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MPS und die Folgen

Vollgeldsystem als Alternative?

Monte dei Paschi di Siena wird nach dem Willen der Regierung mit 6,6 Mrd. Euro frischem Kapital aus dem Staatshaushalt vor der Pleite gerettet.
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Weil MPS nicht die einzige der notleidenden Banken Italiens ist, darf Italien bis zu 20 Mrd. Euro bereitstellen, um angeschlagene Banken zu retten. Auch dieser 20-Mrd.-Rettungsfonds wird kaum reichen, denn Italiens Banken haben rund 360 Mrd. Euro an faulen Krediten in den Büchern, wovon rund 200 Mrd. Euro jetzt schon als verloren gelten. Obwohl die neuen Regeln der EU-Bankenunion es eigentlich verbieten, wird der italienische Staat Ausnahmeklauseln nutzen, um damit auch zehntausende Kleinanleger zu schützen.

Eigentlich sollte die neue EU-Bankenregelung die Bankenhaftung stärker am Grundsatz ausrichten „Wer den Nutzen hat, muss auch für den Schaden aufkommen.“ Davon wurde das seit einem Jahr rechtlich geltende Prinzip des Bail-in abgeleitet, gemäß welchem sich die Banken selbst sanieren müssen. Zunächst müssen bei einer Bankenpleite die Eigentümer (Aktionäre) herhalten, dann die Obligationäre und schließlich die Kunden und Sparer. Mit der staatlichen Rettung der MPS fällt Italien in die alten Praktiken zurück. Mit Steuergeld und höherer Neuverschuldung werden Privatbanken aus dem Sumpf gezogen, in die sie private Cliquen hineingeritten haben. Die Gewinne bleiben privat, die Verluste werden auf die Steuerzahler verteilt. So hält man Banken auch weiter krisenanfällig, denn Staatshilfen verleiten die hochbezahlten Banker immer dazu, zu hohe Risiken einzugehen, Eigenkapital zu knapp zu bemessen und die Aktionäre zuerst zu bedienen.

Genau das ist bei MPS geschehen. Heute betragen die notleidenden Kredite dieser Bank 249% ihres Eigenkapitals. Bei der Kreditvergabe war man viel zu lax, verspekulierte sich mit Derivaten, Übernahme sich mit der Übernahme andere Banken, zahlte Aktionären noch in der Krise zu hohe Dividenden statt Rücklagen zu bilden. Am Ende müssen dann doch wieder der Staat und die Steuerzahler für diese Fehler von Managern und des Systems aufkommen. Das hat bei zwei kleineren mittelitalienischen Banken 2016 begonnen, wird mit MPS potenziert und weitere Krisenbanken werden folgen.

Nicht nur die Einhaltung der Regeln der EU-Bankenunion nach Maßgabe des Bail-in-Prinzips wäre zu fordern, das italienische Bankensystem selbst ist reformbedürftig: eine strengere Bankenaufsicht, höhere Mindestreserven, Trennbankensystem wären nur erste Schritte. Eine radikalere, aber wesentlich wirksamere Alternative wäre die Einführung des Vollgeldsystems.

Sehr verkürzt gesagt bedeutet Vollgeld, dass die heute bestehende Praxis der Geschäftsbanken nahezu beliebig (elektronische) Buchgeld zu erzeugen, abgeschafft würde und nur mehr Zentralbankgeld als gesetzliches Zahlungsmittel existiert. Elektronisches Vollgeld misst eine Forderung gegen die Zentralbank, dieses in Bargeld einzutauschen. Durch die Vollgeldreform würde die Zentralbank zur alleinigen Ausgabeinstanz von Geld, also nicht nur von Bargeld in Form von Münzen und Noten, sondern auch von Buchgeld. Alles zirkulierende Geld würde dadurch zum gesetzlichen Zahlungsmittel. Heute dagegen wird Buch- oder Giralgeld von Geschäftsbanken geschöpft und ist kein gesetzliches Zahlungsmittel. Dieses von den Banken großteils aus dem Nichts geschaffenen Geld macht aber 84% der Geldmenge aus, das Bargeld nur 16%. Hier eine kurze Erläuterung der Vorteile des Vollgeldsystems von Christian Felber.

Bei einem Vollgeldsystem hätte MPS nie dieses gewaltige Volumen an faulen Krediten aufhäufen können, die jetzt zum Großteil abgeschrieben werden müssen. Sie hätte nie ihre gewaltigen Bankenaufkäufe tätigen und mit selbst geschaffenen Krediten (Interbankenkrediten) begleichen können. Banken könnten nur mehr Geld verleihen, das zu 100% gedeckt ist, das sie zuerst als Sparanlagen oder in andere Form eingenommen haben: „Die Kreditvergabe durch Banken würde so funktionieren, wie sich das heute die meisten Menschen vorstellen: erst muss Geld zur Bank gebracht werden, erst dann wäre Kreditvergabe überhaupt möglich. Auch die heutige Mindestreserve – immer noch lächerlich gering – würde entfallen, weil alles Geld Zentralbankgeld wäre. Jede Bank hätte im Vollgeldsystem immer genügend Eigenkapital nachzuweisen.

Das Vollgeldsystem ist nicht so utopisch wie es zunächst klingt. In der Schweiz sind 2016 die nötigen 100.000 Unterschriften für eine Volksinitiative zur Einführung des Vollgeldsystems gesammelt worden und schon 2017 könnte es zur Volksabstimmung kommen. In Island hat die Regierung Studien zum Vollgeld in Auftrag gegeben und erwägt die Einführung dieses Systems. Auch der IWF befasst sich ernsthaft mit dieser Reform. Das Vollgeldsystem reicht zwar für eine demokratisches Geldordnung nicht aus, würde aber die Allgemeinheit definitiv davor bewahren, immer wieder mit Milliarden Euro für die Rettung privater Banken aufkommen zu müssen.

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Kommentare

Bild des Benutzers Christoph Moar

"Heute dagegen wird Buch- oder Giralgeld von Geschäftsbanken geschöpft und ist kein gesetzliches Zahlungsmittel."



Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Nur Münzen und Banknoten sind gesetzliches Zahlungsmittel. Jede Überweisung ist nämlich reines Buchgeld. Ich kenne aber niemanden, weder privat noch geschäftlich, der sich die Spitzfindigkeit leistet, zu sagen, "eine Überweisung ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, ich nehme die Zahlung als Überweisung nicht an". Oder doch?

+1-11
Bild des Benutzers gorgias

@ Christoph Moar
Ich glaube hier geht es um den moralischen Unterton.

Wenn ich den darauffolgenden Satz lese:"Dieses von den Banken großteils aus dem Nichts geschaffenen Geld macht aber 84% der Geldmenge aus, das Bargeld nur 16%.", frage ich mich woraus das Vollgeld geschaffen wird? Die Zentralbank schöpft doch auch ihr Geld im Grunde aus dem Nichts und ist nebenbei auch nicht gedeckt, weil seit dem Kollaps des Bretton Woods Systems 1971 die fixen Umrechnungskurse und die Golddeckung abgeschaffen wurden.

Bild des Benutzers Werner Heiss

Herr Bendedikter stellt die Frage in den Raum, ob Vollgeldsystem eine Alternative zum Buchgeld darstellt. Er gibt dann auch die Vorzüge des Systems zum Besten. Er scheint keine Nachteile in dem System zu sehen. Was wird denn da mit dem Vollgeldsystem gefordert? Meiner Ansicht nach ist das nichts anderes als eine Rückkehr zum Goldstandart. Statt die Geldmenge mit Gold zu decken, wird Kapital herangezogen. Die Wirkung ist aber der die selbe, eine Begrenzung von Wachstum. Man muss sich dann einfach mal fragen, auf wie viel Wachstum und Wohlstand man gerne verzichten möchte und wer genau darauf verzichten soll. Es hatte Gründe, warum der Goldstandart abgeschafft wurde. Das heutige System hat Fehler, kein Frage aber macht es Sinn, darum etwas neues einzuführen um dann wieder neue Probleme zu schaffen? Geht jemand hin und kauft ein neues Auto weil der Motor stottert oder macht es doch eher Sinn das zu beheben, was die Probleme verursacht? Die Banken waren mal viel strenger geregelt, bis die Politik hing ging und den Geist aus der Flasche liesen, den Sie jetzt nicht mehr bändigen können und wollen.

+1-12
Bild des Benutzers gorgias

"Statt die Geldmenge mit Gold zu decken, wird Kapital herangezogen."


Es tut mir leid es Ihnen sagen zu müssen, aber Sie bringen da einiges durcheinander. Die Golddeckung und das Vollgeld haben direkt miteinander nichts zu tun. So gab es doch bis 1971 gleichzeitig Buchgeld und den Goldstandard ohne Vollgeld. Und das Gold war ja nicht dazu da das Buchgeld zu decken, das die Privatbanken schöpften, sondern das direkt emittierte Geld der Zentralbank. Und genau dieser Menge waren Grenzen durch den Goldstandard gesetzt, weil deren Deckung die Zentralbank verpflichtete, dass man dieses Geld gegen Gold eintauschen kann. Und nur dadurch wird der Geldmenge grenzen gesetzt, die es in einer Volkswirtschft gegeben kann, sofern man den Privatbanken nicht ermöglichicht ohne Minimalreseve beliebig viel Buchgeld zu schöpfen. Wenn man möchte, kann man das Vollgeld auch mit Gold decken, aber auch nicht. Wenn man es nicht mit Gold deckt ist es ungedeckt und somit nicht mehr in Gold umtauschbar.

Der entscheidende Unterschied zwischen Vollgeld und Buchgeld ist, dass die Banken selbst kein Geld mehr schöpfen können. Auch ist bei Vollgeld nicht die Gefahr gegeben, dass es den Wachstum dämpft, weil die Zentralbank, soviel Geld schöpfen kann wie erwünscht ist. Ob es dann in Münzen, Scheine oder in elektronischer Form vorhanden ist, ist zweitrangig. Das ist natürlich anders, wenn es einen Goldstandard gibt, wo das Geld ja mit Gold gedeckt sein muss und die Menge des Goldes ja nicht nach belieben verändert werden kann.

Bitte erklären Sie mir wo der Nachteil im Vollgeld liegen soll. Banken können sich ja von der Zentralbank ja immer noch Geld leihen, auch wenn das Geld aber vorrangig über die direkte Gabe über den Staat im Umlauf kommt. Entscheidend für einen ökonomischen Wachstum ist die Gesamtmenge des vorhanden Geldes in einer Volkswirtschaft und diese kann ohne Goldstandard von einer Zentralbank nach Belieben verändert werden.

Bild des Benutzers Werner Heiss

Danke für die Info. Ich ging davon aus, dass auch das Geld der Zentralbank begrenzt werden soll. Gebe zu, habe mich in das Thema nie eingelesen. Es stell sich aber trotzdem die Frage, wie der Geldfluss so zentraliesiert funktionieren soll. Da wird ein Bürokratiemoster geschaffen. Für mich immer noch sinnvoller, das bestehende System mit seinen bekannten Fehler zu optimieren. Hat ja bis jetzt gut funktioniert. Auch mit einem neuen System werden die Gierigen wege finden das System zu überlisten. Alle Systeme haben einen gemeinsammen Faktor, den Menschen. Gier, Masslosigkeit, Überheblichkeit etc. wandern in jedes neue System mit.

Bild des Benutzers Werner Heiss

Dazu kommt noch, dass ein Klumpenrisiko geschaffen wird. Wenn dann die Blase platz und die Zentralbank handlungsunfähig wird haben wir ein grosses Problem. Lieber das Risiko regionalisieren und begrenzen.

Bild des Benutzers gorgias

"Es stell sich aber trotzdem die Frage, wie der Geldfluss so zentraliesiert funktionieren soll."

Der Geldfluss ist nicht zentralisiert, weder im aktuellen noch in einem Vollgeldsystem. Die Geldmenge wird zentral gesteuert.


"Da wird ein Bürokratiemoster geschaffen."

Wieso? Die Zentralbank hat die selben Aufgaben, wie bisher, nur dass jetzt diese die Geldmenge besser steuern kann weil die Privatbanken keine eigene Geldschöpfung betreiben.


"Für mich immer noch sinnvoller, das bestehende System mit seinen bekannten Fehler zu optimieren. Hat ja bis jetzt gut funktioniert."

Nicht wirklich. Man sehe sich nur die Entwicklungen der letzten Zeit an. Banken verleihen kein Geld mehr. Wenn es ein Vollgeldsystem gibt, kann die Zentralbank Geld über andere Kanäle im Umlauf bringen. Das ist eindeutig ein Fortschritt.


"Auch mit einem neuen System werden die Gierigen wege finden das System zu überlisten. Alle Systeme haben einen gemeinsammen Faktor, den Menschen. Gier, Masslosigkeit, Überheblichkeit etc. wandern in jedes neue System mit."

Das ist eine sehr waage Aussauge die eher zu einer Sonntagspredigt passt als zu einer sachlichbezogenen Diskussion. Wenn man Löcher im System schließt, ist es nie falsch. Weniger Gelegenheiten führen zu weiniger Missbrauch.


"Danke für die Info. Ich ging davon aus, dass auch das Geld der Zentralbank begrenzt werden soll. Gebe zu, habe mich in das Thema nie eingelesen."

Gerne. Und eventuell sich in ein Thema einlesen als mit Behauptungen herumzuwerfen, wäre vieleicht auch eine Möglichkeit.

Bild des Benutzers Werner Heiss

"Es stell sich aber trotzdem die Frage, wie der Geldfluss so zentraliesiert funktionieren soll."
Der Geldfluss ist nicht zentralisiert, weder im aktuellen noch in einem Vollgeldsystem. Die Geldmenge wird zentral gesteuert.“

Dass es jetzt so sein soll habe ich nicht behauptet und ist ja genau die stärke vom jetzigen System.
Mit dem was hier gefordert wird entziehen man, zumindest teilweise, den regionalen Märkten die Kompetenz über Ihre Wirtschaftspolitik zu entscheiden zu Gunsten eines Systems das auf regional Gegebenheiten keinen Rücksicht nimmt. Gießkanne nennt man das. Das Funktioniert jetzt schon nicht und richtet mehr Schaden an als es hilft. Und genau dahin wollen Sie noch mehr Kompetenz abgeben. Was für Probleme soll das Lösen. Die gleichen, die jetzt schon sich die Regeln zurecht biegen wie es Ihnen passt sollen dann auf einmal den Stein der Weissen gefunden haben und alles wird gut. Wer`s glaubt wird selig :)-

Bild des Benutzers Werner Heiss

"Da wird ein Bürokratiemoster geschaffen."
Wieso? Die Zentralbank hat die selben Aufgaben, wie bisher, nur dass jetzt diese die Geldmenge besser steuern kann weil die Privatbanken keine eigene Geldschöpfung betreiben.

Wer entscheidet dann wohin, wie viel und für was Geld fliessen soll. Das wäre der endgültige Tod für die EU. Dieses Gießkannen System wird doch nicht mal ansatzweise den heutigen unterschiedlichen Anforderungen an die Geldpolitik in Europa gerecht. Ich kann es nur nochmal wiederholen, das funktioniert heute schon nicht geschweige denn, wenn noch mehr zentralisiert wird.
Das werden alle vernünftig denkende in Europa auch nie unterstützen. Zumindest nicht die die ein Geschäft haben und Verantwortung für Ihr Handel übernehmen.

Bild des Benutzers Werner Heiss

"Für mich immer noch sinnvoller, das bestehende System mit seinen bekannten Fehler zu optimieren. Hat ja bis jetzt gut funktioniert."
Nicht wirklich. Man sehe sich nur die Entwicklungen der letzten Zeit an. Banken verleihen kein Geld mehr. Wenn es ein Vollgeldsystem gibt, kann die Zentralbank Geld über andere Kanäle im Umlauf bringen. Das ist eindeutig ein Fortschritt.“

Über welche Kanäle? Und warum fließt es den nicht und warum soll sich dass dann ändern wenn es zentralisiert ist?
In was für einem Verhältnis stehen den die faulen Kredite zum gesamt Volumen was Kredite vergeben wurden und damit Arbeit und Wohlstand geschaffen wurde. Wie viel Investitionen in die Zukunft können nicht mehr gemacht werden mit dem neuen System?

Bild des Benutzers Werner Heiss

"Auch mit einem neuen System werden die Gierigen wege finden das System zu überlisten. Alle Systeme haben einen gemeinsammen Faktor, den Menschen. Gier, Masslosigkeit, Überheblichkeit etc. wandern in jedes neue System mit."
Das ist eine sehr waage Aussauge die eher zu einer Sonntagspredigt passt als zu einer sachlichbezogenen Diskussion. Wenn man Löcher im System schließt, ist es nie falsch. Weniger Gelegenheiten führen zu weiniger Missbrauch.

Wenn menschliches Verhalten für Sie nur vage Aussagen sind rate ich Ihnen dringend das mal in Ihre wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Überlegungen mit einzubeziehen. Sonst müssen Sie alle paar Jahre das System ändern weil es wieder nicht mehr funktioniert. Siehe Italien, gelebte Praxis davon ;).
Und zur Sonntagspredigt kann ich Ihnen sagen, ich bin nicht religiös, mindestens nicht im volkstümlichen Sinn. Aber ich höre mir von Leuten die wirklich bewandert sind in der Bibel gerne eine Sonntagspredigt an. Ich staune immer wieder darüber wie viel Psychologie, Menschenkenntnis und Antworten zu gesellschaftlichen Problemen darin steckt.

Bild des Benutzers Werner Heiss

"Danke für die Info. Ich ging davon aus, dass auch das Geld der Zentralbank begrenzt werden soll. Gebe zu, habe mich in das Thema nie eingelesen."
Gerne. Und eventuell sich in ein Thema einlesen als mit Behauptungen herumzuwerfen, wäre vieleicht auch eine Möglichkeit.

Kann man machen wenn man sonst nichts zu tun hat. Ich arbeite daran das jetzige System zu optimieren und das sehr konkret. Brauche meine Zeit dafür ist besser investiert ;). Geschichtenerzähler mit grossen Theorien gibt es schon genug, muss mich da nicht auch noch einreihen ;-P.

Amerika hat gezeigt, dass man sein Bankenwesen auch ohne solche radikalen Maßnahmen sanieren kann. Man zehrt die Verantwortlichen vor Gericht und stellt Sie öffentlich an den Pranger. Dem einten oder anderen haut man (natürlich symbolisch ;) ) den Kopf ab. Das wirkt besser als so manches Gesetz. Nicht einmal musste in Europa irgend ein Verantwortlicher über die Klinge springen. Warum sollen Sie dann Ihr Verhalten ändern. Hat ja kein Konsequenzen und das nicht nur in der Geldpolitik.

Bild des Benutzers gorgias

Da haben Sie einen schönen Misthaufen aufgeführt. Fünf Postings zu wo einer genug wäre. Wenn Sie schon nicht fähig sind mit html-Tags zu Arbeiten können Sie ja eine Reihe von Bindestrichen (-----------) benutzen oder etwas Anderes. Aber sei’s drum.


„Dass es jetzt so sein soll habe ich nicht behauptet und ist ja genau die stärke vom jetzigen System. Mit dem was hier gefordert wird entziehen man, zumindest teilweise, den regionalen Märkten die Kompetenz über Ihre Wirtschaftspolitik zu entscheiden zu Gunsten eines Systems das auf regional Begebenheiten keine Rücksicht nimmt.“

Die Wirtschaftspolitik geht nicht von Privatbanken aus. Auch hat die Geldschöpfung von Privatbanken keinen direkten Einfluss auf regionale Begebenheiten. Wie Sie auf so was kommen verstehe ich wirklich nicht. Es macht aber das Bild einer Person die sich nicht auskennt. Nebenbei wird von der Zentralbank keine Wirtschaftspolitik, sondern die Geldpolitik entschieden. Ich muss es nochmals sagen: Die Kreditvergabe von Privatbanken hat weder etwas mit Wirtschaftspolitik noch was mit Geldpolitik zu tun. Das ist wirklich ein Zeichen dass Sie einen feuchten Kehricht vom Thema verstehen.

„Wer entscheidet dann wohin, wie viel und für was Geld fliessen soll.“

Die Privatbanken. Die Privatpersonen. Alle die Geld haben entscheiden ob Sie es ausgeben, investieren oder sparen. Die Zentralbank gibt keine Kredite an Private. Auch nicht im Vollgeldsystem.

„Das wäre der endgültige Tod für die EU. Dieses Gießkannen System wird doch nicht mal ansatzweise den heutigen unterschiedlichen Anforderungen an die Geldpolitik in Europa gerecht.“

Wer einen Kredit bekommt entscheidet nicht die EZB sondern Privatbanken die über die Bonität der Kreditnehmer entscheiden. Hier werden doch regionale Entscheidungen getroffen. Ich verstehe nicht was sie eigentlich meinen. Was meinen Sie mit „Gießkannen System“?


„Über welche Kanäle?“

Entweder wird es dem Staat gegeben oder direkt an die Bürger. Damit wird die Geldmenge in einer Volkswirtschaft erhöht.


“Und warum fließt es den nicht und warum soll sich dass dann ändern wenn es zentralisiert ist? In was für einem Verhältnis stehen den die faulen Kredite zum gesamt Volumen was Kredite vergeben wurden und damit Arbeit und Wohlstand geschaffen wurde.“

Diese Fragen sind konfus. Nebenbei verstehe ich nicht auf was Sie hinauswollen. Was ist dieses „Fliesen“ überhaupt? Aber was besser ist ist, dass die Zentralbank nicht mehr auf Privatbanken angewiesen ist um Geld im Umlauf zu bringen, sondern es über den Staat oder über die Bürger direkt machen kann.


“Wie viel Investitionen in die Zukunft können nicht mehr gemacht werden mit dem neuen System?“

Es können im Prizip gleich viele Investitionen gemacht werden. Es entscheiden immer die Privatbanken an wen Kredite vergeben werden. Es wird aber der Kredit über Vollgeld gemacht, das Kunden auf die Bank einlegen anstatt über die aktuell private Geldschöpfung. Die Möglichkeit sich von der Zentralbank Geld zu leihen kann es immer noch geben.


“Wenn menschliches Verhalten für Sie nur vage Aussagen sind rate ich Ihnen dringend das mal in Ihre wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Überlegungen mit einzubeziehen. Sonst müssen Sie alle paar Jahre das System ändern weil es wieder nicht mehr funktioniert. Siehe Italien, gelebte Praxis davon ;).
Das habe ich ja. Das Vollgeldsystem ist eine Verbesserung, weil Privatbanken nicht mehr Kredite vergeben können, ohne dass das Kapital vorhanden ist.

Und zur Sonntagspredigt kann ich Ihnen sagen, ich bin nicht religiös, mindestens nicht im volkstümlichen Sinn. Aber ich höre mir von Leuten die wirklich bewandert sind in der Bibel gerne eine Sonntagspredigt an. Ich staune immer wieder darüber wie viel Psychologie, Menschenkenntnis und Antworten zu gesellschaftlichen Problemen darin steckt.“

„Kann man machen wenn man sonst nichts zu tun hat. Ich arbeite daran das jetzige System zu optimieren und das sehr konkret. Brauche meine Zeit dafür ist besser investiert.„

Lesen Sie doch ein gutes Sachbuch anstatt sich von ihrem religiösem Restglauben eine windschiefe Ersatzbildung zusammenzubasteln. Für das haben Sie Zeit, genauso wie den ganzen Blödsinn zu schreiben anstatt sich vorher fundiert zu informieren. Das was sie zusammenbasteln ist ein großer Stumpfsinn, der zeigt, dass Sie ihre Zeit schlecht investiert haben und einen „cazzo“ verstehen.

Bild des Benutzers Edmond Dantes

Nun ja, das Vollgeld wuerde in Summe die Kreditvergabe der Privatbanken (PB) schon etwas einschraenken. Grund dafuer ist sind die hoeheren Kosten der PB fuer die Kredite. Unter einem Vollgeldsystem muessen die PB das Geld fuer Kredite, die sie vergeben wollen, erst mal haben und koennen es nicht einfach aus dem Nichts erschaffen. Dieses Geld kann aus verschiedenen Quellen kommen:

1) Eigenkapital - die Aktionaere wollen eine Rendite

2) Spareinlagen - die Sparer wollen eine Verzinsung

3) Kredite der Zentralbank - die ZB verlangt auch eine Verzinsung (Dank Draghi sind 2 und 3 zur Zeit minimal, aber dies ist eine historische Ausnahme)

Egal woher die PB das Geld nun nimmt, die Kosten fuer die Geldbeschaffung waeren auf alle Faelle hoeher, als wenn die PB das Geld aus dem Nichts erschaffen kann und somit gar keine Kosten hat. Diese hoeheren Kosten wirken sich natuerlich auf die Entscheidung ueber Kreditvergaben aus. Ein Kredit von z.B. 3% mit einem Risikoprofil X, der bei Geldbeschaffungskosten von Null (Buchgeld) fuer die PB gerade noch profitable waere, koennte bei Geldbeschaffungskosten von ueber Null (Vollgeld) nicht mehr profitabel sein, und somit von der PB nicht mehr, oder nur zu einem hoeheren Zinssatz, vergeben werden. Es wuerden somit entweder die Zinsen fuer die Kreditnehmer steigen. oder es muesste sich das Risikoprofil letzterer verbessern.

+1-12
Bild des Benutzers gorgias

Natürlich, wenn man eine bestimmte Summe von der Zentralbank leiht zu einem bestimmten Zinssatz und dieses dann x mal verleihen kann, Senken die Kosten der Privatbanken, doch wenn man dementsprechend den Leitzinssatz senkt, bzw. die im Umlauf befindliche Geldmenge dementsprechend erhöht kann das wieder ausgeglichen werden. Außerdem kann man es so wie in der Schweiz regeln, wo für Geld auf Girokonten Gebühren zahlen muss, so dass man nicht mehr dazu geneigt ist höhere Geldbeträge nicht zu investieren.

Doch was Werner Heiss beanstanded, nähmlich dass Wachstumspotentiale nicht ausgeschöpft werden können ist nicht korrekt, da sich in diesem Moment ja eine günstige Situation vorliegt, die auch bei höheren Kosten Investitionen rentabel bleiben.

Bild des Benutzers Edmond Dantes

Mathematisch gesehen wuerde Vollgeld bei jedem Zentralbankzinssatz von mehr als Null die Geldbeschaffungskosten der Privatbanken erhoehen. Der Geldschoepfungsmultiplikator bei einer 10% Mindestreserve (wie z.Z. die FED in USA vorschreibt) ist ca. 10, d.h. die PB koennen fuer jeden Euro an Zentralbankgeld 10 Euro an Buchgeld als Kredit vergeben. Um den im Vollgeldsystem wegfallenden Geldschoepfungsmulitiplikator auszugleichen, muesste also der Zentralbankzinssatz 10x niedriger sein als im derzeitigen Buchgeldsystem. Die EZB hat uebrigens eine Mindestreserve von 1%, die Bank of England gar keine...
Normalerweise wirkt sich ein hoeherer Zinssatz auf der Kreditgeberseite natuerlich auf die Kreditnehmerseite aus. Ein Unternehmer/Haeuslebauer/etc., dessen Project sich bei einem Kreditzinssatz von 4% rentieren wuerde, aber bei einem Kreditsatz von 6% nicht mehr, wuerde beim hoeheren Zinssatz nicht mehr investieren
Nachdem wir jetzt im Buchgeldsystem sind und zudem der ZBzinssatz so niedrig wie nie ist, warum wird denn jetzt nicht auf Teufel komm raus investiert? Meiner Meinung nach aus 2 Gruenden:

1) Die Banken sind durch faule Krediten in den Buechern und zu duennem Eigenkapital selbst bei den jetztigen, ausserordentlich guenstigen Rahmenbedingungen nicht in der Lage, die Kreditmenge massiv auszuweiten

2) Es giebt einfach nicht genug Projekte, die selbst bei der derzeitig ausserordentlich niedrigen Zinsschwelle rentabel waeren. Warum? Weil durch die Schwemme an Krediten in der Vergangenheit das Wachstum und die Preise der meisten Gueter kuenstlich in die Hoehe getrieben wurde, dass sich Investitionen zum derzeitigen Zeitpunkt nicht mehr so recht auszahlen.
Koennte die Einfuehrung des Vollgeldes die derzeitige Situation beheben? Meiner Meinung nach Nein, Vollgeld haette wahrscheinlich die Entstehung dieser Situation verhindert, hoehere Geldbeschaffungskosten haetten fuer eine sorgfaeltigere Auswahl der Projekte gesorgt, fuer die Kredite vergeben worden waeren. Somit gaebe es weniger Fehlinvestitionen und faule Kredite. Eine Einfuerung des Vollgelds jetzt koennte die Lage nicht loesen. Die einzige Moeglichkeit, diese Fehlinvestitionen und faulen Kredite zu beseitigen ist die konsequente Bankrotterklaerung und Abschreibung derselben. Dadurch sinken die Preise fuer Immobilien/Unternehmen/Anlageprodukte und ab einem bestimmten Punkt ist es wieder rentabel zu investieren. Dies ist in den USA nach der Finanzkriese viel konsequenter geschehen als in Europa, und siehe da waechst Amerika jetzt wieder viel schneller.

Bild des Benutzers Werner Heiss

Nachdem wir jetzt im Buchgeldsystem sind und zudem der ZBzinssatz so niedrig wie nie ist, warum wird denn jetzt nicht auf Teufel komm raus investiert? Meiner Meinung nach aus 2 Gruenden:
1) Die Banken sind durch faule Krediten in den Buechern und zu duennem Eigenkapital selbst bei den jetztigen, ausserordentlich guenstigen Rahmenbedingungen nicht in der Lage, die Kreditmenge massiv auszuweiten
2) Es giebt einfach nicht genug Projekte, die selbst bei der derzeitig ausserordentlich niedrigen Zinsschwelle rentabel waeren. Warum? Weil durch die Schwemme an Krediten in der Vergangenheit das Wachstum und die Preise der meisten Gueter kuenstlich in die Hoehe getrieben wurde, dass sich Investitionen zum derzeitigen Zeitpunkt nicht mehr so recht auszahlen.
Koennte die Einfuehrung des Vollgeldes die derzeitige Situation beheben? Meiner Meinung nach Nein, Vollgeld haette wahrscheinlich die Entstehung dieser Situation verhindert, hoehere Geldbeschaffungskosten haetten fuer eine sorgfaeltigere Auswahl der Projekte gesorgt, fuer die Kredite vergeben worden waeren. Somit gaebe es weniger Fehlinvestitionen und faule Kredite. Eine Einfuerung des Vollgelds jetzt koennte die Lage nicht loesen. Die einzige Moeglichkeit, diese Fehlinvestitionen und faulen Kredite zu beseitigen ist die konsequente Bankrotterklaerung und Abschreibung derselben. Dadurch sinken die Preise fuer Immobilien/Unternehmen/Anlageprodukte und ab einem bestimmten Punkt ist es wieder rentabel zu investieren. Dies ist in den USA nach der Finanzkriese viel konsequenter geschehen als in Europa, und siehe da waechst Amerika jetzt wieder viel schneller.



Das jetzige System kann zu stärkeren Schwankungen und Blasen führen aber auch zu mehr Beschäftigung und Wohlstand. Mit dem Vollgeld wäre der Verlauf vermutlich kontinuierlicher
aber auch nicht sicher vor Blasen, faulen Krediten und dazu im Endergebnis für die Gesellschaft weniger Einträglich, wenn auch von den Initianten mit mehr Geld fürs Volk geworben wird.
Wenn schon immer auf die Schweizer verwiesen wird, sollte man auch mal darauf hinweisen, dass die wohl eines der liberalsten Länder der Welt haben und nicht viel halten von solchen radikalen Eingriffe wie es die Vollgeld Initiative will. Der offizielle Weg in der Schweiz ist die Wirtschaft sowenig wie möglich zu regulieren und nur einzugreifen, wenn grösserer Schaden droht. Und genau das ist auch die Haltung des Bundesrats zur Vollgeld Initiative, schießt übers Ziel hinaus. Lieber da regeln wo die Probleme sind. .



Amerika hat es vorgemacht, wie man vorgehen kann. In Europa muss man sich aber auch noch zusätzlich klar werden, dass man nicht fortlaufend Verträge und Regelwerke aus politischen Gründen ausser Kraft setzen kann. Wenn das nicht eingehalten wird, kann man das System ändern so viel man will, es wird immer wieder scheitern.

Bild des Benutzers Edmond Dantes

Das jetzige System kann zu stärkeren Schwankungen und Blasen führen aber auch zu mehr Beschäftigung und Wohlstand. Mit dem Vollgeld wäre der Verlauf vermutlich kontinuierlicher aber auch nicht sicher vor Blasen, faulen Krediten und dazu im Endergebnis für die Gesellschaft weniger Einträglich
Interessante Frage! Ist die Gesellschaft ueber lange Sicht, also sagen wir nach Entstehen und Platzen einer Blase, besser dran als wenn es die Blase nicht gegeben haette? Weiss nicht ob es diesbezueglich wissenschaftliche Studien giebt, wuerde aber intuitiv folgendes sagen: Die Fehlinvestitionen, die im Zuge der Blase getaetigt wurden, muessen natuerlich abgeschrieben werden und bringen der Gesellschaft auch keinen dauerhaften Nutzen (z.B. ueberteuerte Immobilien in USA/Spanien/Irland oder etliche dot.com Unternehmen, die alle bankrott gingen). Allerdings koennen im Zuge der Blase auch dauerhaft erfolgreiche Investitionen enstehen, die vielleicht ohne eine gewisse Irrationalitaet waehrend des Booms nicht getaetigt worden waeren (z.B. Google, Breitbandinfrastructur in der dot.com Blase). Diese bringen der Gesellschaft einen dauerhaften Nutzen. So gesehen wuerde ich eine Technologieblase (Internet, Eisenbahn, usw.) eigentlich positiv sehen, eine reine Kreditblase (Immobilienkrise 2008/9) eher nicht. Allerdings ist z. B. die dot.com Blase nicht durch excessive Kreditvergabe der Banken entstanden, sondern durch erhitzte Erwartungen der Venture Capital Investoren und Boersenanleger. Weder VC Firmen noch Boersenanleger koennen Buchgeld kreieren, sonder investieren nur bereits erwirtschaftetes Geld - sie agieren also in einem Vollgeldsystem. So gesehen haette diese Blase sowohl in einem Vollgeld- als auch im derzeitigen Buchgeldsystem entstehen koennen. Anders sieht es bei der Immobilienblase 2008 aus: die wurde durch exzessive Kreditvergabe der Banken gefoerdert und hatte im Vollgeldsystem zumindest nur in vermindertem Ausmass entstehen koennen.

Bild des Benutzers Werner Heiss

Interessante Frage! Ist die Gesellschaft ueber lange Sicht, also sagen wir nach Entstehen und Platzen einer Blase, besser dran als wenn es die Blase nicht gegeben haette?



Eine Blase ist für sich gesehen nicht wirklich gut. Sie trägt viele soziale Probleme in sich. Siehe auch Amerika und die folge Erscheinungen der Subprimekrise. Mir geht es in erster Linie darum, dass man zuerst mal die Gesamtzusammenhänge anschaut, bevor man sich auf Detailfragen stürzt, die zu diesem Thema nicht mal Speziallisten der Finanzbranche genau beantworten können, weil es viel zu viele unbekannte bei diesem System wechsel gibt. Nur unsere selbsternannte Speziallisten/Trolle, die ja Fachbücher lesen, Wissen genau wie es kommt und welche ideologische Ausrichtung die Richtige ist. Die nicht merken, dass man auf zwei verschiedenen Ebenen diskutiert und lieber das gegenüber als Idioten bezeichnet. Dass man von Seite Salto solche Trolle nicht zur Mäßigung anhält, wirft ein schlechtes Licht auf das ganze Projekt Salto und wirft bei mir die Frage auf ob diese links-populistische Ausrichtung gewollt ist. Ich halte von solchem ideologischen Geschwafel nicht viel, da beide Formen, rechts und links populistisch für die Gesellschaft schädlich sind. Aber das ist ja jetzt wieder nur Pfaffengesäusel und ein Kropf. Ich gehe bei Herr Benedikter auf noch mehr dieser Fragen ein.

Bild des Benutzers gorgias

@Werner Heiss 15.01.2017, 15:26

Ja, ja, ja Sie armes Opfer! Ihnen ist es am Ende irgendwie zu blöd geworden ist, einfach das was Ihnen gerade zu einem Thema einfällt ohne Vorkenntnisse mit so einer Gewissheit heraustuten und aber dafür jene, die sich die Zeit nehmen sich ins Thema einzulesen quasi lächerlich machen wollen in dem Sie sie als selbsternannter(?) Troll oder Spezialist bezeichnen. Damit egen Sie lediglich ein weiteres geistiges Armutszeugnis ab.

Sie sind wohl ein Fall des Dunning-Kruger-Effekts:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Bild des Benutzers Werner Heiss

Ich gehe davon aus, so wie Sie sich hier aufführen und mich andauernd als unwissend und realitätsfremd bezeichnen dass Sie ein hochbezahlter Finanzanalyst sind, Regierungen und Banken beraten oder in der Liga von Warren Buffett, George Soros oder ähnlichen spielen. Grossbanken halten Abteilungen von 100ten Finanzanalysten um nur annähernd die Finanzmärkte zu analysieren und Vorherzusagen und das geht schon immer wieder daneben, siehe Finanzkrisen und sonstige Verluste. Sie schaffen das mit Fachbücher, in den man noch nicht mal annähernd ein Gesamtwerk findet das das Finanzsystem auch mit seinen psychologischen Verhalten erklären kann. Ich zahle Ihnen Millionen für Ihr Wissen, da es mich zu einem reichen Mann machen würde. Zur Umstellung zum Vollgeld gibt es keine Literatur, da es nichts vergleichbares in der Finanzgeschichte gibt, es ist einfach ein grosses Experiment mit ungewissem Ausgang. Und das ganze Risiko wollen die Initianten ohne wirkliche Not und strukturelle Verbesserungen eingehen. Das jetzige System hat Fehler die auf die politisch gewollte Deregulierung der Märkte zurück geht und mit der Regierung von Reagen in den USA ihren Anfang nahm. Daran zu arbeiten würde schon viele Probleme lösen.



Sie verstehen noch nicht mal annähernd wie die Finanzmärkte funktionieren. Ich erkläre es Ihnen mal so, Sie versuchen eine Haus einzurichten, bei dem Sie nicht wissen, ob Sie es auf Sand bauen und ob es einen Gartenlaube oder Schloss wird. Ich verlasse mich da lieber auf Finanzanalysten als auf Pseudowissen von Leuten die in Fachbücher lesen. Kein wunder wird man an Veranstaltungen in Berlin als sonderbare Bergler angepöbelt nur weil man sich für soziale Belange einsetzt.
Was Sie als Pfaffengesäusel abtun ist in Großbanken und Fraunhofer Institut reales Forschungsgebiete. Aber was wissen die schon ;). Ob Ökosysteme, Psychologie und Gesellschaft fragen alles Gegenstand von Finanzsystemen. Ich hatte als ich meine Abschlussarbeit in einer Grossbank machte auch einen Anfrage, die in die Richtung ging. Aber eben wie Sie als Fachbuch lesender Speziallist sagen, Pfaffengesäusel. Damit lassen wir es jetzt aber auch gut sein, das bringt wirklich nichts. Nur noch, das mit dem Dunning-Kruger-Effekt war ein guter Hinweis, aber am besten kehren Sie damit mal besser vor der eigenen Türe;) Und am besten setzen Sie sich mit Herr Benedikter zusammen und beraten darüber, von wegen in 100 Jahren selbstverständlich. Ich würde mich in der Situation auch in solche hura Parollen flüchten. Das verrückte ist ja, wirklch wichtige Themen die Herr Bebedikter immer wieder anspricht, auch das mit den Steuersystemen in der EU. Aber sowas von ideologisch und weltfremd geprägt.

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Ja hier vermischen Sie wieder zwei Themen: Geldpolitik und Geldtheorie mit dem Finanzsytem. Natürlich ist es sinnvoll sich mit den Problematiken des Finanzsystem auseinanderzusetzen. Doch eines sind die Analysten die sich Gedanken über kurz bis mittelfristge Trends auf dem Finanzmarkt machen und etwas anderes sind grundsätzliche überlegungen. Bei dem Finanzsytem ist das Geldsystem zweitrangig gegenüber die Regulierung von Finanzprodukte, aber eine Volkswirtschaft ist nicht nur deren Finanzsektor sondern auch die Realwirtschaft und hier sind überlegungen über das Geldsystem legitim.

Hier wurde mal über das Vollgeldsystem gesprochen und wenn man über das Thema konstruktiv diskutieren möchte, dann sollte man es tun, aber nicht anfangen über andere Bruchstellen zu diskutieren, weil man vom Thema nicht viel hält und wennschon erklären warum es nicht ein Schritt in die richtige Richtung ist um das Gesamtproblem zu lösen. Niemand hat auf diesen Seiten gesagt, dass das Vollgeldsystem die einzige nötige Maßnahme wäre.

Außerdem habe ich bis jetzt mich nicht über das Finanzsytem geäußert und welche Maßnahmen konkret sinnvoll wären, um gewisse Problematiken zu lösen. Und auch wenn ich das tun sollte, so ist das wohl kaum eine brauchbare Information für Finanzspekulationen. Ich weiss nicht, was Sie sonst in dieser Großbank getan haben, aber da Sie wieder Themen vermischen, würde ich mal Kaffeekochen sagen.

Aber ungeachtet, ob ich ein Experte oder nur ein informierter Laie bin, um mit Ihnen mithalten zu können ist das eh irrelevant. Sie sind in der Thematik ignorant und ziehmlich konfus. Wenn Sie es schaffen aus den "zentralisierten Geldflüssen" von denen Sie bis jetzt gesprochen haben, irgend etwas sinnvolles zu sagen, dann würde es mich wundern. Für mich ist das nur ein Zeichen dass ihre klaffende Ignoranz mit improvisierten Stumpfsinn füllen. Auch was Sie mit "Bürokratiemonster" meinen ist nicht verständlich. Welche Mehraufgaben entstehen der Zentralbank durch die Einführung der von Vollgeldes?

Vieleicht wissen Sie wirklich mehr. Aber dann müssten Sie endlich den Beweis antreten.

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Edmond Dantes 12.01.2017, 01:54

"Weder VC Firmen noch Boersenanleger koennen Buchgeld kreieren, sonder investieren nur bereits erwirtschaftetes Geld - sie agieren also in einem Vollgeldsystem."

Investoren können auch mit Leverage-Mechanismen arbeiten, bei denen Bankkredite benötigt werden und mit einem Minimum an Eigenkapital investitionen getätigt werden können. Es besteht somit eine Wechselwirkung zwischen Banken und Investoren.

Was Ihre Bemerkung zur Blasenbildung im Zusammenhang mit Technologien angeht, finde ich diese Interessant. Es erinnert mich an einen Artikel den ich vor mehreren Jahren in der Zeit gelesen habe: http://www.zeit.de/2003/42/Vorabdruck_II Es braucht eine Anfangsinvestition in neue Grundstrukturen, die aber wenig bis keine Redite bringen. Ob das über staatliche Ausgaben oder einer Investitionsblase erfolgen soll lässt sich gerne darüber streiten. Was bei Blasen aber passiert, ist dass dabei Vermögen vernichtet werden. Andererseits stellt sich die Frage ob die öffentliche Hand irgendwann bereit sein wird diese Ausgaben zu machen. Jedenfalls ist es erst im nachhinein leicht festzustellen ob diese Ausgaben gerechtfertigt waren.

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Meiner Meinung nach sind die meisten technologischen und industriellen Revolutionen entweder im Zuge von Technologieblasen oder in Kriegszeiten entstanden. In beiden Faellen wurden, entweder von privater oder oeffenticher Hand, aussergewoehnlich hohe Investitionen getaetigt, welche in 'normalen Zeiten' als irrational betrachtet worden waeren. Man sieht natuerlich erst nachher ob sich eine Investition als neuer Technologiesprung oder als Riesenfehler herausstellt, aber ohne ein irrationales Investitionsklima wuerden wahrscheinlich weder erstere noch letztere getaetigt.

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@ Edmond Dantes 11.01.2017, 19:20

"Mathematisch gesehen wuerde Vollgeld bei jedem Zentralbankzinssatz von mehr als Null die Geldbeschaffungskosten der Privatbanken erhoehen."

Das Stimmt, aber man kann bei der Einführung des Vollgeldes trotzdem noch den Zentralbankzinsatz herabsetzen bis man den gewünschten Effekt erreicht. Der Handlungsspielraum der Zentralbanken wird damit nicht eingeschränkt.

Wie Sie aber hinweisen, gibt es im Moment auch andere Ursachen die man nicht mit Vollgeld lösen kann, weil es strukturelle Ursachen haben. Was aber beim Vollgeld der Vorteil ist und bleibt ist dass die Zentralbank die Geldmenge gezielt steuern kann, der Staat sich bei einer expansiven Geldpolitik nicht Verschulden muss und Grunsätzlich durch die Abschaffung des Schuldgeldes und die Umstrukturierung des Geldsystem ein Weg vorliegt die Staatsverschuldung erheblich zu reduzieren durch die Ersetzung der Geldmenge M1, M2, M3 mit M0 (Münzen, Geldscheine und elektronisches Bargeld). Durch das Vollgeld ensteht aber kein Nachteil, wo bei günstiger Wirtschaftslage Wachstumspotentiale nicht ausgenutzt werden könnten.

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Was aber beim Vollgeld der Vorteil ist und bleibt ist dass die Zentralbank die Geldmenge gezielt steuern kann - Das stimmt.
der Staat sich bei einer expansiven Geldpolitik nicht Verschulden muss - Auch im derzeitigen System entsteht die Staatsverschuldung durch eine expanisve Fiskalpolitik (Steuersenkungen, staatliche Investitionen, etc.), eine expansive Geldpolitik der ZB (Senkung des ZBsatzes, Minderung der Mindestreserve, etc.) bringt keine Staatsverschulding mit sich.
und Grunsätzlich durch die Abschaffung des Schuldgeldes und die Umstrukturierung des Geldsystem ein Weg vorliegt die Staatsverschuldung erheblich zu reduzieren durch die Ersetzung der Geldmenge M1, M2, M3 mit M0 (Münzen, Geldscheine und elektronisches Bargeld) - Das ist mir nicht ganz klar, meinen Sie erhoehte Seignorageeinnahmen der ZB oder die Finanzierung von Staatsschulden durch neu kreiertes ZBGeld?

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Da haben Sie einen schönen Misthaufen aufgeführt. Fünf Postings zu wo einer genug wäre. Wenn Sie schon nicht fähig sind mit html-Tags zu Arbeiten können Sie ja eine Reihe von Bindestrichen (-----------) benutzen oder etwas Anderes. Aber sei’s drum.



Brauche ich sonst auch nicht, da ich eine Bürokraft für meine geschäftlichen Korrespondenz habe und Bindestriche bescheuert aussahen :-P. Dachte mir aber schon, dass das von Ihnen kommt. Über das nicht beherrschen von html haben Sie sich ja schon mal ausgelassen. Ich glaube aber, dass ist das kleinste Problem das Sie haben. Eigentlich hatte ich ein positives Bild von dem was Sie meistens schreiben, wenn Sie manchmal auch sehr pöbeln (mache ich manchmal auch wenn ich gezielt provozieren will ;) ) was Sie aber hier schreiben ist teilweise nur noch peinlich. Ihre Aussage, dass die Geldpolitik keine Wirtschaftspolitik ist, was soll man dazu noch sagen oder wo anfangen Ihnen das zu erklären. Schreiben Sie das mal Dragi und einem Teil seiner EZB Kollegen, die werden Ihre Freude ob Ihnen haben.



Der Auslöser warum ich auf diesen Artikel von Herr Bendikter etwas geschrieben habe war eine Begebenheit die sich letztes Jahr zugetragen hat. Ich war bei einem Dialog zu Agrar und Ernährung in Berlin dabei, wo auch die ganzen Lobbyisten der Bankenbranche, die sich auf diesen Sektor spezialisiert haben, herum schwirrten. Beim Mittagstisch saß auch einer von den dabei. Als er mitbekam, dass ich Südtiroler bin, wollte er wissen, warum es im Südtirol so eine aktive Gemeinschaft gebe, die immer wieder mit solchen interessante Vorschlägen aktiv werde. Er hat es sehr freundlich formuliert, wie Bänker halt sind, aber seine ganze Art zu fragen und Ausdruck zeigten was er davon hielt. Andere von der Agrarindustrie, die ich zuvor kritisch hinterfragt hatte waren weniger zimperlich in Ihren Anspielungen. Da war sonderbare Bergler noch eine freundliche Formulierung. Es ist klar, dass gerade die Vertreter gegen das Vollgeldsystem sind und mir auch eins auswischen wollten aufgrund meiner kritischen Bemerkungen zuvor. Aber auch ich kann nur vor diesem System warnen, wenn auch aus andern Motiven und Vorstellungen wie man das Risiko des heutigen Systems begrenzt.


Hier musste ich weil ich Südtiroler bin den Kopf hinhalten, das war jetzt bei dem Thema Zufall, bei ökologischen Themen, Industrie 4.0 und den damit verbundenen Gesellschaftsfragen bei den ich aktiv bin, nervt es nur noch, wenn man dauernd in die gleiche Ecke gestellt wird wie ideologisch gefärbte Leute die Theorien vertreten, wo man schnell sieht, dass die angeblichen Lösungen für unsere Probleme das Problem entweder nur verlagert oder wieder neue schafft.
Ohne dieses Ereignis beim Dialog wäre ich auf das Thema gar nicht eingegangen, weil ich der Vollgeld Initiative keine Chance gebe, schon gar nicht in der Schweiz, worauf Herr Benedikter gerne verweist.



Mit Ihnen über das Thema weiter zu diskutieren bringt nichts, Sie haben nicht ein Argument aufführen können das Sinn macht obwohl es einige Punkte gäbe über die man diskutieren könnte. Auf die anderen Widersprüche in Ihren Aussagen und das was Sie bei mir noch rein interpretieren mag ich nicht mehr eingehen.
Wenn Sie sich wirklich in dieses Thema eingelesen haben, frage ich mich ob Sie nur provozieren wollen oder wirklich keine Ahnung von tuten und blasen haben.

Bild des Benutzers gorgias

"Mit Ihnen über das Thema weiter zu diskutieren bringt nichts, Sie haben nicht ein Argument aufführen können das Sinn macht obwohl es einige Punkte gäbe über die man diskutieren könnte. Auf die anderen Widersprüche in Ihren Aussagen und das was Sie bei mir noch rein interpretieren mag ich nicht mehr eingehen. Wenn Sie sich wirklich in dieses Thema eingelesen haben, frage ich mich ob Sie nur provozieren wollen oder wirklich keine Ahnung von tuten und blasen haben."

Anstatt hier eine Anektote zu erzählen, die überflüssig ist wie ein Kropf, hätten Sie besser auf die vermeindlichen Widersprüche eingehen können, die Sie in meinen zu Aussagen zu finden vermeinen. Ich habe bis jetzt nichts von Ihnen gelesen, das irgendwie zeigen würde, Sie würden etwas von Volkswirtschaft verstehen.

Sie gehen nicht auf meine Einwände, noch auf meine vermeindlichen Widersprüche ein, weil Sie eben nichts von dem ganzen Verstehen.

Überlegen Sie es sich besser das nächste mal, wenn Sie wieder mal Vorhaben irgend einen Plenten zu schreiben. Wer sich zuviel Pfaffengesäusel anhört verlernt das klare Denken. Nebenbei wie Sie selbst zugeben, sind Sie nicht bereit die Zeit aufzubringen sich in das Thema konkret einzulesen.
Es ist wohl gut dass Sie einen Abgang machen.

Bild des Benutzers Karl Trojer

Bei Krediten geht es u.a. um Finanzierungen von Unternehmen. Unternehmen werden übers Eigenkapital und übers Fremdkapital finanziert. Viel mehr als 50% der europäischen Unternehmen beschäftigen weniger als 50 Mitarbeiter, diese Unternehmen sind weitgehend mit viel zu wenig Eigenkapital ausgestattet, sie haben keinen Zugang zur Börse, um ihr Eigenkapital aufzustocken. Die derzeitige Fremdverschuldung der meisten Unternehmen ist für diese nicht nur teuer, belastet die Unternehmer nicht nur mit meist unbeschränkter Haftung, sondern verursacht auch Krisenanfälligkeit (z.B. bei Zahlunsgausfall eines Kunden) und ist damit volkswirtschaftlich ungesund. Wie wär´s, wenn wir daran dächten, regionale Kreisläufe der Eigenkapital-Finanzierung zu schaffen ? Vom kleinen Südtirol fließen über 20.000.000.000€ in Wertpapiere ab... .

Bild des Benutzers Thomas Benedikter

Ich danke Edmond Dantes und Gorgias für ihre klärenden Worte, wirklich hilfreich. Das Thema ist so wichtig, dass eine öffentliche Live-Diskussion wünschenswert scheint.
Lieber C. Moar: Unsere Bankkontoeinlagen sind bloß digital verbuchte Forderungen an die Bank, ein Versprechen, bei Bedarf Cash herauszurücken. Geht eine Bank pleite, ist diese Forderung futsch, außer der Staat springt ein und begleicht diese Forderung mit Steuergeld. Kommt eine Bank ins Strudeln, wie jetzt die MPS, löst die Bank vielleicht noch einen Teil der Forderungen ein, immer dank Rettung durch den Staat zu unser aller Lasten.
Herr Heiss, das Vollgeldsystem bedeutet keine Rückkehr zum Goldstandard, wie Gorgias richtig korrigiert, Sie bringen die Golddeckung einer Währung im internationalen Währungssystem mit der internen Geldschöpfung durcheinander. Vollgeld bedeutet zunächst nur, dass ausschließlich die Zentralbank für die Ausgabe von Geld (Münzen, Banknoten und elektronisches Giralgeld) zuständig wird. Die PB kehren zu ihren eigentlichen Aufgaben zurück: Kredit vermitteln, Zahlungsverkehr abwickeln, Finanzvermögen und Sparkapital verwalten. Aber nicht mehr mit einem Mausklick Geld erschaffen. Der Geist aus der Flasche lässt sich bändigen!
Wie Gorgias ganz richtig erklärt, braucht es fürs Vollgeldsystem keine Golddeckung, sondern einen stabilen Staat mit einer unabhängigen Zentralbank, die die volle Verantwortung für die Schaffung von gesetzlichen Zahlungsmitteln hat.
Herr Heiss schreibt dann am 9.1., die Zentralbank schaffe Finanzblasen. Hier verwechseln Sie das Wachstum der Geldmenge mit der Schaffung von Finanzblasen auf den Finanzmärkten. Nicht die Zentralbank schafft diese Blasen, sondern die ungesteuerte Fähigkeit der Geschäftsbanken, Geld aus dem Nichts bzw. mit lächerlich geringen Mindestreserven (2% oder 0 wie in GB) zu schaffen. Überschießendes Wachsumt des Giralgelds (Geldmenge M2) ist darauf zurückzuführen.
Wenn W. Heiss schreibt, das System habe bisher gut funktioniert, gilt das vielleicht für einige Bankenmagnaten, Finanzspekulanten und Manager. Funktioniert es gut für 99% der Bürger, wenn die Steuerzahler für die Verantwortungslosigkeit der MPS und für 360 Mrd. faule Kredite geradestehen müssen? Der ital. Staat hätte andere Bedarfslagen, als privaten Banken Milliarden nachzuschmeißen.
Ein letztes Wort zu Edmond Dantes: die heutigen akuten Probleme wie 360 Mrd. faule Kredite der ital. Banken könnte tatsächlich das Vollgeld nicht lösen. Hier ist ein geregelter Banken-Bankrott mit Bail-in und mit rascher Auflösung sog. systemrelevanter Banken angesagt. Vollgeld ist zukunftgerichtet, weil es das Geldwesen vom Diktat der Finanzmärkte befreit, den Banken die Geldschöpfung nimmt und diese Geldschöpfung in die volle öffentliche Verantwortung überführt (nicht zu verwechseln mit einer Verstaatlichung der Banken selbst). Es ist ein unvermeidlicher Schritt zu einem demokratischen Geldwesen. In 100 Jahren wird Vollgeld so selbstverständlich sein, wie heute das Monopol der Zentralbanken, Banknoten auszugeben (das war tatsächlich vor 100 Jahren noch Sache der Geschäftsbanken).

Bild des Benutzers Werner Heiss

Ich danke Edmond Dantes und Gorgias für ihre klärenden Worte, wirklich hilfreich. Das Thema ist so wichtig, dass eine öffentliche Live-Diskussion wünschenswert scheint. Lieber C. Moar: Unsere Bankkontoeinlagen sind bloß digital verbuchte Forderungen an die Bank, ein Versprechen, bei Bedarf Cash herauszurücken. Geht eine Bank pleite, ist diese Forderung futsch, außer der Staat springt ein und begleicht diese Forderung mit Steuergeld.
Kommt eine Bank ins Strudeln, wie jetzt die MPS, löst die Bank vielleicht noch einen Teil der Forderungen ein, immer dank Rettung durch den Staat zu unser aller Lasten.



Es gibt eine viel zahl von System in unserer Gesellschaft, die auf dem gleichen Prinzip beruhen wie das Giralgeld. Ob AHV, Pensionskasse um nur die prominentesten zu nennen, Sie alle beruhen auf dem Prinzip Hoffnung in die positive Wirtschaftsentwicklung in der Zukunft. Sollen wir die auch alle abschaffen? Es wird von den Initianten des Vollgeldsystems so getan, als ob keine Werte mit dem Giralgeld geschaffen werden. Das ist doch nicht der Fall. Solange die Kredite vom Giralgeld bedient werden funktioniert das System. Es funktioniert nur nicht, wenn man wie in der Subprimekrise in den USA Kredite an Leute vergeben werden, die Sie gar nicht bedienen können. Auch bei MSP ein sehr gutes Beispiel, dass Sie da nehmen. Da wurden faule Kredite an Firmen vergeben und zwar mit viel Geld von Kleinanleger, also realem Geld und nicht nur Giralgeld. Futsch, ob real Geld oder Giral. Hier rettet der Staat vor allem Kleinanleger aus politischen Gründen. Es ist eine unglaubliche Vereinfachung von den befürworteter dieser Initiative von Zusammenhängen. Auf der einen Seite das böse Kapital auf der anderen Seite der arme Bürger der nur Zahlt und nichts davon hat. Das ist links -populismus in seiner reinsten Form.



Herr Heiss, das Vollgeldsystem bedeutet keine Rückkehr zum Goldstandard, wie Gorgias richtig korrigiert, Sie bringen die Golddeckung einer Währung im internationalen Währungssystem mit der internen Geldschöpfung durcheinander. Vollgeld bedeutet zunächst nur, dass ausschließlich die Zentralbank für die Ausgabe von Geld (Münzen, Banknoten und elektronisches Giralgeld) zuständig wird. Die PB kehren zu ihren eigentlichen Aufgaben zurück: Kredit vermitteln, Zahlungsverkehr abwickeln, Finanzvermögen und Sparkapital verwalten. Aber nicht mehr mit einem Mausklick Geld erschaffen. Der Geist aus der Flasche lässt sich bändigen! Wie Gorgias ganz richtig erklärt, braucht es fürs Vollgeldsystem keine Golddeckung, sondern einen stabilen Staat mit einer unabhängigen Zentralbank, die die volle Verantwortung für die Schaffung von gesetzlichen Zahlungsmitteln hat.

Ich sage nicht, dass es eine Rückkehr zum Goldstandart ist sondern dass es eine Begrenzung von der Geldmenge wie beim Goldstandart wird. Da sind sich ja die Initianten selber nicht einig. Einmal will man das Giralgeld begrenzen und einaml nur unter Kontrolle der ZB bringen. Welche Zentralbanken meinen Sie denn? Wollen Sie die nationalen ZB reaktivieren oder soll es die EZB das Monopol haben. Bei nationaler Kompetenz wollen Sie die Verantwortung an die Länder geben, die die Verschuldung heute schon nicht im Griff haben und hier angemerkt, die Schulden Kriese ist nicht nur auf die Banken zurück zu führen wie das manche so gerne behaupten, die Verschuldung hat schon in den 80er angefangen, die Banken haben Sie einfach noch verschärft. Wenn die Kompetenz an die EZB geht haben Sie eine weitere Verschärfung des Frust und Wiederstands in Europa, der die EU heute schon an den Rand des Zusammenbruchs bringt. Das Kompetenzen Gerangel mag ich mir gar nicht ausmalen.



Herr Heiss schreibt dann am 9.1., die Zentralbank schaffe Finanzblasen. Hier verwechseln Sie das Wachstum der Geldmenge mit der Schaffung von Finanzblasen auf den Finanzmärkten. Nicht die Zentralbank schafft diese Blasen, sondern die ungesteuerte Fähigkeit der Geschäftsbanken, Geld aus dem Nichts bzw. mit lächerlich geringen Mindestreserven (2% oder 0 wie in GB) zu schaffen. Überschießendes Wachsumt des Giralgelds (Geldmenge M2) ist darauf zurückzuführen.


Das die Zentralbank die Blase schafft habe ich so nirgends geschrieben, wenn aber das Giralgeld nicht begrenzt werden soll, wie Sie ja immer wieder behaupten, frage ich mich einfach wie die Blasenbildung verhindert werden soll. Da macht es für mich keinen grossen Unterschied ob dann das Geld von der EZB oder PB vergeben wurde. Einzig bei der Schadensbegrenzung kann man wenn es Zentral gesteuert wird ein bisschen besser nachregeln. Das macht aber all die negativen Entwicklungen der Zentralisierung aber nicht wett. Blasen entstehen übrigens auch nicht einfach so. Dass in den USA eine Immobilien Blase am entstehen war, pfiffen die Spatzen in den Banken schon im 2000 von den Dächer. 8 Jahre bevor es knallte und die Bankenwelt durchschüttelte. Ein politische Deregulierung der Finanzmärkte machte das erst möglich. Es waren politische Entscheidungen die das Finanzsystem destabilisierte. Alle wollten an dieser wundersamen Geldvermehrung in den USA teilhaben. Alle nach dem Motto die letzten beißen die Hunde. Das war ein Schneeballsystem erster Güte politisch genehmigt. Wer es Wissen wollte, was da passiert wusste es. Am besten Gespielt hat Goldman Sachs und die dümmsten waren die Deutschen. Als letzte eingestiegen und mitunter die grössten Verluste eingefahren. Das heutige System ist nur so gut wie die politischen Entscheidungsträger. Es würde sich aber viele Risiken einschränken lassen wenn man will. Der Versuch ist ja auf EU Ebene eigentlich im Gange und würde in die richtige Richtung gehen, wenn nicht zu viele Lobbyisten Verbesserungen für die Allgemeinheit verhindern würden. Darum mein Ausflug in die Lobbywelt in Berlin. Aber das ist ja ein Kropf habe ich gehört ;).



Es gäbe noch viel dazu zu schreiben was da noch alles zusammenhängt oder ist eine Initiative, die in der CH gestartet wurde einfach auf die EU übertragbar. Oder wie Sinnvoll ist es im jetzigen Stadion, wo das ganze System so instabil ist und niemand weiss, wenn es uns ganz um die Ohren fliegt und sich Renten und Vermögen der einfachen Bürger grössten Teils in Luft auflösen so etwas zu fordern.
Das ist nichts anders was rechts -populisten wie Tramp auch machen. Fordern, dass man eine Mauer zu Mexiko baut und wenn man gewählt ist und in der Realität angekommen ist und Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss kleinlaut zurück krebst.Populismus eben.

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