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Salto Afternoon

Die Sexlüge

"Es war immer schon so!" heißt es im neuen Buch von Miriam Pobitzer. Heute wird es in Bozen vorgestellt. Salto bringt einen Textbeitrag der Autorin.
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Es war immer schon so!

Es kommt nicht von ungefähr, dass wir in einer sexuell erkrankten Gesellschaft leben. Ich bin bei meinen Recherchen zum Thema Sexualität auf den Instituten für Ur­ und Frühgeschichte, in den Universitätsbibliotheken für Kunstgeschichte und in archäologischen Veröffentlichungen auf Zeugnisse der Geschichte gestoßen, die die Vermutung unterstützen, dass Menschen einst die Sexualität anders gelebt haben, als wir es heute tun. Gegenstände, die 30.000 Jahre alt sind, zeigen das Verschmelzen des weiblichen Körpers mit dem männlich erigierten Penis – einmal ist es eine runde Frau mit einem Kopf in Penisform, dann eine sitzende Frau, die aus einer anderen Perspektive dem Penis ähnelt, oder schließlich stehende Steinsäulen in runden Höhlen.

Doch unsere Geschichtsschreibung ist von machthungrigen Patriarchen geprägt, interpretiert und manipuliert.

Immer wieder – so scheint es – haben Menschen vor dem Beginn unserer Zivilisationsgeschichte das Leben und die damit so direkt verbundene Sexualität gefeiert, das ekstatische Verschmelzen von Frau und Mann, die Fruchtbarkeit und die Liebe. In Tempeln haben sich tanzende Paare eingefunden und wurden in Stein gemeißelt, mit Gold und Lapislazuli geschmückte weibliche und männliche Genitalien wurden in religiösen Kultstätten gefunden. Funde, die zwischen 30.000 und 5.000 Jahre alt sind. Wir kennen eine Venus von Willendorf, eine sogenannte Rote von Mauern – bei der ich mir nicht sicher bin, ob es sich nicht um einen Penis mit Hoden handelt – oder eine griechische Venus, die in der Muschel steht. Auch in der Bibel findet sich ein Hohelied der Liebe. Doch unsere Geschichtsschreibung ist von machthungrigen Patriarchen geprägt, interpretiert und manipuliert. Überlieferte Traditionen und heute verbindliche Normen bilden ein Korsett, das unsere freie Entfaltung einengt. Was ist nur passiert, dass wir im Sex so engstirnig und prüde geworden sind? Wo ist dieses Feiern geblieben und dieser heilige und heilende Aspekt? Wir wissen nur mehr, dass viele Schriften und Bilder verbrannt wurden, dass einige auch heute noch im geheimen Kabinett des Vatikans versteckt sind, und vieles können wir nicht einmal erahnen. Doch es gibt noch andere Quellen dieses ursprünglichen Wissens, die zum Teil bis heute überlebt haben. Wir können uns nämlich auch von jenen Kulturen inspirieren lassen, die unsere Zivilisationsentwicklung nicht mitgemacht haben und die Sexualität als zwischenmenschliche Kommunikationsform heute noch pflegen.

Dass es so sein muss, wie es ist, ist eine Lüge.

Sie wissen, dass Sex als Kommunikation weit mehr bewirken kann als einen genitalen Orgasmus oder das reduzierte zelluläre Zeugen von Nachwuchs. Meine Quellen berichten von Ureinwohnern in Amerika, die versteckt in den Wäldern leben, und von asiatischen Lehren, die im menschlichen Körper die Quelle allen Seins finden. Es gilt daher, andere als unsere eigenen Traditionen zu entdecken, um zu verstehen, dass die uns umgebenden Normen uns aufgezwängt wurden. Dass es so sein muss, wie es ist, ist eine Lüge. Wir haben in jedem Moment unseres Lebens die Wahl, frei zu entscheiden: zu jubeln, zu verzweifeln, zu lieben, uns zu freuen. Wir müssen nicht gemäß überkommenen historisch entstandenen Regeln handeln. Wir haben die Möglichkeit, frei zu lieben. Die Sexualität ist neben Nahrungsaufnahme, Ausscheidung, Bewegung, Schlaf und Kommunikation eine der wichtigsten Urkräfte des menschlichen Lebens. So wie viele andere mechanische und lebendige Vorgänge passiert die Sexualität zwischen und gleichzeitig mit zwei unterschiedlichen Einheiten. Es mag vielleicht banal klingen, doch immer, wenn etwas Neues entsteht, ergibt eins und eins nicht zwei, sondern drei: Das Papier, der Stift und die Bewegung des Stifts auf dem Papier ergeben zusammen die Schrift. Das Klavier, der Pianist und die Berührung der Hände auf den Tasten erzeugen Musik.

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Und so ist es auch beim Sex: Wenn zwei Menschen sich verbinden, entsteht etwas Besonderes. Immer findet eine sehr komplexe Art von Austausch statt, der Neues möglich macht. Zwischen Menschen passiert das ständig. Früher haben wir noch miteinander gesungen, gejodelt und getanzt, heute sind die Kommunikationsmöglichkeiten enger vorgefertigter. Die Möglichkeiten der Zwischenmenschlichkeit sind in abstrakte Sphären gerückt, die von elektronischen Geräten und digitalisierten Programmen abhängig sind. Sex ist parallel dazu die Reduktion der Kreativität auf die Genitalien. Auch diese Art von Austausch ist vorgefertigt und sehr limitiert. Das ist das Ergebnis einer Entwicklung, die für unsere westliche Kultur vor etwa 3.000 Jahren begonnen hat, als in den griechisch-mesopotamischen Hochkulturen Strukturen geschaffen wurden, die das menschliche Zusammenleben regelten: Politik, Geld, Theologie, Philosophie, Jurisprudenz und viele weitere Abstraktionen führten dahin, dass wir heute von unzähligen institutionalisierten Systemen abhängige Wesen sind. Dies gilt auch für den Sex. Wird das zwischenmenschliche Liebespotenzial beim einzelnen Menschen zum Beispiel durch ein visuelles Bild im Kopf ersetzt, kann das Gefühl im Körper, zwischen und mit den beiden Menschen nicht mehr frei gelebt werden. Sex ist heute zu einer passiven Aktivität geworden, die unterhält.

Heute

Buchpräsentation mit Miriam Pobitzer und Johannes Lunger. Moderation: Nadja Walluschnig / Bozen Gärtnerei Schullian, Meraner Straße 75/A, 20 Uhr

Miriam Pobitzer

Geboren 1976 in Meran, engagiert sie sich in jungen Jahren vielseitig in sozialen Bereichen, studiert Psychologie in Innsbruck und absolviert weitere akademische Ausbildungen in Belgien und München. Ihre Diplomarbeit wurde 2003 vom Landesbeirat für Chancengleichheit ausgezeichnet. Pobitzer veröffentlicht Artikel im In- und Ausland und spricht auf internationalen Kongressen zu sexualwissenschaftlichen Themen - unter anderem anlässlich des World Congress of Men’s Health in Wien. In ihrer psychologischen Praxis „Zentrum Lebenslust“ setzt sie ihren Schwerpunkt auf die Sexualität. Darüber hinaus macht sie Musik in einem weiblichen Bläser-Quintett und arbeitet aktiv als Clown bei Medicus Comicus. Bei Edition Raetia: „De Bello Phallico – Eine Urgeschichte weiblicher Lust“ (2006).

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Kommentare

Bild des Benutzers Karl Trojer

Hier wird Leben neu geschrieben, danke ! Ich freue mich auf den Vortrag !

Bild des Benutzers Maximi Richard

Durch Sex entsteht eine starke Verbindung zwischen zwei Menschen und diese Verbindung kann wohl den Vorstellungen der jeweiligen Gesellschaften nicht entsprechen. Das ist meiner Meinung nach der Ursprung von Engstirnigkeit und Prüderie.

Bild des Benutzers gorgias

Prüderie, Engstirnigkeit und Verbissenheit und Hysterie sind wohl das was den Feminismus auszeichnet. Feminismus ist eine gespiegelte Parodie des Patriarchat, den es in dieser Form schon längst nicht mehr gibt.
Schade dass Pobitzer nicht darauf eingeht wie das Patriarchat in der Einstellung zur Sexualität den Feminismus geprägt hat. Wäre interessant - und kritisch gewesen.

+1-13
Bild des Benutzers Ba Buschka

DAS Patriarchat.

Bild des Benutzers gorgias

des Patriarchats

Bild des Benutzers Martin B.

Die 68er bzw. Hippies hatten die Chance alles radikal zu ändern. Haben Sie aber nicht durchgezogen, denn sobald es um Reichtum und Macht ging, haben sie ihre Väter/Eltern getoppt, sitzen heute in den Chefetagen, fahren Mega-SUVs und sind zum dritten Mal geschieden und lästern über jede der vergangenen Beziehungen ohne selbst je viel eingebracht zu haben. Die Prioritäten zu ändern bedürfte eines radikalen Absagens von einer Mehrheit der Bevölkerung vom heutigen Luxus (inklusive Social-Smartphone, Breitband-Internet, Alles-Immer-Kaufbar-Komfort) und auch hochmoderne medizinische Betreuung und gesetzlich-staatliche soziale Umverteilung und Betreeung wären kaum aufrechtzuerhalten wenn Kapitalismus und besteuerte Gewinne sozusagen abgeschafft werden. Anders gesagt eben ein Leben zumindest ähnlich wie "vor dem Beginn unserer Zivilisationsgeschichte". Denn Kapitalismus (inkl. Macht) ist m.M. nach der moderne *Ismus der auch durch Frauen geprägt, interpretiert und manipuliert wird. Sehr unwahrscheinlich sind radikale gesellschaftliche Änderungen, da auch eine globalisierte-verbundene Welt ganz andere Dynamiken vorantreibt, als jene der persönlichen Freude innerhalb einer gesunden Umwelt. Hindert nicht eine Minderheit "Tempel mit tanzenden Paaren" usw. einzurichten... Kein *atriarch kann das heute noch verhindern.

Bild des Benutzers W. C. Karcher

"Gegenstände, die 30.000 Jahre alt sind, zeigen das Verschmelzen des weiblichen Körpers mit dem männlich erigierten Penis – einmal ist es eine runde Frau mit einem Kopf in Penisform, dann eine sitzende Frau, die aus einer anderen Perspektive dem Penis ähnelt, oder schließlich stehende Steinsäulen in runden Höhlen."
Aber schauen wir uns doch mal die heutige, zeitgenössische, moderne, westliche "Kunst" an – lässt sich daraus ein irgendwie adäquates Bild der Sexualität des Westlers im 20./21. Jh. gewinnen? Natürlich nicht, das meiste davon ist perverser Müll, der nichts mit der Lebenswelt zu tun hat. – Warum soll man nun aus 30 000 Jahre alten Artefakten irgendwas in der Art ableiten können? Da müsste man zumindest zeigen, dass man diese alten Kunstgegenstände (wenn sie das denn überhaupt waren) so interpretieren kann, dass sie Lebenswelt oder Ideale wiedergeben wollten. Vielleicht wollten die damals auch einfach nur ausdrücken, was für die der absolute Horror war.

"Wir können uns nämlich auch von jenen Kulturen inspirieren lassen, die unsere Zivilisationsentwicklung nicht mitgemacht haben und die Sexualität als zwischenmenschliche Kommunikationsform heute noch pflegen."
Von den "Ureinwohnern" Amerikas oder Australiens oder Afrikas oder Neuguineas würde ich mich da aber nicht inspirieren lassen. Bei Anthropologen und Ethnologen findet man dazu viel Schreckliches berichtet.

Bild des Benutzers gorgias

Eigentlich ist es armselig wie Pobitzer im Narrativ des edlen Wilden gefangen ist. Rousseau lässt grüßen. Das was früher war muss als Projektionsfläche eines Ideals gegen die eigene Malaise herhalten. Wir sollten die Demut aufbringen uns einzugestehen dass uns der Zugang zu diesen Artefakten am Ende versperrt bleibt. Jedenfalls einer eindeutigen Interpretation.

+1-12
Bild des Benutzers Oliver H.

Wir leben in paradoxen Zeiten: einerseits ist heute fast alles was mit Sexualität zu tun hat salonfähig, Pornographie ist überall verfügbar und bereits im Vorschulalter findet teils sexualkundeunterricht statt. Manche kritisieren diese Praxis als Frühsexualisierung.

Auf der anderen Seite bricht eine neue Prüderie aus. Nacktheit wird als sexistisch bezeichnet oder aufgrund angeblich induzierten Bodyshaming mehr und mehr aus dem öffentlichen Raum verbannt.

Das ist dann doch etwas seltsam. Interessant wäre zu hören, wie die Autorin diesen Widerspruch sieht?

+1-14
Bild des Benutzers Karl Trojer

Dass Frau Pobitzer in ihrem Buch "Die Sexlüge" Ihr Wissen, Ihre Erfahrung und ihre Überzeugung zum Thema Sexualität an die Öffentlichkeit bringt, begrüße ich sehr. Dies hat nichts mit femministischer Kampfansage zu tun. Unsere Gesellschaften sind allerdings noch stark patriarchal geprägt, von anerkannter Gleichwertigkeit der Geschlechter zu behaupten, es gäbe sie bereits, trifft m.E. nicht zu. Unsere kulturelle und zivilisatorische Entwicklung ist von vielen Missverständnissen und Verbiegungen geprägt; dies trifft insbesondere für Sexualität und Erotik zu. Eine Rückbesinnung auf prähistorische Verhaltensweisen jener Menschen hierzu kann kaum schaden.

Bild des Benutzers Oliver H.

Die Verklärung der alten Zeiten, als der Mensch noch keine Zivilisation aufgebaut hatte und den Naturgewalten schutzlos ausgeliefert war, ist ein typisches Merkmal der kulturmarxistischen, postmodernen Unkultur.

Ich denke heute kann zwischen selbstbestimmten Individuen eine sehr positiv zu betrachtende Sexualität stattfinden, da braucht es keine Rückbesinnung auf irgendwelche esoterische, verklärte Ideen aus der Steinzeit.

Das Problem ist doch eher das absurde Spannungsfeld zwischen hypersexualisiertem Zeitgeist und der gleichzeitigen Vereinsamung des Individuums. Am Nachmittag laufen Werbungen für Sexspielzeug-Adventkalender, gleichzeitig werden in München Werbungen mit angeblich zu viel Nacktheit wegen angeblichen Sexismus verboten.

Daran erkennt man doch schon wie gestört das Verhältnis vieler Menschen zum Thema Sexualität ist.

+1-11
Bild des Benutzers gorgias

Ich weiß nicht was du unter Kulturmarxismus verstehst, mit Marxismus hat das wenig zu tun. So hielt doch Marx den Kapitalismus einen zu bejahenden Zwischenschritt zum Sozialismus, der uns aus unsere Feudalen Verbindungen sprengt.
Dieses Narrativ fängt mit Rousseau an, der an den edlen Wilden glaubt, der noch im Naturzustand lebt. So eine säkulare Form von vorzivilisatorischen Paradies.

Bild des Benutzers W. C. Karcher

"Eine Rückbesinnung auf prähistorische Verhaltensweisen jener Menschen hierzu kann kaum schaden."
Ja, wenn man Vergewaltigung, Infantizid, Kannibalismus usw. toll findet, mag man das so sehen.

+1-11
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

@Gorgias Dass Sie keine Gelegenheit auslassen Feministinnen anzugreifen, vor allem aber welche Attribute Sie ihnen zuschreiben (Prüderie,Engstirnigkeit, Verbissenheit, Hysterie), lässt vermuten, dass sich patriarchale Vorstellungen auch in unserer Gesellschaft immer noch hartnäckig halten.
„Das Patriarchat wirkt und unterdrückt – wenn auch anders als vor 2000 Jahren – auch heute noch“.

Wir leben immer noch in einer patriarchalen und von monotheistischen Männer-Religionen/Kirchen beherrschten Welt, in der die Unterdrückung der Sexualität im Allgemeinen, und im spezifischem die Unterdrückung der weiblichen Sexualität und Selbstbestimmung, ein wichtiges Instrument der Machtkonsolidierung religiöser und politischer Eliten darstellt.

Fichtenbauer FPÖ: „Stammesgeschichtlich hat sich die Verteilung, dass der Mann auf die Jagd geht und die Frau sich um das Heim kümmert, als Erfolgsmodell der Gattung Homo sapiens bewährt.“

Johannes Hübner FPÖ: „Frauen sind vom Nestbauinstinkt geprägt und suchen den Löwenmann, der dann im Nest sitzen soll. Das will der Löwenmann aber nicht, denn Alphatiere sind – wie im Tierreich – oft polygam und haben den Drang, den eigenen Samen weit zu verbreiten.“

Papst Franziskus: "Der Beitrag der Frau in allen Bereichen der menschlichen Beschäftigung, MIT DER FAMILIE ANGEFANGEN, ist unbestreitbar."

Oder der Umstand; dass die Kirche Abtreibung verbietet; aber gleichzeitig Frauen nichts tun dürfen um eine Schwangerschaft zu vermeiden.

Die Verteufelung der Sexualität und der Lust dient der Unterdrückung und Ausbeutung – von uns allen - auch hierzulande. Pornografie, Prostitution, sexuelle Gewalt und Alltagssexismus sind die Kinder dieser Verteufelung.

In unserer Gesellschaft ist die Sexualisierung all unserer Lebensbereiche, vor allem aber die permanente Sexualisierung des weiblichen Körpers, nicht Ausdruck sexueller Befreiung, sondern sexueller Kastration und Gewalt, die sich eine aggressive „Ersatzbefriedigungsindustrie“ zur optimalen Vermarktung ihrer Produkte zu eigen gemacht hat.

Die Degradierung der Frau zum Objekt ist das Fundament des Patriarchats.
Die Verteufelung der weiblichen Sexualität ist das Fundament der monotheistischen Männer-Kirchen.
Und Sie wollen allen ernstes behaupten, dass wir dies überwunden hätten?

+1-11
Bild des Benutzers gorgias

Es tut mir sehr leid wenn Sie glauben, dass das was die Kirche sagt noch so viel Wirkung haben soll. Sehen Sie doch wieviele Paare in wilder Ehe leben, sich scheiden lassen und der Mann dann ausziehen kann und kaum noch seine Kinder sieht.
Wo ist hier die Unterdrückung des Patriarchat denn sichtbar.

Was den Ergüssen von so ein paar FPÖ Politiker angeht, welche Frau richtet sich deswegen danach?

+1-11
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Denken. Tiefer Denken. Hoeher denken. Weiter denken. Sonst macht das alles keinen Sinn.

Bild des Benutzers Karl Trojer

Herr Oliver H. wie verzweifelt kämpfen Sie um Ihre Manneskraft, dass Sie mir, der ich bestreite, dass die Gleicberechtigung Frau / Mann in unserer Gesellschaft stattgefunden hat, "ein typisches Merkmal der kulturmarxistischen, postmodernen Unkultur" unterstellen ? Was erwarten Sie sich von Ihren Hasstiraden ?

Bild des Benutzers Oliver H.

Wenn man meinen Beitrag mit genügend Ernsthaftigkeit liest, wird deutlich worauf sich meine Kritik konkret bezieht. Ich kritisierte die Verklärung unzivilisierter Zeiten, einen scheinbaren harmonischen Naturzustand, der aber in Wirklichkeit von Gewalt und Faustrecht geprägt war.

Wenn Sie das als Hasstirade empfinden, liegt das an ihrer Voreingenommenheit. Ich kann an dieser Stelle versichern, dass es keine Hasstiraden ist - wie denn auch. Aber das wissen sie ja schon längst, dieser Vorwurf dient doch nur der Ablenkung.

Abschließend noch eine Feststellung. Ich und Vertreter meiner Generation weigern sich vehement, sich für die miese Art in der ihre Generation (auch sie?) Frauen behandelt haben in Sippenhaft genommen zu werden.

Denn genau das passiert, wenn vom bösen Patriarchat gesprochen. Wird.
Egal wie sehr man als Mann Gleichberechtigung im eigenen Leben implementiert, allein durch das Vorhandensein von Hoden kann man schuldig gesprochen werden.

+1-11
Bild des Benutzers Silvia Rier

Das hat mit "in Sippenhaft nehmen" nichts zu tun. Sondern damit, Verantwortung zu übernehmen. So etwas tun intelligente Menschen, Männer auch.

Bild des Benutzers Oliver H.

Doch, es hat genau damit zu tun.
Ich z.B. übernehme Verantwortung. Trotzdem werde ich pauschal als Mann in die Mangel genommen. Ich erinnere an eine Aussage unter dem Artikel von Mumelter alias Ba Buschka: "Er ist ein Mann, also kann er das nicht verstehen."
Genau das ist Sippenhaft.

Wenn jemand vom Patriarchat schwadroniert, soll er mir konkret sagen, wo ich konkret in meinem Leben eine Machtposition ausnutze, um Frauen zu unterdrücken. Wo konkret in meinem Leben agiere ich gegen Gleichberechtigung?

Denn genau darum geht es: Es wird ein pauschales Urteil gefällt und allen Männern übergestülpt.

+1-12
Bild des Benutzers Silvia Rier

Leider ganz falsch. Denn wenn du recht hättest, müsste sich keine einzige Deutsche, die nicht Täterin war, für den Holocaust verantwortlich fühlen, und ganz Deutschland schon gar nicht; und kein einziger Europäer für Sklaverei, die Kolonialisierung und damit zusammenhängender Ausbeutung, die aktuelle Ausbeutung etc. etc.

PS: Dein Leben ist ü.b.e.r.h.a.u.p.t keine Größe. Du magst das zwar anders sehen, aber glaub mir: So ist es.

Bild des Benutzers Oliver H.

Du hälst das für falsch. Ich nicht.
Da du mir diesen Seitenhieb aufgelegt hast, kann ich ihn mir nicht verkneifen: Zuerst redest du selbst vom Holocaust und dann schießt du nach, dass mein Leben überhaupt keine Größe hätte. Genau das hat man in den 30ern auch gesagt: "Du bist nichts, dein Volk ist alles." Da kann man durchaus Parallelen sehen...

Ich denke im Gegensatz dazu genau das Gegenteil: Meine konkreten Taten im Leben sind A.L.L.E.S.! Nur durch konkretes Tun kann ich etwas bewegen. Daher muss sich eine deutsche Frau nicht für den Holocaust verantwortlich fühlen, wenn sie selbst nichts damit zu tun hat. Das heißt natürlich nicht, dass man die Verbrechen aus der Vergangenheit wegwischen und ignorieren soll. Zwischen vergessen/ignorieren und sich selbst die Schuld für etwas geben, das man nicht getan hat und nicht ändern kann gibt es ein breites Spektrum an Positionen, die man einnehmen kann. Alle von dir genannten Beispiele sind Beispiele für Sippenhaft.

+1-11
Bild des Benutzers gorgias

Die Nachgeborenen sind nicht für den Holocaust verantwortlich, sondern dass man aus dem Lehren zieht und sowas nicht mehr passiert.

+1-11
Bild des Benutzers Silvia Rier

Und das verstehen Sie nicht als "Verantwortung übernehmen"? ("Verantwortung übernehmen" ist die andere Seite von "geht mich nichts an". )

Bild des Benutzers Oliver H.

Silvia, inwieweit hat es mit "keine Verantwortung übernehmen" zu tun, wenn man sich nicht in Sippenhaft nehmen lässt?
Wenn der Deutsche, der sagt er hat nichts mit dem Holocaust zu tun Verantwortung übernehmen kann, warum soll das dann nicht auch für einen Mann gelte , der nichts mit Frauenunterdrückung zu tun hat?

+1-11
Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)

"Denn wenn du recht hättest, müsste sich keine einzige Deutsche, die nicht Täterin war für den Holocaust verantwortlich fühlen, und ganz Deutschland schon gar nicht"

Welche Verantwortung haben Angela Merkel, Claudia Roth, Andrea Nahles für den Holocaust?
Dieselbe wie Sie, Frau Rier. Keine.

+1-11
Bild des Benutzers Silvia Rier

Darum geht's, genau. Persönlich trifft trägt keine von ihnen Schuld. Trotzdem übernehmen sie Verantwortung.

Bild des Benutzers Oliver H.

Silvia, du widersprichst dir. Was denn nun? Sind die heute lebenden Nicht-Täter nun verantwortlich oder nicht?

Du solltest endlich mal aufhören mir nur aus Prinzip zu widersprechen. Deine negative Voreingenommenheit mir gegenüber ist unglaublich.
Das hast du hier so wie auch unten bei deiner Spekulation über MGTOW und meiner Haltung dazu unter Beweis gestellt.

Denn deine letzte Aussage hier von 10:47 ist letztlich nichts anderes als eine Zusammenfassung meiner Aussagen von 09:14. Ist dir das gar nicht aufgefallen?

+1-11
Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)

Inwiefern übernehmen die Verantwortung?
Wie sollte das auch möglich sein, Verantwortung für Taten oder Untaten anderer Menschen zu übernehmen?
Böse Zungen behaupten, In Deutschland habe man mehr Empathie mit toten Juden, weniger mit lebenden.

+1-11
Bild des Benutzers Peter Gasser

... indem man Verantwortung übernimmt für eine Gemeinschaft, die als Ganzes Unrecht getan hat.

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)

Kann und möchte ich nicht.
Ich verlange auch von keinem/r anderen, für meine Fehler (Verbrechen hab' ich bisher keins begangen) geradezustehen

+1-11
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Verantwortung übernehmen ist nicht gleichbedeutend mit Verantwortung haben.
Verantwortung übernehmen bedeutet sich klar und unmissverständlich z.B. gegen begangenes Unrecht zu positionieren.
Durch wegschauen, schweigen, vertuschen, beschwichtigen und leugnen übernimmt man keine Verantwortung.
Wer keine Verantwortung übernimmt, dem fällt sie zu.
So einfach ist das. Verantwortung übernehmen zeichnet uns Menschen als soziale Wesen aus.

+1-11
Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)

Die Verantwortung dürfen die behalten, die sie haben.

Z.B Rudolf Höss und Konsorten.

Wie käme ich dazu, für die "Verantwortung zu übernehmen".

+1-11
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Verantwortung übernehmen Sie nicht für die Täter, sondern für die Opfer.
Die Täter tragen die Verantwortung.

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)

Die Opfer sind tot.
Tote kann ich betrauern, aber nicht Verantwortung für sie übernehmen.

Ich kann mir Mühe geben, möglichst oft freundlich zu Lebenden zu sein; mehr nicht.

+1-11
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Ok. Passt. Ich verstehe was Sie meinen.
Aber eigentlich ging es hier ja nicht ausschließich um Holocaustopfer. Diese waren nur ein Beispiel.
Es gibt auch heute noch genügend Opfer für die es gilt Verantwortung zu übernehmen indem man die Täter anklagt. Es ging um den Begriff Verantwortung, und ob wir eine solche auch übernehmen sollten, wenn nicht wir sondern andere die Täter sind.
Beispiel: Ihr/e Nachbar/in schlägt sein/ihr Kind - systematisch. Tragen Sie eine Verantwortung für das Kind, indem Sie mit der Person sprechen oder sie anzeigen, oder schauen Sie einfach weg?
Beispiel Holocaust: Jemand leugnet den Holocaust. Widersprechen Sie oder ist es Ihnen egal?

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)

Im ersten Fall würde ich die Eltern ansprechen; falls dies erfolglos wäre, würde ich die Leute anzeigen.
Im zweiten Fall würde ich der Person widersprechen.

Das sind nun aber ganz banale Fälle, die sich im persönlichen Umfeld abspielen könnten.
Ansonsten wäre es z.B. ein Unding, für das Verhalten von 80 Millionen lebenden Mitbürgern Verantwortung zu übernehmen. Von Toten abgesehen. Es käme auch niemand auf die Idee, mir eine Mitverantwortung für Goethes Werke zu geben, nur weil auch ich "neige" auf "Schmerzensreiche" reime,

Bild des Benutzers Oliver H.

Ich erdreiste mich dazwischenzufunken: Was heißt das konkret für das Mann-Frau-Thema?

Kann man sagen, dass ein Mann auch dadurch Verantwortung übernehmen kann, indem er selbst versucht ein positives Vorbild in Sachen Gleichberechtigung zu sein?

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)

Das ("Vorbildfunktion") müsste dann doch in der Öffentlichkeit geschehen., denn wer blickt schon durch, wie eine Partnerschaft gelebt wird.
Ich halte es für arrogant, mich anderen Leuten als Vorbild anzudienen, sie werden selbst wissen, wie sie ihr Leben gemeinsam am besten gestalten.

+1-11
Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Basso Meno 17.42 So banal ist das nicht. Seien |Sie ruhig ein bisschen stolz auf sich. Es mischt sich nicht jeder ein.
Auch das Private ist politisch.

Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Niemand stülpt Oliver H. irgend etwas über. Bleiben Sie bitte sachlich. Es geht hier nicht um Sie - wenngleich man aus Ihren Kommentaren schon bestimmte Rückschlüsse ziehen könnte.
Und lassen Sie bitte Frau Mumelters Aussage da wo sie hingehört, die empfand ich auch als übergriffig und kontraproduktiv.
Und noch was: Jugend ist kein Verdienst. Auch Ihre Generatin ist nicht frei von Chauvinismus, "dummen"Machogehabe und Verachtung für das Weibliche.
Ich empfehle Ihnen: raus aus dem Schützengraben, Waffen niederlegen, Augen auf.

Bild des Benutzers Oliver H.

Da kann ich voll zustimmen.
Ich reagiere auf Verallgemeinerungen allergisch und daher mache ich mein Gegenüber auf solche Verallgemeinerungen aufmerksam, indem ich sie konkret auf Individuen herunterbreche.
Wir zwei scheinen uns einig darin zu sein, dass solche Verallgemeinerungen nicht sinnvoll sind.

Wir haben ja schon mal über das "Patriarchat" diskutiert und sind auf keinen grünen Zweig gekommen, wsl genau deshalb, weil ich dies als pauschale Kritik an der gesamten Männerwelt empfinde.

Da finde ich die Aussage, dass auch meine Generation nicht frei von Chauvinismus und dummen Machogehabe ist wesentlich konstruktiver, da wir damit das Problem schon viel konkreter eingrenzen.

Bleibt noch die Frage: Wo kommt dieses Verhalten her und wie kann man das ändern?

Bild des Benutzers Klaus Hartmann

"Wo kommt dieses Verhalten her?"

Sehr vereinfacht meine Meinung zum Verhalten:

Wir alle leben in einer sozialen und kulturellen Tradition, aus der wir uns nicht mir nicht dir nichts befreien können. Diese Tradition bestimmt auch unsere Geschlechterrollen und unsere Geschlechterverhältnisse, aus welchen wiederum “Herrschaftsansprüche” abgeleitet wurden und werden. Diese Herrschatsansprüche fielen zu Gunsten des Mannes aus und haben sich über die Jahrtausende verfestigt. Geschlechterrollen, Geschlechterverhältnisse und Herrschaftsansprüche bestimmen natürlich auch unser Verhalten und unsere Sprache.
Viel wurde bisher schon getan um diese Sturkturen aufzubrechen und ein “neues” Bewusstsein” zu schaffen (gerade von tapferen und selbstbewussten Frauen), vieles wurde erreicht – aber vieles muss noch getan werden – auch von Männern.

" und wie kann man das ändern?"

Wieder sehr kurz:
Indem wir aufmerksam bleiben (auch unserem eigenen Verhalten gegenüber), aufzeigen, hinweisen und Bewusstsein schaffen. Und natürlich, da gebe ich Ihnen Recht, indem wir Vorbild sind (soweit uns das möglich ist)

Bild des Benutzers Karl Trojer

Herr W.C.Karcher, mit Ihrer Unterstellung : "Ja, wenn man Vergewaltigung, Infantizid, Kannibalismus usw. toll findet, mag man das so sehen." haben Sie sich wohl etwas weit über einen fairen Dialog hinausgelehnt...

Bild des Benutzers W. C. Karcher

Das war natürlich Sarkasmus. Immerhin fairer, als die Beschimpfungen, die andere hier ständig vom Stapel lassen, denn sich auf Ihre Aussage beziehend.
Was würde "fair" denn in dem Falle heißen? Sie empfehlen eine "Rückbesinnung auf prähistorische Verhaltensweisen jener Menschen". Nach dem, was die Wissenschaft über jene Menschen weiß, ist "Vergewaltigung, Infantizid, Kannibalismus" eine durchaus zutreffende Beschreibung. Sie haben scheinbar ein völlig falsches, verklärtes Bild von "jenen Menschen" und fordern aber, dass unsere Kultur sich auf die Gepflogenheiten jener Menschen "rückbesinnt"? Da reagiere ich natürlich mit beißendem Spott...

Es gibt in der gesamten Menschheitsgeschichte keine friedlichere, humanere, weniger blutrünstige, mehr an Gerechtigkeit und Gleichheit orientierte, das Individuum und insbesondere die Frau höher stellende (usw. usw. usw.) Kultur als die europäische. Und Sie fordern eine "Rückbesinnung"?

Bild des Benutzers Silvia Rier

Allen, die sich hier nicht auskennen (vorgeben, sich nicht auszukennen), mit den Zusammenhängen, die zweifelsohne bestehen zwischen Patriarchat, weiblicher Sexualität bzw. unterdrückter weiblicher Sexualität und damit verbunden - das mag gefallen oder nicht - männlicher Sexualität, Hypersexualisierung einerseits (frag dich mal, Hopfgartner, wem die zugute kommt, und wer in erster Linie davon profitiert, und schau genau und unvoreingenommen hin), und "menschlicher Vereinsamung andererseits" (man müsste auch hier mal genauer hinschauen, den womöglich sind's mehrheitlich Männer, die vereinsamen, seit Frauen nicht mehr wollen, wie sie von Mannes wegen müssen --> Incels & Co.),

ihnen allen also empfehle ich "Female Pleasure". Hier der Trailer: https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/ttt/sendung/female-ple...

Bild des Benutzers Oliver H.

wem kommt die Hypersexualisierung zu Gute? Dem Mann? Es gibt inzwischen Bewegungen wie MGTOW (men going their own way), welche Frauen abschwören und zum Teil ein Leben im Zölibat propagieren.

Ich denke es steht außer Frage, dass das aktuelle System sowohl Frauen als auch Männern zusetzt. Doch allein schon die Diktion dieses System "Patriarchat" zu nennen, zeigt doch klar, wem der schwarze Peter zugeschoben werden soll.
Auch sind die angeblichen Beweise für das böse "Patriarchat" relativ willkürlich. Unter den wohlhabensten Menschen sind mehr Männer. Mehr Männer sind Spitzenmanager.

Aber wie schaut es auf der anderen Seite aus? Die meisten Obdachlosen sind Männer. Die meisten Suizide werden von Männern begangen. Die meisten Schulversager sind Männer. Die meisten Gewaltverbrechen und Morde werden an Männern verübt.

Daher wiederhole ich die meiner Meinung nach wichtigste Aussage: Wenn man wirklich was bewegen will, muss dieses Ausspielen von Frau gegen Mann und Mann gegen Frau aufhören. Schuldzuweisungen nutzen nichts. Man muss wenn schon gemeinsam Probleme angehen, am besten ganz konkret durch Vorbildwirkung.

+1-11
Bild des Benutzers Silvia Rier

Ich stelle fest: Sie gefällt dir wohl, die "Men going their own way"-Bewegung. Beleidigte Männer, die sich "von den Frauen" abwenden, weil sie feststellen: Die tun nicht mehr wie wir wollen. Wie armselig ist das denn.

Und zum Rest deiner Schwadronade verweise ich auf meinen og. Kommentar (eine Kleinigkeit noch: interessant, wie du dich als Vorbild - sic! - empfindest. Sehen andere das auch so? Mir kommt's nicht so vor)

Bild des Benutzers Oliver H.

Deine Feststellung ist reine Spekulation. In Wirklichkeit stehe ich der MGTOW-Bewegung neutral und auch mit einer gewissen Skepsis gegenüber. Ich selbst pflege ja einen Lebensstil, der den Grundprinzipien von MGTOW widerspricht.

Ob ich ein gutes Vorbild bin? Keine Ahnung. Was jedenfalls mein Ziel ist: Ich will eine gleichberechtigte Beziehung führen und durch Vorbildwirkung aufzeigen, dass es ganz normal ist, wenn ein Mann in Karenz geht, auf die Kinder schaut, den Haushalt schmeißt etc.

Ob das von meiner Umwelt auch positiv aufgenommen wird, kann ich nicht beeinflussen. Wenn ich mir anschaue wie sogar progressiv eingestellte Leute wie einige hier in der Salto-Community darauf reagieren, anscheinend nicht...

Bild des Benutzers W. C. Karcher

"interessant, wie du dich als Vorbild - sic! - empfindest. Sehen andere das auch so?"

Was die Rationalität der Argumentationen angeht, ist Oliver H. zweifelsohne hier vorbildlich.

+1-12
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