Politik | AUTODETERMINAZIONE

Catalogna, si litiga a Bolzano

Mozione della Lega: "Gli elettori vogliono l'indipendenza". Caramaschi duro: "Widmann sbaglia, non è autonomia ma una secessione antiprogresso. L'Europa è altro".
scontri barcellona
Foto: Gds

Impegnare il Comune di Bolzano a “chiedere all’Unione europea di lasciare libero il popolo catalano di farsi governare da coloro che sono stati votati a maggioranza”. La richiesta è contenuta nella mozione depositata in consiglio comunale da Carlo Vettori, rappresentante della Lega, ed è ora sul tavolo del presidente Silvano Baratta, che dovrà decidere se accoglierla o no. Nel frattempo, si pronuncia in modo critico il sindaco Renzo Caramaschi. “Nel caso catalano non si tratta di tutela autonomista, ma di un tentativo di secessione. Questi revanscismi di distacco non hanno nulla a che fare con l’Europa” taglia corto il primo cittadino che si dice “in disaccordo” con Thomas Widmann su quanto detto per la liberazione di Carles Puigdemont.

La Lega per l'autodeterminazione

“Il testo depositato a Bolzano è identico a quello proposto in Lombardia dalla Lega nei consigli a livello locale dove governiamo” spiega il promotore, Vettori. “Alla luce della nostra situazione in Trentino Alto Adige Südtirol ritengo che sia doveroso parlare di quanto avviene in Catalogna”, aggiunge. Il consigliere fa riferimento ai fatti che hanno visto – e vedono – l’opposizione tra le forze separatiste e il governo di Madrid. Il referendum sull’indipendenza, dichiarato illegale dalla Corte costituzionale spagnola, il commissariamento ad opera dell’esecutivo di Mariano Rajoy, le nuove elezioni che hanno certificato lo stallo politico. E poi la vicenda di Puigdemont, ex presidente della Generalitat, arrestato in Germania e poi rilasciato su cauzione.

“Noi siamo fortunati per la nostra autonomia, ma non possiamo non dare attenzione a una regione come la Catalogna dove non viene rispettata l’indicazione della maggioranza degli elettori, che si sono pronunciati per l’autodeterminazione” aggiunge Vettori. In realtà, se è vero che le forze indipendentiste hanno raggiunto la maggioranza, è vero anche che quasi metà degli elettori nella regione della Spagna hanno scelto forze impegnate per l’unità dello Stato.

Caramaschi chiude alla "secessione"

Il sindaco concorda con quest’ultima linea di pensiero: “In Catalogna hanno già la tutela di lingua e cultura" ragiona Caramaschi. "Quanto avvenuto non era una ricerca di maggiore tutela autonomistica, ma era il tentativo di una secessione totale da uno Stato. In questo caso siamo in un percorso antistorico e antiprogresso. Questi revanscismi di distacco non sono progresso, ma tutt’altro. L’Europa è un’altra cosa. Io la penso così, ma sono un Comune piccolo. Dovremmo discuterne in consiglio e non so se il presidente lo accetterà. Non capisco cosa centra Comune di Bolzano con tale argomento”.

 

 

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Harald Knoflach Di., 17.04.2018 - 14:11

Südtirol ist ein lustiges Örtchen. Hier sind die (deutschsprachigen) Rechten meist auf der Seite der linken bzw. liberalen Katalanen und nahezu sämtliche Linken auf Seiten der Postfaschisten um Rajoy, dem auch Postfaschist Urzí bedingungslos die Stange hält. Wie die nur immer diesen Hirnspagat hinbekommen?

Di., 17.04.2018 - 14:11 Permalink
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Manfred Klotz Di., 17.04.2018 - 15:49

Antwort auf von Harald Knoflach

Das ist ganz einfach zu verstehen. Für die deutsche Rechte verkörpern die Sezessionisten das Ideal der Loslösung, ob sie links sind interessiert sie in dem Moment nicht. Für die Linken geht es genau um das Gegenteil, nämlich dass Sezessionsbestrebungen immer Keile in die Gesellschaft treiben und demnach unterstützen sie die Gedankengänge derer, die dagegen ankämpfen. Es geht also weniger um politische Richtungen, sondern um Inhalte.

Di., 17.04.2018 - 15:49 Permalink
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Harald Knoflach Di., 17.04.2018 - 16:58

Antwort auf von Manfred Klotz

ich sehe es genau umgekehrt: in südtirol differenziert man nicht. stattdessen werden konzepte/inhalte, die unterschiedlich ausgestaltet sein können, pauschal schubladisiert. es ist ein riesiger unterschied zwischen den sezessionsprojekten der schotten und katalanen und beispielsweise jenem der flamen und der lega (die sich ja von der padanien-idee unter salvini verabschiedet hat).
das ist ungefähr so, wie wenn ich grundsätzlich gegen den ausstieg aus fossiler energie bin, weil einige dafür auf atomkraft umsteigen wollen. dass es auch erneuerbare energie als alternative gäbe, realisiere ich nicht. und so kommt es zur paradoxen situation von oben.

Di., 17.04.2018 - 16:58 Permalink
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Ludwig Thoma Mi., 18.04.2018 - 18:02

Antwort auf von Harald Knoflach

Schauen Sie sich die Gestalten doch mal an,die Hierzulande für die Sezession eintreten. Die sind einfach nur peinlich (finden kein Personal weil die ausländischen Köche andere Geschmacksnerven haben; fahren mit ausländischem Kennzeichen und versuchen die Verkehrsbußen nicht zu zahlen; veranstalten eine Umfrage die sie als Referendum bezeichnen und mit dem begünstigten Posttarif von Wahlwerbung abrechnen, usw. usf.) mit denen will man als anständiger Mensch nichts am Hut haben, egal ob man sonst links oder rechts ist.

Mi., 18.04.2018 - 18:02 Permalink
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Manfred Klotz Mi., 18.04.2018 - 19:05

Antwort auf von Harald Knoflach

@harald, die Angelegenheit ist wesentlich einfacher gestrickt als Sie sie skizzieren. Für die deutschsprachige Rechte sind die Unabhängigkeitsbestrebungen nur deshalb von Interesse, weil sie sich erhoffen, dass, bei Erfolg, gleiches für Südtirol nicht abgelehnt werden könnte. Die Linken, stehen den Sezessionsbestrebungen eher skeptisch gegenüber, weil sie die Spaltung der Gesellschaft befürchten. Hat also nichts mit der Einheit des Staates zu tun wie für Urzì . Deshalb kommt diese kreuzweise Überschneidung zustande.

Mi., 18.04.2018 - 19:05 Permalink
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Harald Knoflach Mi., 18.04.2018 - 19:28

Antwort auf von Manfred Klotz

klar. das ist die motivlage auf beiden seiten. stimme ich zu. ich halte sie nur für absurd. sowohl das ansinnen der rechten, dass jedwede unabhängigkeitsbestrebung in ihrem sinne wäre als auch die der anderen seite, deren befürchtete spaltung eine selbsterfüllende prophezeiung ist respektive jede demokratische entscheidung als "spaltung" bezeichnet werden könnte. wobei diese betitelung völlig arbiträr vergeben wird.

hab mich mit dem phänomen schon mal beschäftigt: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=34545

Mi., 18.04.2018 - 19:28 Permalink
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Manfred Klotz Do., 19.04.2018 - 11:49

Antwort auf von Harald Knoflach

Siehst du Harald, du sprichst hier ein grundlegendes Problem an: demokratisch. Die Unabhängigkeitserklärung der Katalanen - die sich nicht mehrheitlich dafür ausgesprochen haben, das darf man nicht vergessen - war in der praktizierten Form alles andere als demokratisch, denn Demokratie verlangt auch, dass man sich an die Gesetze des Staates hält zu dem man gehört und eine Änderung des eigenen Status mit legalen Mitteln verfolgt.

Do., 19.04.2018 - 11:49 Permalink
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Manfred Klotz Fr., 20.04.2018 - 08:26

Antwort auf von pérvasion

Sie haben eine eigenartige Auffassung von Recht und Demokratie. Im Umkehrschluss sind Sie also der Meinung, dass wenn 10, 100, 1000 Bürger entscheiden, ein Gesetz, das auf demokratischem Wege entstanden ist, sei für sie undemokratisch, dann seien sie davon entbunden sich daran zu halten? So eine Einstellung öffnet der Anarchie Tür und Tor. Sie rücken sich die Welt im Hinblick auf Ihr Steckenpferd Selbstbestimmung, ganz schön zurecht.

Fr., 20.04.2018 - 08:26 Permalink
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Harald Knoflach Fr., 20.04.2018 - 21:22

Antwort auf von Manfred Klotz

@klotz
viele dinge, die wir heute als demokratische errungenschaften feiern, sind menschen zu verdanken, die sich friedlich gegen bestehendes - jedoch undemokratisches - recht aufgelehnt und sich darüber hinweggesetzt haben. von den suffragetten über rosa parks bis hin zu gandhi und mandela.
ich möchte nicht in einem land leben, wo ich eingesperrt werden kann, wenn ich mich friedlich für eine staatsgründung engagiere (e.g. die beiden jordis). völlig unabhängig davon, ob das nun eine gute oder eine schlechte idee ist.

Fr., 20.04.2018 - 21:22 Permalink
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Manfred Klotz Mi., 18.04.2018 - 18:55

Ich finde es ungeheuerlich, dass Sie nicht einen einzigen Kommentar verfassen können, der durchdacht ist. Mit anderen Worten: Sie haben in dieser Angelegenheit rein gar nichts verstanden.

Mi., 18.04.2018 - 18:55 Permalink
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Manfred Klotz Do., 19.04.2018 - 11:37

Antwort auf von pérvasion

Bei Kunze geht es nicht um eine Meinung, sondern um eine Behauptung. Eine Behauptung, die an Oberflächlichkeit strotzt und den wahren Grund, weshalb viele Südtiroler sich nicht mit den Sezessionsbestrebungen EINES TEILS der Katalanen anfreunden kann, nicht ansatzweise anspricht.

Do., 19.04.2018 - 11:37 Permalink
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Manfred Klotz Fr., 20.04.2018 - 08:39

Antwort auf von pérvasion

Wenn Sie nicht "aktiv" sondern "ausdrücklich" meinten, weshalb schreiben Sie es dann nicht? Das sind keine Synonyme. Wie sollte es mir dann klar sein? Ausdrücklich auf die Seite der Regierung hat sich wohl keiner geschlagen, ich habe beispielsweise kein Kommentar gelesen, dass man ihr Vorgehen gut geheißen hätte. Aber das Vorgehen der Katalanen ist eben schon vorab nicht in Ordnung, das schon war undemokratisch. Es geht also den "unverständlichen" Südtirolern eher darum zu unterstreichen, was kopflose Sezessionsbestrebungen anrichten können und dass man solche - besonders in dieser Form - nicht braucht. Seien wir uns ehrlich, wenn hier unsere Sezessionisten der ersten Stunde nicht auf den Karren aufgesprungen wären und schon die Losläsung Südtirols verkündet hätten, hätte es wahrscheinlich gar keine Kommentare gegeben. Aber ich bin sicher, das wissen sie auch.

Fr., 20.04.2018 - 08:39 Permalink
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pérvasion Fr., 20.04.2018 - 09:03

Antwort auf von Manfred Klotz

Asche auf mein Haupt, der Ausdruck »aktiv« war wirklich völlig untragbar. Lesen Sie beispielsweise doch gerne mal die Kommentare von Ulrich Ladurner und sehen Sie, wie er sich aktiv/ausdrücklich auf die Seite der spanischen Regierung schlägt. Das finde ich — wie Herr Kunze — ungeheuerlich.

Fr., 20.04.2018 - 09:03 Permalink
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Manfred Klotz Fr., 20.04.2018 - 12:27

Antwort auf von pérvasion

Was macht man um einen Fauxpas zu übertünchen? Man bringt Sarkasmus ins Spiel.
Ich kann in den Artikeln Ladurners in "Die Zeit" (es sind zugegeben, die einzigen die ich zu diesem Thema gelesen habe) wirklich nicht feststellen, dass er sich auf die Seite Rajoys geschlagen hätte. Herrn Kunzes Bemerkung als gerechtfertigt zu beurteilen, weil Ladurner Ihrer Meinung nach Rajoy recht gibt ist dann schon leicht überzogen. Als Pars pro toto kann das nicht gelten.
Zu Ihrer Aussage "illegal aber nicht undemokratisch" muss ich eigentlich nur lachen. Als glühender Selbstbestimmungsbefürworter sind sie einfach nicht objektiv. Wenn Sie es als demokratisch empfinden, wenn sich ein kleiner Teil der Bevölkerung um Gesetze und verfassungsrechtliche Urteile schert, dann haben Sie wirklich nicht verstanden was Demokratie bedeutet. Volksherrschaft heißt mit Sicherheit nicht, dass jeder Einzelne, jede Gruppierung (zumal in diesem Fall sogar die Minderheit einer Minderheit), sich verhalten kann wie er/sie will. Was würden Sie sagen, wenn das restliche Spanien, das ist die große Mehrheit, in einer Volksabstimmung entscheiden würde, dass Katalonien ein Teil Spaniens bleibt? Das ware für Sie dann wieder undemokratisch, oder?

Fr., 20.04.2018 - 12:27 Permalink
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pérvasion Fr., 20.04.2018 - 14:42

Antwort auf von Manfred Klotz

»Was macht man um einen Fauxpas zu übertünchen? Man bringt Sarkasmus ins Spiel.«
Ich kann keinen Fauxpas erkennen. Aber sei's drum… inhaltlich sowieso irrelevant.
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»Ich kann in den Artikeln Ladurners in "Die Zeit" (es sind zugegeben, die einzigen die ich zu diesem Thema gelesen habe) wirklich nicht feststellen, dass er sich auf die Seite Rajoys geschlagen hätte.«
Wenn Sie das Offensichtliche leugnen, macht eine Diskussion natürlich relativ wenig Sinn.
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»Herrn Kunzes Bemerkung als gerechtfertigt zu beurteilen, weil Ladurner Ihrer Meinung nach Rajoy recht gibt ist dann schon leicht überzogen. Als Pars pro toto kann das nicht gelten.«
Ladurner war nichts anderes als ein Beispiel. Die Richtigkeit von Herrn Kunzes Aussage ist nicht davon abhängig, ob vier, 100 oder 80.000 Südtirolerinnen sich auf die Seite der Regierung Rajoy schlagen.
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»Als glühender Selbstbestimmungsbefürworter sind sie einfach nicht objektiv.«
Nein, das bin ich nicht. Genauso, wie Sie als Selbstbestimmungsgegner nicht objektiv sind. Das ist hier ja auch keineswegs der Punkt.
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»Wenn Sie es als demokratisch empfinden, wenn sich ein kleiner Teil der Bevölkerung um Gesetze und verfassungsrechtliche Urteile schert, dann haben Sie wirklich nicht verstanden was Demokratie bedeutet.«
Sie können offenbar nicht zwischen »legal/illegal« und »demokratisch/undemokratisch« unterscheiden oder wollen das einfach nicht.
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»Volksherrschaft heißt mit Sicherheit nicht, dass jeder Einzelne, jede Gruppierung (zumal in diesem Fall sogar die Minderheit einer Minderheit), sich verhalten kann wie er/sie will.«
Das stimmt. Genausowenig heißt es, dass sich eine Mehrheit verhalten kann, wie sie will.
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»Was würden Sie sagen, wenn das restliche Spanien, das ist die große Mehrheit, in einer Volksabstimmung entscheiden würde, dass Katalonien ein Teil Spaniens bleibt? Das ware für Sie dann wieder undemokratisch, oder?«
Sehen Sie, man kann darüber streiten, ob das richtig wäre, aber undemokratisch wäre es nicht.

Fr., 20.04.2018 - 14:42 Permalink
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Manfred Klotz Fr., 20.04.2018 - 18:46

Antwort auf von pérvasion

- Ihr Fauxpas besteht darin ein falsches Adjektiv zu verwenden, dann dem Leser (in diesem Fall mir) vorzuwerfen er verstehe es nur nicht, denn es sei ja klar was damit gemeint war. und noch auf Sarkasmus zu machen Aber das ist offensichtlich zu hoch für Sie.
- Totschlagargument: "Wenn Sie das Offensichtliche leugnen". Für Sie ist es offensichtlich, aber Belege bleiben Sie schuldig.
- Wenn Sie keinen Unterschied darin sehen, ob 1, 10 oder 80.000 eine Haltung unterstützen, dann ist Ihnen sowieso nicht zu helfen. Sie haben ein Problem mit dem Begriff Mehrheit, stimmt's?
- Nein, Sie können offensichtlich den Zusammenhang zwischen illegal und undemokratisch nicht herstellen
- Genauso kann sich eine Mehrheit nicht verhalten wie sie will: das schlägt dem Fass den Boden aus. Arrampicarsi sugli specchi sagt man in Italienisch. Darauf einzugehen dauert mir zu lange,
- Ich stelle also fest, dass es Ihrer Auffassung nach richtig und demokratisch war eine illegale Volksabstimmung durchzuziehen, aber es wäre nicht richtig eine Volksabstimmung gegen die Loslösung durchzuziehen (die nebenbei eine große Mehrheit finden würde). Also das ist der absolute Hammer!
Sie sind das Paradebeispiel eines Sophisten, jede fruchtbare Diskussion mit Ihnen ist zwecklos.

Fr., 20.04.2018 - 18:46 Permalink
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pérvasion Fr., 20.04.2018 - 23:08

Antwort auf von Manfred Klotz

»Ihr Fauxpas besteht darin ein falsches Adjektiv zu verwenden, dann dem Leser (in diesem Fall mir) vorzuwerfen er verstehe es nur nicht, denn es sei ja klar was damit gemeint war. und noch auf Sarkasmus zu machen Aber das ist offensichtlich zu hoch für Sie.«
Das ist mir echt zu hoch.
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»Totschlagargument: "Wenn Sie das Offensichtliche leugnen". Für Sie ist es offensichtlich, aber Belege bleiben Sie schuldig.«
Ich kann Ihnen als Beleg gern Ladurners Beiträge hier posten, doch ich fände das redundant, nachdem Sie sie jederzeit im Netz finden und nachlesen können.
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»Wenn Sie keinen Unterschied darin sehen, ob 1, 10 oder 80.000 eine Haltung unterstützen, dann ist Ihnen sowieso nicht zu helfen. Sie haben ein Problem mit dem Begriff Mehrheit, stimmt's?«
Kunzes Aussage (‘Ich finde es ungeheuerlich, wenn sich Südtiroler mit ihrer Geschichte auf die Seite einer faschistoiden Regierung begeben.’) trifft zu, egal ob sich eine oder 80.000 Südtirolerinnen mit ihrer Geschichte auf die Seite einer faschistoiden Regierung begeben. Das hat mit Mehrheit und Minderheit absolut gar nichts zu tun.
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»Nein, Sie können offensichtlich den Zusammenhang zwischen illegal und undemokratisch nicht herstellen«
Hierzu empfehle ich Ihnen die Lektüre von Harald Knoflachs Beitrag.
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»Genauso kann sich eine Mehrheit nicht verhalten wie sie will: das schlägt dem Fass den Boden aus. Arrampicarsi sugli specchi sagt man in Italienisch. Darauf einzugehen dauert mir zu lange«
Warum? Es gibt keine Diktatur der Mehrheit — bzw. darf es sie in einer voll ausgeprägten Demokratie nicht geben.
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»Ich stelle also fest, dass es Ihrer Auffassung nach richtig und demokratisch war eine illegale Volksabstimmung durchzuziehen, aber es wäre nicht richtig eine Volksabstimmung gegen die Loslösung durchzuziehen (die nebenbei eine große Mehrheit finden würde). Also das ist der absolute Hammer!«
Das habe ich an keiner Stelle geschrieben und auch nicht gemeint. Aber sie verstehen ohnehin nur das was Sie gerade verstehen möchten.
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»Sie sind das Paradebeispiel eines Sophisten, jede fruchtbare Diskussion mit Ihnen ist zwecklos.«
Gebe ich gerne an Sie zurück.

Fr., 20.04.2018 - 23:08 Permalink