Globuli
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fritto misto

Raptus homöopaticus

Wenn ich eine Apotheke betrete, brauche ich was. Zum Narren gehalten werden gehört da nicht dazu.
Kolumne von
Bild des Benutzers Alexandra Kienzl
Alexandra Kienzl05.02.2020
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Ich leide. Ich leide, seit einiger Zeit schon, am raptus homöopaticus, der mich unvermittelt in den Apotheken meines Bezirks befällt. Der Ablauf ist immer der selbe: Ich betrete eine Apotheke, die sich auf den ersten Blick seriös und vertrauenserweckend gibt (keine Slot Machine im Wartebereich, keine Tarotkarten im Schaufenster), verlange an der Theke etwas gegen dies oder das und bekomme ein Präparat angeboten. Soweit, so gut. Dann der kritische Moment: Auf meine lauernde Frage, ob das meist zu einem stattlichen Preis Dargebotene homöopathisch sei, antwortet der oder die ApothekerIn mit einem arglosen „Ja!“. Ich atme ein. Nun nimmt der Raptus seinen Lauf, und zu meinem Erstaunen, trifft er die ApothekerInnen fast immer unvorbereitet. Nur um klarzustellen: Ich tobe nicht. Ich schimpfe nicht. Ich bin ein friedfertiger Mensch, auch wenn Sie als KennerIn meiner Kolumne vielleicht Einspruch erheben möchten. Aber ich verwehre mich dagegen, für ein ernstes Anliegen, das ich habe, Nutzloses angedreht zu bekommen. Nicht in einer Apotheke. Nicht von jemandem, der Pharmazie studiert hat, und genau weiß, was er oder sie da macht: Nämlich ein Präparat verkaufen, das keinen Wirkstoff enthält. In so einem Moment, liebe ApothekerInnen, unterscheidet ihr euch nämlich null vom dahergelaufenen Grander-Wasser-Vertreter oder der windigen Handauflegerin. Obwohl: Letztere glauben womöglich wirklich an ihr Produkt oder ihre „Gabe“. Ihr hingegen seid euch bewusst, dass ihr da gerade versucht habt, mir ein Fläschchen stinknormale Zuckergrallellen um zehn Euro anzuhängen.

Globuli
„Globuli-Notfallset im modischen Lederetui“: klar, es braucht sie und die ganze wissenschaftliche Aufmachung der Grallellen und Wasserlen, damit der Hokuspokus funktionieren kann

 

Okay, der Placebo-Effekt, ich weiß es ja. Die Mittelchen, die eigentlich keine sind, also nennen wir sie beim Namen: die Scheinmedikamente wie Globuli, Bachblüten, Schüssler Salze etc., die keinen nachweisbaren Wirkstoff enthalten (nein, das tun sie wirklich nicht) „wirken“ höchstens insofern, als dass die Anwender glauben, sich selbst etwas Gutes mit ihrer Einnahme zu tun, folglich ruhiger und positiv gestimmt sind, was sich vorteilhaft auf den Genesungsprozess auswirken kann. Der Placebo-Effekt funktioniert übrigens auch stellvertretend, weshalb Eltern den Eindruck haben, das Baby schreit weniger, oder der Bauer meint, der Kuh geht’s besser (ja, was soll ich sagen), dabei sind sie es selbst, die im Vertrauen auf die Homöopathie gelassener werden und so beruhigend auf Kind und Vieh wirken. Aber sollten Apotheken mit diesem Glauben wirklich Geschäfte machen? Klar, es braucht sie und die ganze wissenschaftliche Aufmachung der Grallellen und Wasserlen, damit der Hokuspokus funktionieren kann. Der Mensch will ja dran glauben, dass es was bringt, und das wird nicht klappen, wenn er statt der Globuli im Supermarkt um ein Bruchteil des Geldes „Tic Tac“ kauft und einwirft, weil es da keine pseudowissenschaftlich verschwurbelte Geschichte drumherum gibt. Was ihre Zusammensetzung betrifft, so unterscheiden sich „Tic Tac“ und Globuli eigentlich nur dahingehend, dass Globuli zu hundert Prozent aus Saccharose, sprich gewöhnlichem Haushaltszucker bestehen, während bei den“ Tic Tac“ doch noch ein, zwei andere Inhaltsstoffe dazukommen. Ist es seriös, wenn Apotheken mir also im Grunde magische „Tic Tac“ verkaufen wollen? Ich finde nicht. Ich finde, es ist eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes.

Glauben Sie mir: Wenn die Nerven aufgrund von Schlafentzug und Stress so dünn sind, dass man kurz vor dem Halluzinieren steht, dann erscheinen einem aufgeklärten Geist auch Voodoo oder Runenwerfen als praktikable Möglichkeiten.

Dementsprechend schroff reagiere ich, wenn mir nun also ein homöopathisches Produkt angeboten wird, das erst auf Nachfrage als solches geoutet wird. So auch beim letzten Mal, was die Apothekerin irritierte und zu hastigen Konsultationen mit ihrer Kollegin im Hinterzimmer führte („Gibsch ihr holt…“ „Sell will sie net!“ - ratloses Schweigen.) Anscheinend kommt es sehr selten vor, dass jemand ausdrücklich nichts Homöopathisches haben will, was mich etwas beunruhigt. Die SüdtirolerInnen gaben 2017 900 Millionen Euro fürs Glücksspiel aus, die Meraner 3.400 Euro a testa. Summen, die schockieren. Ich würde gerne wissen, wie viel Herr und Frau Südtiroler für etwas ähnlich Sinnloses ausgeben, denn statt Homöopathie könnten sie sich einen Kamillentee genehmigen und auf dessen heilsame Wirkung hoffen, oder ein Glas Rotwein, oder Schokolade. Kostet meist dramatisch weniger und zeigt effektiv beruhigende Wirkung. Ich glaube, die Zahl würde uns alle plätten. Und doch, mea culpa, ich habe ja auch selbst dazu beigetragen: Immer, wenn ich mich besonders schlau und aufgeklärt fühle, belehrt mich der Blick in mein Badezimmerschränkchen eines Besseren. Dort stehen sie, zwar schamhaft in die Ecke gedrängt, aber doch in stattlicher Zahl, die kleinen braunen Fläschchen mit weiß-rotem Etikett eines lokalen Zuckergrallelle-Herstellers: Arnika DH30 und Belladonna DH6, Calcium Phosphoricum DH12 und Chamomilla DH6, usw. Klingt wissenschaftlich, ist aber immer nur „10g globuli di saccarosio“.

Globuli
Klingt wissenschaftlich: ist aber immer nur „10g globuli di saccarosio“ bzw. ein Fläschchen stinknormale Zuckergrallellen um zehn Euro

 

Ich hatte ein Baby, das viel schrie, und eine Hebamme, die, wie so viele von ihnen, Globuli-Anhängerin war. Half das eine Mittelchen nicht, musste man halt ein anderes probieren, und glauben Sie mir: Wenn die Nerven aufgrund von Schlafentzug und Stress so dünn sind, dass man kurz vor dem Halluzinieren steht, dann erscheinen einem aufgeklärten Geist auch Voodoo oder Runenwerfen als praktikable Möglichkeiten. Eine geleerte Brieftasche und immer noch schreiendem Kind später beschwerte ich mich bei der Hebamme, dass nichts half, worauf sie endlich mit der Sprache herausrückte: Mein Kind sei halt eben so. Punkt. Dass manche Unannehmlichkeiten, sei es Zahnen, Schnupfen, Juckreiz oder eben Babygeschrei einfach ausgehalten werden müssen und von alleine vorübergehen, den Mut, das auszusprechen, den wünsche ich allen Hebammen und auch den Haus- und Kinderärzten, da letztere erfahrungsgemäß meist schnell darin sind, uns zugegebenermaßen nervige Mütter und Väter, die nur zu oft wegen Lappalien anklopfen, mit einem „quick fix“ wie den Globuli abzuspeisen. Ich lobe mir den meinen, der sich die Zeit nimmt, mir zu erklären, dass er wohl irgendwas aufschreiben könne, ich aber genauso gut einfach abwarten  und die Sache sich selbst erledigen lassen könne, weil sie so dramatisch nicht ist. Nähmen sich mehr Mediziner die Zeit, ihre Patienten aufzuklären und zu beruhigen, müssten letztere ihre Beruhigung nicht aus den eigentlich wirkungslosen Wasserlen und Grallellen schöpfen.

Ich verwehre mich dagegen, für ein ernstes Anliegen, das ich habe, Nutzloses angedreht zu bekommen. Nicht in einer Apotheke. Nicht von jemandem, der Pharmazie studiert hat.

„Was nicht nützt, schadet nichts“, könnte man denken, aber auch das trifft nicht zu. Neben den Kosten verleitet die Homöopathie dazu, immer gleich etwas einnehmen zu wollen, was auch zu einem leichtfertigeren Umgang mit wirklichen Medikamenten führen kann, da man sich sozusagen daran gewöhnt, bei jedem Wehwehchen etwas zu schlucken. Ebenso kann der Glaube an sie dazu führen, auch ernsthafte Erkrankungen mit Globuli und Co. zu „therapieren“, und die dringend nötige wirkliche Therapie so hinauszuschieben. Das kann schlimmstenfalls tödlich ausgehen, wie im Fall eines Siebenjährigen aus den Marche.

Homöopathie ist also per se wirkungslos, aber nicht harmlos, und deshalb verstehen sie nun meinen eingangs geschilderten Raptus hoffentlich besser. Der ist übrigens gut ausgegangen: Ich musste gar nicht auf das an der Kasse ausgestellte „Globuli-Notfallset im modischen Lederetui“ zurückgreifen, sondern bekam letztendlich etwas Pflanzliches ausgehändigt. War doch gar nicht so schwer, Herr und Frau Apotheker. Verbannen Sie Globuli und Co. doch dorthin, wo sie hingehören: In den Esoterik-Shop. Dort können sie neben Wünschelrute und Heilkristallen auf die gutgläubigen KäuferInnen warten.

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Kommentare

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 05.02.2020, 18:17

mutig, mutig, ehrlich und Bravo.

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Klaus Hartmann 05.02.2020, 20:21

Was den Inhalt der Kolumne anbelangt: da scheiden sich die Geister.
Da wird, von beiden Seiten, in Schützengräben Wahrheit proklamiert, Wissenschaft zitiert und der Andere diffamiert.
Diese "Talibans" können es nicht lassen. Sie müssen zum Glaubenskrieg aufrufen. Ganz im Dienste Ihrer eigenen Wahrheit.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 05.02.2020, 20:27

Wikipedia:
„Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht“.
Fakt.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 05.02.2020, 22:13

Genau das habe ich gemeint.
Die Geschosse der Talibans sind "Fakten".
Sie dienen deshalb nicht der Wahrheit, weil sie den Anspruch der "Alleinherrschaft" erheben.
Zu Placebo:
Die Placebowirkung ist ein integraler Bestandteil jeder therapeutischen Handlung. Fakt
Wieso nicht beides gelten lassen?

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Ivo Tim 05.02.2020, 22:58

Vielleicht weil es nicht um das „Geltenlassen“ geht sondern darum, die Dinge beim Namen zu nennen? Wer an Zucker glaubt (Glauboli), soll diesen zur „Behandlung“ anwenden dürfen. Allerdings sollte dessen Verkauf entsprechend erfolgen, nicht in Apotheken und wenn ja, zumindest als Humbugeopatie gekennzeichnet werden.

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Fidi Ellmenreich 06.02.2020, 10:31

Ich tue mir schwer mit jemanden zu argumentieren, der "Fakten" (wieder Wikipedia: Eine Tatsache (factum, res facti; altgriechisch πράγματα) ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt.) als "Geschosse der Taliban" abtut, aber ist eben auch eine Meinung die ich akzeptiere. Das Problem das ich darin sehe ist, dass wenn wir Fakten als möglichen Humbug abtun, auf was sollen wir dann unser allgemeinses Wissen stützen? Trump lässt grüßen?!

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 06.02.2020, 13:50

Ich glaube Sie haben mich missverstanden. Trump liegt immer im Schützengraben - ganz gleich in welche Richtung er schießt.

Den Diskussionsansatz den sie im deutschen Ärzteblatt finden halte ich für den richtigen:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/41771/Schulmedizin-und-Komplementaerme...

https://www.aerzteblatt.de/archiv/43104/Schulmedizin-und-Komplementaerme...

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elisabeth garber 06.02.2020, 15:06

Globuli ist de facto eine Glaubenssache und niemand ist gezwungen sie zu kaufen...der Placeboeffekt (Hirntäuschung und Aussendung von Botenstoffen und dgl. mehr) ist neurologisch längst erwiesen, wenn ich nicht irre.
Bei mir hat das Zeug nie gewirkt also ist es nach einem Entsorgungs-Raptus seit Jahren kein Thema mehr. Bei anderen Personen wirkt es aber und also kaufen sie es...Jedem das seine, da bin ich bei K. Hartmann.
Was mich brennend interessieren würde ist, ob Mediziner bei Verschreibung von 'Grallelen' eventuell auch finanzielle Zuwendungen bekommen (von der Homöopathie-Industrie) - so wie dies bei sonstiger Pharmaka-Verschreibung unter Umständen vorkommen kann.

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Maximi Richard 05.02.2020, 23:33

Die Apotheken verdienen mit den Zuckergranellen mehr wie mit den Medikamenten. Aus diesem Grund versuchen so viele Zuckergranellen wie möglich zu verkaufen.

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Hartmuth Staffler 06.02.2020, 01:07

Der Argumentation, dass der Gebrauch homöopathischer Mittel gefährlich sei, weil er auch zum stärkerem Konsum schulmedizinischer Mittel anrege, kann ich nicht ganz folgen. Wer Homöopathie schätzt, wird wohl eher weniger schulmedizinische Medikamente verwenden. Mir ist übrigens noch nie in einer Apotheke ein homöopathisches Mittel angeboten worden, was aber vielleicht daran liegt, dass ich höchstens alle zwei bis drei Jahre einmal eine Apotheke aufsuche und dann schon vorher weiß, was ich kaufen will.

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gorgias 06.02.2020, 01:34

In diesem Text wurden viele Aspekte angesprochen die es wert wären zu vertiefen:

1. Menschen in Notsituationen sind leichter angreifbar bzw. beeinflußbar

2. Apotheken verkaufen alles mögliche, das man nicht gerade als seriös bezeichnen könnte. Man soll sich nicht sicher fühlen, wenn man eine Apotheke betritt, dass man nicht etwas aufgeschwatzt bekommt. Als Übung sollte man , wenn man einmal einen freien Kopf hat und nicht aus gesundheitlichen Gründen in die Apotheke muss, dort hin gehen und geziehlt ausschau halten, was man dort alles kaufen kann, von den man sich nicht viel erwarten würde oder gar nichts hält, wenn man es in einem Supermarkt finden würde. (Die Auslagen sind voll davon)

3. Das Gesundheitssystem nimmt sich zuwenig Zeit für den Menschen selbst. Die Beziehung zwischen Arzt und Patient wird vernachlässigt. Diese Lücke wird gerne von Quacksalber geschlossen.

4. Magisches Denken ist nicht harmlos und kann neben gesundheitlichen Fehlentscheidungen besonders in einer technisierten überkomplexen Welt auch auf gesellschaftlicher Ebene schaden.

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Peter Gasser 06.02.2020, 07:28

Ich habe eine wunderbare Apothekerin und eine wunderbare Hausärztin, die beide zuhören, professionell und einfach ein Glück sind.
Gegenüber Wasserlen mit einem Verdünnungsgrad von einem Zehntel Tropfen Blut im ganzen Atlantischen Ozean bin ich schon aufgrund meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung und der Logik der Ursache-Wirkung-Beziehung geschützt.
Man sieht doch auch in der Politik, dass die Menschen lieber (falschen Propheten) „glauben“, als selber am Boden der Tatsachen urteilen.

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Sepp Bacher 06.02.2020, 09:08

Ich sehe diesen Text mehr als eine Satire als einen seriösen Beitrag. Wenn Sie schreiben " Und doch, mea culpa, ich habe ja auch selbst dazu beigetragen: (...) Arnika DH30 und Belladonna DH6, Calcium Phosphoricum DH12 und Chamomilla DH6, usw. Klingt wissenschaftlich, ist aber immer nur „10g globuli di saccarosio“" dann geben sie ja auch zu, dass Sie erst selber die Erfahrung machen mussten. Ich kannte einen Hausarzt, der schon lange bevor die Homöopathie analog zur alternativen Medizin in Mode kam, streng nach Hahnemann therapiert hat und erst in einem zweiten Moment zu chemischen Präparaten griff. Ich glaube nicht, dass seine Patienten eine kürzere Lebenserwartung hatten. Ebenso kenne ich einen, der sehr viel auf Bachblüten und auch Homöopathie setzte. Er hat sich jetzt ein bisschen an die Bedürfnisse der Patienten angepasst. Er wird aber auch von vielen gewählt, welche seine Art der Heilkunst bevorzugen. Was jedenfalls nachgewiesen ist, dass Globuli sicher keinen Nebenwirkungen haben und nicht zu Medikamentenabhängigkeit führen! Viele Hausärzte nehmen erst aufgrund ihrer Erfahrung alternative Heilmethoden und -Mittel dazu. Sie werden schon ihren Grund haben. Das Selbe würde ich auch für Apotheker gelten lassen.
Meines Wissens werden inzwischen Homöopathie und andere alternative Heilmethoden oder -Mittel offiziell anerkannt. Und man kann jetzt solche Mittel wie andere Medikamente auch von der Steuer abschreiben.

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Alexandra Kienzl 06.02.2020, 09:39

Hmm, vielleicht lesen sie den Text nochmal, diesmal ganz gewiss keine Satire. Ich hatte mich damals mit Homöopathie nicht auseinandergesetzt und gedacht, irgendein Wirkstoff wird schon drin sein. Ein paar Klicks im Internet später habe ich mich einfach nur verar...t gefühlt. Hatte dann auch ein Gespräch mit einer (bekannten) Ärztin, die massiv Globuli verschreibt, ob sie denn selbst an deren Wirkung glaube. Nein, war die Antwort, da ist nichts als Zucker. Aber die Leute, die dran glauben, denen kann es helfen. Das ist mir persönlich zu wenig Rechtfertigung, um ein Mittel in Apotheken unaufgefordert anzubieten oder gar von der Steuer abzusetzen (geht meines Wissens in Italien zum Glück nicht). Es ist ein Bombengeschäft mit der Leichtgläubigkeit und Hoffnung der Menschen. Und sehr vielen ist eben nicht klar, dass da null Wirkstoffe drinnen sind. Sie würden es sonst nicht kaufen.

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gorgias 06.02.2020, 10:37

Der Klarheit ist hinzuzufügen nur weil homöopatische Mittel keinen Wirkstoff enthalten (zumindest die "hochpotenzierten"), sollte man grundsätzlich offen für eine unbekannte Ursache sein. Eine Vielzahl an wissenschaftlichen Untersuchungen haben dann ergeben, dass Homöopathie in ihrer Wirkung von Placebo nicht zu unterscheiden sind, was dazu schließen lässt, dass von homöopatischen Mittel selbst keine Wirkung ausgeht. Somit kommt Homöopathie sowohl ohne Wirkstoff als auch ohne Wirkung aus. :-)

Zu sagen, dass Homöopathie keine Nebenwirkungen hat, ist so auch nicht richtig, da durch diese Ärzte und Patienten dazu verleitet werden zeitkritische Behandlungen hinauszuschieben. Was am Ende auch zum Tode führen kann. Von diesem Aspekt und weiteres wird in dieser empfehlenswerten Dokumentation gesprochen: https://www.youtube.com/watch?v=NrhpKNebaKo

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 06.02.2020, 11:18

Frau Alexandra K. und Gorgias: wenn das so wäre, dann müsste die Ärztekammer Stellung nehmen und gegen solche Ärzte vorgehen! Tut sie aber nicht! Ich glaube es gibt sogar offizielle Weiterbildungen für Hausärzte diesbezüglich. Außerdem werden auch in KH Placebos angewendet, zum Beispiel durch spritzen von Flüssigkeiten, welche keinen Wirkstoff enthalten.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 06.02.2020, 11:22

Übrigens in der Fachliteratur wird von Homöopathisches Arzneimittel gesprochen: "Homöopathisches Arzneimittel ist die Bezeichnung eines Arzneimittels, das in einem homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt wurde. Synonym werden die Bezeichnungen Homöopathikum (Plural: Homöopathika) oder homöopathische Zubereitung verwendet."

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gorgias 06.02.2020, 11:45

Für die Zulassung homöopatischer Arzneimittel ist kein Wirkungsnachweis notwenig.

Die Anwendung von Placebo darf aber nicht als Ersatz für eine wirksame Therapie verwendet werden. Nebenbei wird bei Placebos im Gegensatz zur Homöopathie Patienten nicht in ein pseudomedizinisches Feld eingeführt und mit haufenweise Stumpfsinn indoktriniert. Der Glauben an Homöopathie führt zu einer Entfernung und Ablehnung von einem wissenschaftlichen Weltbild und von der Realität und kann bei schulmedizinischen Behandlungen im schlimmsten Fall auch noch zum Noceboeffekt führen. Oft ist das Problem nicht die Behandlung im Rahmen der Schulmedizin sondern, dass vielen Ärzten den richtigen Umgang mit dem Patienten nicht gelernt haben oder einfach nicht die Zeit haben. In Deutschland haben Homöopathen einfach mehr Zeit sich mit dem Patienten zu beschäftigen und können dies auch eigens Abrechnen. Hier ist das System falsch aber nicht die Methode.
Sehen Sie sich am besten die Dokumentation an, diese gibt ein ziehmlich vollständiges Bild ab.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 06.02.2020, 15:55

Ich möchte klar stellen: ich bin nicht der Amtsverteidiger der Homöopathie, nein ich bin auch kritisch. Ich versuche nur die Realität zu zeichnen. Ich glaube auch, dass der größte Erfolg nicht mit den Globuli zusammenhängt, sondern mit der Zeit und Aufmerksamkeit, welche Komplementärmediziner ihren Patienten widmen. Im Verhältnis zu einem preislich günstigen Tarif. Ich habe recherchiert und fasse jetzt zusammen:
Die Homöopathie ist ein Bereich innerhalb der Komplementärmedizin und dafür scheint es eigene Facharztausbildungen zu geben. Ich fand im Nezt z. B. "Fachärztin für Allgemeinmedizin, Komplementärmedizin, Homöopathie". Außerdem gibt es einen "Südtiroler Homöopathiekreis (mit Dr.Werner Fundneider, Dr.Waltraud Lun, Dr.Maria Paregger, Dr.Elisabeth Viertler). In Meran gibt es eine Abteilung für Komplementärmedizin, usw. Also voll Teil der des medizinischen Angebots.
"Die Homöopathie (..... Wikipedia....) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht." "Die europäische Gesetzgebung sieht seit der Richtlinie 2001/83 ein eigenes Zulassungsverfahren für homöopathische Arzneimittel vor, bei dem wissenschaftliche Tests nicht erforderlich sind. In der Novelle zu dieser Richtlinie (2004/27) wird dieses vereinfachte Zulassungsverfahren für alle Mitgliedsländer verpflichtend. Die Richtlinie verlangt den Aufdruck „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 06.02.2020, 16:55

„Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“:
also kann ich das auch auf einem Fläschchen „Pippenwasser“ draufschreiben und als solches verkaufen. Nur sagen muss ich es nicht.

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Klaus Hartmann 06.02.2020, 12:28

Ich glaube nicht dass ein paar Klicks im Internet genügen sich ein einigermaßen fundiertes Wissen in diesem Bereich anzueignen. Fundamentalistische Ansätze, gleich aus welcher Richtung, lehne ich aber ab, da ich glaube (und da sind wir wieder beim Glauben), dass ganzheitliche Ansätze besser geeignet sind uns aus Krisen zu führen.
Schulmedizin versus Komplementärmedizin? Wieso nicht die Potentiale aus beiden Bereichen nutzen?
https://www.aerzteblatt.de/archiv/41771/Schulmedizin-und-Komplementaerme...

Auch das mit dem Geschäft ist so eine Sache. Gesundheit ist ein Riesengeschäft. Nicht umsonst investieren Pharmakonzerne Millionen in ihre Lobbyarbeit. Also Vorsicht auch hier mit überweilten und einseitigen Schuldzuweisungen.

Und was die Wirksamkeit von Medikamenten anbelangt, kommt einer der Autoren des Buches "Bittere Pillen" zum Schluss, dass ein Viertel der Medikamente vom Markt genommen werden müssten, weil sie von ihrer Wirksamkeit fragwürdig sind.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 06.02.2020, 18:20

>Schulmedizin versus Komplementärmedizin? Wieso nicht die Potentiale aus beiden Bereichen nutzen?<

Bei der Komplementärmedizin sind die verschiedenen Verfahren getrennt zu behandeln. Während von der Homöopathie keine Nebenwirkungen oder Risiken aus der Behandlung direkt heraus gehen, gibt es bei vielen verschiedenen Komplementärverfahren starke Bedenken, wie z.B. bei Chiropraktik bei Manöver an der Halswirbelsäule. Die können durch Blutgerinsel Schlaganfälle und Lähmungen verursachen. Das viele Röngten das bei Chiropraktiker üblich ist, wird auf einmal auch nicht unbedenklich, nur weil es ein Chiropraktiker es macht. Und ob einzelne Verfahren positive Wirkungen an sich haben ist immer getrennt zu betrachten. Ich kann das Buch: "Gesund ohne Pillen - was kann die Alternativmedizin?" von Edzard Ernst empfehlen.

>Auch das mit dem Geschäft ist so eine Sache. Gesundheit ist ein Riesengeschäft. Nicht umsonst investieren Pharmakonzerne Millionen in ihre Lobbyarbeit. Also Vorsicht auch hier mit überweilten und einseitigen Schuldzuweisungen.<
Die Pharmaindustrie ist kritisch zu betrachten. Die Opium-Kriese in den USA ist dadurch entstanden, dass man durch Lobby-Arbeit stark abhängigmachende Schmerzmittel verharmlost wurden und diese dann von Ärzten übermäßig verschrieben wurden. Doch es gibt bei der Homöopathie auch Lobby-Arbeit. So wurden bei der Zulassung alle wissenschaftlichen Standards über Bord geworfen, wenn es um Homöopathie geht, obwohl doppelverblindete Studien die eine Behandlungswirklung feststellen bei Homöopathie besonders leicht durchzuführen sind.
Doch es geht nicht darum wer wo Lobby-Arbeit macht. Es geht um wissenschaftliche Studien und alle deutschen anerkannten Wissenschaftsgesellschaften haben keine Wirkung an der Homöopathie nachweisen können. Auch die Befürworter sind es nicht im Stande! Sehen Sie sich am besten diese Dokumentation an: https://www.youtube.com/watch?v=NrhpKNebaKo

>Und was die Wirksamkeit von Medikamenten anbelangt, kommt einer der Autoren des Buches "Bittere Pillen" zum Schluss, dass ein Viertel der Medikamente vom Markt genommen werden müssten, weil sie von ihrer Wirksamkeit fragwürdig sind.<
Damit habe ich kein Probleme. Weg damit! Genauso wie mit der Homöopathie. Zumindest was die Kosten von der öffentlichen Hand betrifft.

>Fundamentalistische Ansätze, gleich aus welcher Richtung, lehne ich aber ab<
Dieser Satz suggeriert, dass es Fundamentalisten auf beiden Seiten gibt und die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Das ist aber eine unsachliche Perspektive.
Die Homöopathiebefürworter sind nicht im Stande weder einen ausgearbeiteten Erklärungsansatz zu präsentieren der mit einem modernen phsysikalischen Weltbild kompatibel ist, noch durch doppelverblindete randomisierte Studien eine Wirkung über dem Placeboeffekt nachzuweisen.
Wie schon gesagt: Sehen Sie sich die Dokumentation an. Ich habe nicht den Eindruck, dass diese von verbissenen fanatischen Gegern produziert wurde.

Bild des Benutzers Fidi Ellmenreich
Fidi Ellmenreich 06.02.2020, 10:23

Wieder mal toll geschrieben und belegt. Vielen Dank, sie sprechen mir aus dem Herzen und beflügeln mich das nächste Mal meinen Apotheker endlich darauf anzusprechen, bzw. ausdrücklich sofort ein "nicht homöopathisches Produkt" verlange. Denn Medikament dürfen sie es ja nicht nennen, oder? Viele sehen diese Produkte gleichgestellt mit "echten" Medikamenten! Bravo!

Bild des Benutzers Kraxn Troga
Kraxn Troga 06.02.2020, 10:40

Ich möchte mich an dieser Stelle ganz offiziell als "Alexandra Kienzl-Fan" outen. Bravo!!

Bild des Benutzers Klaus Griesser
Klaus Griesser 06.02.2020, 16:04

Diesmal, Frau Kienzl, bin ich nicht ihrer Meinung. Bei mir selber und bei meinen Kindern habe ich positive Erfahrungen gesammelt mit homöopathischen Medikamenten, die ich erst ausprobiert habe wenn z.B. Antibiotika nichts genützt und den Magen verdorben haben. So wie mir seriöse Ärzte sinnloserweise Antibiotika verschrieben haben, haben ich bei Mittelohrenzündungen der Kinder wiederholte Male sofortige Besserung erlebt mit Belladonna und heißen Zwiebeln, wozu mir ein erstklassiger Arzt geraten hatte. Die Medizin hat das noch nicht im Griff! In Bezug auf die Quantität der Wirkstoffe wird in dieser Diskussion teilweise argumentiert nach deftiger Holzhackermethode ("wo nix drin ist, kann nix rauskommen"). Doch in den letzten Jahren ist an Erkenntnis von der Quantentheorie dazugekommen, dass im Bereich der Quanten andere Gesetze wirksam sind, die mit Quantität nichts zu tun haben, nicht erklärbar sind.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 06.02.2020, 16:07

Habe dieselben Erfahrungen bei meinen Kindern gemacht.

Bild des Benutzers Wilfried Meraner
Wilfried Meraner 11.02.2020, 19:59

Hallo Klaus (gemeint ist eigentlich Klaus Griesser, aber dort geht das antworten nicht (?) - und Klaus Hartmann ist ohnehin gleicher Meinung.)
Danke, ich finde euren Beitrag wichtig!
Das ganze schaut mir momentan fast nach einer Art "Hexenjagd" auf die Homöopathie aus. Auch da können Interessen dahinter stecken. Ich hoffe, es gibt bald mehr gute und aussagekräftige Versuche dazu.
Siehe dazu auch meinen Beitrag mit Link, ganz unten, am 11. 2.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 11.02.2020, 20:36

Homöopathie küsst Verschwörungstheorie.
Oder andersrum.

Bild des Benutzers ceteris paribus
ceteris paribus 06.02.2020, 16:23

ich behaupte: für das Hausmittel Zwiebel benötigen Sie keine Globuli, es wirkt auch ohne Zucker zu 500-2000€ je Kilo.

Genausogut könnte man behaupten: Die Mittelohrentzündung hat sich verflüchtigt, weil die Kinder (vermutlich) fern gesehen haben, ergo: Fernsehen hilft gegen Mittelohrentzündung. --> jedem ist klar, bar jeder Evidenz, aber ebensowenig wiederlegbar.

selbstverständlich heißt das nicht, dass der Arzt das richtige Medikament verschrieben hat

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 06.02.2020, 17:04

Eine Bekannte-1 hatte starke Kopfschmerzen; ich hatte ein klassisches Schmerzmittel dabei und wollte helfen. Da hat mich die Bekannte-2 weggeschubst und ob des Giftes heftig angegiftet. Sie habe ein „Globbuli-Wässerchen“ dabei (undefinierbar), machte Ötzistriche auf den Oberschenkel der Dame und am Ende legte sie ihr, gen Himmel blickend, die Hände auf.
Ein halbes Jahr darauf erkrankte der Lebensgefährte von Bekannte-2 an Krebs. Keine Ötzistriche mehr und kein Handauflegen, auch keine Globuli: er bekam Chemotherapie.
Man sieht, wenns „ernst“ wird, hört der Glaube auf...

Bild des Benutzers Klaus Griesser
Klaus Griesser 06.02.2020, 17:34

Na und? Hat die Chemotherapie geholfen? Meine Aussage war eigentlich nur : bei Mittelohrentzündung haben homöopathische Mittel geholfen, Antibiotika nicht. Keine Glaubensfrage, rein praktische Erfahrung. Ich würde deswegen aber nie behaupten: Antibiotika helfen nie, homöopathische Mittel heilen alles. Homöopathie zu verteufeln ist aber sicher falsch.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 06.02.2020, 17:41

Ja, hat sie.
Vielleicht hat doch die Antibiotika-Therapie geholfen, und sie interpretieren die Heilung nur in die homöopathischen Mittel hinein...

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 06.02.2020, 18:31

>Meine Aussage war eigentlich nur : bei Mittelohrentzündung haben homöopathische Mittel geholfen<
Gibt es Studien, die Nachweisen, dass Homöopathika bei Mittelohrenentzündung helfen? Mittelohrenentzündung kann auch von alleine wieder verschwinden. Vieleicht hatten Sie einfach das richtige Timing und gaben die Mittel wenn es gerade zur Besserung kam. Vieleicht gibt es auch eine selektive Wahrnehmung. Schließlich geht es um Ihre Kinder und wenn Sie das Gefühl haben, dass Sie etwas tun können fühlen Sie sich besser.

Ob ein Medikament wirklich hilft, kann man nur bei einer radomisierten doppelverblindeten Studie feststellen. Nur dort kann man statistisch relevante Abweichungen feststellen.

Und so eine Studie ist doppelverblindet, weil auch Wissenschaftler die geschult sind und methodologisch korrekt zu arbeiten gelernt haben, immer noch Menschen sind unter selektiver Wahrnehmung und Wunschdenken Ergebnisse tendenziös interpretieren können, geschweige denn Eltern, wenn es um ihre Kinder geht.

Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 07.02.2020, 00:38

"bei Mittelohrentzündung haben homöopathische Mittel geholfen."
Es erstaunt mich immer wieder, wenn Korrelation mit Kausalität gleichgesetzt wird. Wenn auf diese Art "Wirkung" und "Nicht-Wirkung" argumentiert und "belegt" werden, können wir uns die Diskussion sparen und schlicht alles mit Kaffeesudlesen lösen.

"Ob ein Medikament wirklich hilft, kann man nur bei einer radomisierten doppelverblindeten Studie feststellen. Nur dort kann man statistisch relevante Abweichungen feststellen."
Danke für diesen Satz.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.02.2020, 07:12

„randomisiert“

Bild des Benutzers Christoph Moar
Christoph Moar 07.02.2020, 10:40

"bei Mittelohrentzündung haben homöopathische Mittel geholfen....wenn z.B. Antibiotika nichts genützt und den Magen verdorben haben"

Vielleicht ist es bekannt, vielleicht nicht - die akute Mittelohrentzündung wird in der Regel durch virale oder bakterielle Infektion verursacht. Ein eindeutiger Befund ist eigentlich nur durch Abstrich und Labor zu erkennen, was aber, wegen des Aufwands und Zeitbedarfs, in aller Regel nicht gemacht wird.

Antibiotika sind bei einer viralen Otitis Media natürlich nicht wirksam - das heißt, wenn der Infekt viral war, hilft Antibiotika einfach überhaupt nicht. Man muss schlicht abwarten, bis der virale Infekt abklingt, Bettruhe einhalten und gut ist, das Ding heilt meist von selbst.

Antibiotika werden natürlich punktuell auch bei viral bedingter Otitis verschrieben - in dem Fall aber als reine Prophylaxe gegen einen potentiellen (!) nachfolgenden bakteriellen Superinfekt, nicht als Therapie gegen das Virus an sich. Das Medikament muss in dem Fall auch "nichts bringen", sondern nur verhindern, dass im Nachgang ein bakterieller Superinfekt entsteht.

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Chris Mair 07.02.2020, 09:15

@Alexandra Kienzl

Seht gut! 100% Zustimmung.

-- Chris

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elisabeth garber 07.02.2020, 09:39

Es ist zu akzeptieren, wenn Tröpfchen oder Granellen einigen kranken oder angeschlagenen Menschen helfen und diese Menschen der Homöopathie vertrauen. 'Randomisierte Studien' (da musste ich als Blindgängerin erst mal recherchieren, was genau das ist...) sind dann irrelevant - was zählt, ist allein die Gesundung! Als mündige Personen sind wir ja frei in der Wahl unserer Medikamente.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Studien bedeuten oft, aber nicht immer, unverrückbare Gesetzmäßigkeiten. Vor allem ist zu sagen, dass Ursachen und Wirkungen bei allen Menschen unterschiedlich sind. Das würde konsequenterweise unendlich potenzierte randomisierte und doppelverblindete Studien abverlangen...;-)
Es lebe also doch auch die Magie!

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Harald Knoflach 07.02.2020, 10:35

Annahme:
Ich behaupte, dass durch meine spezielle Holzschneidetechnik - ich rezitiere beim Sägen den Erlkönig - heilendes Sägemehl entsteht, das bei allen möglichen Krankheiten hilft, wenn man es auf das Schlüsselbein reibt. Dieses heilende Sägemehl verkaufe ich dann für einen Kilopreis von rund 2.000 Euro. Viele Leute glauben und vertrauen mir, kaufen das Sägemehl, probieren es aus und stellen fest, dass es ihnen hilft (Placebo-Effekt auf Basis von "wenn es so teuer ist, dann muss es ja helfen"). Wäre so ein Geschäftsmodell ethisch vertretbar, weil ich ja damit Menschen tatsächlich helfe? Oder wäre es Betrug, der strafrechtlich verfolgt gehört?

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gorgias 07.02.2020, 10:38

>'Randomisierte Studien' sind dann irrelevant - was zählt, ist allein die Gesundung!<

Das klingt nach einer Paraphrasierung von: "Wer heilt hat recht." Eine Vereinfachung, die kritisch zu hinterfragen ist.

https://netzwerk-homoeopathie.info/faq-07/
https://www.youtube.com/watch?v=JvFvI2YzvgY

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elisabeth garber 07.02.2020, 15:05

Das war eher ein Plädoyer für die Akzeptanz von Homöopathie-Fans, die in diesem Thread auch ihre Meinung frei geäußert haben.

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gorgias 08.02.2020, 17:18

Was verstehen Sie unter Akzeptanz und dass man andere Ansichten >gelten< lassen soll? Ich hoffe nicht, dass man keine sachliche Disussion innerhalb eines öffentlichen Forums führen darf?
In einem öffentlichen Raum ist es wichtig andere Ansichten zuzulassen, doch gelten lassen impliziert ihnen irgend einen inhaltichen Wert zusprechen. Wenn man aber eine Meinung als grundlegend falsch ansieht ist das weder möglich noch sinnvoll.
Auch verstehe ich den Vorwurf der Einseitigkeit nicht. Wer felsenfest davon überzeugt ist, dass die Erde keine Scheibe ist und sich von den Theorien und Erklärungen der flat earther (von denen es auch bei uns immer mehr gibt) nicht überzeugen lässt ist der dann auch einseitig?

Dass Menschen die homöopathische Medikamente einnehmen sich subjektiv besser fühlen können bestreitet hier soweit ich es bis jetzt mitbekommen habe niemand. Doch sollte man dies zumindest, wenn es für ein öffentliches Plädoyer für die Homöopathie verwendet wird, kritisch hinterfragen und in einem Kontext setzen dürfen.

https://netzwerk-homoeopathie.info/faq-06-but-homeopathy-helped-me/

Selbst jene die glauben Patienten etwas Gutes zu tun, wenn diese anderen Homöopathika als Placebos für eine Regeltherapie gönnen, sollten das nochmals kritisch hinterfragen.

Ein Aspket unter vielen aus https://netzwerk-homoeopathie.info/faq-10-und-wenn-es-nur-placebo-ist-wa...

>Placebo-Antworten maskieren möglicherweise den tatsächlichen Gesundheitszustand des Patienten

Erhält der Patient Scheinmedikamente und glaubt sich gut behandelt, so nimmt er möglicherwiese seine Beschwerden anders wahr. So kann es zu einer Verschlechterung kommen – obwohl sich Betroffene besser fühlen.
<

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Frank Blumtritt 08.02.2020, 17:54

"Erhält der Mensch Scheinmedikamente.."
Warum geht es immer nur gegen Homöopathie? Wenn Sie sich die TV-Reklame, zB im ZDF, ansehen, dann sind dort geschätzte 90% Scheinmedikamente gegen das Altern (Rückenschmerzen, Prostata, Vergesslichkeit, Müdigkeit, Stress, usw). Nur während der teuersten Sendezeit). Das Business muss kolossal sein, aber keiner protestiert. Auch da besteht die Möglichkeit, dass der rettende (?) Onkologe nicht aufgesucht wird, weil nur das Symptom bekämpft wird (wenn überhaupt)..

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gorgias 08.02.2020, 18:23

Davon abgesehen, dass Ihre Argumentation kaum mehr als Whataboutism ist ( https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism ) hätte ich grundsätzlich nichts gegen ein Werbeverbot für Medikamente (verschreibuns- und nicht ververschreibungspflichtige)
Was das aber bei der Diskussion über Homöopathie bringen soll, ist mir schleierhaft.

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elisabeth garber 08.02.2020, 18:45

Es ist *längst* keine Diskussion über Homöopathie mehr, nachdem die unerbittlichen Gegner derselben mit der evidenten naturwissenschaftlichen Faktenlage jenen, die erfahrungsgemäß anderer Meinung sind... gesagt haben, dass das alles reine Scharlatanerie ist. Und zwar auf Teufel komm raus: mit doppelblinden Randomstudien, Weihnachtsmann-Glauben, Verschleuderung öffentlicher Gelder und sogar mit der Quantentheorie!

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Peter Gasser 08.02.2020, 19:07

na na, Elisabeth, die Quantentheorie brachte ein Homöopathieker ein...
Jedem seine Meinung, aber Fakten wiegen schwerer...

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 09.02.2020, 09:24

Den Spott dazu, ein Kritiker...

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 09.02.2020, 09:54

vor allem die "alternativen Fakten".. ;-)

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elisabeth garber 08.02.2020, 18:27

Wenn der Blumtritt recht hat, hat er recht.

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ceteris paribus 07.02.2020, 12:11

"Naturwissenschaftliche Erkenntnisse und Studien bedeuten oft, aber nicht immer, unverrückbare Gesetzmäßigkeiten"

Widerspruch! Naturwissenschaftliche Erkenntnisse bedeuten NIE unverrückbare Gesetzmäßigkeiten, das sind Dogmen! Die Gesetzmäßigkeiten gelten nur so lange, bis sie jemand evidenzbasiert widerlegt.

Selbstverständlich bleibt es jedem und jeder unbelassen an Kügelchen welcher Art auch immer zu glauben, genauso wie an den Weihnachtsmann, die Zahnfee, fliegende Untertassen oder das Spaghettimonster....kritisch wird's wenn es darum geht, öffentliche Gelder für Phantasieprodukte einzusetzen. Da sehe ich die Konfliktlinie.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 07.02.2020, 15:10

Werden bei uns hier öffentliche Gelder in die Homöopathie gesteckt? Wenn ja, wo, wie und wieviel?

Bild des Benutzers ceteris paribus
ceteris paribus 09.02.2020, 15:21

ja
2 Bsp.: homöopathische Produkte können von der Steuer abgesetzt werden - H. wird in der Komplementärmedizin eingesetzt, was auch Kosten verursacht.

Wie viel? keine Ahnung, ich mag auch nicht googlen... aber das was hier eingesetzt wird, kann nicht dort verwendet werden wo es nicht um nichts geht: Erforschung neuer Therapien bei Krebs, genetisch bedingten Krankheiten (crispr cas9) ect. pp...es ist halt letzten Endes leider ein Nullsummenspiel.

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Dieter Florian 07.02.2020, 12:10

Wenn ich mir so die verschiedenen Kommentare durchlese, dann scheint es so, als ob der Mensch immer wieder Beweise und fundierte Wissenschaft fordert, wenn es um sein Wohlergehen geht. Dass die Wirkungsweise homöopathischer Mittel wissenschaftlich noch nicht erklärbar ist, heißt noch lange nicht, dass eine Wirkung unmöglich ist. Wie auch das Verhalten in der Quantentheorie, auch für deren Entdecker, jeder wissenschaftlichen Grundlage trotzen, sollte man der Wissenschaft ihren gebührende Rolle als Teil des Ganzen zukommen lassen. Ich selbst habe die besten Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht. Bei Tieren, die nur wenige Stunden mehr hätten leben dürfen, haben sich dennoch erholt - alles Einbildung? Die Wissenschaft akzeptiert nur jene Errungenschaften, welche beliebig oft unter den selben Umständen die selben Resultate hervorbringt. Habe ich Fieber und der Arzt verordnet mir ein fiebersenkendes Mittel so wird mit großer Wahrscheinlichkeit das Fieber gesenkt, wie bei tausend andere Menschen bei Fieber mit demselben Medikament auch. In der Homöopathie wird der Mensch als Ganzes betrachtet und deshalb muss auch das homöopathische Mittel individuell angepasst werden - homöopathisch (ähnliches mit ähnliches) sein. 100 Menschen mit Fieber können 100 verschiedene homöopathische Mittel benötigen. Somit kann die homöopathische Wirkungsweise zur Zeit noch nicht wissenschaftlich erklärt werden. Jeder Mensch ist ein Individuum und somit einzigartig. Genauso einzigartig muss das homöopathische Mittel sein, das verabreicht wird und das ist schwer zu finden. Zudem benötigt dies ein langes Studium. Ein falsches Mittel in einmaliger Gabe wird nur in den seltensten Fälle eine negative Reaktion hervorbringen. Darüber kann ein homöopathisch verschreibender Arzt weitere und genauere Auskünfte geben. Ein weiterer Aspekt der Wissenschaft ist folgender: 1/2 + 1/2 = 1 Darüber ist sich jeder einig. Jedoch aus einem halben Ei und noch einen halben Ei kann niemals ein Küken heranwachsen, auch wenn chemisch gesehen exakt dieselben Inhaltsstoffe vorhanden sind. Das Leben lässt sich nicht auf chemische Reaktionen in unseren Körper beschränken. Es ist bestenfalls Folge von vorhergegangenen Ereignisse unserer emotionaler oder mentaler Bereiche. Wenn wir das Wunder der Zeugung und der Geburt auf die Wissenschaft und dem hochgelobten Realitätsbewusstsein reduzieren, dann würde die Welt aussterben. Denn, jetzt absolut rationell betrachtet, welche Folgen hätte ein Kind für die Eltern: Opferbereitschaft, finanzielle Einbußen, schlaflose Nächte, Umstrukturierung des Tagesablaufes über Jahre und und und... Wie jetzt allen bewusst geworden sein wird, ist unser Verstand und die Beweise, die er in der Wissenschaft erhofft zu finden, nicht der Weisheit letzter Streich. Vernunft, Liebe und der Wille etwas für sein Umfeld zu tun, können auch nicht wissenschaftlich erklärt werden, machen uns aber glücklicher und damit auch gesünder. Wie viele Menschen rauchen, trinken Alkohol oder nehmen andere Drogen zu sich, obwohl deren Wirkung von der Wissenschaft als eindeutig schädlich für unsere Gesundheit eingestuft wird, zu sich. Aber wenn es um die Wirkung von "Placebo" Effekten handelt, dann wird protestiert. Wenn unsere Gedanken auf unsere Gesundheit einen so großen Effekt haben - wovon ich überzeugt bin - warum wird dann nicht mehr in dieser Richtung hin geforscht? Ist eventuell der Verdienst einiger Lobbies zu gering oder wird so die Verantwortung für seine Gesundheit auf jeden selbst zurückgeworfen und ist somit jeder seines Glückes Schmied.

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Peter Gasser 07.02.2020, 13:18

„Wirkungsweise homöopathischer Mittel wissenschaftlich noch nicht erklärbar ist“...,
verschleiert die Informationen, wonach die Wissenschaft die *Wirkungslosigkeit* der Homöopathie bereits nachgewiesen hat.
Wie auch soll die Wissenschaft etwas „erklären“, was erwiesenermaßen nicht vorhanden ist?

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ceteris paribus 07.02.2020, 13:56

Ich sehe viele Missverständnisse - auf einiges möchte ich eingehen:
"Dass die Wirkungsweise homöopathischer Mittel wissenschaftlich noch nicht erklärbar ist, heißt noch lange nicht, dass eine Wirkung unmöglich ist."
wie wahr: die Wissenschaft ist qua Definition offen für Neues und wartet auf die schlagenden Beweise. Ist es auch umgekehrt so, dass Evidenzen die die Wissenschaft hervorbringt anerkannt werden?

"Vernunft, Liebe und der Wille etwas für sein Umfeld zu tun, können auch nicht wissenschaftlich erklärt werden, machen uns aber glücklicher und damit auch gesünder."
Leider völlig falsch, evolutionsbiologisch können diese Aspekte hervorragend erklärt werden, und Sie ahnen es... Evolutionsbiologie ist Wissenschaft.

"Bei Tieren, die nur wenige Stunden mehr hätten leben dürfen, haben sich dennoch erholt"
Interessant. Können Sie das näher ausführen. Was haben Sie diagnostiziert und wie?

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 07.02.2020, 14:35

Ach ja? Sie wissen aber schon, dass man lange Zeit zwischen, Kunst, Wissenschaft, Handwerk gar nicht unterschieden hat. Die düsteren Seiten der Aufklärung hat F. de Goya in seinem berühmtesten Blatt: "Der Traum der Vernunf gebiert Ungeheuer" verarbeitet. Die Interpretation ist frei...und deshalb ist meiner Meinung nichts " völlig falsch", was Dieter Florian schreibt...

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ceteris paribus 07.02.2020, 15:08

was man lange Zeit gedacht hat - damit kann ich nichts anfangen.

Ich spreche bewusst nicht von Vernunft sondern von Evidenzen, das sind nicht nur etymologisch gesehen zwei Paar Schuhe

Philosophisch gesehen, gebe ich Ihnen recht, nichts ist "völlig falsch", aber dieses Fass möchte ich in diesem thread nicht aufmachen

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 07.02.2020, 18:09

Ja und ich sprach um 09:39 Uhr davon, dass man andere Ansichten ( K. Griesser, K.Hartmann) gelten lassen soll, nicht mehr und nicht weniger.

Bild des Benutzers Dieter Florian
Dieter Florian 07.02.2020, 18:46

Es handelte sich um einen Hasen, der nicht mehr fressen wollte und nur mehr apatisch da lag. Das erste Mittel brachte keine Besserung, nach 2 Stunden ein weiteres Mittel ohne Effekt. Das 3 Mittel wurde in CH1000 verabreicht. Nach etwa 1 Stunde leichte Besserung. Am nächsten Morgen, 10 Stunden später, war der kleine Hase quickfidel. Am Vortag wollte die Tierärztin den Hasen einschläfern, was die Besitzerin auch wegen der Kinder, verweigerte. Die Nacht würde er wohl nicht überleben. Diagnosen sind in der Homöpathie nebensächlich, es werden die Symptome zur Mittelfindung verwendet; hierzu hilft ihr Homöopath weiter.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.02.2020, 18:50

es ist also anzunehmen, dass er sich auch mit "gar nichts tun" erholt hätte.
Hier wird ein Kausalzusammenhang konstruiert, es wird lediglich *angenommen*, aber eben nur angenommen, was weiß es nicht.
Hätten Sie den Hasen zufällig bei den Ohren gezogen, würden Sie nach dessen Genesung auch nicht sagen, dass "Ohrenziehen" todgeweihte Hasen rettet...

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 07.02.2020, 19:21

Bei Dieter weiß man nie...:-)

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 07.02.2020, 19:34

... wenn ich jetzt was schreibe, hagelt’s einen platonischen Verweis ...

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 08.02.2020, 09:45

...leicht möglich, bin wegen Dieter F. und seinem Hasenbeispiel ja auch Off Topic geraten...

Bild des Benutzers ceteris paribus
ceteris paribus 07.02.2020, 20:36

Danke für die Erklärung.
Der arme Hase hat ja binnen weniger Stunden einen ganzen Cocktail erhalten! Mittel 1, 2 oder 3...? egal, wenn's geholfen hat wars natürlich das Mittel 3
...oder sein Immunsystem
...oder das bessere Fressen, das verabreicht wurde
...oder.....

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Sepp Bacher 08.02.2020, 08:34

Um das Blickfeld ein bisschen auszuweiten: Ich lese und höre heute in den Medien vom "Entschlackungspapst oder Gesundheitspapst" HENRI CHENOT. Man kann also "Gesundheitspapst" werden, ohne Medizin studiert zu haben? Und es kreist viel Geld um diesen Papst. Was ist nun sein Geheimnis? Er hat sich großes Wissen im Umgang mit Menschen und in alternativen Heilmethoden angeeignet. Jede dieser Methoden kann wahrscheinlich wissenschaftlich in Frage gestellt werden. Und doch wirken sie, bzw. glauben viele daran. Da kommt eine alte Weisheit ins Spiel (wissenschaftlich nicht belegt?): der Erfolg einer Therapie hängt vor allem von der Beziehung von Heiler mit dem Heilung-Suchenden zusammen. Wie man es auch definieren will, ist es nicht zuletzt auch eine Beziehungs- oder Glaubensfrage!

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Peter Gasser 08.02.2020, 09:04

„der Erfolg einer Therapie hängt vor allem von der Beziehung von Heiler mit dem Heilung-Suchenden zusammen. Wie man es auch definieren will, ist es nicht zuletzt auch eine Beziehungs- oder Glaubensfrage!“
... eine nicht uninteressante und gleichermaßen gefährliche Betrachtung, wenn aus Heilung dann Heil wird, und dann ein ganzes Volk gläubig sein Heil sucht beim Heiler, und es dafür dann plötzlich Orden statt Salben gibt... nein, nein, Medizin sollte auf dem Boden von Fakten bleiben, solange es „Medizin“ ist;
Für die Wirksamkeit eines Antibiotikums oder Schmerzmittels oder Blutverdünnungsmittels benötige ich weder eine Beziehung zum Arzt noch zum Apotheker.
Wenn es Esoterik ist, sollte man es als Esoterik bezeichnen.
Daher sollte es immerwährend eine klare Trennung von „Arzt“ und „HEILer“ geben...

Bild des Benutzers ceteris paribus
ceteris paribus 09.02.2020, 15:28

"Erfolg einer Therapie hängt vor allem von der Beziehung von Heiler mit dem Heilung-Suchenden zusammen"

das ist kein unerhebliches Argument. Der gute Hahnemann hat schon vor 200 Jahren erkannt, dass seine Wasser besser gewirkt haben, wenn er sie persönlich verabreicht hat. Die Patienten waren beeindruckt und von großem Vertrauen durchdrungen, was nicht unerheblich für eine Gesundung sein kann. Daraus hat er gute Doktor dann seine Homöopathietheorie begründet, vor etwa 200 Jahren, nur haben die Wasser damit nichts zu tun.

Die Beziehung Arzt Patient - davon kann die Schulmedizin von der Homöopathie lernen.

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Matthias Mühlberger 07.02.2020, 20:58

Lustig wie sich in Erklärungs- und Rechtfertigungsnot geratende Homöopathen immer wieder auf die Quantentheorie berufen, um doch noch einen Anschein von (eigentlich verachteter) Wissenschaftlichkeit zu erwecken. Dabei wissen wir doch seit Richard Feynman:
"Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden."

In diesem Sinne: Bei Erkältung unbedingt die weissen TicTac, das ist zumindest ein bisschen Minzgeschmack drin.

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elisabeth garber 08.02.2020, 09:28

Ich finde es lustig wie die Schulmediziner und Schulmedizinfans höchst ungern etwas anderes gelten lassen können und immer wieder spöttische Beiträge liefern, obwohl die Verfechter der Homöopathie (Bacher Sepp ausgenommen, dem die Einseitigkeit wohl auch auffällt...) aus der Diskussion längst (!) ausgestiegen sind.
Was ist mit der Magnet-Resonanz-Therapie und was mit Akupunktur oder chinesischen Kräutermischungen - ist das alles bis ins letzte Detail wissenschaftlich erklär- und beweisbar?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.02.2020, 09:44

Ich finde, es geht nur darum, klar zu machen, um was es geht.
Homöopathie hat nun mal das Problem, dass deren Unwirksamkeit nachgewiesen ist. Sogar die bundesdeutschen Grünen stehen da vor einer innerparteilichen Zerreißprobe, da - wer öffentliche Funktionen ausübt - ein gewisses Maß an Fakten und Erkenntnissen nicht ignorieren darf.
Jede Privatperson darf das natürlich: ich hatte auch schon Akupunktur.
Magnet-Resonanz-Therapie ist ebenso ohne Nutzen und ohne Schaden.

Ich bin überzeugt, dass man hier Medizin und Psychologie auseinanderhalten sollte: mir geht es auch besser, und ich „gesunde“, wenn ich mein Gesicht 10 Minuten in die Sonne halte, wenn meine Hausärztin verständnisvoll mit mir spricht, wenn mir ein Freund beim Glas Wein gut zunickt, von mir aus auch, wenn ich an frischer Erde rieche und den Sternenhimmel betrachte.
Auch, wenn ich ein Flasche selbst abgefülltes Quellwasser im Eichenwald trinke, und vorher eine Arnika hineinbrösle... auch dann fühle ich mich gesundet... aber ich fülle das nicht ab und verkaufe es als Medizin. Und darum geht es hier.

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Frank Blumtritt 08.02.2020, 14:42

ich verstehe diesen Zornausbruch nicht. Wenn Sie zum Autohändler oder in den Supermarkt gehen, werden Ihnen auch unsinnige, oder gar schädliche Produkte angeboten und Sie müssen - je nach Weltanschauung - Rat suchen, wählen, oder einfach vertrauen. Homöopathica verursachen wenigstens keine nachgewiesenen Schäden, wie sehr viele andere Produkte am freien Markt. Wenn wir eine bessere Welt wollen, dann fangen wir doch lieber damit an, SUV's mit 300 PS zu verbieten, nicht Zuckerkugeln.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 08.02.2020, 15:13

:-) wie wahr Herr Blumtritt - immer diese Wutausbrüche!

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.02.2020, 15:41

Wenn ich im Autohaus ein Auto kaufe, hat es einen Motor und Räder und ist geprüft und zugelassen für den Transport von Personen;
es ist nicht ein ausgehöhlter Baumstamm ohne Räder und ohne Motor, und wenn ich drin sitze, „glaube“ ich zu fahren, und somit ist es ein gleichwertig einem Auto.

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 08.02.2020, 15:55

Das ist richtig, so wie auch eine Apotheke nur auf ihre Sicherheit geprüfte Produkte verkauft (daher sind die Homöopathie-Produkte ja auch apothekenpflichtig). Wie sinnvoll dann der Gebrauch der einzelnen Pillen oder Autos ist, bleibt dennoch dahingestellt.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 08.02.2020, 18:59

In Deutschland zahlen sogar Krankenkassen gewisse homöopathische Behandlungen (bis zu 2 Drittel), hab ich irgendwo gelesen. Irgendwie passt das alles auf keine Kuhhaut mehr, wo doch Krankenkassen sehr geizig sind. Vielleicht auch Fake, nachdem ich zu wenig recherchiert hab. Wer kennt sich da besser aus?

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 08.02.2020, 19:05

völlig richtig. Viele Kassen bieten Komplementärmedizin an. Sie würden sonst am freien Markt, dem sie in Deutschland unterliegen, keine Kunden finden.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 08.02.2020, 19:06

Hier scheint ins Wespennest gestochen worden zu sein. Es wird ordentlich darauf losgedroschen. Dabei sind es doch nur Zuckergrallelen.
Natürlich, wenn man wie Herr Gasser das Ganze weiter denkt, kann aus der Sehsucht nach Heilung (einer Krankheit) schnell ein Heiler fürs Volk auferstehen und aus Salben Orden werden. Hat eine gewisse verführerische Logik. Könnte man wahrscheinlich noch lange darüber diskutieren. Wer weiß, wohin uns dieser Ansatz führen würde.
Aber erst Mal zum Runterkommen ein Zitat von Paul Lafargue:
"Die Medizin ist ohne ein gewisses Maß an Scharlatanerie nicht auzuüben."

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 08.02.2020, 20:07

Ich gebe Ihnen und Monsieur Lafargue recht.
Wer sich übrigens nicht wiederholen mag, der kann ja die 147 Kommentare meines Blogs vom Februar 2014 lesen (Homöopathie - Heilung oder Humbug). Das war damals der meist kommentierte Blog des Jahres..

Bild des Benutzers Chris Mair
Chris Mair 09.02.2020, 15:42

Hi.

Die Esoterismus-Befuerworter hier argumentieren auf eine Art, die man einem Mittelschueler im Naturkundeunterricht nicht durchgehen lassen wuerde (Stichwort "halbes Ei"). Wenn argumentativ gar nichts mehr geht kommen Non-Sense-Statements über Quantenmechanik.

Ich finde diese voraufklaererische Tendenz sehr gefaehrlich. Ich moechte nicht zurueck in eine Gesellschaft, die an Magie glaubt. Wenn diese Tendenz so weitergeht, sind wir 2100 wieder am Hexen verbrennen...

Nur um noch mehr Oel ins Feuer zu giessen: ein Link :)

Ich finde das hier skandaloes:

https://www.sabes.it/de/krankenhaeuser/meran/unsere-angebote-me.asp

Falls die Inhalte der Seite sich in Zukunft aendern: im Moment sehe ich dort eine Auflistung von Angeboten der "Komplementärmedizin": Akupunktur, Healing Touch, Homöopathie, usw.

Ich frage mich, was sich die Aerzte dort denken. Im besten Fall verkaufen sie den Patienten fuer dumm ("OK, wir machen den Mambo-Jambo hier um den Placebo-Effekt zu verstaerken, unsere Patienten glauben den ganzen Bloedsinn eh"), im schlimmsten Fall sind sie erschreckend inkompetent (was ich nicht glauben mag). Damit waeren wir wieder beim Thema von Alexandra Kienzls Kolumne, in der Variante Steuergelder...

-- Chris

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 09.02.2020, 17:42

Homöopathie - Heilung oder Humbug?
https://www.youtube.com/watch?v=NrhpKNebaKo

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 09.02.2020, 22:02

Hi Chris,
1. als "Esoterismus-Befürworter" rate ich zu mehr Gelassenheit (das wirkt gegen böse Geister und vor allem beleidigt man Andersdenkende nicht - von wegen Mittelschüler und so..)
2. Homo sapiens ist gottseidank voller Widersprüche. Nur so konnte er sich überhaupt entwickeln.
3. Die Komplementärmedizin in Meran gibt es seit ca 13 Jahren. Sie arbeitet Hand in Hand mit der Schulmedizin, wie zB der Onkologie. Unser Vorbild war damals das Krankenhaus Scuol in unserer geschätzten Schweitzer Nachbarregion. Auch in Deutschland hat schon lange jedes KH, das etwas auf sich hält , eine Komplementärmedizin.
4. Eigentlich sollten Aussagen zur Angemessenheit komplementärer Methoden nur zwei Gruppen zugestanden werden: dem Gesundheitspersonal und den behandelten Patienten.
5. Die oft angesprochenen randomisierten Doppelblindstudien haben in der Medizin ihre Grenzen, da letztere keine reine Wissenschaft ist, wie Mathematik, Physik, Biologie und Chemie, sondern ein komplizierter Mix aus all diesen und vielem mehr aus den Bereichen der Humanwissenschaften. Der Mensch ist keine Maschine und keine chemische Formel, sondern in sich unendlich komplex wie das Universum. Ursache und Wirkung können nur statistisch erfasst werden, werden dem Individuum nie wirklich gerecht.
Die Qualität von Studien hängt übrigens auch nur von den Menschen ab, die sie sich ausgedacht haben. Beispiel? Männer die Medikamente bei Männern studierten und gar nicht auf die Idee kamen, dass die Wirkung bei Frauen anders sein könnte. Erst die neue Gender-Medizin hat entdeckt, wie viele (weibliche) Opfer das gekostet hat.. Fazit: besser kein blindes Vertrauen in Blindstudien..

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 10.02.2020, 06:50

Wenn ich einen Arzt benötige, hoffe ich, dass er kein „“Esotheriker“ ist und „böse Geister“ vertreiben will. Gott bewahre, sag ich da nur!
Zu Punkt 4: „Wer gehört nun zum Gesundheitspersonal“?

Zudem: dann dürfen analog dazu über die Angemessenheit des Rauchens nur das Gesundheitspersonal und Raucher reden - wer nicht Arzt oder Raucher ist: Mund halten.
Dasselbe über die Angemessenheit des Militärs: wer nicht Politiker ist oder Soldat: Mund halten.

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 10.02.2020, 07:50

Punkt 1: eine Prise Ironie
Punkt 4: Ärzte, Krankenpfleger, Caregiver.
Analogie passt nicht: Rauchen und Militär sind keine Therapien.

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 10.02.2020, 08:08

Nachtrag zur Klarheit: Medizin ist natürlich auch immer ein politisches Phänomen und somit sollen und müssen alle mitreden. Ich sprach von der Angemessenheit einer Therapie. Letztere basiert auf einer individuellen therapeutischen Beziehung zwischen "Heilendem" und Patient und dort ist die Einmischung Dritter sehr problematisch.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 10.02.2020, 08:32

Caregiver? Diesen Begriff müssen Sie schon erklären, Herr Blumtritt!

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 10.02.2020, 08:57

das sind alle an der Betreuung von Patient/innen beteiligten Personen, inkl. Angehörige.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 10.02.2020, 08:49

zu Punkt 5.
Es stimmt dass Medizin keine Wissenschaft ist. Es ist eine Praxis. Es gibt viele Verfahren in der Schulmedizin die nicht wissenschaftlich belegt sind, weil man sie unter anderem auch noch nicht erforscht hat.
Doch dort wo man genug Studien gemacht hat, ist es nicht mehr eine Frage von tradierter Praxis, sondern geklärt, was wirklich hilft.
Ich verstehe wirklich nicht wo bei der Untersuchung von Homöopathie es an die Grenzen von randomisierten Doppelblindstudien kommen sollte.
Solange es möglich ist diese technisch zu Verblinden (was bei Homöopathika sehr leicht ist) und es möglich ist eine genügende Anzahl an Probanden aufzunehmen ist es keinerlei Problem eine Studie durchzuführen.
Das zu untersuchende Objekt kann noch so komplex sein, doch durch die Kontrollgruppe ist es möglich dieses zu untersuchen ohne es grundsätzlich verstanden zu haben. Denn man sieht sich die Differenz zwischen der Kontrollgruppe und der behandelten Gruppe an. Wenn diese richtig randomisiert und doppelverblindet wurde, die Anzahl der Probanden statistisch gesicherte Ergebnisse bringen kann, dann sehe ich nicht wo das Problem gibt.
Es stimmt auch, dass es Studien verschiedener Qualität gibt, doch diese können in Metastudien evaluiert. Denn eine Studie ist nur relevant, wenn man die Ergebnisse publiziert, sondern den ganzen Ablauf samt Hypothesenbildung dokumentiert ist. Es gibt genug Studien und alle in Deutschland anerkannten wissenschaftlichen medizinischen Gesellschaften sind zum Schluss gekommen, dass Homöopathie nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt.

Bild des Benutzers Chris Mair
Chris Mair 10.02.2020, 10:07

@Frank,

ich verstehe aus Punkt (3), dass Sie in der Abteilung fuer Komplementaermedizin in Meran taetig sind? Sind Sie Homoeopath?

Interessant finde ich ihre Erklaerung (5) dafuer, dass randomisierten Doppelblindstudien nachgewiesen haben, dass Homoeopathie unwirksam ist. Sie sagen einfach die haetten "in der Medizin ihre Grenzen".

Wo wendet man denn Doppelblindstudien an, wenn nicht in der Medizin?

Mit welcher Methode wuerden Sie denn die Wirksamkeit von Homoeopathie ueber den Placebo-Effekt hinaus nachweisen wollen, bzw. erforschen?

Zu 4: das passt doch genau zum Thema dieser Kolumne. Neben Apotheken wird man jetzt scheint's sogar in oeffentlichen KH fuer bloed verkauft (siehe verlinkte Webseite).

Ich schliesse auch mit einer Brise Ironie ab (1) und entschuldige mich ... bei den Mittelschuelern ;)

-- Chris

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 10.02.2020, 22:20

Wer ich bin können Sie googeln.
Wissenschaftliche Studien können in der Medizin zB quantitativ messen und statistische Aussagen machen, ob ein Molekül den Blutdruck senkt. Damit haben Sie aber nur einen Teilwert des Phänomens Gesundheit, die von der WHO als Gleichgewicht des physischen, psychischen, seelischen und sozialen Zustands definiert ist.
Bezüglich Ihrer "Brise" Ironie, rate ich Ihnen (ganz unironisch) keine Rechtschreibfehler zu machen, während Sie an der Schulbildung Anderer zweifeln.

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Peter Gasser 10.02.2020, 22:31

„... Gesundheit, die von der WHO als Gleichgewicht des physischen, psychischen, seelischen und sozialen Zustands definiert ist“:
und wo ist darin Esoterik verborgen, da Sie deren „Befürworter“ sind?
Weder Physik, noch Psychologie (psychisch = seelisch), noch Soziologie bedürfen der Esoterik. Daher ist Ihre Definition unkorrekt wiedergegeben: es geht ums „Wohlbefinden“, nicht ums (esoterische) Gleichgewicht.
Die genaue Definition von Gesundheit durch die Weltgesundheitsorganisation (WHO): „Gesundheit ist ein Zustand vollkommenen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht allein das Fehlen von Krankheit und Gebrechen“.

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Frank Blumtritt 10.02.2020, 23:29

Danke, Peter Gasser, ich habe diese Definition nur sinngemäß zitiert. Es ging mir auch nur darum, dass die naturwissenschaftliche Betrachtung der Gesundheit nur ein Teilaspekt ist..

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gorgias 11.02.2020, 01:41

Studien sind nicht auf rein naturwissenschaftliche Messungen beschränkt. Wo liegen dann genau die Grenzen von wissenschaftlichen Studien in der Medizin?
Auch das Komplexitätsargument greift nicht, da die Differenz zwischen den zwei Kontrollgruppen festgestellt wird.
Wäre es Voraussetzung, dass man Studienobjekte in seiner ganzen Kompexität schon erfasst haben müssen, um eine Studie zu machen, würden Studien entweder unmöglich oder unnötig.

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Frank Blumtritt 11.02.2020, 07:24

Gorgias, ich bin eben schon der Meinung, dass das Komplexitätsargument greift und ja, manche Studien sind unmöglich oder unnötig.

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gorgias 11.02.2020, 08:41

"4. Eigentlich sollten Aussagen zur Angemessenheit komplementärer Methoden nur zwei Gruppen zugestanden werden: dem Gesundheitspersonal und den behandelten Patienten."

Ist es jetzt auch noch zu komplex, dass Patienten und das Gesundheitspersonal Aussagen über das Wohlbefinden und Gesundheitszustand von Patienten äußern?

Ich hoffe nein, denn sonst würde wohl alles ins Absurde führen. Und wenn man diese Ausssagen zulässt, kann man diese im Rahmen einer medizinischen Studie mit einbeziehen und evaluieren und Schlüsse über die Wirksamkeit von Homöopathika ziehen, die über rein naturwissenschaftliche Messungen hinausgehen.

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Frank Blumtritt 11.02.2020, 09:00

nein, diese Aussagen vom Personal und von Patienten werden ja gemacht und genau die sprechen meist für die komplementären Methoden, was dann aber von den Gegnern als unwissenschaftlich abgetan wird...

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gorgias 11.02.2020, 09:25

Ich spreche von der Erfassung des Wohlbefinden und Gesundheitszustandes. Dies können vom Patienten und vom Personal vorgenommen werden. Was schlußendlich der Grund für die Besserung war, lässt sich bei einem Einzelfall aber nicht feststellen, weil wie Sie doch selbst sagen Menschen dafür zu komplex sind.

Es gibt viele Gründe für den Verlauf einer Krankheit. Doch um herauszufinden, was geholfen hat, ist es notwendig es durch einer kontrollierten Studie vorzunehmen, wo der einzige Abweichende Faktor, das einzunehmende Mittel ist. Dafür wird der Vergleich mit einer Kontrollgruppe vorgenommen, die ein Placebo eingenommen hat, aber der anderen Gruppe so weit als möglich ähnelt (randomisierung) und groß genug ist statistisch relevant zu sein. Damit es zu keiner Selbst- oder Fremdbeinflußung kommt wird diese Studie doppelverblindet.
Wenn ein Mittel einer Gruppe einen Teil der Probanden zumindest Teilweise hilft, dann wäre das statistisch relevant.

Ist es aber bei Homöopathie nicht.

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elisabeth garber 11.02.2020, 14:30

Ihr Link zu Homöopathie ist ziemlich einseitig (voreingenommen) Gorgias - es lebe Monsieur Lefargue.

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gorgias 12.02.2020, 22:55

@Garber
Wo man hier ansetzen sollte, um eine Diskussion zu führen ist mir unklar.
Warum erklären Sie nicht, was in der Dokumentation inhaltlich zu dieser Aussage geführt hat.
Ansonsten bleibt das hier Gesagte eine Mischung aus Pauschalurteil (einseitig) und Unterstellung (voreingenommen).

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elisabeth garber 13.02.2020, 01:20

@ GORGIAS Die will ich gar nicht führen - aber vielleicht steigt ihnen ja jemand nochmal ein in den Random-Zug. PS: Es gibt bessere Reportagen oder Diskussionen zu H. - insbesondere unter Mitwirkung von Psychologen und deren Erkenntnissen...

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gorgias 13.02.2020, 13:05

Danke für die ehrliche Antwort. Da Sie nicht gewillt sind mit Bezugnahme auf die Inhalte der Dokumentation zu erklären, wie Sie zu dieser Position kommen sind, ist diese für mich weder interessant noch nachvollziehbar.
Dann wünsche ich Ihnen noch alles Gute, dass Sie mit Ihrem Zug dort ankommen, wo es bessere Reportagen und Diskussionen mit Psychologen und deren Erkenntnisse ...

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elisabeth garber 13.02.2020, 13:31

Ihre Wünsche, Gorgias, können mir gestohlen bleiben...und zwar ganz.

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Salto Community Management 13.02.2020, 20:26

Warum so giftig, Frau Garber?

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Frank Blumtritt 11.02.2020, 17:38

Homöopathie hat ja auch nie für sich in Anspruch genommen statistisch relevant zu sein.

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gorgias 12.02.2020, 23:04

Das braucht sie auch nicht, damit eine kontrollierte Studie seine Validität hat. Wenn es egal ist, ob die Zuckerkugelchen nach einem von der Homöopathie vorgegebenen Verfahren erstellt wurden oder einfach Zuckerkugelchen sind, die selbe Wirkung an den Tag legen, solange Arzt und Patient nicht wissen, um was es sich handelt, dann sagt es doch alles aus.

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Frank Blumtritt 13.02.2020, 13:51

nicht eben wissenschaftlich, dieser Ansatz einfach die Behauptung aufzustellen, dass keiner das Herstellungsverfahren kennt und keiner weiß, um was es sich handelt. Sie sind es, der das nicht weiß.

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Chris Mair 13.02.2020, 14:40

@Frank,

Gorgias hat nie behauptet, dass "keiner das Herstellungsverfahren kennt".

Gorgias hat lediglich wiederholt, dass Versuche zeigen, dass Zuckerkuegelchen genau die gleich Wirkung wie Homöopathica haben (naemlich keine) *wenn* sie blind getestet werden (also weder Arzt noch Patient wissen wer in der Kontrollgruppe ist und wer nicht).

Sie haben bereits mehrfach gesagt, dass Sie diese Art von Versuchen als nicht geeignet im Bereich Homoeopathie sehen. Das habe ich verstanden.

Auf meine Frage, wie man denn dann die Wirksamkeit von Homoeopathica nachweisen oder widerlegen koennte, wenn nicht im Doppelblindversuch, haben Sie dann nicht mehr geantwortet...

Es kann auch sein, dass Sie die wissenschaftlich/empirische Methode gar nicht akzeptieren? Das weiss ich freilich nicht, ich moechte Ihnen da nichts in den Mund legen.

Ihre Antwort wuerde mich aber sehr interessieren, als Antwort von jemanden der im KH taetig ist. (Ich wohne im Einzugsgebiet des KH Meran, uebrigens).

-- Chris.

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Frank Blumtritt 13.02.2020, 20:02

@Chris
die Wirksamkeit von Homöopathie kann nicht wissenschaftlich bewiesen werden, da deren Wirkungsweise nicht den (bisher) bekannten wissenschaftlichen (biologischen, chemischen, physikalischen) Erkenntnissen zu Ursache/Wirkung entspricht. Die Wirkung beruht auf einer Annahme Hahnemanns, die mit dem Begriff "Similia similibus Curantur" zusammengefasst werden kann. Zudem muss der Begriff "Wirksamkeit" bei Studien definiert werden. Messen wir Qualität oder Quantität? Also Fieber oder Wohlbefinden?
Komplementär heißt stets "zusätzlich" zur Schulmedizin, nicht alternativ dazu. In Meran wird Patienten unter klassischer Krebstherapie ein zusätzliches Angebot an KoMed angeboten. Welche Rolle dies bei der Heilung oder Nichtheilung gespielt hat, also was letztlich zu Tod oder Heilung geführt hat, unterliegt schon aus ethischen Gründen keinen Studien. Tatsache ist, dass die Patienten kommen, weil es ihnen danach subjektiv besser geht. Das reicht uns.
Für Alternativmedizin muss sich ein Patient ausserhalb des öffentlichen Gesundheitsdienstes umsehen. Manche haben den Mut und tun dies - manchmal mit schlechteren, gleichen oder auch besseren Ergebnissen. Eine wissenschaftliche Erklärung haben wir nicht, aber Jeder soll frei entscheiden können, wie es im Grundgesetz steht.

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gorgias 14.02.2020, 08:27

>die Wirksamkeit von Homöopathie kann nicht wissenschaftlich bewiesen werden, da deren Wirkungsweise nicht den (bisher) bekannten wissenschaftlichen (biologischen, chemischen, physikalischen) Erkenntnissen zu Ursache/Wirkung entspricht. Die Wirkung beruht auf einer Annahme Hahnemanns, die mit dem Begriff "Similia similibus Curantur" zusammengefasst werden kann. Zudem muss der Begriff "Wirksamkeit" bei Studien definiert werden. Messen wir Qualität oder Quantität? Also Fieber oder Wohlbefinden?<

Davon abgesehen, dass eine der bekanntesten Anektoten Hahnemanns jene ist mit seinen Experimenten mit Chinarinde und der Schlussfolgerung, dass diese potentiert gegen Fieber helfen solle und dass ein Grundanspruch der Homöopathie ist, dass auch messbare Symptome wie Fieber und Blutdruck beinflussent werden können, gibt es für Studien Verfahren mit denen man auch das Wohlbefinden der Patienten mit einbeziehen kann.

Für Fieber und Bluthodruck gibt es Fiebermesser und Blutdruckmesser. Doch wie glauben Sie, wird bei einer Arzei festgestellt, die gegen Kopfschmerzen helfen soll, ob sie wirklich hilft? Mit einem Kopfwehmessgerät? Es wird eben eine Anamnese vor Beginn der Studie durchgeführt und wie sich die Beschwerden im Zeitverlauf der Untersuchung ändern. Dafür gibt es entsprechende Fragebögen und Skalen. Wenn jene Gruppe die das Schmerzmittel einnimmt im Durchschnitt eine gleich starke Besserung wie jene erfährt, die das Placebo erhalten hat, dann wird das Kopfschmerzmittel als nicht wirksam angesehen. Das selbe Prinzip kann man auch bei homöopathischen Medikamenten anwenden. Bei einer kontrollierten randomisierten doppelverblindeten Studie ist es nicht Notwendig eine Theorie über das Wirkungsprinzip zu haben. Ob es sich dabei um ein biochemisches Wirkungsprinzip oder ein vermeintliches Ähnlichkeitsprinzip alla Hanemann als Grundlage der Wirkungsweise handeln soll ist erst mal zweitrangig. Zuerst muss man einmal überhaupt eine Wirkung festgestellt werden, die über den Placeboeffekt hinausgeht.

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Frank Blumtritt 14.02.2020, 09:00

Studien zum Wohlbefinden (zB Übelkeit als Nebenwirkung nach Chemotherapie) wurden sogar in Meran durchgeführt. Es gibt selbstverständlich Literatur dieser Art.

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gorgias 14.02.2020, 09:38

Dann erklären Sie noch bitte, warum solche Studien für "klassische" Arzeimittel möglich sind, aber nicht für Homoöpatika?

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Frank Blumtritt 14.02.2020, 10:54

sie sind möglich, haben aber nicht die naturwissenschaftliche Aussagekraft nach dem objektiven linearen Ursache-Wirkungs-Prinzip. Zum Beispiel ist Wohlbefinden ist ein zu komplexer Begriff, um ihn auf einfache Wirkungen zu reduzieren. Am Ende zählt die individuelle Empfindung, nicht die Wahrscheinlichkeit, dass diese auf das eine oder andere Element zurückzuführen ist.

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Peter Gasser 14.02.2020, 11:22

ich schalte mich nochmals ein: auf das Ursache-Wirkungs-Prinzip zu verzichten bedeutet die Bankrotterklärung der Homöopathie.

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Frank Blumtritt 14.02.2020, 18:38

... nur für diejenigen, die aus dem Ursache-Wirkungs-Prinzip ein Dogma machen.

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Peter Gasser 14.02.2020, 18:46

nana, ein "Dogma" nicht, aber wie es eben heisst: ein... "Prinzip"

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Frank Blumtritt 14.02.2020, 19:23

ok, aber es ist eben nicht das einzige Prinzip um die Welt zu erklären.
Als mein Sohn ein Kind war, gingen wir mit einer Fingerwarze zum Homöopathen. Dieser hörte dem Problem des Kindes aufmerksam zu, verschrieb präzise dosierte Kügelchen und gab meinem Sohn die Anweisung, eine seiner eigenen Kupfermünzen bei Vollmond unter einem Baum zu vergraben. So wie die Münze sich zersetzen würde, würde auch die Warze verschwinden. und nach einigen Wochen schon tat sie das auch. Es ist mir völlig egal, ob das wegen dieser Behandlung war und ob dieselbe Behandlung bei allen Buben in der gleichen Situation gleich geholfen hätte. Tatsache ist, dass der Organismus das Virus besiegt hatte. Und ich hätte damals ein Vielfaches an Geld in Sprays oder antivirale Salben ausgeben können und ich kenne viele Menschen, die ihre Warzen mit allopathischen Mitteln (wissenschaftlich getestet, versteht sich) ein Leben lang behalten mussten. Mit welchem Recht sollte ich nun die eine oder andere Therapie verteufeln?

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Peter Gasser 14.02.2020, 19:33

Das bei Ihrem Sohn war keine "Therapie", sondern Zufall, Selbstheilung. Wie es, besonders bei Warzelen, eben oft vorkommt...
.
Aus zufällig ablaufenden Geschehen darf man doch keinen Kausalzusammenhangskonstruktion: dies mache die ganze Welt beliebig. Beispiel: während sich ein Paar im Park küsst, wird daneben eine alte Frau überfahren; Zusammenhangskonstruktion: ein küssende Paar verursacht stets das Überfahren einer alten Frau.

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Frank Blumtritt 14.02.2020, 19:57

oh, interessant! Zufall und Selbstheilung, das ist für Sie das gleiche? Dann sehen Sie den menschlichen Körper als Maschine. Ich lasse Ihn diese Vorstellung, aber es ist nicht meine. Ein "Warzele" ist übrigens nichts anderes als ein gutmütiger Tumor. An einer anderen Stelle kann er Sie auch umbringen. Ich kenne Menschen, die bösartige Tumoren "nach dem dem von Ihnen belächelten "Zufalls- und Selbstheilungsprinzip" geheilt haben. Verwirrte Geister eben..

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gorgias 14.02.2020, 11:45

>Zum Beispiel ist Wohlbefinden ist ein zu komplexer Begriff, um ihn auf einfache Wirkungen zu reduzieren. <
Warum ist das aber bei klassischen Kopfschmerzmittel z. B. möglich und bei Homöopathie nicht?
Warum soll die statistische Auswertung bei einem Mittel schon und beim anderen nicht möglich sein?

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Frank Blumtritt 14.02.2020, 14:03

sind Sie sicher, dass es zum Symptom Kopfweh randomisierte Doppelblindstudien gibt? Ist es nicht so, dass bei Manchen Aspirin wirkt und bei Anderen nicht?

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elisabeth garber 14.02.2020, 19:44

Und *wie* das so ist...die einen schwören auf Aspro, die anderen auf Oko und bei Migräne wirkt nicht mal Brufo 600 - wieder andere schwören auf Granellen oder Generika. Hauptsache "es" wirkt. Die Medikamenten- Bezeichnungen wurden leicht verfälscht, um Schleichwerbung zu vermeiden und weil :-) ich randvoll mit Random bin.

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gorgias 14.02.2020, 23:32

@Frank Blumtritt 14.02.2020, 14:03
Randomisierte Studien können auch feststellen ob ein Medikament nur bei einem Teil der Personen wirkt. Eine statistische Abweichung ist schon dann vorhanden. Medikamente die nur bei einem Teil der Personen wirken, werden doch auch zugelassen.

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Frank Blumtritt 14.02.2020, 15:39

und: Sie können zwar zu Symptomen wie Schmerz eine Skala von 0 bis 10 verwenden, aber wer sagt, dass der Wert 3 bei Ihnen dem Wert 3 bei mir entspricht? Vielleicht habe ich eine andere Empfindungsschwelle? Genauso bei Begriffen wie Gesundheit, Wohlbefinden, usw

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gorgias 14.02.2020, 23:52

@Frank Blumtritt
14.02.2020, 15:39
1. Gibt es Schmerzskalen mit der Beschreibung der Schmerzintensität.
2. Kann man statistisch auswerten wie sich die Situation durch das Medikament verbessert. (Also Differenz zwischen zwei Stufen auf der Skala)
3. Wenn es immer noch Abweichungen zwischen zwei Indiviuen aus den Verschiedenen Gruppen geben würde ist das irrelevant, weil eben bei einer Studie nicht zwei Individuen verglichen werden, sondern zwei Gruppen. Deswegen ist es auch so wichtig dass diese Randomisiert und groß genug sind, damit, sagen wir mal Menschen mit verschiedenen Schmerztypen annäherend gleich in beiden Gruppen verteilt werden damit sich das statistisch nicht auswirkt.

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Frank Blumtritt 15.02.2020, 12:28

Danke, die Methodik der Forschung ist mir bekannt.
Man kann Symptome wie Schmerz natürlich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit durch Chemie beeinflussen, natürlich mit Nebenwirkungen und Gegenanzeigen. Manche Menschen bevorzugen eben einen natürlichen Ansatz, bei dem der Organismus keine passive (Prinzip Maschine), sondern eine aktive Rolle spielt den man im weiteren Sinn mit "Aktivierung der Selbstheilungskräfte" beschreiben könnte. Diese Mechanismen funktionieren oft nachhaltiger, im Sinne von Vorbeugung weiterer Symptome. Dieses Gebiet ist schwer zu erforschen, weil weit mehr Faktoren einwirken, als beim einfachen Ursache/Wirkung - Prinzip.

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Peter Gasser 15.02.2020, 12:57

dem allem kann man gut zustimmen; doch alles ist Ursache-Wirkung und Evolution, auch wenn man es noch nicht erkennt.

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gorgias 16.02.2020, 08:23

Frank Blumtritt 15.02.2020, 12:28

>Danke, die Methodik der Forschung ist mir bekannt.<

>Sie können zwar zu Symptomen wie Schmerz eine Skala von 0 bis 10 verwenden, aber wer sagt, dass der Wert 3 bei Ihnen dem Wert 3 bei mir entspricht? Vielleicht habe ich eine andere Empfindungsschwelle?<

Wie ich Ihnen darauf schon geantwortet habe, werden diese Skalen so konstruiert, dass diese so weit wie möglich gleich interpretiert werden. Davon abgesehen werden nicht Individuen verglichen, sondern zwei Gruppen. Durch die Randomisierung und die Anzahl der Probanden ist eine Abweichung in der Interpreteation der Skalen zwischen zwei Individuen nicht mehr relevant.

>Ist es nicht so, dass bei Manchen Aspirin wirkt und bei Anderen nicht?<
1. Dass Medikamente zugelassen werden wenn sie nur bei einem Teil der Personen wirken müssten doch bekannt sein
2. Wenn ein Medikament bei einem Teil der Personen wirkt, kann es schon relevante statistische Abweichungen geben und der Wirkungsnachweis erbracht werden. Wenn es bei niemanden wirkt dann eben nicht.

Solche Fragen erwarte ich mir ehrlich gesagt von jemandem der sich beim Thema nicht wirklich gründlich beschäftigt hat. Ich kann mich auch gerne täuschen. Aber dann warum kommen Sie mit solchen Einwänden?

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elisabeth garber 13.02.2020, 15:05

@Frank Blumtritt 13.02.2020, 13:51 Uhr
:-)

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elisabeth garber 11.02.2020, 06:25

Herr Blumtritt, es hat keinen Sinn, 'man' will Sie gar nicht verstehen, obwohl die Argumentation durchaus nachvollziehbar ist.

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Peter Gasser 11.02.2020, 07:22

Doch, doch, aber auch ein umfassendes und nachhaltiges Bild von Gesundheit kommt ohne Esoterik aus.
Esoterik ist okkulte Selbsterkenntnis und Selbstverwirklichung, moderner „Hokuspokus“, und hat im Krankenhaus meiner Ansicht nach nix zu suchen (privat kann jeder machen und „glauben“, was und wie es ihm beliebt, an Reichsflugscheiben hinterm Mond genauso wie an hochxhochxhochverdünntes Nierensekret, aufgetragen bei abnehmendem Mondschein im Schatten einer Eiche auf biologisch vorgewärmtem Nabel, linksdrehend eingerieben beim Murmeln universeller Sternenformeln).
Zustimmen kann ich, dass die (derzeitig bekannte) medizinisch-naturwissenschaftliche Betrachtung „nur ein Teilaspekt ist“, da längst nicht alles erforscht, und dass der Seelenanteil am Gesunden und am dauerhaften „Wohlbefinden“ maßlos unterschätzt wird.

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Frank Blumtritt 15.02.2020, 12:31

Wer sich mit dem letzten Absatz ihres Kommentars beschäftigt, wird leider gerne in die Esoterik-Schublade gesteckt.

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Peter Gasser 15.02.2020, 12:55

die Gefahr besteht, wenn man sich von den Prinzipien der Psychologie und allgemein vom Prinzip kausaler Zusammenhänge entfernt und in die Untiefe bloßer Behauptungen begibt.

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Frank Blumtritt 15.02.2020, 13:03

Behauptungen sind eher typisch für die Positivisten, die meinen alles beweisen zu können. "Esoteriker" erleben bewusst Dinge und teilen Sie eventuell anderen mit. Das ist ein grundsätzlicher Unterschied, der respektiert werden sollte.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 15.02.2020, 13:21

da muss ich jetzt heftig widersprechen: es gibt den grundsätzlichen Unterschied zwischen Erkenntnis und Behauptung.
Wenn wir diese Basis euklidischer Logik aufgeben, versinken wir in eine bodenlose Belanglosigkeit von Allem, in der nichts mehr Bestand hat und nichts mehr allgemein gültig und verbindlich ist. „Bewusst Dinge erleben“ mag privat wertvoll sein, bleibt aber relative Behauptung, und nicht objektive Erkenntnis.

Ich lag unter einer Eiche und habe „bewusst erlebt“, wie die Eiche mit mir sprach. Wenn ich Ihnen das jetzt erzähle, bleibt es die bloße Behauptung eines subjektiven Erlebens.

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Frank Blumtritt 15.02.2020, 16:03

Ihre Gedanken sind in der Vergangenheit begründet. Die Grenzen des Homo Faber hat Max Frisch bereits vor Jahrzehnten aufgezeigt. Die evidenzbasierte Welt hat uns im Guten und Bösen dahin gebracht wo wir sind. Sie brauchen wir nicht verteidigen, denn sie läuft schon lange im Automatik-Modus.
Die Herausforderung dieses Jahrhunderts ist die Verteidigung all dessen, was Maschinen nie können werden (bzw nicht können sollten): Intuition, Gefühl, Kreativität, Spiritualität, soziale Kompetenz. Das müssen wir den Kindern vermitteln. Den Rest können Maschinen viel besser.

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elisabeth garber 15.02.2020, 17:22

Wie wahr, wie wahr...dieser Kommentar von F. Blumtritt (15.02.2020, 16:03 Uhr).

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Peter Gasser 15.02.2020, 18:01

„Intuition, Gefühl, Kreativität, Spiritualität, soziale Kompetenz“, alles richtig, davon hatte ich auch schon geschrieben.
Aber damit haben sie noch keine Maschine gebaut, die dann für uns anderes (besser) erledigen kann.
Eine Welt mit nur sozialen Wissenschaften und ohne die naturwissenschaftlichen (evidenzbasierten) Wissenschaften und die euklidische Logik kann genauso wenig existieren wie umgelehrt.
„Intuition, Gefühl, Kreativität, Spiritualität, soziale Kompetenz“ benötigen Blumtritt und Gasser hier für diese Konversation - aber wie ginge dies ohne die evidenzbasierte Naturwissenschaft, welche Tablett, Computer und Internet geschaffen haben und betreiben, welche wir hierbei gerade benutzen?

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Frank Blumtritt 15.02.2020, 18:43

Richtig, aber wie ich schon geschrieben habe, braucht es keine Plädoyers für die Technik. Sie ist und bleibt (zumindest solange uns die Ressourcen dafür nicht ausgehen).

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gorgias 10.02.2020, 23:09

>Wissenschaftliche Studien können in der Medizin zB quantitativ messen und statistische Aussagen machen, ob ein Molekül den Blutdruck senkt. Damit haben Sie aber nur einen Teilwert des Phänomens Gesundheit, die von der WHO als Gleichgewicht des physischen, psychischen, seelischen und sozialen Zustands definiert ist.<

Wissenschaftliche Studien können auch Patieten über ihr Wohlbefinden befragen und zwar vor der Behandlung und im Laufe der Behandlung ob die Beschwerden abgenommen haben.
Auch kann der behandelnde Arzt den Patienten beobachten und den physichen und psychischen Zustand evaluieren.
Wichtig dabei ist:
1. Dass die Anzahl der Probanden groß genug ist
2. Dass diese zufällig in zwei Gruppen aufgeteilt wurden.
3. Dass sowohl der Patient, als auch der behandelnde/beobachtende Arzt nicht wissen zu welcher Gruppe der jeweilige Patient angehört.

Hat das verwendete Mittel eine Eigenwirkung, dann ist das statistisch nachweisbar. Ansonsten nicht.

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Klaus Hartmann 09.02.2020, 17:38

Ich weiß nicht ob Ihnen bewusst ist dass Sie es sind der, im Namen der Wissenschaft, zur Hexenverbrennung aufruft.

Bild des Benutzers Chris Mair
Chris Mair 09.02.2020, 18:53

Hexenverbrennung im uebertragenen Sinn, damit es nie wieder zu Hexenverbrennung im woertlichen Sinn (Mittelalter) kommt?

Da ist was dran...

Ich leider wohl auch schon am Raptus homöopaticus ;)

-- Chris

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Georg Lechner 09.02.2020, 19:34

Der Bereich, wo homöopathische Mittel helfen /geholfen haben, sind Zivilisationsbeschwerden. Geholfen haben sie nach den Schilderungen der Begleiterscheinungen offenbar durch Stimulation von Ausscheidungsprozessen. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass auf dem Sektor der Alternativmedizin zunehmend Scharlatane unterwegs sind, weil da leichtes Geld zu machen ist.
Gegeüber manchen Details der schulmedizinischen Verschreibungspraxis habe ich erhebliche Vorbehalte
- fiebersenkende Medikamente (wie Aspirin) werden zu leichtfertig eingesetzt, denn erst ab 40°C besteht im Normalfall ( sehr geschwächte Personen ausgenommen) die Zweckmäßigkeit der Fiebersenkung zum Schutz von Herz und Kreislauf; Fieber dient zur Bekämpfung von Erregern, eine Verschleppung von Infektionen hat oft nachteilige Auswirkungen auf das Herz.
- cholesterinsenkende Medikamente sind kontraproduktiv (und haben schon zu Todesfällen geführt), weil der Aufbau von Cholesterin und Triglyceriden vom Körper zur Senkung des Blutdrucks verwendet wird. Ein hoher Cholesterinspiegel ist nur das Indiz für Fehlernährung, das Infarktrisiko kommt vom hohen Blutdruck, weil dadurch die feinen Kapillargefäße des Herzmuskels zu sehr gequetscht werden (besonders, wenn auch der diastolische Wert zu hoch ist), der Muskel damit unterversorgt bleibt und schließlich teilweise abstirbt.

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Wilfried Meraner 11.02.2020, 19:41

Ich sehe in dem Arikel kein mich überzeugendes Argument gegen die Wirksamkeit. Überzeugen können ausführliche und gut gemachte Versuche - vielleicht gibt es die ja? In so einem Präparat ist also statistisch gesehen nicht einmal mehr ein Atom des eigentlichen Wirkstoffs enthalten. Daraus schließen wohl die meisten, dass es nicht wirken kann. Aber: ist das WISSEN? Was wissen wir schon so genau?
Kann es auch sein, dass die Berührung mit einem Atom eine Auswirkung hat?
Oder das "Energiefeld" des Atoms? Nein?
Als BEWEIS kann das nur ansehen, wer genau w e i s s dass unsere Wissenschaftler die Materie und alle ihre Wirkungen vollkommen durchschaut haben.
"Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt." Und das wird wohl immer so bleiben - vor 200 Jahren wäre die Idee des Telephons (mindestens) verlacht worden. In 200 Jahren gibt es vermutlich Sachen, die man sich heute unmöglich vorstellen kann.
https://www.hri-research.org/de/informationsquellen/homeopathy-faqs/ther...

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Wilfried Meraner 11.02.2020, 20:05

Ergänzung: siehe dazu auch die Beiträge von Klaus Grieser und Klaus Hartmann vom 6.2. und meine Antwort dazu. Ich habe längst nicht alle Beiträge gelesen, aber es gibt wohl noch mehrere, die für die Wirksamkeit der Homöopathie sprechen.

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Peter Gasser 11.02.2020, 20:33

Sie können ein Atom nicht berühren. Nur ein Atom kann das.

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 11.02.2020, 20:45

ach, woher wissen Sie denn das?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 11.02.2020, 20:53

ganz einfach: wegen des Größenunterschiedes.

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 11.02.2020, 20:58

ah, endlich mal eine richtig wissenschaftliche Antwort... Danke!

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Peter Gasser 11.02.2020, 21:00

gern g‘schehn

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 12.02.2020, 09:24

Wer ist dieses Ich das ein Atom berühren sollte? Mensch? Was ist Mensch? Materie? Eine Zusammensetzung von Teilchen? Moleküle? Atome? Elektronen? Protonen? Hadronen? Quarks? Gluonen? Und was ist Geist? Kann Geist Materie beeinflussen? Wenn ja – wie? Weshalb?
Deshalb nochmals die Frage: Wer ist dieses Ich das ein Atom berühren sollte?

Bild des Benutzers ceteris paribus
ceteris paribus 11.02.2020, 21:13

"Ich sehe in dem Arikel kein mich überzeugendes Argument gegen die Wirksamkeit."
wie einleuchtend: analog dazu eine bekannte, ernst gemeinte Hypothese frei nach R. Dawkins, aus einem gar nicht mal so entfernten Thema. Nun gut; ich behaupte, um die Erde kreist eine klitze kleine Teekanne, so klein dass man sie de facto nicht sehen kann. Ich sehe nirgends einen überzeugenden Beweis, dass es sie nicht gibt, also gibt es sie!
Moment mal... wäre es an mir zu beweisen dass sie tatsächlich existiert?

Bild des Benutzers Frank Blumtritt
Frank Blumtritt 11.02.2020, 21:27

wenn Sie etwas sehen, dann sehen Sie es. Warum sollten Sie es beweisen müssen?

Bild des Benutzers ceteris paribus
ceteris paribus 11.02.2020, 21:34

der ist gut :-)

Bild des Benutzers Wilfried Meraner
Wilfried Meraner 12.02.2020, 03:56

Wissen Sie genau, dass Sie die Teekanne sehen? Wenn ja, dann
haben Sie jedes Recht, das zu behaupten. Nicht jedoch haben Sie das Recht zu behaupten, dass es für andere bewiesen ist.
Das wird oft verwechselt.

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Frank Blumtritt 12.02.2020, 07:29

Homöopathie (und Komplementärmedizin allgemein) ist immer ein individuelles Angebot. Kein Homöopath würde behaupten, dass es bei jedem Patient gleich wirkt.

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Peter Gasser 12.02.2020, 07:35

Das ist ein „Geschäftsmodell“:
so kann ich neben dem „Wasserle“ auch noch mein „Gutachten“ mitverkaufen.
Aber ich würde weiter gehen: Medizin generell ist immer individuell, letztlich ist es der einzelne Mensch, der krank ist.

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Frank Blumtritt 12.02.2020, 07:49

Im Prinzip haben Sie recht. Die (gerechtfertigte) Kritik der Autorin des Artikels bezieht sich ja auf die Tatsache, dass Apotheken Homöopathica inzwischen genauso abgeben wie Aspirintabletten, also nach dem Ursache-Wirkungsprinzip. Das ist jedoch nicht im Sinne von Hahnemann, der eine individuelle Anamnese der Patienten voraussetzte und zwar durch einen Arzt. In Italien ist Homöopathie ja gesetzlich eine Ärzten vorbehaltene Therapie. Heilpraktiker wie in Deutschland gibt es hier nicht.
Die Geschäftemacherei ist leider keine Exklusivität der Homöopathie, sondern grassiert allgemein in der Pharmaindustrie.

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Sepp Bacher 12.02.2020, 09:51

Herr Gasser, Sie wollen doch nicht wirklich behaupten, dass es nicht genauso-viele "Geschäftsmodelle" in der Schulmedizin und in der chemischen Farmakologie auch gibt? Da könnte ich Ihnen mehrere Geschichten erzählen! Geben Sie doch zu, dass in der Schulmedizin nicht alles Gold ist, was glänzt und dass deswegen die Komplementär-Mediziner und Heilpraktiker ihre Berechtigung haben!!

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Chris Mair 12.02.2020, 10:07

Herr Bacher,

was ist das fuer ein Schluss? Weil die Medizin nicht immer und ueberall hilft (stimmt ja leider), hat Komplementär-Medizin ihre Berechtigung?

Es muss schon jede Therapieform fuer sich ihre Wirksamkeit beweissen... und die Homoeopathie schafft genau das eben seit 200 Jahren nicht.

-- Chris

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Chris Mair 11.02.2020, 22:15

Hi @Wilfried,

ich finde Ihren Beitrag einen der besten der Homoeopathie Befuerworter/Unentschlossenen hier!

> Daraus schließen wohl die meisten, dass es nicht wirken kann. Aber: ist das
> WISSEN?

Der Zweifel ist vollkommen berechtigt.

Die Chemie/Physik/Biologie und erst recht die Medizin wissen und verstehen laengst nicht alles! Die Antwort der Wisschenschaft diese Luecken zu stopfen ist das Experiment.

Die Wissenschaftgeschichte ist voll von den Marie Curies, die etwas Sonderbares oder "Unmoegliches" bemerkt haben und anstatt zu sagen "das kann nicht sein" nachgemessen haben (siehe Salto-Artikel von heute mit Verweis auf Curie).

Im Falle der Homoepathie ist es naheliegend die Frage der Wirksamkeit mit den bereits erwaehnten doppelblinden Versuchen zu machen (eine Gruppe Patienten kriegt "normales" Wasser und die andere das homoepathische Preparat, aber weder Patient noch Verabreicher wissen in welcher Gruppe sie sind).

Das geht so sicher nicht einfach fuer andere alternative Methoden (doppelblinde Akupunktur ist schwierig ;) aber fuer Homoepathie ist das doch naheliegend.

Anschliessend wird der Zustand der Patienten verglichen.

Die nuechterne Wahrheit im Falle der Homoepathie ist: es gibt keinen Unterschied zwischen den Gruppen. Das wurde mittlerweile von vielen Studien und Studien zu Studien bestaetigt (Salto-Leser David Gruber hat die Links zur Hand... bitte selbst googlen, ich habe gemerkt es gibt da einige aeltere Salto-Diskussionen von vor meiner Zeit...).

Ich bin sicher, viele Forscher haetten allzugerne etwas gefunden. Jeder Forscher hofft, sein Gebiet weiter zu bringen durch Entdecken von etwas Neuem. Ruhm, Ehre, Forschungsgelder, Publikationen...

> vor 200 Jahren wäre die Idee des Telephons (mindestens) verlacht worden.
> In 200 Jahren gibt es vermutlich Sachen, die man sich heute unmöglich vorstellen kann.

Absolut :) Ich freu mich auf die noch zu entdeckenden Dinge, die ich noch erleben darf.

Aber genau so wie es die Chemie/Physik/Mathematik/u.v.m. der letzten 200 Jahre war, die uns zum Telefon gebracht haben, wird es auch wiederum die Wissenschaft sein, die uns das heute Unvorstellbare der naechsten 200 Jahre bringt. Sicher nicht der Glauben, die Dogmen, die Mystik, die Religion usw mit Ihren mittelalterlichen Ansaetzen.

Vielleicht liest die naechste Nobelpreistraegerin als Grundschuelerin gerade salto.bz. Wer weiss :)

-- Chris

PS: sorry viel zu lang - jetzt geb ich mal Ruhe :)

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19 amet 11.02.2020, 21:11

Wers glaubt wird selig. Nach diesem Konzept hat die katholische Kirche 2000 Jahre gut
überlebt.

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Frank Blumtritt 11.02.2020, 21:24

das spricht doch eindeutig für die katholische Kirche..

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 14.02.2020, 20:15

Ja, eindeutig - eventuell auch für die evangelische!

Bild des Benutzers Georg Lechner
Georg Lechner 12.02.2020, 18:08

Und wers nicht glaubt, kommt auch in den Himmel. Damit haben auch die Skeptiker überlebt. Und böse Mädchen kommen überhaupt überall hin.... ;-)))

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Frank Blumtritt 12.02.2020, 19:56

keine Ahnung, bin kein Katholik. Sie?

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 12.02.2020, 09:22

Wer ist dieses Ich das ein Atom berühren sollte? Mensch? Was ist Mensch? Materie? Eine Zusammensetzung von Teilchen? Moleküle? Atome? Elektronen? Protonen? Hadronen? Quarks? Gluonen? Und was ist Geist? Kann Geist Materie beeinflussen? Wenn ja – wie? Weshalb?
Deshalb nochmals die Frage: Wer ist dieses Ich das ein Atom berühren sollte?

Bild des Benutzers ceteris paribus
ceteris paribus 12.02.2020, 10:23

Ich finde die Diskussion ist jetzt erschöpft.

Jedenfalls gratuliere ich der Autorin für diesen gelungenen Text, man sieht es auch an der Anzahl der Reaktionen.

Gratulation auch den Diskutanten für die gelungenen Beiträge, die - man glaubt es kaum - diesesmal ganz ohne Beleidigungen ausgekommen sind.

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Alexandra Kienzl 12.02.2020, 12:27

Brave KommentatorInnen! :-) Wenn's nur immer so wäre...

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 14.02.2020, 09:11

@SMC Ihre *öffentliche Frage* an mich, warum ich so " giftig" sei, finde ich schlichtweg eine Frechheit. Nein, ich habe de facto kein giftgrünes Parteibuch!

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gorgias 16.02.2020, 07:39

Der Link scheint nicht zu funktionieren. Hier nochmals direkt auf arte:
https://www.arte.tv/de/videos/087948-000-A/homoeopathie-sanfte-medizin-o...

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 16.02.2020, 15:09

Danke, aber die Motivation des Suchinstinkts war durchwegs gewollt. Aber ja, die Direttissima ist immer auch eine Option.

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Peter Gasser 16.02.2020, 08:48

Hab ich gestern in voller Länge gesehen, klare Aussagen.

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Frank Blumtritt 16.02.2020, 18:45

das Resümee "mehr Placebo in die Medizin" gefällt mir...

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 16.02.2020, 18:55

Zustimmung!

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