benutzer Sylvia Rier
Sylvia Rier Mo., 20.10.2014 - 09:01

Die – in meinen Augen – völlig unangemessenen und unpassenden Reaktionen einiger „Teilnehmer“ ließen mich anfänglich befürchten, ob ich mich vielleicht nicht gut genug ausgedrückt hätte und missverstanden worden sei. Dem widerspricht aber die Tatsache, dass andere user (mich) sehr gut verstanden haben. Es ist also wohl eine Frage des Willens.///Ich erlaube mir, daraus zu schließen: Wo Mann sich dermaßen „angegriffen“ fühlt, von der Aufforderung, sich selbst in Frage und auf den Prüfstand zu stellen, dürfte sein Selbstverständnis mehr als nur angeschlagen sein. Das ist womöglich ein Problem.///Ich habe gestern diesen Satz gelesen, und überlege, ob vielleicht darin/in diesem oder einem ähnlichen „Konzept“ des Pudels Kern begraben liegt (mir scheint es nahe zu liegen): „Das patriarchale Denken setzt fest, dass der Körper der Frau oder des Mädchens ausschließlich den Männern gehört.“ (Monika Hauser, in „Die Rechnung der Täter geht auf“, taz). Und: Es gibt Sensibilierungsprogramme für Motorrad-Raser (fühlen sich deshalb alle Motorradfahrer pauschal angegriffen? Natürlich nicht.). Es gibt Sensibilisierungsprogramme gegen Alkoholmissbrauch (fühlen sich deshalb alle Menschen pauschal angegriffen? Natürlich nicht). Derweil ich noch einmal allen ans Herz lege, sich den Vortrag von J. Katz anzuhören (den Text von Meagher zu lesen), und a) sich selbst die Frage/n zu stellen, die Katz stellt und b) sich zu fragen, wie die Fragen, die er stellt, in gesellschaftliche Fragestellungen umgearbeitet und diskutiert werden können.///Und ich warte auf Tafeln in den Parkhäusern, mit dem Hinweis, dass Frauen keine Opfer sind (und die Abschaffung der Frauenparkplätze...), und auf eine Broschüre für Buben, mit Tipps, wie Mädchen und Frauen respektvoll und auf Augenhöhe begegnet wird (und auf die Abschaffung der Sicherheitstipps für Gitschn). Und wie sie Anwandlungen, ihre Probleme mit Gewalt zu lösen und ihren Willen mit Gewalt einzufordern, begegnen können. Und nein, Herr Adolf Zanardi, die Evolution ist zu langsam. Es ist diese die bequemste Ausrede veränderungsunwilliger Männer./////
NB: Ich halte es mit Klaus Egger. Es gibt im heutigen Südtirol keinen Grund, sich hinter der Anonymität zu verstecken. Wer nicht öffentlich sagen kann, was er zu sagen hat, der schweige. Wer sich nicht öffentlich hinter das stellen kann/will, was er zu sagen hat, der schweige. Und wer nicht bereit ist, eventuelle Konsequenzen in Kauf zu nehmen, für das, was er zu sagen hat, der schweige.

Mo., 20.10.2014 - 09:01 Permalink
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Christoph Tappeiner Mo., 20.10.2014 - 10:33

Leider ist genau dieser "Beitrag" ein Anlass, mich auf Salto zu registrieren. Nicht weil ich mich als Mann angegriffen fühlte, sondern weil ich mich als (selbsternanntes) denkendes Wesen gegen eine derart undifferenzierte Anhäufung von postfemministischen Gemeinplätzen zur Wehr setzen muss.
Zum Stichwort "undifferenziert": die Autorin nennt eine Reihe von Einzelfällen, aus denen sie sodann, grob vereinfachend, (für sie) allgemein gültige Axiome abzuleiten versucht. Also ist Mann gleich Gewalt, Unterdrückung, tumbes sexistisches Wesen, Raufbold, Verbreiter von Stammtischanzüglichkeiten, usw., während Frau mit Lichtgestalt, missverstandener Speerspitze menschlicher Evolution, Friedenstaube u.ä. gleichzusetzen ist.
Selbstredend ist Mobbing u.ä. keine frauliche Erfindung, doch könnte frau sich doch von Anfang an eingestehen, dass Gewalt nicht nur physischer Natur, sondern auch psychischer Natur sein kann, wobei letztere nicht minder schmerzhafte "blaue Flecken" verursacht. Wenn man die Fakten durch diese Brille liest, dann treten die offiziellen Verbrechensstatistiken etwas in den Hintergrund. Bedenkt man weiter (und ich spreche aus Berufserfahrung), dass ein Mann eine Ohrfeige oder ein blaues Aug, welches ihm im Zuge einer familiären Auseinandersetzung zugefügt wird, wohl kaum zur Anzeige bringt - wohl auf Grund des gesellschaftlich vorherrschenden und von ihm selbst verinnerlichten, zugegebenermaßen etwas überholten, Männlichkeitsbildes -, dann ergeben sich wohl anders gelagerte Dunkelziffern im Bereich der Statistiken in puncto häuslicher Gewalt.
Vielleicht sollten wir uns eingestehen, dass die Tiefgründe des menschlichen Wesens wohl kaum geschlechtsspezifisch sind?
Vielleicht sollte man berücksichtigen, dass auf Grund von evolutionären Fakten Männer körperlich stärker sind als Frauen, und dass es lediglich aus diesem Grund wohl selten vorkommt, dass eine Frau einem Mann körperlich Gewalt antut?
Wären wir Gottesanbeter/Innen, würden wir dann heute nicht darüber diskutieren, warum denn noch im 21. Jahrhundert das arme Männchen von dem bösen Weibchen nach dem Geschlechtsakt aufgefressen werden muss?

Mo., 20.10.2014 - 10:33 Permalink
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Profil für Benutzer gorgias
gorgias So., 26.10.2014 - 11:14

Antwort auf von Christoph Tappeiner

Salto kann wirklich stolz sein, wie es zu neuen "Mitglieder" für die "Community" kommt. Ich hoffe Frau Kusstatscher hat diesen Beitrag auch gelesen, damit Sie wie bei mir feststellen kann ob dies Analyse oder Miesmache ist:

>Wenn Sie zwischen Miesmache und Analyse nicht unterscheiden können, darf ich Sie zu mir einladen. Das kriegen wir beide hin, ich bin für Sie da.
Aber lassen Sie Frau Rier ihre Sache machen.<

Ich finde Frau Riers Beitrag immer noch pauschalisierend und diskriminierend, egal wie oft ich versuche eine neue les art zu finden.

Ja das ist wirklich eine tolle Sache!

So., 26.10.2014 - 11:14 Permalink