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Salto Afternoon

Die Sexlüge

"Es war immer schon so!" heißt es im neuen Buch von Miriam Pobitzer. Heute wird es in Bozen vorgestellt. Salto bringt einen Textbeitrag der Autorin.
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Es war immer schon so!

Es kommt nicht von ungefähr, dass wir in einer sexuell erkrankten Gesellschaft leben. Ich bin bei meinen Recherchen zum Thema Sexualität auf den Instituten für Ur­ und Frühgeschichte, in den Universitätsbibliotheken für Kunstgeschichte und in archäologischen Veröffentlichungen auf Zeugnisse der Geschichte gestoßen, die die Vermutung unterstützen, dass Menschen einst die Sexualität anders gelebt haben, als wir es heute tun. Gegenstände, die 30.000 Jahre alt sind, zeigen das Verschmelzen des weiblichen Körpers mit dem männlich erigierten Penis – einmal ist es eine runde Frau mit einem Kopf in Penisform, dann eine sitzende Frau, die aus einer anderen Perspektive dem Penis ähnelt, oder schließlich stehende Steinsäulen in runden Höhlen.

Doch unsere Geschichtsschreibung ist von machthungrigen Patriarchen geprägt, interpretiert und manipuliert.

Immer wieder – so scheint es – haben Menschen vor dem Beginn unserer Zivilisationsgeschichte das Leben und die damit so direkt verbundene Sexualität gefeiert, das ekstatische Verschmelzen von Frau und Mann, die Fruchtbarkeit und die Liebe. In Tempeln haben sich tanzende Paare eingefunden und wurden in Stein gemeißelt, mit Gold und Lapislazuli geschmückte weibliche und männliche Genitalien wurden in religiösen Kultstätten gefunden. Funde, die zwischen 30.000 und 5.000 Jahre alt sind. Wir kennen eine Venus von Willendorf, eine sogenannte Rote von Mauern – bei der ich mir nicht sicher bin, ob es sich nicht um einen Penis mit Hoden handelt – oder eine griechische Venus, die in der Muschel steht. Auch in der Bibel findet sich ein Hohelied der Liebe. Doch unsere Geschichtsschreibung ist von machthungrigen Patriarchen geprägt, interpretiert und manipuliert. Überlieferte Traditionen und heute verbindliche Normen bilden ein Korsett, das unsere freie Entfaltung einengt. Was ist nur passiert, dass wir im Sex so engstirnig und prüde geworden sind? Wo ist dieses Feiern geblieben und dieser heilige und heilende Aspekt? Wir wissen nur mehr, dass viele Schriften und Bilder verbrannt wurden, dass einige auch heute noch im geheimen Kabinett des Vatikans versteckt sind, und vieles können wir nicht einmal erahnen. Doch es gibt noch andere Quellen dieses ursprünglichen Wissens, die zum Teil bis heute überlebt haben. Wir können uns nämlich auch von jenen Kulturen inspirieren lassen, die unsere Zivilisationsentwicklung nicht mitgemacht haben und die Sexualität als zwischenmenschliche Kommunikationsform heute noch pflegen.

Dass es so sein muss, wie es ist, ist eine Lüge.

Sie wissen, dass Sex als Kommunikation weit mehr bewirken kann als einen genitalen Orgasmus oder das reduzierte zelluläre Zeugen von Nachwuchs. Meine Quellen berichten von Ureinwohnern in Amerika, die versteckt in den Wäldern leben, und von asiatischen Lehren, die im menschlichen Körper die Quelle allen Seins finden. Es gilt daher, andere als unsere eigenen Traditionen zu entdecken, um zu verstehen, dass die uns umgebenden Normen uns aufgezwängt wurden. Dass es so sein muss, wie es ist, ist eine Lüge. Wir haben in jedem Moment unseres Lebens die Wahl, frei zu entscheiden: zu jubeln, zu verzweifeln, zu lieben, uns zu freuen. Wir müssen nicht gemäß überkommenen historisch entstandenen Regeln handeln. Wir haben die Möglichkeit, frei zu lieben. Die Sexualität ist neben Nahrungsaufnahme, Ausscheidung, Bewegung, Schlaf und Kommunikation eine der wichtigsten Urkräfte des menschlichen Lebens. So wie viele andere mechanische und lebendige Vorgänge passiert die Sexualität zwischen und gleichzeitig mit zwei unterschiedlichen Einheiten. Es mag vielleicht banal klingen, doch immer, wenn etwas Neues entsteht, ergibt eins und eins nicht zwei, sondern drei: Das Papier, der Stift und die Bewegung des Stifts auf dem Papier ergeben zusammen die Schrift. Das Klavier, der Pianist und die Berührung der Hände auf den Tasten erzeugen Musik.

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Und so ist es auch beim Sex: Wenn zwei Menschen sich verbinden, entsteht etwas Besonderes. Immer findet eine sehr komplexe Art von Austausch statt, der Neues möglich macht. Zwischen Menschen passiert das ständig. Früher haben wir noch miteinander gesungen, gejodelt und getanzt, heute sind die Kommunikationsmöglichkeiten enger vorgefertigter. Die Möglichkeiten der Zwischenmenschlichkeit sind in abstrakte Sphären gerückt, die von elektronischen Geräten und digitalisierten Programmen abhängig sind. Sex ist parallel dazu die Reduktion der Kreativität auf die Genitalien. Auch diese Art von Austausch ist vorgefertigt und sehr limitiert. Das ist das Ergebnis einer Entwicklung, die für unsere westliche Kultur vor etwa 3.000 Jahren begonnen hat, als in den griechisch-mesopotamischen Hochkulturen Strukturen geschaffen wurden, die das menschliche Zusammenleben regelten: Politik, Geld, Theologie, Philosophie, Jurisprudenz und viele weitere Abstraktionen führten dahin, dass wir heute von unzähligen institutionalisierten Systemen abhängige Wesen sind. Dies gilt auch für den Sex. Wird das zwischenmenschliche Liebespotenzial beim einzelnen Menschen zum Beispiel durch ein visuelles Bild im Kopf ersetzt, kann das Gefühl im Körper, zwischen und mit den beiden Menschen nicht mehr frei gelebt werden. Sex ist heute zu einer passiven Aktivität geworden, die unterhält.

Heute

Buchpräsentation mit Miriam Pobitzer und Johannes Lunger. Moderation: Nadja Walluschnig / Bozen Gärtnerei Schullian, Meraner Straße 75/A, 20 Uhr

Miriam Pobitzer

Geboren 1976 in Meran, engagiert sie sich in jungen Jahren vielseitig in sozialen Bereichen, studiert Psychologie in Innsbruck und absolviert weitere akademische Ausbildungen in Belgien und München. Ihre Diplomarbeit wurde 2003 vom Landesbeirat für Chancengleichheit ausgezeichnet. Pobitzer veröffentlicht Artikel im In- und Ausland und spricht auf internationalen Kongressen zu sexualwissenschaftlichen Themen - unter anderem anlässlich des World Congress of Men’s Health in Wien. In ihrer psychologischen Praxis „Zentrum Lebenslust“ setzt sie ihren Schwerpunkt auf die Sexualität. Darüber hinaus macht sie Musik in einem weiblichen Bläser-Quintett und arbeitet aktiv als Clown bei Medicus Comicus. Bei Edition Raetia: „De Bello Phallico – Eine Urgeschichte weiblicher Lust“ (2006).

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Kommentare

Bild des Benutzers Karl Trojer
Karl Trojer 05.12.2018, 15:26

Hier wird Leben neu geschrieben, danke ! Ich freue mich auf den Vortrag !

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Maximi Richard 05.12.2018, 17:13

Durch Sex entsteht eine starke Verbindung zwischen zwei Menschen und diese Verbindung kann wohl den Vorstellungen der jeweiligen Gesellschaften nicht entsprechen. Das ist meiner Meinung nach der Ursprung von Engstirnigkeit und Prüderie.

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gorgias 05.12.2018, 20:40

Prüderie, Engstirnigkeit und Verbissenheit und Hysterie sind wohl das was den Feminismus auszeichnet. Feminismus ist eine gespiegelte Parodie des Patriarchat, den es in dieser Form schon längst nicht mehr gibt.
Schade dass Pobitzer nicht darauf eingeht wie das Patriarchat in der Einstellung zur Sexualität den Feminismus geprägt hat. Wäre interessant - und kritisch gewesen.

Bild des Benutzers Ba Buschka
Ba Buschka 06.12.2018, 11:59

DAS Patriarchat.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 08.12.2018, 11:25

des Patriarchats

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Martin B. 05.12.2018, 20:47

Die 68er bzw. Hippies hatten die Chance alles radikal zu ändern. Haben Sie aber nicht durchgezogen, denn sobald es um Reichtum und Macht ging, haben sie ihre Väter/Eltern getoppt, sitzen heute in den Chefetagen, fahren Mega-SUVs und sind zum dritten Mal geschieden und lästern über jede der vergangenen Beziehungen ohne selbst je viel eingebracht zu haben. Die Prioritäten zu ändern bedürfte eines radikalen Absagens von einer Mehrheit der Bevölkerung vom heutigen Luxus (inklusive Social-Smartphone, Breitband-Internet, Alles-Immer-Kaufbar-Komfort) und auch hochmoderne medizinische Betreuung und gesetzlich-staatliche soziale Umverteilung und Betreeung wären kaum aufrechtzuerhalten wenn Kapitalismus und besteuerte Gewinne sozusagen abgeschafft werden. Anders gesagt eben ein Leben zumindest ähnlich wie "vor dem Beginn unserer Zivilisationsgeschichte". Denn Kapitalismus (inkl. Macht) ist m.M. nach der moderne *Ismus der auch durch Frauen geprägt, interpretiert und manipuliert wird. Sehr unwahrscheinlich sind radikale gesellschaftliche Änderungen, da auch eine globalisierte-verbundene Welt ganz andere Dynamiken vorantreibt, als jene der persönlichen Freude innerhalb einer gesunden Umwelt. Hindert nicht eine Minderheit "Tempel mit tanzenden Paaren" usw. einzurichten... Kein *atriarch kann das heute noch verhindern.

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W. C. Karcher 05.12.2018, 22:02

"Gegenstände, die 30.000 Jahre alt sind, zeigen das Verschmelzen des weiblichen Körpers mit dem männlich erigierten Penis – einmal ist es eine runde Frau mit einem Kopf in Penisform, dann eine sitzende Frau, die aus einer anderen Perspektive dem Penis ähnelt, oder schließlich stehende Steinsäulen in runden Höhlen."
Aber schauen wir uns doch mal die heutige, zeitgenössische, moderne, westliche "Kunst" an – lässt sich daraus ein irgendwie adäquates Bild der Sexualität des Westlers im 20./21. Jh. gewinnen? Natürlich nicht, das meiste davon ist perverser Müll, der nichts mit der Lebenswelt zu tun hat. – Warum soll man nun aus 30 000 Jahre alten Artefakten irgendwas in der Art ableiten können? Da müsste man zumindest zeigen, dass man diese alten Kunstgegenstände (wenn sie das denn überhaupt waren) so interpretieren kann, dass sie Lebenswelt oder Ideale wiedergeben wollten. Vielleicht wollten die damals auch einfach nur ausdrücken, was für die der absolute Horror war.

"Wir können uns nämlich auch von jenen Kulturen inspirieren lassen, die unsere Zivilisationsentwicklung nicht mitgemacht haben und die Sexualität als zwischenmenschliche Kommunikationsform heute noch pflegen."
Von den "Ureinwohnern" Amerikas oder Australiens oder Afrikas oder Neuguineas würde ich mich da aber nicht inspirieren lassen. Bei Anthropologen und Ethnologen findet man dazu viel Schreckliches berichtet.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 08.12.2018, 17:11

Eigentlich ist es armselig wie Pobitzer im Narrativ des edlen Wilden gefangen ist. Rousseau lässt grüßen. Das was früher war muss als Projektionsfläche eines Ideals gegen die eigene Malaise herhalten. Wir sollten die Demut aufbringen uns einzugestehen dass uns der Zugang zu diesen Artefakten am Ende versperrt bleibt. Jedenfalls einer eindeutigen Interpretation.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 06.12.2018, 06:49

Wir leben in paradoxen Zeiten: einerseits ist heute fast alles was mit Sexualität zu tun hat salonfähig, Pornographie ist überall verfügbar und bereits im Vorschulalter findet teils sexualkundeunterricht statt. Manche kritisieren diese Praxis als Frühsexualisierung.

Auf der anderen Seite bricht eine neue Prüderie aus. Nacktheit wird als sexistisch bezeichnet oder aufgrund angeblich induzierten Bodyshaming mehr und mehr aus dem öffentlichen Raum verbannt.

Das ist dann doch etwas seltsam. Interessant wäre zu hören, wie die Autorin diesen Widerspruch sieht?

Bild des Benutzers Karl Trojer
Karl Trojer 06.12.2018, 09:32

Dass Frau Pobitzer in ihrem Buch "Die Sexlüge" Ihr Wissen, Ihre Erfahrung und ihre Überzeugung zum Thema Sexualität an die Öffentlichkeit bringt, begrüße ich sehr. Dies hat nichts mit femministischer Kampfansage zu tun. Unsere Gesellschaften sind allerdings noch stark patriarchal geprägt, von anerkannter Gleichwertigkeit der Geschlechter zu behaupten, es gäbe sie bereits, trifft m.E. nicht zu. Unsere kulturelle und zivilisatorische Entwicklung ist von vielen Missverständnissen und Verbiegungen geprägt; dies trifft insbesondere für Sexualität und Erotik zu. Eine Rückbesinnung auf prähistorische Verhaltensweisen jener Menschen hierzu kann kaum schaden.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 06.12.2018, 10:41

Die Verklärung der alten Zeiten, als der Mensch noch keine Zivilisation aufgebaut hatte und den Naturgewalten schutzlos ausgeliefert war, ist ein typisches Merkmal der kulturmarxistischen, postmodernen Unkultur.

Ich denke heute kann zwischen selbstbestimmten Individuen eine sehr positiv zu betrachtende Sexualität stattfinden, da braucht es keine Rückbesinnung auf irgendwelche esoterische, verklärte Ideen aus der Steinzeit.

Das Problem ist doch eher das absurde Spannungsfeld zwischen hypersexualisiertem Zeitgeist und der gleichzeitigen Vereinsamung des Individuums. Am Nachmittag laufen Werbungen für Sexspielzeug-Adventkalender, gleichzeitig werden in München Werbungen mit angeblich zu viel Nacktheit wegen angeblichen Sexismus verboten.

Daran erkennt man doch schon wie gestört das Verhältnis vieler Menschen zum Thema Sexualität ist.

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gorgias 08.12.2018, 17:17

Ich weiß nicht was du unter Kulturmarxismus verstehst, mit Marxismus hat das wenig zu tun. So hielt doch Marx den Kapitalismus einen zu bejahenden Zwischenschritt zum Sozialismus, der uns aus unsere Feudalen Verbindungen sprengt.
Dieses Narrativ fängt mit Rousseau an, der an den edlen Wilden glaubt, der noch im Naturzustand lebt. So eine säkulare Form von vorzivilisatorischen Paradies.

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 06.12.2018, 09:58

"Eine Rückbesinnung auf prähistorische Verhaltensweisen jener Menschen hierzu kann kaum schaden."
Ja, wenn man Vergewaltigung, Infantizid, Kannibalismus usw. toll findet, mag man das so sehen.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 06.12.2018, 13:39

@Gorgias Dass Sie keine Gelegenheit auslassen Feministinnen anzugreifen, vor allem aber welche Attribute Sie ihnen zuschreiben (Prüderie,Engstirnigkeit, Verbissenheit, Hysterie), lässt vermuten, dass sich patriarchale Vorstellungen auch in unserer Gesellschaft immer noch hartnäckig halten.
„Das Patriarchat wirkt und unterdrückt – wenn auch anders als vor 2000 Jahren – auch heute noch“.

Wir leben immer noch in einer patriarchalen und von monotheistischen Männer-Religionen/Kirchen beherrschten Welt, in der die Unterdrückung der Sexualität im Allgemeinen, und im spezifischem die Unterdrückung der weiblichen Sexualität und Selbstbestimmung, ein wichtiges Instrument der Machtkonsolidierung religiöser und politischer Eliten darstellt.

Fichtenbauer FPÖ: „Stammesgeschichtlich hat sich die Verteilung, dass der Mann auf die Jagd geht und die Frau sich um das Heim kümmert, als Erfolgsmodell der Gattung Homo sapiens bewährt.“

Johannes Hübner FPÖ: „Frauen sind vom Nestbauinstinkt geprägt und suchen den Löwenmann, der dann im Nest sitzen soll. Das will der Löwenmann aber nicht, denn Alphatiere sind – wie im Tierreich – oft polygam und haben den Drang, den eigenen Samen weit zu verbreiten.“

Papst Franziskus: "Der Beitrag der Frau in allen Bereichen der menschlichen Beschäftigung, MIT DER FAMILIE ANGEFANGEN, ist unbestreitbar."

Oder der Umstand; dass die Kirche Abtreibung verbietet; aber gleichzeitig Frauen nichts tun dürfen um eine Schwangerschaft zu vermeiden.

Die Verteufelung der Sexualität und der Lust dient der Unterdrückung und Ausbeutung – von uns allen - auch hierzulande. Pornografie, Prostitution, sexuelle Gewalt und Alltagssexismus sind die Kinder dieser Verteufelung.

In unserer Gesellschaft ist die Sexualisierung all unserer Lebensbereiche, vor allem aber die permanente Sexualisierung des weiblichen Körpers, nicht Ausdruck sexueller Befreiung, sondern sexueller Kastration und Gewalt, die sich eine aggressive „Ersatzbefriedigungsindustrie“ zur optimalen Vermarktung ihrer Produkte zu eigen gemacht hat.

Die Degradierung der Frau zum Objekt ist das Fundament des Patriarchats.
Die Verteufelung der weiblichen Sexualität ist das Fundament der monotheistischen Männer-Kirchen.
Und Sie wollen allen ernstes behaupten, dass wir dies überwunden hätten?

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gorgias 08.12.2018, 17:24

Es tut mir sehr leid wenn Sie glauben, dass das was die Kirche sagt noch so viel Wirkung haben soll. Sehen Sie doch wieviele Paare in wilder Ehe leben, sich scheiden lassen und der Mann dann ausziehen kann und kaum noch seine Kinder sieht.
Wo ist hier die Unterdrückung des Patriarchat denn sichtbar.

Was den Ergüssen von so ein paar FPÖ Politiker angeht, welche Frau richtet sich deswegen danach?

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 08.12.2018, 19:21

Denken. Tiefer Denken. Hoeher denken. Weiter denken. Sonst macht das alles keinen Sinn.

Bild des Benutzers Karl Trojer
Karl Trojer 06.12.2018, 16:56

Herr Oliver H. wie verzweifelt kämpfen Sie um Ihre Manneskraft, dass Sie mir, der ich bestreite, dass die Gleicberechtigung Frau / Mann in unserer Gesellschaft stattgefunden hat, "ein typisches Merkmal der kulturmarxistischen, postmodernen Unkultur" unterstellen ? Was erwarten Sie sich von Ihren Hasstiraden ?

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 07.12.2018, 06:12

Wenn man meinen Beitrag mit genügend Ernsthaftigkeit liest, wird deutlich worauf sich meine Kritik konkret bezieht. Ich kritisierte die Verklärung unzivilisierter Zeiten, einen scheinbaren harmonischen Naturzustand, der aber in Wirklichkeit von Gewalt und Faustrecht geprägt war.

Wenn Sie das als Hasstirade empfinden, liegt das an ihrer Voreingenommenheit. Ich kann an dieser Stelle versichern, dass es keine Hasstiraden ist - wie denn auch. Aber das wissen sie ja schon längst, dieser Vorwurf dient doch nur der Ablenkung.

Abschließend noch eine Feststellung. Ich und Vertreter meiner Generation weigern sich vehement, sich für die miese Art in der ihre Generation (auch sie?) Frauen behandelt haben in Sippenhaft genommen zu werden.

Denn genau das passiert, wenn vom bösen Patriarchat gesprochen. Wird.
Egal wie sehr man als Mann Gleichberechtigung im eigenen Leben implementiert, allein durch das Vorhandensein von Hoden kann man schuldig gesprochen werden.

Bild des Benutzers Silvia Rier
Silvia Rier 07.12.2018, 07:42

Das hat mit "in Sippenhaft nehmen" nichts zu tun. Sondern damit, Verantwortung zu übernehmen. So etwas tun intelligente Menschen, Männer auch.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 07.12.2018, 08:41

Doch, es hat genau damit zu tun.
Ich z.B. übernehme Verantwortung. Trotzdem werde ich pauschal als Mann in die Mangel genommen. Ich erinnere an eine Aussage unter dem Artikel von Mumelter alias Ba Buschka: "Er ist ein Mann, also kann er das nicht verstehen."
Genau das ist Sippenhaft.

Wenn jemand vom Patriarchat schwadroniert, soll er mir konkret sagen, wo ich konkret in meinem Leben eine Machtposition ausnutze, um Frauen zu unterdrücken. Wo konkret in meinem Leben agiere ich gegen Gleichberechtigung?

Denn genau darum geht es: Es wird ein pauschales Urteil gefällt und allen Männern übergestülpt.

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Silvia Rier 07.12.2018, 08:53

Leider ganz falsch. Denn wenn du recht hättest, müsste sich keine einzige Deutsche, die nicht Täterin war, für den Holocaust verantwortlich fühlen, und ganz Deutschland schon gar nicht; und kein einziger Europäer für Sklaverei, die Kolonialisierung und damit zusammenhängender Ausbeutung, die aktuelle Ausbeutung etc. etc.

PS: Dein Leben ist ü.b.e.r.h.a.u.p.t keine Größe. Du magst das zwar anders sehen, aber glaub mir: So ist es.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 07.12.2018, 09:14

Du hälst das für falsch. Ich nicht.
Da du mir diesen Seitenhieb aufgelegt hast, kann ich ihn mir nicht verkneifen: Zuerst redest du selbst vom Holocaust und dann schießt du nach, dass mein Leben überhaupt keine Größe hätte. Genau das hat man in den 30ern auch gesagt: "Du bist nichts, dein Volk ist alles." Da kann man durchaus Parallelen sehen...

Ich denke im Gegensatz dazu genau das Gegenteil: Meine konkreten Taten im Leben sind A.L.L.E.S.! Nur durch konkretes Tun kann ich etwas bewegen. Daher muss sich eine deutsche Frau nicht für den Holocaust verantwortlich fühlen, wenn sie selbst nichts damit zu tun hat. Das heißt natürlich nicht, dass man die Verbrechen aus der Vergangenheit wegwischen und ignorieren soll. Zwischen vergessen/ignorieren und sich selbst die Schuld für etwas geben, das man nicht getan hat und nicht ändern kann gibt es ein breites Spektrum an Positionen, die man einnehmen kann. Alle von dir genannten Beispiele sind Beispiele für Sippenhaft.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 08.12.2018, 17:30

Die Nachgeborenen sind nicht für den Holocaust verantwortlich, sondern dass man aus dem Lehren zieht und sowas nicht mehr passiert.

Bild des Benutzers Silvia Rier
Silvia Rier 09.12.2018, 07:25

Und das verstehen Sie nicht als "Verantwortung übernehmen"? ("Verantwortung übernehmen" ist die andere Seite von "geht mich nichts an". )

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 09.12.2018, 08:52

Silvia, inwieweit hat es mit "keine Verantwortung übernehmen" zu tun, wenn man sich nicht in Sippenhaft nehmen lässt?
Wenn der Deutsche, der sagt er hat nichts mit dem Holocaust zu tun Verantwortung übernehmen kann, warum soll das dann nicht auch für einen Mann gelte , der nichts mit Frauenunterdrückung zu tun hat?

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)
Basso Meno (gesperrt) 07.12.2018, 10:26

"Denn wenn du recht hättest, müsste sich keine einzige Deutsche, die nicht Täterin war für den Holocaust verantwortlich fühlen, und ganz Deutschland schon gar nicht"

Welche Verantwortung haben Angela Merkel, Claudia Roth, Andrea Nahles für den Holocaust?
Dieselbe wie Sie, Frau Rier. Keine.

Bild des Benutzers Silvia Rier
Silvia Rier 07.12.2018, 10:47

Darum geht's, genau. Persönlich trifft trägt keine von ihnen Schuld. Trotzdem übernehmen sie Verantwortung.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 07.12.2018, 11:26

Silvia, du widersprichst dir. Was denn nun? Sind die heute lebenden Nicht-Täter nun verantwortlich oder nicht?

Du solltest endlich mal aufhören mir nur aus Prinzip zu widersprechen. Deine negative Voreingenommenheit mir gegenüber ist unglaublich.
Das hast du hier so wie auch unten bei deiner Spekulation über MGTOW und meiner Haltung dazu unter Beweis gestellt.

Denn deine letzte Aussage hier von 10:47 ist letztlich nichts anderes als eine Zusammenfassung meiner Aussagen von 09:14. Ist dir das gar nicht aufgefallen?

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)
Basso Meno (gesperrt) 07.12.2018, 11:27

Inwiefern übernehmen die Verantwortung?
Wie sollte das auch möglich sein, Verantwortung für Taten oder Untaten anderer Menschen zu übernehmen?
Böse Zungen behaupten, In Deutschland habe man mehr Empathie mit toten Juden, weniger mit lebenden.

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Peter Gasser 07.12.2018, 13:59

... indem man Verantwortung übernimmt für eine Gemeinschaft, die als Ganzes Unrecht getan hat.

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Basso Meno (gesperrt) 07.12.2018, 15:40

Kann und möchte ich nicht.
Ich verlange auch von keinem/r anderen, für meine Fehler (Verbrechen hab' ich bisher keins begangen) geradezustehen

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 07.12.2018, 14:01

Verantwortung übernehmen ist nicht gleichbedeutend mit Verantwortung haben.
Verantwortung übernehmen bedeutet sich klar und unmissverständlich z.B. gegen begangenes Unrecht zu positionieren.
Durch wegschauen, schweigen, vertuschen, beschwichtigen und leugnen übernimmt man keine Verantwortung.
Wer keine Verantwortung übernimmt, dem fällt sie zu.
So einfach ist das. Verantwortung übernehmen zeichnet uns Menschen als soziale Wesen aus.

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)
Basso Meno (gesperrt) 07.12.2018, 15:44

Die Verantwortung dürfen die behalten, die sie haben.

Z.B Rudolf Höss und Konsorten.

Wie käme ich dazu, für die "Verantwortung zu übernehmen".

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 07.12.2018, 16:32

Verantwortung übernehmen Sie nicht für die Täter, sondern für die Opfer.
Die Täter tragen die Verantwortung.

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)
Basso Meno (gesperrt) 07.12.2018, 16:53

Die Opfer sind tot.
Tote kann ich betrauern, aber nicht Verantwortung für sie übernehmen.

Ich kann mir Mühe geben, möglichst oft freundlich zu Lebenden zu sein; mehr nicht.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 07.12.2018, 17:33

Ok. Passt. Ich verstehe was Sie meinen.
Aber eigentlich ging es hier ja nicht ausschließich um Holocaustopfer. Diese waren nur ein Beispiel.
Es gibt auch heute noch genügend Opfer für die es gilt Verantwortung zu übernehmen indem man die Täter anklagt. Es ging um den Begriff Verantwortung, und ob wir eine solche auch übernehmen sollten, wenn nicht wir sondern andere die Täter sind.
Beispiel: Ihr/e Nachbar/in schlägt sein/ihr Kind - systematisch. Tragen Sie eine Verantwortung für das Kind, indem Sie mit der Person sprechen oder sie anzeigen, oder schauen Sie einfach weg?
Beispiel Holocaust: Jemand leugnet den Holocaust. Widersprechen Sie oder ist es Ihnen egal?

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)
Basso Meno (gesperrt) 07.12.2018, 17:42

Im ersten Fall würde ich die Eltern ansprechen; falls dies erfolglos wäre, würde ich die Leute anzeigen.
Im zweiten Fall würde ich der Person widersprechen.

Das sind nun aber ganz banale Fälle, die sich im persönlichen Umfeld abspielen könnten.
Ansonsten wäre es z.B. ein Unding, für das Verhalten von 80 Millionen lebenden Mitbürgern Verantwortung zu übernehmen. Von Toten abgesehen. Es käme auch niemand auf die Idee, mir eine Mitverantwortung für Goethes Werke zu geben, nur weil auch ich "neige" auf "Schmerzensreiche" reime,

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 07.12.2018, 19:13

Ich erdreiste mich dazwischenzufunken: Was heißt das konkret für das Mann-Frau-Thema?

Kann man sagen, dass ein Mann auch dadurch Verantwortung übernehmen kann, indem er selbst versucht ein positives Vorbild in Sachen Gleichberechtigung zu sein?

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)
Basso Meno (gesperrt) 07.12.2018, 19:35

Das ("Vorbildfunktion") müsste dann doch in der Öffentlichkeit geschehen., denn wer blickt schon durch, wie eine Partnerschaft gelebt wird.
Ich halte es für arrogant, mich anderen Leuten als Vorbild anzudienen, sie werden selbst wissen, wie sie ihr Leben gemeinsam am besten gestalten.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 08.12.2018, 19:38

Basso Meno 17.42 So banal ist das nicht. Seien |Sie ruhig ein bisschen stolz auf sich. Es mischt sich nicht jeder ein.
Auch das Private ist politisch.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 07.12.2018, 09:00

Niemand stülpt Oliver H. irgend etwas über. Bleiben Sie bitte sachlich. Es geht hier nicht um Sie - wenngleich man aus Ihren Kommentaren schon bestimmte Rückschlüsse ziehen könnte.
Und lassen Sie bitte Frau Mumelters Aussage da wo sie hingehört, die empfand ich auch als übergriffig und kontraproduktiv.
Und noch was: Jugend ist kein Verdienst. Auch Ihre Generatin ist nicht frei von Chauvinismus, "dummen"Machogehabe und Verachtung für das Weibliche.
Ich empfehle Ihnen: raus aus dem Schützengraben, Waffen niederlegen, Augen auf.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 07.12.2018, 09:20

Da kann ich voll zustimmen.
Ich reagiere auf Verallgemeinerungen allergisch und daher mache ich mein Gegenüber auf solche Verallgemeinerungen aufmerksam, indem ich sie konkret auf Individuen herunterbreche.
Wir zwei scheinen uns einig darin zu sein, dass solche Verallgemeinerungen nicht sinnvoll sind.

Wir haben ja schon mal über das "Patriarchat" diskutiert und sind auf keinen grünen Zweig gekommen, wsl genau deshalb, weil ich dies als pauschale Kritik an der gesamten Männerwelt empfinde.

Da finde ich die Aussage, dass auch meine Generation nicht frei von Chauvinismus und dummen Machogehabe ist wesentlich konstruktiver, da wir damit das Problem schon viel konkreter eingrenzen.

Bleibt noch die Frage: Wo kommt dieses Verhalten her und wie kann man das ändern?

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 07.12.2018, 16:25

"Wo kommt dieses Verhalten her?"

Sehr vereinfacht meine Meinung zum Verhalten:

Wir alle leben in einer sozialen und kulturellen Tradition, aus der wir uns nicht mir nicht dir nichts befreien können. Diese Tradition bestimmt auch unsere Geschlechterrollen und unsere Geschlechterverhältnisse, aus welchen wiederum “Herrschaftsansprüche” abgeleitet wurden und werden. Diese Herrschatsansprüche fielen zu Gunsten des Mannes aus und haben sich über die Jahrtausende verfestigt. Geschlechterrollen, Geschlechterverhältnisse und Herrschaftsansprüche bestimmen natürlich auch unser Verhalten und unsere Sprache.
Viel wurde bisher schon getan um diese Sturkturen aufzubrechen und ein “neues” Bewusstsein” zu schaffen (gerade von tapferen und selbstbewussten Frauen), vieles wurde erreicht – aber vieles muss noch getan werden – auch von Männern.

" und wie kann man das ändern?"

Wieder sehr kurz:
Indem wir aufmerksam bleiben (auch unserem eigenen Verhalten gegenüber), aufzeigen, hinweisen und Bewusstsein schaffen. Und natürlich, da gebe ich Ihnen Recht, indem wir Vorbild sind (soweit uns das möglich ist)

Bild des Benutzers Karl Trojer
Karl Trojer 06.12.2018, 17:05

Herr W.C.Karcher, mit Ihrer Unterstellung : "Ja, wenn man Vergewaltigung, Infantizid, Kannibalismus usw. toll findet, mag man das so sehen." haben Sie sich wohl etwas weit über einen fairen Dialog hinausgelehnt...

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 06.12.2018, 18:22

Das war natürlich Sarkasmus. Immerhin fairer, als die Beschimpfungen, die andere hier ständig vom Stapel lassen, denn sich auf Ihre Aussage beziehend.
Was würde "fair" denn in dem Falle heißen? Sie empfehlen eine "Rückbesinnung auf prähistorische Verhaltensweisen jener Menschen". Nach dem, was die Wissenschaft über jene Menschen weiß, ist "Vergewaltigung, Infantizid, Kannibalismus" eine durchaus zutreffende Beschreibung. Sie haben scheinbar ein völlig falsches, verklärtes Bild von "jenen Menschen" und fordern aber, dass unsere Kultur sich auf die Gepflogenheiten jener Menschen "rückbesinnt"? Da reagiere ich natürlich mit beißendem Spott...

Es gibt in der gesamten Menschheitsgeschichte keine friedlichere, humanere, weniger blutrünstige, mehr an Gerechtigkeit und Gleichheit orientierte, das Individuum und insbesondere die Frau höher stellende (usw. usw. usw.) Kultur als die europäische. Und Sie fordern eine "Rückbesinnung"?

Bild des Benutzers Silvia Rier
Silvia Rier 07.12.2018, 07:51

Allen, die sich hier nicht auskennen (vorgeben, sich nicht auszukennen), mit den Zusammenhängen, die zweifelsohne bestehen zwischen Patriarchat, weiblicher Sexualität bzw. unterdrückter weiblicher Sexualität und damit verbunden - das mag gefallen oder nicht - männlicher Sexualität, Hypersexualisierung einerseits (frag dich mal, Hopfgartner, wem die zugute kommt, und wer in erster Linie davon profitiert, und schau genau und unvoreingenommen hin), und "menschlicher Vereinsamung andererseits" (man müsste auch hier mal genauer hinschauen, den womöglich sind's mehrheitlich Männer, die vereinsamen, seit Frauen nicht mehr wollen, wie sie von Mannes wegen müssen --> Incels & Co.),

ihnen allen also empfehle ich "Female Pleasure". Hier der Trailer: https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/female-ple...

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 07.12.2018, 08:37

wem kommt die Hypersexualisierung zu Gute? Dem Mann? Es gibt inzwischen Bewegungen wie MGTOW (men going their own way), welche Frauen abschwören und zum Teil ein Leben im Zölibat propagieren.

Ich denke es steht außer Frage, dass das aktuelle System sowohl Frauen als auch Männern zusetzt. Doch allein schon die Diktion dieses System "Patriarchat" zu nennen, zeigt doch klar, wem der schwarze Peter zugeschoben werden soll.
Auch sind die angeblichen Beweise für das böse "Patriarchat" relativ willkürlich. Unter den wohlhabensten Menschen sind mehr Männer. Mehr Männer sind Spitzenmanager.

Aber wie schaut es auf der anderen Seite aus? Die meisten Obdachlosen sind Männer. Die meisten Suizide werden von Männern begangen. Die meisten Schulversager sind Männer. Die meisten Gewaltverbrechen und Morde werden an Männern verübt.

Daher wiederhole ich die meiner Meinung nach wichtigste Aussage: Wenn man wirklich was bewegen will, muss dieses Ausspielen von Frau gegen Mann und Mann gegen Frau aufhören. Schuldzuweisungen nutzen nichts. Man muss wenn schon gemeinsam Probleme angehen, am besten ganz konkret durch Vorbildwirkung.

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Silvia Rier 07.12.2018, 08:56

Ich stelle fest: Sie gefällt dir wohl, die "Men going their own way"-Bewegung. Beleidigte Männer, die sich "von den Frauen" abwenden, weil sie feststellen: Die tun nicht mehr wie wir wollen. Wie armselig ist das denn.

Und zum Rest deiner Schwadronade verweise ich auf meinen og. Kommentar (eine Kleinigkeit noch: interessant, wie du dich als Vorbild - sic! - empfindest. Sehen andere das auch so? Mir kommt's nicht so vor)

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Oliver H. (gesperrt) 07.12.2018, 09:04

Deine Feststellung ist reine Spekulation. In Wirklichkeit stehe ich der MGTOW-Bewegung neutral und auch mit einer gewissen Skepsis gegenüber. Ich selbst pflege ja einen Lebensstil, der den Grundprinzipien von MGTOW widerspricht.

Ob ich ein gutes Vorbild bin? Keine Ahnung. Was jedenfalls mein Ziel ist: Ich will eine gleichberechtigte Beziehung führen und durch Vorbildwirkung aufzeigen, dass es ganz normal ist, wenn ein Mann in Karenz geht, auf die Kinder schaut, den Haushalt schmeißt etc.

Ob das von meiner Umwelt auch positiv aufgenommen wird, kann ich nicht beeinflussen. Wenn ich mir anschaue wie sogar progressiv eingestellte Leute wie einige hier in der Salto-Community darauf reagieren, anscheinend nicht...

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W. C. Karcher 07.12.2018, 09:50

"interessant, wie du dich als Vorbild - sic! - empfindest. Sehen andere das auch so?"

Was die Rationalität der Argumentationen angeht, ist Oliver H. zweifelsohne hier vorbildlich.

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Peter Gasser 08.12.2018, 19:18

Entstehung Patriarchat - kulturell - auch:
in einer Welt, in der der Mann die Garantie des Besitzübertrages auf seinen männlichen Erben (Sohn) durch die Kontrolle über seine Frau erlangte: dafür musste die Frau „unter die Fuchtel“.
Die Frau wusste ja, wessen Kind sie gebärt, der Mann konnte sich da nicht so sicher sein: also Kontrolle und Unterwerfung der Frau - als Gentleman’s agreement unter Männern.
Im Matriarchat, wo die Mutter an die Tochter vererbt, sind diese Zwänge nicht notwendig gewesen.
Patriarchat und Unterwerfung der Frau haben also mit Weitergabe von Macht und Besitz zu tun.

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Karl Trojer 07.12.2018, 10:39

Geehrter Herr W.C.Karcher, "Vergewaltigung, Infantizid, ..." sind nicht auf die prähistorische Menscheit beschränkt, diese Übel geschehen vervielfacht auch heute, trotz Aufklärung.....,
Sie sagen :"Es gibt in der gesamten Menschheitsgeschichte keine friedlichere, humanere, weniger blutrünstige, mehr an Gerechtigkeit und Gleichheit orientierte, das Individuum und insbesondere die Frau höher stellende (usw. usw. usw.) Kultur als die europäische. Und Sie fordern eine "Rückbesinnung"? Dazu : Im letzten Jahrhundert haben Europäer unter einander und zu lasten vieler Ärmerer von außerhalb, zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen und Gewalttätigkeiten verübt, die in der gesamten Menschheitsgeschichte jedes Beispiel bei weitem übertreffen. Leider ! Das friedliche Zusammenleben ab 1946 steht heute wieder auf dem Spiel, seitdem Populisten und Nationalisten an Zuwachs gewinnen. Ich stimme Ihnen aber darin zu, dass Europa hervorragende kulturelle, soziale, wissenschaftliche und technische Leistungen hervorgebracht hat. Diese gilt es , in Demut gegenüber anderen Kulturen, zu sichern und und weiterzuentwickeln.

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W. C. Karcher 07.12.2018, 12:27

Sehr geehrter Herr Trojer –
"sind nicht auf die prähistorische Menscheit beschränkt" –> Ja, aber das hat auch niemand hier behauptet. Die Behauptung ist, dass diese Dinge wesentlich zu jenen Kulturen gehören (z. B. den amerikanischen Indianern, den Aborigines, schwarzafrikanischen oder guineischen primitiven Völkern). Das heißt, diese Dinge sind dort übliches, ja sogar erwünschtes Verhalten. In unserer Kultur gilt jemand, der sowas tut als Bestie und wird mindestens eingesperrt.

"Im letzten Jahrhundert haben Europäer unter einander und zu lasten vieler Ärmerer von außerhalb, zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen und Gewalttätigkeiten verübt, die in der gesamten Menschheitsgeschichte jedes Beispiel bei weitem übertreffen. Leider "
Damit haben Sie recht. Aber auch hier würde ich zumindest dies einwenden: Dass diese Kriege und anderes gerade in unserer Kultur als "Zivilisationsbrüche" gelten – also als etwas, von dem man glaubt, es sei schlecht. Mir geht es hier darum, dass gewisse prähistorische und primitive Kulturen (Indianer, Aborigines, Neuguinea, ...) das Kriegführen, Vernichten, Totfoltern und Fressen der Gegner als gute Sache ansehen – je mehr davon einer vollbringt, desto höher sein sozialer Status. – Bei uns werden Kriegsverbrecher vor Gericht gestellt.

"Das friedliche Zusammenleben ab 1946 steht heute wieder auf dem Spiel, seitdem Populisten und Nationalisten an Zuwachs gewinnen."
Das ist richtig. Doch die gewinnen nur deshalb an Zuwachs, weil eine europaweit entstandene Kaste an Berufspolitikern seit zwei bis drei Jahrzehnten rücksichtslos in die eigene Tasche wirtschaftet und die Bürger von oben herab verachtet.

"Diese gilt es , in Demut gegenüber anderen Kulturen, zu sichern und und weiterzuentwickeln."
Auch hier stimme ich zu. Nur verdient nicht jede beliebige andere Kultur Respekt und Demut. Vieles, was die Menschheit in den letzten 50 000 Jahren getan und hervorgebracht hat, ist unerträglich und zutiefst verachtenswert – bis freilich ins Europäische 20. Jh hinein.

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Klaus Hartmann 07.12.2018, 14:41

" Ja, aber das hat auch niemand hier behauptet. Die Behauptung ist, dass diese Dinge wesentlich zu jenen Kulturen gehören (z. B. den amerikanischen Indianern, den Aborigines, schwarzafrikanischen oder guineischen primitiven Völkern). Das heißt, diese Dinge sind dort übliches, ja sogar erwünschtes Verhalten."
So einen ausgekochten Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört.
Wer hat denn diese ach so grausamen Völker versklavt und ausgemerzt?
Ihre Unkenntnis zur Kultur dieser Völker ist himmelschreiend. Wir schreiben nicht mehr das 18. Jh.
Bilden Sie sich weiter und wischen Sie sich doch Ihren braunen Schaum vom Mund - er ist unappetitlich.

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W. C. Karcher 07.12.2018, 19:16

"Wer hat denn diese ach so grausamen Völker versklavt und ausgemerzt?"
Verstehe nicht, was das besagen soll. Soll das ein Argument sein? Dass man von anderen unterworfen wird, soll bedeuten, dass man selbst nicht grausam sein kann?

Diese Völker waren grausam bis zum äußersten, aber gleichermaßen dumm und primitiv – deshalb verfügten sie bloß über Einbaum, Speer und Bogen, während andere tauende Meilen übers Meer kamen, mit Feuerwaffen. Und nicht zu unterschätzen: mit Hosen. Sollten Sie endlich auch mal anziehen.

"Ihre Unkenntnis zur Kultur dieser Völker ist himmelschreiend. Wir schreiben nicht mehr das 18. Jh."
Das ist der Stand der Wissenschaft. Das sollte als Hinweis genügen, damit Sie sich mal in eine richtige Bibliothek bewegen. Aber ziehen Sie sich vorher ne Hose an.

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Benno Kusstatscher 08.12.2018, 10:30

Die einen haben keine Hosen an, die anderen brechen zwei Weltkriege vom Zaun. Wer ist zivilisierter? Und dann gibt es die, die wenige Jahrzehnte später zivilisatorische Höchstleistungen, wie Demokratie, Gleichberechtigung, Menschenrechte, Humanismus, Aufklärung dreckig reden. Wer ist dümmer? Und dann gibt es die, die sich vor den, von den eigenen Errungenschaften angestoßenen Chancen, Digitalisierung und Globalisierung, in die zivilisatorischen Hosen machen und feuchte Zurück-zur-Einbaumkultur-Träume ungeniert als wahrhaftig rational-intellektuelles Gedankengut verkaufen möchten. Wer ist erbärmlicher? Nur wer arroganter ist, muss ich nicht nachfragen.

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W. C. Karcher 08.12.2018, 11:56

"Die einen haben keine Hosen an, die anderen brechen zwei Weltkriege vom Zaun. Wer ist zivilisierter?"
Die mit den Weltkriegen, daran besteht gar kein Zweifel.

"Und dann gibt es die, die wenige Jahrzehnte später zivilisatorische Höchstleistungen, wie Demokratie, Gleichberechtigung, Menschenrechte, Humanismus, Aufklärung dreckig reden. Wer ist dümmer?"
Die, die diese Dinge nicht verstanden haben und durch ihre blinde Verabsolutierung vernichten.

"Und dann gibt es die, die sich vor den, von den eigenen Errungenschaften angestoßenen Chancen, Digitalisierung und Globalisierung, in die zivilisatorischen Hosen machen und feuchte Zurück-zur-Einbaumkultur-Träume ungeniert als wahrhaftig rational-intellektuelles Gedankengut verkaufen möchten."
Ich denke, Sie übernehmen sich.

"Nur wer arroganter ist, muss ich nicht nachfragen."
Nein, Sie sollten sich fragen, wo die Arroganz gerechtfertigt ist: Bei mir.
Und wo nicht: bei Ihnen. Siehe schon alleine die Tatsache, dass Sie kaum einen eigenen Gedanken fassen können, sondern immer nur meine Ideen aufgreifen und leider konsequent missverstehen...

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Oliver H. (gesperrt) 08.12.2018, 12:10

Benno, ich denke du unterschätzt das kulturelle Erbe, das Europa und die westliche Welt spätestens seit Aristoteles in sich trägt.

Und frag dich weiter, ob der National-Sozialismus Ausdruck dieses kulturellen Erbes ist oder vielmehr die Antithese dazu darstellt, wenn du dich schon an den Weltkriegen und deren Ursachen aufhängen willst.

Es ist nichts schmuddeliges daran, die kulturellen Errungenschaften des Westens zu schätzen und hochzuhalten.
Du siehst das wahrscheinlich anders, aber was erwartet man von einer Person, die ernsthaft einen Kommentar als "neo-nationalistisch" bezeichnet, in welchem die "Abwicklung der Nationalstaaten" gefordert/befürwortet wird...

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Benno Kusstatscher 08.12.2018, 12:41

Oliver und Karcher, eines habt ihr beide auffallend gemeinsam: Wann immer es Missinterpretationen gibt, dann legt ihr die Schuld selbstzweifellos und unreflektiert in den mangelnden Intellekt bzw. fehlenden Willen der Leser. Über den Punkt des Wohlwollens und permanenter Unschuldvermutung sind wir drüber hinaus. Wenigstens dem Karcher ist das eh klar.

Und natürlich ist es schmuddelig, sich an Urvölkern zu messen und ausgerechnet an fehlenden Hosen die Überlegenheit des weißen Mannes erklären zu wollen. Keine drei Jahre ist es her, da wurde auf die Griechen sämtlicher Missmut der EU-Gegner geringschätzend projeziert und jetzt muss Aristoteles wieder als Wiege westlicher Kultur herhalten.

Aufrechter wäre es, die Geburt unserer Zivilisation in Mesopotamien zu verorten, den reichen Einfluss der arabischen Wissenschaft zur Überbrückung des Kulturverlustes im dunklen, europäischen Mittelalter zu würdigen, und neidlos den technlogischen Vorsprung des frühen Chinas anzuerkennen und sich einzugestehen, dass Europa heute von Silicon Valley, von Bangaluru und anderen technologisch längst abgehängt wurde und dass wir überhaupt kein Konzept haben, um dem neuen chinesischen Aufschwung etwas entgegnen zu können. Mit Südkorea, mit Japan können wir uns messen, anstatt und über mangelnden Hosen der von unseren Vorfahren niedergemetzelten Urvölker lustig zu machen. Das ist nicht nur schmuddelig, sondern auch billig und unwürdig.

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.12.2018, 15:42

Gut, das sind jetzt wenigstens mal diskutierbare Thesen. Und die Sache mit den Hosen kam auch gut an, das freut mich natürlich – es war genau so geplant, wirklich. Aber hängen Sie sich nicht zu sehr an der Sache auf. Während ich das hier schreibe, sitze ich beispielsweise selbst ohne Hosen da (ich kann es mir allerdings auch leisten). (Allerdings: ganz bedeutungslos ist die Sache doch auch nicht – es gibt da schon einen tieferen Zusammenhang zwischen westlicher Zivilisation, deren Überlegenheit, und Hose.)

"Oliver und Karcher, eines habt ihr beide auffallend gemeinsam: Wann immer es Missinterpretationen gibt, dann legt ihr die Schuld selbstzweifellos und unreflektiert in den mangelnden Intellekt bzw. fehlenden Willen der Leser."
Nein, ich weise nur darauf hin, dass Sie ihr Pulver zu schnell verschießen. Sie sollten da einfach vorsichtiger sein und lieber mal nachfragen, dann kommt es auch zu ner Diskussion. Stattdessen versuchen Sie es ja immer wieder auf der Schiene des Hasses ("dumm", "erbärmlich" usw.) – was mich ja bekanntlich eh nicht bekümmert und, wie man ebenfalls weiß, von mir regelmäßig so geistreich pariert wird, dass der andere am Ende als begossener Pudel dasteht.

Oliver und Karcher scheinen mir eher die höher geschulten kritischen und argumentatorischen Fähigkeiten gemein zu haben. Über weitere Gemeinsamkeiten weiß ich nichts. Konsumieren Sie evtl. Psychedelika, Oliver?

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Peter Gasser 08.12.2018, 18:30

ich sehe keine Überlegenheit der westlichen Zivilisation. Es gibt - teils - einen technologischen, teils einen wissenschaftlichen Vorsprung; aber Überlegenheit? Nein, davon sehe ich nichts...

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Benno Kusstatscher 08.12.2018, 18:37

Da liegen ein paar grundlegende Missverständnisse vor. Erstens habe ich, wie viele andere hier, kein Bedürfnis, auf dieser Ebene ernsthaft eine Diskussion zu führen. Zweitens setzt Hass eine Emotionsregung voraus, die sich kaum mit ein paar halbstarken Kommentaren aktivieren lässt. Drittens wurde hier noch kein begossener Pudel gesichtet, wenigstens keiner, der sich auf karnizogene Heldentaten zurückführen ließe. Immerhin, trotz erneuter Großschreibung scheint sich der Schnullerclub zu formieren. Letztlich ging es ja nie um etwas anderes.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.12.2018, 18:49

„A und B scheinen mir eher die höher geschulten kritischen und argumentatorischen Fähigkeiten gemein zu haben“, sagt da jemand von sich selbst, im Vergleich zu C.
Selbstlob ist üblicherweise eine nur für sich selbst gegrabene Grube, deren Bodensatz aus Hybris und Eitelkeit besteht - und zudem bereits in sich selbst das Gegenteil belegt (da C genau diese Argumentation nicht benötigt).

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.12.2018, 19:21

Das "höher" war eigentlich nicht im Vergleich zu einem C gemeint, sondern im Sinne von "überdurchschnittlich", äh "weit überdurchschnittlich". Aber nachdem ich nun darüber nachdenke, würde ich Ihnen zustimmen: C fällt in der Tat in die Klasse "durchschnittlich".

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 08.12.2018, 20:50

Benno, verstehe ich deine Logik richtig: Nur weil einige EU-Gegner in den Zeiten der Finanzkrise Griechenland-Bashing betrieben haben, darf ich als gebildeter Bürger mit akademischen Titel nicht auf die griechischen Wurzeln der westlichen Werte- und Kulturgemeinschaft verweisen?

Meinst du das so oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Bild des Benutzers F. T.
F. T. 10.12.2018, 11:53

Ersparen sie uns doch in Zukunft ihr penetrantes Selbstlob. Wen interessiert denn welchen Titel Sie ergattert haben ?

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 10.12.2018, 15:50

F.T: was stört dich denn daran, dass ich nachfrage, um einem Missverständnis vorzubeugen? Das ist in einem normalen Dialog so üblich. Aber Leute, die sich nur von vorurteilen leiten lassen, checken das natürlich nicht.

Bild des Benutzers Jens Hueber
Jens Hueber 10.12.2018, 17:01

Sie checken nichts! der Herr hat nirgendwo geschrieben, dass es ihn stören würde, dass Sie nachfragen, sondern es stört ihn - und auch mich, das muss ich durchaus zugeben - dass Sie ständig überall ihr Selbstlob raushängen lassen müssen. Das ist in einem normalen Dialog nämlich nicht üblich, aber das checken Leute wie Sie halt nicht, da kann man nichts gegen machen.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 10.12.2018, 20:41

Du kannst das bemängeln - oder auf meine inhaltliche Frage eingehen. Inhalte sind den meisten Kommentatoren hier nicht so wichtig wie Ideologie...

Ich kann dir versichern, dass mir Selbstlob fern liegt - schließlich bin ich ein durchschnittlicher Bürger.

Bild des Benutzers F. T.
F. T. 11.12.2018, 07:44

Wie üblich beim selbstverliebten Herrn H. Zuerst grosse Worte , und dann den Schwanz einziehen.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 11.12.2018, 08:45

Wieso? Woran machst du fest, dass ich angeblich den Schwanz einziehe?

Ist meine Kritik etwa nicht berechtigt gewesen? Darf man etwa nicht mehr auf die griechischen Wurzeln der westlichen Kultur verweisen, nur weil einige Populisten Griechenland-Bashing betrieben haben?

Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 11.12.2018, 09:40

Auf Salto von einem gewissen Hopfgartner nachzulesen, es sei ja nicht schlimm, wenn die Griechen aus dem Euro fliegen und, wenn denn die Griechen wirklich dermaßen unter den gestutzten Sozialmaßnahmen leiden, warum sie dann nicht einfach auswandern. Da ist man immer wieder dankbar auf den Hinweis, wer hier Nationalstaaten rückbauen will und wer von uns ein gebildeter Bürger akademischen Titels ist ( Boah! ) , der Aristoteles tief im Herzen seiner europäischen Identität trägt.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 11.12.2018, 13:01

Wenn du schon einzelne Sätze von mir aus verschiedenen Artikeln zusammenschustern willst, solltest du sie auch im jeweiligen Kontext zitieren.
Andernfalls erweckst du den Eindruck, als wolltest du mich in ein schlechtes Licht rücken.

Im jeweiligen Kontext waren und sind meine Aussagen sehr wohl konsequent und schlüssig.
Warum legst du mir gegenüber diese passiv-aggressive Art an den Tag? Bist du etwa so zuwider, weil ich auf einem Fehler herumreite, den du mir gegenüber begangen hast? Mir ist im Übrigen aufgefallen, dass du seither zurückhaltender geworden bist, wenn es darum geht Totschlagbegriffe wie Nationalist, Rassist etc. zu verwenden. Wenn du schon nicht die Größe gezeigt hast, dich zu entschuldigen, scheinst du zumindest für dich persönlich eine Konsequenz daraus gezogen zu haben. Aber vielleicht täuscht mich mein Eindruck ja...

Bleib lieber beim Thema: Ich hatte auf die griechischen Wurzeln des westlichen Kulturkreises hingewiesen und du hast nichts besseres darauf zu sagen als dass Rechtspopulisten auf die Griechen eingedroschen haben. Was hat das bitte für inhaltliche Relevanz für die diskutierte Frage? Es ging um Kulturen und inwieweit man Kulturen vergleichen soll oder gar kann.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 11.12.2018, 15:35

Fragen können dem Verständnis oder der Informationsgewinnung dienen.
Manchmal, das muss der Gerechtigkeit halber gesagt werden, stellt auch Oliver H. Fragen dieser Art.
Meist dienen Oliver H.’s Fragen aber nicht der Informationsgewinnung. Wieso denn auch?
Oliver H.’s Fragen dienen der Lenkung des Gesprächsablaufes. Sie dienen der Manipulation.

Dass die griechische Antike wesentlicher Bestandteil unserer europäischen Kultur ist bräuchte Oliver H. nicht zu fragen. Das weiß man und das hat keiner seiner Diskussionspartner bestritten. Diese Frage stand nie zur Debatte.
Auch die Frage nach dem Unterschied der Kulturen und Kulturkreise stand hier nie wirklich zur Debatte.
Mit dem Einwand "Es ging um Kulturen und inwieweit man Kulturen vergleichen soll oder gar kann.", kommt Oliver H. der Sache schon ein wenig näher, wenn auch nicht ganz.

Was zur Debatte stand, war der von Herrn Karcher vom Zaun gebrochene, konstruierte, moralische und kulturelle Überlegenheitsanspruch unseres Kulturkreises und Karcher‘s durch nichts zu rechtfertigenden rassistischen Ejakulationen.

Aber hierzu schweigt Oliver H. beharrlich. Wieso denn wohl?

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 11.12.2018, 16:11

Meine fragen dienen nicht der Manipulation. Sie dienen dazu, Vorurteile und festgefahrene Denkmuster aufzuzeigen.

Wozu dient deine abschließende Frage? Geht es dir wirklich um meine Sichtweise auf die Äußerungen, die du als "rassistische Ejakulationen" betitelst? Wohl eher nicht, sonst würdest du danach fragen.

Eher ist deine Frage manipulativ, denn sie zielt augenscheinlich darauf ab, mich als Sympathisanten mit Äußerungen hinzustellen, die du als "rassistische Ejakulationen" bezeichnest.

Du tust also das, was du mir vorwirfst. Ist dir das aufgefallen? Genau das ist das Niveau, das wir alle verlassen sollten, da es unwürdig ist.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 11.12.2018, 16:29

Also gut, dann frage ich:
Was sagen Sie zu den von Herrn Karcher vertretenem moralischen und kulturellen Überlegenheitsanspruch unseres Kulturkreises?
Erkennen Sie die rassistischen Statements des Herrn Karcher?
Wenn ja: was sagen Sie dazu?

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 11.12.2018, 22:42

Ich denke das ist eine heikle Angelegenheit und ich müsste weit ausholen. Ich versuche die Fragen mal kurz und knapp ohne tiefergehende Erläuterungen zu beantworten:

1. Ich denke nicht, dass Karcher einen Überlegenheitsanspruch unseres Kulturkreises postuliert. Wäre es so, würde ich dem widersprechen. So wie ich die Kommentare interpretiere, verteidigt er eher unseren Kulturkreis gegen das moderne Bashing, welches unseren Kulturkreis gerne als Sündenbock für alle möglichen Probleme (vom Klimawandel bis zu ökonomsichen Missständen) heranzieht und ein altertümliches, angeblich naturnahes Kulturmodell überhöht.
Ein "kultureller Überlegenheitsanspruch" würde mit sich bringen, dass man andere Kulturen als minderwertig ansieht und diesen deshalb den Anspruch auf Gestaltung abspricht. So eine Ansicht lehne ich ab, da dies in der Tat (kultur-)rassistisch wäre. Von so etwas kann ich mich distanzieren, ohne lange darüber nachzudenken.

2. Erkenne ich Rassismus in Karchers Aussagen? Ich kann verstehen, dass er durch seine Formulierungen Interpretationsspielraum in diese Richtung erzeugt. Ich kann dir aber nicht sagen, wie Karcher seine Aussagen genau meint, ich kann dir nur sagen, wie ich sie interpretiere. Ich bin generell vorsichtig damit, jemanden als Rassisten hinzustellen, da dies keine Lappalie ist. Insofern starte ich mit der Unschuldsvermutung Ich denke das ist durchaus legitim.
Da ich schon mit echten Rassisten zu tun hatte, die sich z.B. die Sklaverei zurückwünschten oder offen über Holocaustleugner lachten, da sie sagten, der Holocaust sei das Beste, das die National-Sozialisten zustande brachten, tue ich mich schwer mit den heute oft gängigen, inflationären Rassismus-Anschuldigungen.
Für mich sind Rassisten Leute wie die Etschlichter. Solche Leute kritisiere und bekämpfe ich auch beinhart. Deshalb wurde ich auch in Facebookgruppen wie z.B. der Gruppe "iats reichts" (dort wurde gegen angeblich kriminelle Ausländer gehetzt) geblockt.
Ich weigere mich jedoch dabei mitzumachen, wenn geäßigte Positionen aus ideologischen Gründen als rechtsextrem oder rassistisch hingestellt werden sollen.
Daher wird wohl auch fälschlicherweise der Eindruck entstehen, dass ich "Rechtsextremisten" und "Rassisten" verteidige.
Dabei geht es mir eigentlich darum Kollateralschäden zu vermeiden.

Kannst du meine Position nachvollziehen?

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.12.2018, 15:51

Jetzt noch was zu den interessanteren Thesen:
"Aufrechter wäre es, die Geburt unserer Zivilisation in Mesopotamien zu verorten, den reichen Einfluss der arabischen Wissenschaft zur Überbrückung des Kulturverlustes im dunklen, europäischen Mittelalter zu würdigen, und neidlos den technlogischen Vorsprung des frühen Chinas anzuerkennen und sich einzugestehen"
Ich sehe das selbstverständlich anders: Die arabische Rolle für die Vermittlung antiken Wissens (eigentlich waren diese Gelehrten übrigens großenteils gar keine "Araber", sondern insbesondere Perser, Christen, Juden, die unter der Herrschaft des Islam leben mussten) wird überbewertet. Überbewertet heißt aber nicht, dass es gar nichts gab. Aber dDie in der islamischen Expansion stattgefundene Kulturvernichtung ist viel gewichtiger (sie findet übrigens selbst heute noch statt).

Das wird also überbewertet. Warum: 1) Das oströmische Reich, in dem die griechischen Quellen erhalten waren und griechisch ja die Hauptsprache war, bestand bis ins 15. Jh. Völlig absurd die Vorstellung, Europa hätte mit den Arabern mehr Kontakt gehabt als mit den Oströmern. 2) Überlegen Sie mal, einen antiken altgriechischen Text über 1000 Jahre später in eine so fremde Sprache wie das arabische übersetzen, und dann wieder in eine abermals völlig fremde Sprache wie das Lateinische – wir sprechen da über die anspruchsvollsten wissenschaftlichen Texte überhaupt. Bei so einem Übersetzungsdreischritt kaum Verständliches übrig. Richtig ist freilich, dass die Europäer die arabische Wissenschaft rezipiert haben, dass diese – insbes. die Medizin – der europ. weit überlegen war und so weiter. Aber unterm Strich wird man wohl sagen müssen: im Wesentlichen hatten die Europäer einfach mehrere Jahrhunderte lang kein Interesse mehr, aus welchen Gründen auch immer.
Auch China hatte mal einen höheren technischen Stand als Europa. Aber wer nur das sieht, übersieht das Wesentliche: Dass die europäische Technik, genau wie die europ. Wissenschaft etwas völlig anderes ist, als die Technik und Wissenschaft anderer Kulturen.

Bild des Benutzers Silvia Rier
Silvia Rier 08.12.2018, 16:01

Jetzt würde mich aber doch noch interessieren, woran Sie "überlegen" (sein) messen, und festmachen.

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.12.2018, 16:20

Sie meinen meine Bemerkung, dass "die arabische Wissenschaft [...] – insbes. die Medizin – der europ. weit überlegen war"?
Nein, natürlich nicht. Sie meinen das andere, stimmt's? Das mit den Hosen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.12.2018, 18:38

es gibt eine technologische Entwicklung und eine wissenschaftliche insgesamt.
Aber „Überlegenheit“ würde eine Höherentwicklung oder Weiterentwicklung des Menschen als solchen bedeuten: davon in einer Welt, in der Karriere, Geld, Rendite und Eventindustrie neben Waffentechnologie die Hauptrollen spielen, zu sprechen, ist irrational (bis abwegig).
Das mit der „Überlegenheit“ (und das mit der „Rasse“), das ist sehr sehr dünnes Eis... und darunter liegen Arroganz, Dummheit und ein großer brauner Sumpf.

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.12.2018, 18:59

Nun hätte ich gesagt: ok fair enough, kann man so sehen und immerhin haben Sie Ihren Standpunkt begründet...
Aber da kommen Sie dann auch schon wieder mit diesem "braun". Sie können doch nicht ernsthaft bei jedem beliebigen Thema geistig abblocken, aus Angst, es führe vielleicht in einen "braunen Sumpf". Sie verbieten sich scheinbar das Denken, aus Angst, auf Wahrheiten zu stoßen, die unangenehm sein könnten? Für Sie selbst ist das halt schade, und anderen können Sie das Denken doch eh nicht verbieten.

Ich verstehe nicht einmal, worauf das hinauslaufen soll. Wollen Sie mich warnen, dass ich ein Nazi oder sowas sein könnte? Oder wollen Sie mich als Nazi entlarven?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 08.12.2018, 19:06

... ich habe von Entwicklung, Überlegenheit, Rasse... gesprochen, also über eine sachliche Thematik.
Am Herabbrechen einer Diskussion auf Personen nehme ich nicht teil. Es geht ja nicht um den/die Schreiber, sondern um Sachdiskussion.
So wichtig sollte sich niemand selbst nehmen.

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.12.2018, 19:18

Nun, in dem Fall übersehe ich die Verwendung personenbezogener Begriffe wie "irrational", "Arroganz" und "Dummheit" und wiederhole mich:
ok fair enough, kann man so sehen und immerhin haben Sie Ihren Standpunkt begründet...

Bild des Benutzers Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 08.12.2018, 20:06

Ach Herr Karcher. Lassen Sie doch das Geschwafel von fair enough.
Ihr Geist reicht vielen hier hier gerade mal ans Schienbein und Ihr Adel sitzt ein paar Zentimeter unter Ihrem Steißbein. Und stoßen Sie sich doch nicht am Wörtchen braun, Sie sitzen in einem Güllefass und und die braune Jauche reicht Ihnen bis ans Kinn.

Bild des Benutzers W. C. Karcher
W. C. Karcher 08.12.2018, 20:36

Na da ist einer aber wütend.
LoL

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