Stepan Bandera
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Finferli e nuvole

I “nazisti ucraini”

L'Ucraina va “denazificata”? Ne parliamo con Luigi Morano, professore di lingua e cultura italiana all'università Ivan Franko di Leopoli dal 2009 al 2017.
Kolumne von
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Fabio Marcotto07.07.2022
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Uno dei pretesti russi per l'invasione dell'Ucraina è la necessità di “denazificarne” la società. Ne parliamo con Luigi Morano, professore di lingua e cultura italiana all'università Ivan Franko di Leopoli negli anni tra il 2009 e il 2017.

 

Luigi Morano

Finferli e nuvole: Professor Morano, gli ucraini sono nazisti?

Luigi Morano: Assolutamente no. Non più di quanto lo siano gli italiani, i francesi o i tedeschi. In Ucraina c’è un’esigua minoranza (il 2%) di nazionalisti di destra che non raggiunge la soglia minima per essere rappresentata in parlamento e non ha nessuna influenza sulla vita politica del paese.

Il diffuso pregiudizio che classifica gli ucraini come nazisti risale all’invasione tedesca durante la seconda guerra mondiale: gli ucraini speravano che i tedeschi li avrebbero aiutati a creare una repubblica indipendente. Dopo poche settimane sperimentarono la violenza nazista e se ne allontanarono. Risale a quel breve periodo iniziale dell’invasione tedesca il simbolo simile alla svastica che si è a volte visto su bandiere e tatuaggi. Viene mostrato ancora come simbolo del “nazismo ucraino” dalla propaganda russa e anti-ucraina.

A Odessa non ho mai visto niente del genere. In Ucraina occidentale la situazione è diversa?

Si dice che in Ucraina occidentale l’ideologia di destra sia più diffusa che nel resto del paese. Negli anni in cui ho vissuto a Leopoli (in particolare fra il 2010 e il 2015) formazioni politiche di estrema destra come Svoboda (Libertà) o Pravyj Sektor (Settore Destro) avevano un certo seguito. Ho assistito a qualche comizio o manifestazione, peraltro assolutamente non violenta. La loro presa sulla popolazione ucraina è diminuita sempre di più negli ultimi anni ed è attualmente irrilevante.

Chi era Stepan Bandera? Perché dei monumenti lo ricordano?

Stepan Bandera è una figura molto controversa, per alcuni un eroe della patria, per altri un criminale nazista. Bandera fu il leader dell’OUN, il partito nazionalista ucraino, negli anni della seconda guerra mondiale. Fortemente antisovietico, si schierò con la Germania nazista, con cui condivideva l’ideologia di estrema destra e razzista e con cui collaborò partecipando a eccidi in Polonia e Ucraina. Nel 1941 tuttavia Bandera entrò in aperto contrasto con i tedeschi nel tentativo di costituire uno stato ucraino indipendente. Forse proprio questa idea di Bandera come fautore di un’Ucraina libera e indipendente e non sottomessa né ai sovietici né ai tedeschi lo ha reso una figura molto popolare anche negli ultimi decenni e per questo sono state erette statue che lo ricordano, soprattutto nell’Ucraina occidentale. Ricordo che quando viaggiavo nelle regioni dell’est e del sud dell’Ucraina, a volte la gente mi diceva: “Ah, lei abita a Leopoli; lì ci sono i sostenitori di Bandera (tam Bandery)”.

Si parla di collaborazionismo con i nazisti, nella seconda guerra mondiale. Cosa ne pensa?

Il collaborazionismo ucraino con i nazisti invasori c’è stato. Ha avuto la stessa tipologia e le stesse dimensioni del collaborazionismo italiano o francese (circa il 15%). La differenza è che in Francia e Italia si è fatto di tutto per nasconderlo dopo la guerra; in Ucraina è stato amplificato all’infinito dalla propaganda sovietica, dalla retorica della Grande Guerra Patriottica e dalla repressione sovietica di ogni tendenza nazionale ucraina. L’Europa occidentale ha subito e avallato la propaganda sovietica fino al crollo del muro di Berlino e dell’URSS. Le accuse all’Ucraina che sarebbe “per sua natura” nazista continuano a diffondersi sull’onda delle tendenza filorusse dominanti in Europa fino al febbraio 2022.

La situazione in Russia, per quello che riguarda gruppi paramilitari e movimenti violenti, qual è? Penso al nazionalbolscevismo di Limonov, all'ultranazionalista Dugin, a organizzazioni come Sparta, Lupi della Notte, Wagner, Oplot, Unità Nazionale Russa, Esercito Ortodosso Russo...tutti generosamente finanziati dal Cremlino. Ricordo che a San Pietroburgo, attorno al 2006, ogni settimana gruppi di neonazisti russi assaltavano gli studentati dove alloggiavano i “negri”. Ci sono stati parecchi morti. Perché, secondo lei, i filoputiniani d'Italia (particolarmente numerosi in Europa)non ricordano quanto sopra e invece sempre il battaglione ucraino Azov?

Quelli sono gruppi armati e violenti che combattono in opposte fazioni, ma sono in parte accomunati da analoghe ideologie di estrema destra. Il Battaglione Azov è tuttavia diverso dagli altri. Si è formato come gruppo di militari volontari quando la Russia ha scatenato la guerra nel Donbass nel 2014, dopo l’occupazione della Crimea. I soldati sono molto motivati e ben preparati dal punto di vista militare. Dopo la caduta di Mariupol' e durante l’assedio di Azovstal' i sopravvissuti del battaglione sono stati inseriti nell’esercito ucraino. Molti di loro sono ancora prigionieri della autoproclamata Repubblica di Donec'k. I battaglioni russi, in particolare il Wagner, sono eserciti mercenari, ben addestrati e ben pagati dai Cremlino, che vengono utilizzati in molte zone di conflitto: in Libia, in Siria, in Ucraina e altrove. Non essendo legati ad alcuna ideologia etnica o politica, sono particolarmente violenti e utili e fanno comodo all’esercito regolare specialmente nelle zone di battaglia più difficili. In Italia molti, forse proprio perché filorussi, tendono a stigmatizzare in particolare il battaglione Azov e i fascisti ucraini, ma a dimenticare le formazioni neonaziste russe. La propaganda russa è molto attiva in questo senso e l’informazione che si trova sui media italiani è spesso carente e poco chiara.

Gli ucraini scendono in piazza a protestare (vedi Janukovič). I russi no. Perché?

Questa è una domanda a cui è difficile dare una risposta. È certo che la natura dittatoriale e repressiva del regime russo rende estremamente difficile e pericolosa ogni forma di protesta. I russi che protestano rischiano la repressione, la prigione e la vita, ma anche tanti ucraini che si sono opposti a Janukovič nelle proteste del Majdan del 2014 hanno trovato la morte. Inoltre, pur provenendo entrambe da decenni di dittatura sovietica, la società ucraina si sta evolvendo sempre più verso un modello di democrazia, guardando all’Europa: l’Ucraina è stata legata all’Europa occidentale da tradizioni secolari, almeno dal XIV secolo. Invece, la Russia è stata sempre e solo governata da un “uomo forte”, che fosse il gran principe di Mosca nel XVI secolo, lo zar o il capo sovietico di turno. La Russia non ha mai conosciuto una vera democrazia rappresentativa. La società russa è quindi incline – e ne sembra contenta – a rimanere sotto la guida di un uomo forte, che esercita un potere assoluto con l’aiuto di un numero limitato di persone fidate, e di rinunciare a libertà individuali basilari, quali per esempio la libertà di pensiero e di espressione.

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Kommentare

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 07.07.2022, 21:42

»Ha avuto la stessa tipologia e le stesse dimensioni del collaborazionismo italiano o francese (circa il 15%).«

Wie kommt man auf diese Zahl?

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Ludwig Thoma 09.07.2022, 09:19

Ach in der Ukraine gibt es gar keine Nazis, und wenn, dann sind die ganz harmlos.
Flott.
Kann mir in diesem Sinne jemand bitte das da schönreden?
https://www.youtube.com/watch?v=jiBXmbkwiSw

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Stefan S 09.07.2022, 14:14

Ja ne, ist klar. Die Ukraine unterstützen wir nur wenn diese zu 100% nachweislich lupenreine Demokraten sind.
Mal sehen wie hoch wir die Meßlatte legen, etwa so
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.c...
Oder diese netten Jungs
https://www.google.com/amp/s/www.rainews.it/tgr/amp/articoli/2022/05/Con...
Alternativ können wir ja auch Salvini oder Le Pen ans Ruder lassen, die regeln das dann schon mit dem netten und smarten Putin.

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Ceterum Censeo 09.07.2022, 16:28

bei so vielen Nazis in der Ukraine könnte man grad denken, dass Putins Angriff richtig ist.
Das russische Vorgehen erscheint dadurch natürlich in einem anderen Licht. Klar, wenn man die vielen Nazis eliminieren will, muss man Krankenhäuser und Wohngebiete in Schutt und Asche legen.

https://www.cicero.de/aussenpolitik/russland-propaganda-nazis-juden-hitl...

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/bnd-bericht-russisc...

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/russland-neonazis-rechtsextreme-u...

https://www.deutschlandfunkkultur.de/russland-europas-ultra-rechte-treff...

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/russlands-nazi-narrativ-d...

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Ludwig Thoma 09.07.2022, 17:53

OK, weil also der Putin sagt, die Ukrainer seien Nazis, ist es voll legitim, wenn dort ultranationalistische paramilitärische Gruppen Kinder in Sommercamps militärisch drillen und patriotisch schulen.

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Ceterum Censeo 09.07.2022, 20:19

Nein, es ist nicht OK. Es ist aber zynisch, dass sich gewisse Kommentatoren über die ukrainischen Nazis empören, die russischen Nazis aber unerwähnt lassen. Gleiches gilt für den Drill bei Kindern. Diesen gibt es bei Putin doppelt, und zwar nicht als extremistische Randerscheinung, sondern als Staatsideologie.

https://www.t-online.de/digital/elektronik/foto/reportagen/id_60138510/b...

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Peter Gasser 09.07.2022, 20:50

In der Ukraine gibt es nicht mehr “Nazis”, als in F, D, I zum Beispiel.
Kennen Sie die (Nazi-)Gesinnung der tschetschenischen Mörderbanden, welche im Auftrage Putins in der Ukraine vergewaltigen und morden? Kennen Sie die Wagner-Söldner, welche im Auftrage Putins in der Ukraine (und in Syrien, Libyen, Mali) im Auftrage Putins kämpfen, vergewaltigen, morden? Wissen Sie, dass der Chef der Wagner-Söldner ein Freund Putins ist und Nazi-Tattoos am Körper hat?
.
Sie kennen die neue russische ideologische Jugendorganisation (wie die Hitler-Jugend), ohne deren Teilnahme man im Großreich des Führers Putin keine Chance hat?
.
Ihre Sicht in dieser Problematik ist nachhaltig einseitig und selektiv.

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Ludwig Thoma 09.07.2022, 21:27

Nein, nur weil ich aufmerksam mache, dass es in der Ukraine Nazis mit Sommercamps für Kinder gibt, rechtfertige oder übersehe ich nicht das was es in Russland gibt. Wobei Ich nicht glaube dass es in Westeuropa solche Camps gibt, aber mich gerne eines besseren belehren lasse. und zu guter Letzt möchte die Ukraine in die EU und nicht Russland.

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Peter Gasser 09.07.2022, 21:58

Da muss ich korrigieren: Sie haben hier gefühlt ein Dutzend Mal über Nazis in der Ukraine und genau Null mal über die Nazis in Putin-Russland geschrieben.
Politisch und gesellschaftlich hat die Ukraine weniger national-ultrarechte Gesinnung und politische Vertretung als D, F, I.
.
Dass Putin selbst ein “Nazi”, ein Diktator (“Führer”) und Faschist ist, ist wohl nicht zu leugnen.

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Ludwig Thoma 09.07.2022, 22:27

Im Artikel geht es um Nazis in der Ukraine. In meinem ersten Kommentar um Sommercamps von Nazis in der Ukraine. Was bitte tut zur Sache, wie es diesbezüglich in Russland aussieht? Ändert das etwas an den Camps in der Ukraine? Wenn es im Artikel um Atomkraft in Frankreich ginge, müsste man, wollte man diesen kritisieren, dann auch jedesmal anführen, dass es auch in GB Atommeiler gibt?

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pérvasion 09.07.2022, 22:37

Nein, das müsste man nur, falls GB Frankreich mit einem Krieg überzogen hätte, um das Land vorgeblich zu denuklearisieren. Das ist aber nicht so.

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 06:57

Ach, und in dem Fall würden die französischen Meiler plötzlich sicher. Interessant.

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pérvasion 10.07.2022, 07:30

Ihre Schlussfolgerung ist völlig abwegig.

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 08:08

Ein Nazi bleibt ein Nazi auch wenn sein Land von anderen Nazis angegriffen wird. Man wird sich mit dem angegriffenen Land solidarisch zeigen und versuchen ihm zu helfen. Aber man sollte deswegen nicht negieren, dass es in dem angegriffenen Land Nazis gibt.

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pérvasion 10.07.2022, 08:31

Das negiert auch niemand, angefangen bei obigem Artikel. Ihres ist ein Schattenkampf.

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Peter Gasser 10.07.2022, 10:22

nochmal: in D, F, I gibt es mehr “Nazis”, und mehr “Nazis” und rechtsradikale Populisten in der Politik (Le Pen, AfD, Salvini, Meloni).
In Russland ist das ganze Regime “Nazi”, und ein Großteil der kämpfenden Truppen, da es Mörderbanden der Tschteschenen und Wagner sind, schlimmer als es die SS waren.
Es geht um Ausgewogenheit und Vollständigkeit der Information - um ein möglichst “gerechtes” Bild, das Sie nicht liefern.

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 17:12

Wo in D, I, F, gibt es solche Camps. Und falls es sie gab/gibt, wurden die Organisationen: a) von den Behörden aufgelöst, b) in die reguläre Armee eingegliedert?

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Peter Gasser 10.07.2022, 17:37

Ihre ukrainefeindliche Gesinnung ist sichtbar, Sie müssen diese nicht 1dutzendmal wiederholen;
ebenso Ihre russlandschonende, so meine Meinung aus Ihrem Bemühen hier.
Auch dass Sie den Ukrainern keine Waffen liefern würden (und damit die ganze Ukraine den Mördern von Butscha, den Tschetschenenbanden und Wagnersöldnern überlassen würden), haben Sie mehrfach geschrieben.
.
Damit kann man als Leser gut umgehen, und darf Ihnen auch die eigene Meinung dazu sagen.
.
Dass es um Eroberung von Fläche und Auslöschung des Ukrainischen geht, dürfte wohl niemandem mehr entgehen.
Und dass mit der Ukraine nicht Schluss ist, auch nicht - es sei denn, wir alle haben die Kraft (und den Willen), den Tyrannen, Kriegsverbrecher und Mörder Putin aufzuhalten.

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 18:08

Sie sollten wirklich aufhören zu glauben, dass die Ukraine diesen Krieg auf dem Feld gewinnen kann ( ich habe mich von Anfang an für Verhandlungen ausgesprochen).
Interessante Lektüre hier (wahrscheinlich passt die Quelle wieder nicht): https://www.moonofalabama.org/2022/07/western-media-spread-copium-to-pro...

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Peter Gasser 10.07.2022, 19:19

Nein, Sie haben sich gegen Waffenlieferung an die Ukraine zur Verteidigung ausgesprochen.
Ich bin auch für Verhandlungslösungen, aber Putin verhandelt nicht: sein Ziel sind Geländegewinn, Novarussija bzw. Malorussija, Russifizierung.
Was also tun, damit Putin sein Heer zurückzieht und mit dem Morden der Zivilbevölkerung aufhört und nicht weiterhin mordende Privatsöldner (Wagner) ins Nachbarland schickt - wenn der Tyrann Putin und sein faschistisches Regime NICHT verhandeln? Ihn gewähren lassen? Krieg belohnen?
Was tun - zusehen, wenn der Nachbar beraubt, vergewaltigt und gemordet wird?

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Peter Gasser 10.07.2022, 19:29

Ich zitiere aus dem verlinkten Blog: “... Der Tag, an dem Odessa fällt... sobald Russland die gesamte ehemalige ukrainische Küstenlinie für NovoRussia gesichert hat...”.
Dies ist ein Blog mit Putin-Propaganda; sehr vielsagend, was da verlinkt wird.

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 20:10

Das schreibt einer in den Kommentaren, soviel zu Ihrer Medienkompetenz.

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Peter Gasser 10.07.2022, 20:41

... jeder sucht sich seine Blogs, nicht wahr?

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 20:45

Ja, wobei sich manche mit Inhalten beschäftigen, abwägen und ihre Schlüsse ziehen und andere sich mit der Form auseinandersetzen.

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Peter Gasser 10.07.2022, 20:43

Abseits Ihrer gewohnten ad-personam-Ablenkung, zur SACHE (ich zitiere):
“Was also tun, damit Putin sein Heer zurückzieht und mit dem Morden der Zivilbevölkerung aufhört und nicht weiterhin mordende Privatsöldner (Wagner) ins Nachbarland schickt - wenn der Tyrann Putin und sein faschistisches Regime NICHT verhandeln? Ihn gewähren lassen? Krieg belohnen?
Was tun - zusehen, wenn der Nachbar beraubt, vergewaltigt und gemordet wird?”

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 20:58

Ich habe dafür keine Lösung. Zu leugnen, dass es in der Ukraine Nazis gibt gehört meines Erachtens aber ebenso wenig dazu wie Waffen in ein Land zu schicken, das auf dem Korruptionsindex auf Platz 122 zwischen Swasiland und Niger rangiert (und ja, ich weiß, dass Russland noch schlechter dasteht, aber das tut nichts zur Sache).

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Peter Gasser 10.07.2022, 21:58

Dieses dauerhafte Ukraine-Bashing mutet eigenartig an, das Versagen und die Schuld an Raub, Vergewaltigung und Mord Russlands und Putins muss da jemanden wirklich schwer treffen.
Aber auf Kriegsverbrecher, Lügner und Mörder ist kein Verlass, das zeigt sich jetzt jedem, auch Ihnen, nicht wahr?
Manche, auch Sie, so scheint es mir, mögen die verbrecherische Tat einfach nicht dem Täter zuordnen und versuchen daher ständig das Opfer zu diskreditieren.
Dies ist ein bekanntes Muster.

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Ceterum Censeo 10.07.2022, 22:39

das Land wurde angegriffen und hat das Recht auf Selbstverteidigung und Unterstützung bei der Selbstverteidigung.
Sie fallen verbal ständig über die Ukraine her, zu den russischen Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen sagen Sie kaum was, zur mörderischen Diktatur sagen Sie nichts. Sie übernehmen damit das Narrativ des Verbrechers.

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Ceterum Censeo 10.07.2022, 22:39

Sie schreiben sich die Finger wund über die Nazis in der Ukraine, bei anderen antworten Sie ausweichend oder drehen wieder auf die Ukraine zu. Damit übernehmen Sie, ich wiederhole mich, das Narrativ der Verbrechers Putins.

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Ludwig Thoma 11.07.2022, 06:16

Ach ich weiche aus. Schreibt einer von 5 die mir nicht erklären können, wo es in Westeuropa Nazicamps für Kinder gibt.

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Ceterum Censeo 10.07.2022, 12:34

Solidarisch mit dem angegriffenen Land? Lese ich nicht. Ich las und ich lese Äußerungen zu den Nazis in der Ukraine, aber rein gar nichts zu den Nazis in Russland (oder zur Tatsache, dass Putin die rechtsextremen Parteien Europas finanziert). In dieser Situation, in der Russland einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine führt mit der Erkärung, man müsse dass Land "entnazifizieren", ist das die Übernahmen von Putins Narrativ.

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 17:20

Nochmal ganz langsam: weil Putin erklärt er wolle die Ukraine entnazifizieren, bedeutet nicht, dass es in der Ukraine keine Nazis gibt. Die Tatsache, dass es in Russland Nazis gibt, bedeutet nicht, dass es in der Ukraine keine gibt. Wenn Russland in Europa die rechtsextreme Szene finanziert, bedeutet nicht, dass es in der Ukraine keine Nazis gibt.

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pérvasion 10.07.2022, 18:23

All das behauptet auch *literally* niemand.

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 20:07

Lesen Sie einfach weiter oben, da wird durch die Bank behauptet, das sei nicht anders als in Westeuropa (natürlich ohne anzugeben wo es solche Camps gibt), das sei "früher" so gewesen ( vor 5 Jahren, was ist in der Zwischenzeit passiert?), Und überhaupt muss man immer auch schauen was in Russland passiert, sonst sei es "zynisch" (wtf?) zu schreiben, dass es in der Ukraine gibt.

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pérvasion 11.07.2022, 08:03

Nochmal: *literally* niemand behauptet, dass es in der Ukraine keine Nazis gibt. Niemand.

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Manfred Klotz 10.07.2022, 07:24

Die Bilder zu dem "Boot-Camp" sind alt und wurden wohl gezielt aus der Versenkung geholt. https://www.vienna.at/faktencheck-militaerische-kinder-fotos-aus-ukraine...
Die Ausrichtung solcher Camps ist sicherlich fragwürdig, allerdings ist das weder ein Beweis zur Verbreitung nationalsozialistischer Ideologie in der Ukraine (die politisch gerade mal 2% ausmacht), noch eine Rechtfertigung für die Invasion. Von den Nazi-Gedankengut eines Teils des Asow-Bataillons, das nicht geleugnet wird, auf einen generellen Trend zu schließen ist russische Propaganda.
Bezüglich Nazi-Ideologie müsste Russland eben schon bei sich selbst aufräumen. Solche Camps gibt/gab es übrigens beispielsweise in Polen und auch Deutschland. Raten Sie mal von wem organisiert.

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 08:12

Ich habe nirgends geschrieben, dass solche Camps eine Invasion rechtfertigen.

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Ceterum Censeo 10.07.2022, 12:36

aber wenn sie immer wieder über die Nazis in der Ukraine schreiben und über die anderen gar nichts, übernehmen Sie Putins Narrativ. Ihre Kommentare sind zynisch und selbstgerecht.

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 17:23

Schauen Sie einfach nochmal das Video an. Ich gehe davon aus, dass Sie nicht glauben, das sei ein Ferienlager wie bei der Caritas in Caorle.

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pérvasion 10.07.2022, 18:25

Das tut doch überhaupt nichts zur Sache. Niemand glaubt das. Warum legen Sie sowas abwegiges nahe?

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Ludwig Thoma 10.07.2022, 19:17

OK, also dürfen die Ukrainer solche Camps organisieren,weil es in Russland ähnliche gibt? Oder wäre es doch einfacher zuzugeben, dass es in der Ukraine Nazis gibt. Was jetzt nicht gleichzeitig bedeutet, dass man die russische Invasion unterstützt oder die gleiche Tatsache bei den Russen weniger schlimm findet.

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Manfred Gasser 10.07.2022, 20:46

IN DER UKRAINE GIBT ES NAZIS!
IN DER UKRAINE GIBT ES NAZIS!
IN DER UKRAINE GIBT ES NAZIS!
IN DER UKRAINE GIBT ES NAZIS!
IN DER UKRAINE GIBT ES NAZIS!

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 11.07.2022, 07:47

Doch unterschwellig haben Sie das. Ich habe geschrieben, dass es solche Camps beispielsweise in Polen und Deutschland gab und gibt (meistens ebenfalls von rechten bis rechtsextremen Organisationen veranstaltet). Sie finden jede Menge Informationen dazu im Internet, aber obwohl Sie mit dieser Informationsquelle umgehen können, wollen Sie es nicht selbst nachprüfen. Auch daran erkennt man, dass Sie gar nicht an der Antwort auf Ihre Frage, wo es in Westeuropa solche Camps gibt, interessiert sind. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass Sie am Narrativ festhalten wollen, dass die Organisation solcher Camps ein Beweis für die mehr oder weniger latente Präsenz nazifaschistischer Ideologie in der Ukraine ist (die niemand leugnet, was aber durchaus kein Alleinstellungsmerkmal der Ukraine ist) und in einem weiteren Umkehrschluss, dass Putin mit seiner Behauptung wohl Recht hat.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 11.07.2022, 20:15

Was ist mit den von Ihnen genannten Camps in Westeuropa passiert? Wurden die von den Behörden aufgelöst oder in die reguläre Armee eingegliedert?

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Luca Marcon 09.07.2022, 17:11

«Il collaborazionismo ucraino con i nazisti invasori c’è stato. Ha avuto la stessa tipologia e le stesse dimensioni del collaborazionismo italiano o francese (circa il 15%).»
Scritta così, sembra veramente una sparata priva di senso. La Francia è stata invasa dai nazisti nel '40, l'Italia nel '40 era alleata dei nazisti. La repubblica di Vichy fu creata dai nazisti praticamente subito, in Italia la repubblica di Salò è creata dai nazisti nel 1943 dopo la caduta del governo fascista e l'arresto di Mussolini con il successivo armistizio. A cosa dovrebbero riferirsi nel dettaglio le due percentuali del 15% di collaborazionisti assegnate rispettivamente a Francia e Italia?

Bild des Benutzers Fabio Marcotto
Fabio Marcotto 10.07.2022, 12:23

Credo il tema dell'intervista sia anche: perché l'Occidente, l'Europa e soprattutto l'Italia non informano sulla presenza di neonazisti russi (più numerosi che in in Ucraina, meglio attrezzati e lautamente finanziati dal Cremlino)? Perché non vogliono o perché non ne sono capaci? Toglierebbero a Putin un argomento fondamentale tra i pretesti per l'invasione.

Segnalo questo ottimo articolo

https://www.patriaindipendente.it/persone-e-luoghi/inchieste/di-qua-e-di...

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 10.07.2022, 20:34

Molto interessante, grazie.

Bild des Benutzers Luca Marcon
Luca Marcon 10.07.2022, 22:52

Sul fatto che invadere l'Ucraina per "denazificarla" sia una ragione assolutamente ridicola non credo ci siano dubbi. Soprattutto se detta ragione arriva dal "noto democratico" Putin - al quale nessun organismo sovranazionale ha dato incarico di denazificare alcunché - e dalla Russia da lui governata.
In conseguenza di ciò, non si capisce proprio il senso di un articolo teso - e a mio parere, comunque senza centrare l'obbiettivo - a dimostrare che gli ucraini sarebbero meno nazisti di altri popoli. Anche se lo fossero di più, che differenza ci sarebbe?

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Peter Gasser 11.07.2022, 06:59

Putin benötigte und benötigt für sein eigenes russisches Volk ein patriotisches Narrativ, um seinen imperialistischen Reichsgedanken in die Tat umzusetzen - da war/ist die Verbindung zum großen vaterländischen Krieg gegen die Nazis in Deutschland ein für das einfache Volk verführerischer Gedanke.
Im Falle eines Sieges kann sich Putin in die Geschichte Russlands einreihen, den 3. großen vaterländischen Krieg FÜR SEIN VOLK geschlagen zu haben.
Das Nazi-Narrativ war von Anfang an nur Steigbügel, Flächeneroberungen durchzuführen und das wahre, konservativ-religiöse Europa (“Eurasien von Wladiwostock bis Lissabon”) unter Führung des Kreml zu errichten, und den minderwertigen dekadenten Westen aus dem wahren Europa zu beseitigen.
Eigentlich sagt Putin dies selbst seit über 10 Jahren, wir haben nur nicht hingehört.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 11.07.2022, 07:37

Non farebbe nessuna differenza, ma l'articolo non ha come obiettivo di dimostrare che gli ucraini sono meno nazisti di altri popoli, ma di smascherare la giustificazione addotta dalla Russia per l'invasione, narrazione purtroppo condivisa da molti minus habens.

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 11.07.2022, 07:57

Ich finde schon auch, dass der Artikel bei aller guter Absicht auch das Framing der russischen Propaganda wiederholt und verbreitet.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 11.07.2022, 12:17

Er enlarvt das Framing wohl eher.

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 11.07.2022, 12:42

Es ist eine sehr schwierige Angelegenheit, finde ich. Je öfter wir im Kontext des russischen Angriffskriegs (!) die Frage stellen, ob die Ukrainer:innen Nazis sind oder ob und wie viele Nazis es in der Ukraine gibt, desto mehr folgen wir dem russischen Narrativ, dass das eine legitime Frage wäre. Legitim mag die Frage zwar grundsätzlich sein, sie ist es aber im konkreten Kontext nicht, weil auch die Existenz ukrainischer Nazis (und die allfällige Abwesenheit russischer Nazis) diesen widerlichen Überfall unter keinen Umständen rechtfertigen würde.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 11.07.2022, 12:52

Ich stimme dem zu.
Da wir selbst in einer ambivalenten Welt leben, müssen wir gegebenenfalls auch die Ambivalenz der Ukraine aushalten.
Von der Ukraine HEUTE einen “perfekteren” Zustand zu erwarten/verlangen, als wir diesen nach 50 Jahren Demokratisierungsprozeß haben, um ihr (militärisch) zur Seite zu stehen, meiner Ansicht nach lediglich die verborgene Leidenschaft, eigentlich dem tyrannischen “Führer” erlegen zu sein bzw. zu huldigen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 11.07.2022, 18:01

Wenn man aber dem russischen Narrativ, das andauernd wiederholt wird, nicht andauernd entgegentritt heißt es früher oder später qui tacet consentire videtur. Und das ist genau das was Russland bezweckt. Leider wird dieses Narrativ von viel zu vielen - auch hier im Land - bedient, weiß der Geier weshalb.

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Ludwig Thoma 11.07.2022, 20:12

Die Sache ist so: Putin erklärt, dass die Ukraine voll von Nazis sei. Putin ist das absolut böse, daher ist falsch was Putin sagt. Kommt jetzt einer und sagt, aber in der Ukraine gibt es trotzdem Nazis, ist man so getriggert, dass man ihn bezichtigt, Putins Propaganda voranzutreiben.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 11.07.2022, 21:12

Der Kommentar erscheint von einem Kauz, der wohl eher absichtlich provoziert: “Die Sache ist so: Putin erklärt, dass die Ukraine voll von Nazis sei. Putin ist das absolut böse, daher ist falsch was Putin sagt”:
Es ist nicht “falsch, was Putin sagt”, da er “das absolut Böse” ist, sondern es ist falsch, weil es in der Sache falsch ist: SO ist die Sache - richtig.
Sie erkennen den Unterschied? Sie erkennen Ihren (falschen) manipulativen Ansatz, um Putin und seine Apologeten trickreich aber durchschaubar “freizusprechen”?
.
Dieser Beitrag oben wäre amüsant, klebe nicht so viel Blut daran.
Putin ist das absolut Böse.

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Ludwig Thoma 11.07.2022, 21:22

Gasser, wenn Sie glauben, dass es in der Ukraine nicht weniger Nazis gibt als in Westeuropa, dann sagen Sie uns doch bitte, wo es in Westeuropa solche Camps gibt und was passiert ist, wenn die aufgedeckt wurden. Dazu müssten Sie (und einige andere hier) halt erstmal von Ihrer Fußballfanlogik - der ist gegen uns, also ist er für die Anderen - runterkommen.

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Peter Gasser 12.07.2022, 07:24

... das Interview ist leider aus der “Vergangenheit”.
Glasl betrachtet den Vernichtungskrieg als “normalen Konflikt”, was er nicht ist.
Glasl ignoriert zudem die Kriegsziele Putins/Russlands, und dessen, auch jüngst, wiederholten unbedingten Willen, diese Kriegsziele zu erreichen.
Putin verlangt die bedingungslose politische und militärische Kapitulation der Ukraine und die Errichtung von Novarussija auf Ukrainischem Gebiet.
Die Duma verlangt, dass keine russischen Kriegsverbrechen untersucht werden dürfen, da man dies, so Medwedew, mit einer Atommacht nicht macht: wo bleibt da der Verhandlungsansatz?
Eine Verhandlung setzt den Verhandlungswillen beider Parteien und die Bereitschaft auf Verzicht des Maximalzieles voraus: dies gibt es auf russischer Seite nicht einmal ansatzweise. Wo ist hier der Verhandlungsansatz?
.
Wie verhandeln, wenn der andere sagt: entweder ich bekomme, was ich will, oder ich vernichte dich?
.
Weite Bereiche des Interviews klammern die wahren Beweggründe, die Errichtung eines russischen Großreiches mit konservativ-religiösem Führungsanspruch über ganz Europa (mit rechten Steigbügelhaltern - Le Pen, Salvini, AfD) von Wladiwostock bis Lissabon aus.

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Ludwig Thoma 15.07.2022, 07:48

@Gasser,
Ich denke eher, dass wir uns lt. Glasl mindestens auf Stufe 7 von 9 befinden. (es wäre schön, wenn Sie es schafften, zu antworten ohne mir Sympathien für Putin anzudichten).
"Stufe 7 – Begrenzte Vernichtung(sschläge)
Hier soll dem Gegner mit allen Tricks empfindlich geschadet werden. Der Gegner wird nicht mehr als Mensch wahrgenommen. Ab hier wird ein begrenzter eigener Schaden schon als Gewinn angesehen, sollte der des Gegners größer sein." (Quelle: Wikipedia).

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Peter Gasser 15.07.2022, 08:30

Ein Mensch wirft ein Glas zu Boden, schaut in die Runde der Umstehenden und brummelt:
‘Ich lasse mir von euch nicht andichten, ich hätte ein Glas zu Boden geworfen’.
.
Zu meiner Frage:
Wie verhandeln, wenn der andere sagt: entweder ich bekomme, was ich will, oder ich vernichte dich,
Verhandelt wird nur, wenn Du alle meine Bedingungen erfüllst?
.
Wie verhandeln mit jemandem, der in der Sache seit Jahren nur gelogen und jede Vereinbarung gebrochen hat? Was kann ein Verhandlungsergebnis wert sein?
(Nichts).
.
Wie verhandeln mit dem Aggressor und Mörder, wenn er seine Truppen vor der Verhandlung nicht auf sein Territorium zurückholt? Er wird - mit Sicherheit - die Zeit der Verhandlung nutzen, besetzte Gebiete zu entvölkern, Ukrainer zu deportieren, zu russifizieren, neue Truppen an die Kriegsgrenze zu bringen, und dann erneut die weitere Invasion fortführen. Das ist - leider - so sicher wie das Amen in der Kirche.
Ein Hai, der Blut geleckt hat, hört nicht auf, das Opfer zu zerfleischen: hier herrscht nach wie vor bei einigen eine unglaubliche Naivität und verantwortungslose Blauäugigkeit.
Lesen Sie Putin der letzten 10 Jahr, und Sie “wissen”, was kommt.
.
Nochmal:
Glasl passt meiner Ansicht nach, wenn es um einen Konflikt um den Urlaubsort, das Gehalt, eine Grundstücksgrenze, ein Auto usw. geht.
Nicht aber, wenn ein ganzes Volk sich gegen eine Invasion von Vergewaltigern, Dieben, Mördern, Landräubern und täglichen systematischen und menschenverachtenden Vernichtungsschlägen gegen zivile Ziele wehren muss.
Dass Putin zum Ziel hat auf dem Gebiet der Ukraine alles Ukrainische auszurotten, zu vernichten, das erfassen Sie nicht?
Das ist kein “Konflikt”, das ist ein Überlebenskampf gegen einen Vernichtungsfeldzug.

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Ludwig Thoma 16.07.2022, 00:29

Auf welcher Konfliktstufe lt. Glasl befinden wir uns gerade?

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Ceterum Censeo 12.07.2022, 08:52

da will doch einer tatsächlich mit youtube überzeugen.
Und meint, der nicht seiner Meinung ist, könne nicht denken.
wtf

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Peter Gasser 12.07.2022, 07:25

Ich beteilige mich nicht weiter an diesem Ukraine-Bashing.
Die Taktik ist durchschaut.

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Manfred Klotz 12.07.2022, 08:05

Es ist bezeichnend, dass Sie Kommentatoren "Fußballfanlogik" vorwerfen und Sie diese selbst im Höchstmaß zelebrieren. Das ist auch russischer Propaganda-Stil. Solche Camps finden/fanden beispielsweise gerade in Russland statt, in Polen, Ungarn und auch in Deutschland organisiert vom Bund Heimattreuer Jugend BHJ oder der Heimattreuen Deutschen Jugend HDJ. In Lagern der Wiking-Jugend, sollen rund 15.000 Kinder und Jugendliche teilgenommen haben, dort wurden viele bekannte Neonazis ausgebildet, darunter Frank Rennicke, den die NPD 2009 ins Rennen um das Bundespräsidentenamt schickte, und Gundolf Köhler, dem das Oktoberfest-Attentat von 1980 zur Last gelegt wird. Schon an der Jahrzahl sehen Sie welche Tradition das ganze hat.
Sie werden jetzt natürlich schreiben, ja aber das sind ja nur vier Länder...

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Stefan S 12.07.2022, 09:20

"auch in Deutschland"
Da braucht man auch nur in einen der unzähligen Schützenvereine zu gehen welche es in D fast in jedem Dorf gibt, dagegen sind diese gen. Camps wahrlich Kinderveranstaltungen.
Echt mühselig mit solchen Google Doktoren zu diskutieren welche null Ahnung von der gelebten Praxis haben, muss man ja auch nicht haben aber dann sollte man sich zurückhalten und nicht mit diesem schlautube Gedöns um die Ecke kommen.

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Ludwig Thoma 12.07.2022, 20:51

Der Unterschied ist, dass solche Aktivitäten in Deutschland regelmäßig vom Verfassungsschutz beobachtet und/oder verboten werden, aber der Kommandant des Asowregiments mehrfach von höchster staatlicher Stelle mit Orden dekoriert wurde. Vermutlich wurden die Orden nicht wegen der Organisation der Camps verliehen, aber der Umgang ist im Vergleich zu westlichen Standards doch völlig anders. Da muss man schon ein eingefleischter tifoso sein, damit man das übersehen kann.

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Ceterum Censeo 12.07.2022, 21:54

Russland finanziert die Neonazis in ganz Europa,
Russland unterhält Ausbildungscamps,
Russland überfällt die Ukraine und LThoma hat nur eines im Sinn: die ukranischen Nazis.
Putins Narrativ.

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Ludwig Thoma 13.07.2022, 06:40

Im Artikel geht es um die Nazis in der Ukraine und nicht um den russischen Überfall auf die Ukraine. Sie tauschen die Frage, gibt es in der Ukraine Nazis (die ich anhand von verschiedenen Indizien bejahe, aber mich in diesem Punkt nicht mit Putins Narrativ decke, der ja offensichtlich davon ausgeht, dass jeder Ukrainer ein Nazi sei), mit einer anderen, nämlich, wer finanziert die Nazis in Westeuropa. Um diese Frage geht es hier nicht. Höchstwahrscheinlich haben sie auch Recht, wenn Sie sagen Russland steckt dahinter.

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Manfred Gasser 13.07.2022, 09:42

Herr Thoma, gibt es einen Staat auf der Welt, in dem es keine Nazis gibt? Es gibt sie in den USA genauso wie in China, in Australien genauso wie in Japan, in Island genau so wie in Südafrika.
Aber dieser Eingangssatz "Uno dei pretesti russi per l'invasione dell'Ucraina è la necessità di “denazificarne” la società" sagt doch genau, um was es in diesem Artikel geht. Und ich hoffe sehr, dass wir einer Meinung sind, wenn ich sage, dieser Vorwand ist falsch, fake, eine Lüge.

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Ludwig Thoma 13.07.2022, 18:01

Ja es gibt sie leider überall. Nicht überall wird gleich damit umgegangen. Mit Ihrem letzten Satz bin ich einverstanden. Als ich ein Video vom Guardian gepostet hatte in dem Kinder unter der Wolfsangel bis zur Erschöpfung für das Vaterland trainieren und auf Kommando "Granata" auf den Boden zu fallen haben, wurde mir von Leuten die "genau wissen was da abläuft" erklärt, dass das im Vergleich zu"Schützenvereinen wie es sie in Deutschland in fast jedem Dorf gibt, Kinderveranstaltungen" seien und vorgeworfen als "minus habens" der putinschen "Probaganda" (sic) zum Opfer gefallen zu sein und "doch tatsächlich mit YouTube überzeugen" zu wollen, "Ukraine bashing" zu betreiben usw. Usf. Etc. Pp. Pavlov hätte eine Freude.

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Stefan S 14.07.2022, 06:44

"Schützenvereinen wie es sie in Deutschland in fast jedem Dorf gibt, Kinderveranstaltungen"
Wenn bei Ihnen in der Nachbargemeinde diese Tragödie
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Winnenden_und_Wendlingen
stattgefunden hat mit deutlichen Auswirkung in den eigenen Bekanntenkreis hätten Sie wohl auch eine differenzierte und ausgewogene Meinung dazu. Leider wurde bei der Aufarbeitung nur oberflächlich an der Ursache gekratzt weil die Lobby der sog. Sportschützen dieses verhindert hat.
Einzig der offene Brief der direkt Betroffenen brachte es zur Traumabewältigung näher auf den Punkt.
"in dem sie forderten, das Mindestalter für den Zugang zu großkalibrigen Pistolen von 14 auf 21 Jahre hinaufzusetzen"
Mir ist wohl bewusst das ich polemisch formuliert habe aber eigentlich immer noch zu harmlos wenn einem die Ursachen und Umstände bekannt sind.

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Peter Gasser 13.07.2022, 01:48

Ich hatte bereits einen Link zum Asow-Regiment seit 2014 zugesendet, den Sie offensichtlich nicht gelesen haben.
Das Asow-Regiment unter Selenskij ist in Sachen “nazistisch und verbrecherisch” ein Waisenknabe im Vergleich zum Tschetschenen-Regiment von Kadyrow unter Putin und im Vergleich zu den Wagnersöldnern (SS-Tätoo) unter Putin.
.
Sie betreiben klassische Ukraine-Diskreditierung und verbreiten Putins Narrativ, das ergibt sich nun mal aus Ihren Kommentaren, so meine begründete Meinung dazu.
Bekannte Taktik aus dem Gerichtssaal: diskreditiere das Opfer, wenn du keine sachlichen Argumente hast, und den Täter vor dem Opfer schützen “musst”.
.
Spezifizieren Sie: wann hat welcher Kommandant des Asow-Regiments von welcher höchsten Stelle Orden erhalten?
.
Nochmal: Sie verlangen von der angegriffenen Ukraine höhere “westliche Standards” als vom Westen selbst, und blenden in diesem Zusammenhang wiederholt aus, dass Putin 2022 die Vergewaltiger und Mörder von Butscha mit der Tapferkeitsmedaille ausgezeichnet hat?
Sie retten (sich), so meine Meinung, Putin als Täter nicht, indem Sie ständig das Opfer diskreditieren. Das erscheint mir reichlich anstößig.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 14.07.2022, 07:22

Und schon wieder "ja aber...".

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Felix Frei 11.07.2022, 23:16

Werter Herr Gasser und andere hier, Länder und Großmächte haben Interessen, Russland hat sie, die USA haben andere, die NATO hat Interessen, China hat Interessen usw. usf. Also sind schon mal moralisch aufgeladenen Wörter in der Diskussion fehl am Platz weil nur das woke, vermeintlich hochmoralische aber dekadente Europa nahezu als einziges glaubt es gehe um gut und böse oder ähnliches. Weiters ist zu sagen, dass wohl bald jeder gelernt haben müsste dass nichts entweder weiß oder schwarz ist, sondern dass es meist die Grautöne sind, die der Sache am nächsten kommen. Weiters müssten wir auch gelernt haben, dass man den Berichten der Medien auch und v.a. der sog. mainstream Medien äußerst skeptisch gegenüberstehen sollte, da die "Wahrheit" sofern es eine solche gibt, dort nicht zu finden ist.
Tatsache ist dass Russland nicht das einzige und auch bei weitem nicht das erste Land ist, das völkerrechtwidrig in ein anderes Land einmarschiert. Neu ist, dass die Moralkeule jetzt auf Russland niedersaust, während man bei ähnlichen Vorfällen auch in der jüngeren Vergangenheit nichts dergleichen bemerkt hat. Wobei die Sanktionen gegenüber Russland ein Kapitel für sich sind, die uns mehr Schaden zufügen als Russland selbst. Denn was die Obermoralhüter nicht bedenken ist der Umstand, wollten wir alle mit denen wir Geschäfte machen, wovon wir Waren importieren oder Arbeit auslagern (INTERESSEN) nach deren moralischen Gepflogenheiten (Menschenrechtssituation) bewerten, dann bliebe außer wenigen europ. Ländern fast niemand übrig, wo wir dies bedenkenlos tun könnten. Also da jetzt Russland gegenüber auszuflippen und so tun als wäre so etwas noch nie dagewesen und sich vor lauter Moralbesoffenheit selbst ins Knie zu schießen ist einfach nur noch dumm und verantwortungslos.
Nun zum Thema: Dass es Nazis in der Ukraine gibt bestreitet niemand. Aber es geht darum inwieweit dieser Umstand die russischen Interessen bzw., den Einmarsch tangiert. Und da glaube ich ist es so dass die ukrainischen Nazis z.B. das Asov Regiment das zuerst als Freiwilligenbatallion die russischen Separatisten bekämpft hat, seit dem Maidan Putsch 2014 offiziell Teil des Regiments der Nationalgarde des Innenministeriums der Ukraine, also Teil der Armee ist. Als solche haben sie im nun 8jährigen Bürgerkrieg in der Ostukraine aktiv die russischen Separatisten bekämpft. Dabei sollen auch Tausende Zivilisten von ihnen jahrelang aufs Schlimmste terrorisiert und getötet worden sein. Davon hat der mainstream in den letzten Jahren nicht viel berichtet. Zur Zeit gibt es darüber aber eine Ausstellung in Hamburg um diese Dinge zu zeigen

https://www.youtube.com/watch?v=1JA5Odtf7-w&t=10s&ab_channel=Galina%28In...

Dieser Umstand hat sehr viel mit der russischen Intervention v.a.in den mehrheitlich russischsprachigen Gebieten des Donbass zu tun, soll die aber nicht rechtfertigen, sondern ERKLÄREN (Interessen). Vielleicht könnten die Obermoralisten auch einmal das Leid dieser Menschen nachvollziehen und differenzieren, anstatt immer nur vom "ukrainischen Volk"!? als wäre dies homogen, zu sprechen.
Weiters ist zu sagen, dass sofort auf Verhandlungen gedrängt werden soll, anstatt den Krieg noch anzuheizen und dass Europa da energisch den USA entgegentreten sollte, denn dass dieser Krieg auf dem Schlachtfeld entschieden werden wird, das glauben nur Träumer. Russland kann nicht besiegt werden weder militärisch noch ökonomisch, denn es sitzt auf unermessliche Rohstoffen die überall in der Welt gebraucht werden (to big to fail). Je größer der Territoriumsgewinn Russlands desto schwächer die Verhandlungsposition der Ukraine. Und dass Putin da nicht verhandeln will, das wissen Sie nicht Herr Gasser und wir anderen auch nicht. Jedenfalls sagt dieser Artikel das Gegenteil:

https://www.welt.de/politik/ausland/article239702043/Steinmeier-Werden-d...

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Stefan S 12.07.2022, 07:48

"Russland kann nicht be
siegt werden weder militärisch noch ökonomisch, denn es sitzt auf unermessliche Rohstoffen die überall in der Welt gebraucht werden (to big to fail)"
Noch einer welcher der putinschen Probaganda erlegen ist.
Und wenn Sie schon von big fail schwadronieren dann bitte erst Wirtschaftskunde lernen bevor Sie hier alles verwechseln.

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Manfred Klotz 12.07.2022, 07:53

Sie beten haargenau die russische Propaganda nach. Das war auch nicht anders zu erwarten. Sie versuchen sich zwar aus der Schusslinie zu bringen, indem sie von Nicht-Rechtfertigung sprechen, aber Ihre "Erklärung" ist nichts anderes. Es ist doch genau der russische Duktus!
Bezüglich der Verhandlungsbereitschaft Putins leben Sie im Land der Träume.
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/kommentar-von-ulrich-...

https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-bundesw...

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Felix Frei 12.07.2022, 15:37

Nur gut dass wir Sie haben der alles was Putin zu tun gedenkt, ganz genau weiß und den angeführten Quellen des mainstreams der eben diese Position vertritt, unabdingbaren Glauben schenkt und alles andere als Russland-Propaganda abtut. Ich tue es nicht und betone nochmals, dass wir alle nicht genau wissen können, was da abläuft, sind wir doch alle den Aussagen derselben Medien ausgeliefert, die schon in der jüngsten Vergangenheit bewiesen haben, dass sie das Regierungsnarrativ und nur das, nachbeten und die aus allen Rohren geschossen haben, wenn es jemand wagte, dieses Narrativ in Frage zu stellen. Jetzt stellt sich heraus, dass da schon allerhand nicht gestimmt hat, und vieles doch anders war als berichtet. Das sollte uns doch hellhörig machen.

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Peter Gasser 12.07.2022, 16:47

Zitat: “... dass WIR ALLE nicht genau wissen können, was da abläuft...”:
Sie können für sich sprechen und Ihre Meinung kundtun (auch wenn diese, wie Sie sagen, auf “nicht genau wissen” beruht), für “wir alle” zu sprechen erscheint mir falsch und anmaßend.
.
Da es aber genügen Nachrichten und Bilder aus Primärquellen gibt, weiß, wer sich informiert, ziemlich genau, “was da abläuft”.
Brutale tschetschenische Mörderbanden und rechtsradikale Wagner-Söldner rauben, vergewaltigen und morden im Staatsauftrag in der Ukraine, Russland beschießt mit Artillerie vorwiegend Wohn- und Krankenhäuser und zivile Infrastruktur.
.
Natürlich kann man wegsehen, weil es nicht in die eigene autoritär-rechte Gesinnung passe, und man doch nicht gut öffentlich zum russischen Gröfaz stehen könne... dann relativiert man, schreibt von “nicht wissen können”, von “grau”: bekannte Technik, schnell durchschaut.
DIESE Angelegenheit ist schwarz-weiß.
Eindeutig.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 12.07.2022, 16:49

aja..
bitte vorbeugend höflich, beim Lesen den Konjunktiv nicht zu übersehen - danke.

Bild des Benutzers Christian I
Christian I 12.07.2022, 16:51

und natürlich kann man auch andere Primärquellen meiden, damit die Geschichte immer schön eindeutig bleibt.... Eindeutig

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 12.07.2022, 17:24

... “andere Primärquellen’, welche zum Beispiel?
(zudem: Putin selbst ist auch eine Primärquelle, Medwedew, Lawrow, Peskow, Sacharowa und einige andere in der Duma, hören Sie diesen Primärquellen auch zu?)

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Franz Hilpold 24.07.2022, 21:15

Aha, aus dem Artikel und vielen Kommentaren lernen wir, dass die Faschisten, die den Terrorstaat Ukraine regieren, trotz Hakenkreuz-Tätowierungen und Wolfsangel-Abzeichen keine Nazis sind. Nehme es zur Kenntnis. Die Asow-Armeen sind demnach eine Art Heilsarmee, ja, Helden sind das, und der rechte Sektor und Swoboda sind Wohltätervereine, Caritas oder Vinzenzverein auf ukrainisch. Man braucht nur die Verbrennung der Gewerkschafter in Odessa oder die acht Jahre Gräueltaten im Donbass auszublenden, dann geht das schon durch. Butscha und Kramatorsk schiebt man den anderen in die Schuhe und schon kann man den Clown für die Seligsprechung vorschlagen.
Typisch faschistische Maßnahmen sind die Abschaffung der Arbeiterrechte. Das ukrainische Parlament (besser: das was davon übriggeblieben ist nach dem Verbot der meisten Parteien, der Inhaftierung der Parteivorsitzenden usw.) hat am 15. März 2022 das Gesetz Nr. 2136 „Über die Organisation der Arbeitsverhältnisse“ verabschiedet.
Darin werden den Arbeitgebern sämtliche Freiheiten eröffnet: keine Kollektivverträge mehr, Aufhebung der bisherigen Verträge, Abschaffung des Vertretungsrechts der Gewerkschaften, willkürliche Entlassungen auch von Arbeitern mit unbefristeten Verträgen, willkürliche Aussetzung der Lohnzahlung, willkürliche Zuweisung anderer Arbeiten und anderer Arbeitsstellen, willkürliche Herabsetzung des Stundenlohns, Reduzierung des Mutterschutzes, Entlassungen bei Krankheit, Erhöhung der Wochenarbeitszeit auf 60 Stunden usw.
http://effimera.org/ucraina-guerra-ai-lavoratori-cosa-ce-di-sbagliato-ne...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 26.07.2022, 08:59

Zitat: “... hat am 15. März 2022 das Gesetz Nr. 2136 „Über die Organisation der Arbeitsverhältnisse“
Schon am falsch zitierten Titel des Gesetzes zeigt sich meiner Ansicht nach diese unselige Absicht der Manipulation.
Das Gesetz heisst nämlich:
“Über die Organisation der Arbeitsverhältnisse WÄHREND DES KRIEGSRECHTS”.
.
Hier ein sachlicher Bericht darüber, abseits jeden ideologischen Fiebers:
https://www.roedl.net/ua/de/eilmeldung/die_organisation_der_arbeitsverha...
.
Nehmen wir ein Beispiel zugunsten der Mitarbeiter:
ohne dieses Gesetz wären Mitarbeiter verpflichtet, auch im Kriegsgebiet inmitten der Kampfhandlungen an ihrem Arbeitsplatz zu erscheinen und im Bombenhagel zu arbeiten... gerate der Arbeitsplatz auch noch in besetztes Gebiet der russischen Tschetschenen- oder Wagner-Vergewaltiger- und Mörderbanden, müsste sich der Mitarbeiter durch die Frontlinie hindurch zu seinen Schlächtern an den Arbeitsplatz begeben - das fänden Sie sinnvoll, liest sich aus Ihrem Beitrag, teilen kann ich diese Meinung nicht.
.
Zu den Menschenrechten: versuchen Sie in Russland das Wort “Krieg” in den Mund zu nehmen, oder auch nur ein leeres Schild hochzuheben... wer sich an diesem reichsrussischen Führerkult begeistert, lässt doch etwas tief blicken...

Bild des Benutzers Franz Hilpold
Franz Hilpold 26.07.2022, 11:55

Es wird Roedl & Partner zitiert, eine Firma mit einem Sitz in Kiew. Das als sachlichen Bericht zu klassifizieren ist ideologisch verbrämt. In meinem Link ist der Titel des Gesetzes vollständig zitiert. Also beruhigen sie sich!

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 26.07.2022, 12:58

Titel und Inhalt des Gesetzes sind Sachlichkeit und nicht Ideologie - die Homepage informiert unpolitisch und sachlich über die gesetzlichen Inhalte.
.
Sie sagen leider nicht die Wahrheit und zitieren offensichtlich mit Absicht irreführend und falsch.
Der Titel des Gesetzes ist (nochmal):
“Über die Organisation der Arbeitsverhältnisse WÄHREND DES KRIEGSRECHTS”.
.
Auch Ihre Unwahrheit bezüglich und Ihre Verhöhnug der Opfer von Butscha wurde Ihnen bereits 2 Mal vom SCM gelöscht - Sie versuchen diese Lüge nun trotz ausdrücklicher Warnung der Unterlassung durch das SCM ein Drittes Mal - das mutet irgendwie zwanghaft an...

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Felix Frei 26.07.2022, 17:16

Vielleicht sollte man bei diesem Thema einmal einen "Journalistenkollegen" zu Wort kommen lassen, der als einer der Wenigen die Meinungs- und Diskussionsfreiheit in seinem Magazin noch hochhält und der aufzeigt, was wir alles verlieren wenn die Meinungsdiktatur zum Zug kommt:

https://www.youtube.com/watch?v=ayyUs0RB6kw&t=458s&ab_channel=DIEWELTWOC...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 26.07.2022, 18:03

Wieder diese privaten rechten bis ultrarechten von China und Russland bezahlten Blogger, so lese ich... dass Sie auch auf jeden solchen Populisten mit seinem Geschäftsmodell reinfallen.
Dem kann man doch ernsthaft keine 30 Sekunden zuhören...

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 26.07.2022, 18:50

Gerade haben Sie selbst bewiesen, dass Roger Köppel absolut recht hat. Die eigene Meinung und die eigenen Ansichten sind die GUTEN und RICHTIGEN, der mainstream v.a. der regierungsnahe liegt IMMER richtig alles anderen ist Quatsch. Wie es halt so ist in letzter Zeit. Zum Glück gibt es aber noch Leute mit denen man ohne gleich einem Moralterror ausgesetzt zu werden, kontrovers über versch. Themen reden kann, auch ohne derselben Meinung zu sein.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 26.07.2022, 19:16

Ich bitte Sie, das dürfen Sie doch gerne, das steht Ihnen zu;
Sie könnten gleichsam auch respektieren, dass sich nicht jeder seine Informationen von bezahlten privaten Youtube-Bloggern holt.
Sie können und dürfen gerne solch populistischen Reden zuhören, und diese Geschäftsmodelle unterstützen: aber bitte respektieren Sie, dass nicht jeder an Ihrem “mainstream” gefallen findet.
.
Sie finden solche Seiten gut, das dürfen Sie, das ist halt Ihre Meinung, das akzeptiert man gerne.
Andere finden solche Seiten schlecht: können Sie dies gleichermaßen respektieren?

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 26.07.2022, 20:26

Ich respektiere gerne dass jemand der eigentlich schon einschlägige Erfahrungen mit den "Wahrheiten" die der mainstream verkündet, gemacht haben müsste, immer noch dessen glühender Anhänger ist und nichts daraus gelernt hat. Ich möchte Sie daran erinnern wie Sie quasi wochen- wenn nicht monatelang das Mantra der öffentlich rechtlichen von der sog. Herdenimmunität bei der Coronaimpfung verfochten haben und jedem der da nicht mitmachen wollte, der sozusagen seine "Pflicht? " nicht erfüllen wollte, unsolidarisches Verhalten vorgeworfen haben. Sozusagen habe sich da jeder aus der Solidargemeinschaft verabschiedet, was moralisch äußerst verwerflich sei.
Nun der ÖR mainstream, der unhinterfragt das Regierungsnarrativ nachgebetet hat, hat sich geirrt, die Herdenimmunität durch kollektive Impfung gibt es nicht. Auch als sich das schon abgezeichnet hatte, und das eingetroffen ist, was die privat finanzierten Medien vorausgesagt hatten, wurden jene Menschen von den öffentlich rechtlichen Medien aufs Schlimmste verunglimpft, diskriminiert und einer regelrechten Treibjagd ausgesetzt.
Aber es steht jedem frei aus dieser Erfahrung etwas zu lernen oder weiterhin NUR diesen Quellen Vertrauen zu schenken. Das ist zwar unverständlich, man muss es aber respektieren, aber nur solange es nicht wieder zu einer Ächtung bestimmter Bevölkerungsgruppen kommt.
Es gibt aber halt Menschen, die aus bestimmten Erfahrungen lernen und in Zukunft Skepsis an den Tag legen, was eben auch viele andere Themen angeht, zumal das einschlägig gleiche Muster klar erkennbar ist.

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Stefan S 26.07.2022, 21:20

Best of Hitliste des Schwurblerlatein
"eigentlich schon"
"gemacht haben müsste"
"glühender Anhänger"
"mainstream"
"sog. Herdenimmunität"
"Mantra"
"Ich möchte Sie daran erinnern"
"der sozusagen"
"Sozusagen habe"
"aufs Schlimmste"
"ÖR mainstream"
"verunglimpft"
"regelrechten Treibjagd"
usw
= "Muster klar erkennbar" ?
Wo sind die Fach und Sachargumente? Expertise?

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 26.07.2022, 22:57

Die für jeden mit logisch nachvollziehbarem Verstand und der Fähigkeit zu folgerichtigem Denken ausgestatteten Menschen KLAR ERKENNBAR eigetretene WIRKLICHKEIT müsste doch wohl "Expertise" genug sein.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 27.07.2022, 06:26

Achso "logisch nachvollziehbarem Verstand" wenn Sie mir diese Allgemeinfloskel bitte interpretieren könnten?
In der Zwischenzeit hier etwas zur Aufklärung
https://www.zeit.de/gesundheit/2022-07/coronavirus-pandemie-lebenserwartung

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 26.07.2022, 22:00

“... die privat finanzierten Medien sagen (die “Wahrheit”) voraus...”:
ich liebe solche Sätze!
.
(zum Test: si tacuisses...)

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 26.07.2022, 22:51

“... die privat finanzierten Medien sagen (die “Wahrheit”) voraus...”:
ich liebe solche Sätze!"

In diesem Fall war es offensichtlich so. Was nicht heißt, dass es in jedem Fall so ist, sondern dass nicht nur der öffentlich rechtliche von Steuergeld finanzierte, das Regierungsnarrativ unkritisch nachbetende mainstream im Besitz der Wahrheit ist, sondern dass der kritische Leser gut daran tut die Vielfalt der Medienlandschaft zu nutzen und sich SEIN EIGENES BILD machen kann. Aber jeder wie er mag.

"(zum Test: si tacuisses...)"

Sollte wahrscheinlich Text heißen, aber egal. Diskussionskultur in Reinform. Wie Roger Köppel eben sagt.

Bild des Benutzers Franz Hilpold
Franz Hilpold 26.07.2022, 20:48

Aha, ich verstehe! Wenn man nicht die fanatischen und irrigen Ansichten des Herrn Gasser teilt, wird man vom SCM gelöscht. Der Herr Gasser darf die Opfer der Faschisten in Butscha verhöhnen, weil er irgendwie mit dem SCM verbandelt ist? Nachdem meine Darstellung der tatsächlichen und vielfach bewiesenen Sachverhalte immer wieder gelöscht werden, muss ich annehmen, dass das SCM dem Mainstream folgend sehr einseitig bewertet.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 26.07.2022, 21:51

"Aha, ich verstehe!"
Sicher?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 26.07.2022, 22:10

nana, wenn Sie vom SCM gelöscht werden, liegt das nicht an mir, sondern an Ihnen selbst.
Man möge doch bitte die Verantwortlichkeit bei dem belassen, der diese hat.
(In diesem Falle sind Sie das)
.
Zitat: “Nachdem meine Darstellung der tatsächlichen und vielfach bewiesenen Sachverhalte...”: sie haben bisher nur Behauptungen gebracht, “tatsächliche und vielfach bewiesene Sachverhalte” zu Butscha sind Satellitenfotos, Satellitenvideos, Augenzeugen, Abhörprotokolle der russischen Soldaten durch die Geheimdienste bis hin zu verantwortlichen russischen Einheiten und russischen Einzelpersonen.
Sie haben bisher keine Belege für Ihre offensichtlichen Unwahrheiten gebracht, trotz mehrfacher Aufforderung, und bei fehlenden Belegen der Aufforderung zur Unterlassung: Sie bleiben bei Ihren falschen Darstellungen - dass die Ukrainer sich selbst umbringen?
.
Es gibt keinen “mainstream” und eine alternative gleichwertige Welt dazu: es gibt nur die eine empirische Wirklichkeit.

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Manfred Gasser 26.07.2022, 22:18

Wer hat was in Butscha tatsächlich und vielfach bewiesen? Laut meinen Informationen aus erster Hand, zwei Überlebende wohnen in unserem Dorf und sprechen ein gutes Englisch, wurden wahllos Menschen von russischen Söldnern erschossen. Haben Sie eine, nur eine seriöse Quelle, die mich davon überzeugen kann, dass diese zwei Menschen mich belügen?

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Ludwig Thoma 26.07.2022, 23:55

Die Umfragen in Italien sehen so aus, als würde man eine ultraneoliberale Arbeitsrechtsreform auch ohne Kriegsrecht durchsetzen können. (Arbeitszeit auf 60 Wochenstunden erhöhen, Zuweisung von geringerwertigeren Aufgaben und Kündigung während des Urlaubs um die Arbeiter vor den russischen Aggressoren zu schützen! Darauf muss man erst mal kommen!)

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Salto Community Management 26.07.2022, 13:27

Sehr geehrter Herr Hilpold,

wir haben Sie schon mehrmals darauf hingewiesen, dass Behauptungen, die der allgemein anerkannten Sachlage diametral widersprechen, entsprechend zu belegen sind. Bitte halten Sie sich zukünftig an diesen Hinweis. Ansonsten sehen wir uns leider gezwungen, Ihre Kommentare zu entfernen. Der vorliegende Kommentar bleibt aus Gründen der Nachvollziehbarkeit so stehen.

- Salto-Community-Management

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Christian I 12.07.2022, 16:48

Ja, ich staune auch immer wieder wie viele Hellseher und Alleswisser hier schreiben. Wie viele genau wissen was Putin denkt und macht, wie viele perfekt wissen was Ukraine macht, ... Aber das was ich am meisten beneide ist eure absolute Sicherheit, dass das was in den mainstream-Medien läuft alles der absoluten Wahrheit entspricht. Erinnert mich an den Mittelalter und der netten Geschichte mit der Kirche und Galileo....

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Stefan S 12.07.2022, 17:11

"Ja, ich staune auch immer wieder wie viele Hellseher und Alleswisser hier schreiben."
Und Ihre Meinung dazu, alles bene, wir halten uns raus und das Gas fließt weiter...?

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Ceterum Censeo 12.07.2022, 20:20

Die Schwurbler / Covid-Besserwisser und "DiktaturDiktatur"-Schreier sind jetzt als Putin-Versteher da, Hauptsache Verschwörungstheorien, je wirrer umso lieber.

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Stefan S 12.07.2022, 17:01

Keine passende Vorlage mehr im Telgramkanal gefunden oder warum diese nichtssagenden Allgemeinplätze?
"Jetzt stellt sich heraus, dass da schon allerhand nicht gestimmt hat, und vieles doch anders war als berichtet."
Achso , aber wir wissen doch nichts
"dass wir alle nicht genau wissen können, was da abläuft,"
Ei ei ei

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Manfred Klotz 14.07.2022, 07:18

Dieser Versuch der Rechtfertigung ist bezeichnend für die Schlagseite, die manche Menschen - es sind fast genau jene, die schon im Zusammenhang mit der Pandemie jeden Schund glaubten und teilten - bekommen haben. Da dreht sich einem die Peristaltik um.

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Felix Frei 15.07.2022, 09:19

@ Manfred Klotz
Wenn wir das Ganze umdrehen dann kann man sagen, dass jene welche schon im Zusammenhang mit der Pandemie jeden Schund den der mainstream und da v.a. der öffentlich rechtliche vehement verzapft hat, geglaubt und nachgebetet haben, jetzt auch jene sind, die im Zusammenhang mit dem Ukraine Krieg auch wieder jenes einseitige Bild welches die öffentlich rechtlichen Medien bringen, unhinterfragt glauben und ein unkritisches schwarz-weiß Denken an den Tag legen, dass einem die Haare zu Berge stehen lässt.
Jedenfalls hat sich im Zusammenhang mit Corona die REALITÄT GEZEIGT dass jene die nicht alles geglaubt haben, letztendlich im Recht waren. Ich erinnere an bestimmte Aussagen wie : Vollimmunisierung durch zwei Impfungen, Herdenimmunität durch Impfungen (auch vom RKI getätigt), Impfung für ALLE generell als "gamechanger", Wirkung von sog. "Maßnahmen"(Aussetzen von Grundrechten), Überlastung der Intensivbetten wegen Covid , Pandemie der Ungeimpften, Impfung ist wirksam! und sicher! uvm. All diese Dinge die herbeigeschrieben wurden, haben sich in der Realität nicht bestätigt (Pandemie der Geimpften!?) bzw. es gibt bis heute keine belastbaren Zahlen dazu, im Gegenteil (siehe Evaluierung in Deutschland).
Indessen hat sich gezeigt, dass genau jene die während der Pandemie (die immer noch stattfindet, bloß das Geschrei hat aufgehört) den Moralapostel herausgekehrt haben und die Menschheit belehren wollten jetzt wieder die Moralkeule schwingen, aber beim moralisch abscheulichen Ächten, Diskriminieren und Ausgrenzen von Andersdenkenden (die letztlich in vielem recht behalten haben) federführend vorne dabei waren.
Aber zurück zum Thema: Anzusprechen, dass bekennende Nazis Teil der offiziellen ukrainischen Armee sind, und diese seit 8 Jahren die russische Bevölkerung im Donbass terrorisieren, und dies VIELLEICHT EINER DER GRÜNDE, ABER KEINE RECHTFERTIGUNG für eine Intervention war (WIR WISSEN ES NICHT), ist keine Schlagseite, sondern ein Zeichen der Vorhandenseins kritischer Denker (im Gegensatz zu jenen die immer alles genau wissen), wie es auch, wie man jetzt sieht bei Corona wichtig war.

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Manfred Gasser 15.07.2022, 10:17

Zum Thema, ist es nicht so, dass der Großteil des Donbass seit 8 Jahren unter prorussischer Kontrolle ist, und es sich somit eher umgekehrt verhält? Oder warum sonst sind über 200.000 Personen der ukrainischen Bevölkerung vor dem russischen Terror nach Westen geflohen? Und können Sie mir vielleicht sagen, wieviel Personen der russischsprachigen Bevölkerung vor dem ukrainischen Terrorismus nach Russsland geflohen sind?

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Peter Gasser 06.08.2022, 18:11

Natürlich ist es jedermanns Recht, auf offensichtlich von Russland bezahlte private Blogs hereinzufallen - wie es jedermanns Recht ist, dies als Meinung dazu zu sagen.
Faktencheck - ein Fremdwort.
Bloße Behauptung - als System.
Propaganda in Reinkultur - das durchschaut doch jedes Kind: am Gebäude gibt es weder Bomben- noch Raketenkrater, gar das Dach ist noch drauf... und das Rote Kreuz darf NICHT zur Inspektion, die UN auch nicht.

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Manfred Klotz 26.07.2022, 19:14

Ach Frei, schon wieder Ihre Masche die Realität zu biegen? Das zieht doch nicht mehr, haben Sie das noch nicht verstanden? "Jedenfalls hat sich im Zusammenhang mit Corona die REALITÄT GEZEIGT dass jene die nicht alles geglaubt haben, letztendlich im Recht waren", genau das Gegenteil ist der Fall. Das fängt schon mit der Behauptung an, fast alle Geimpdten würden innerhalb September 2021 sterben oder die tausenden Nebenwirkungen und ähnlichem Bullshit. Eine weitere Falschaussage Ihrerseits: "Vollimmunisierung durch zwei Impfungen". Davon hat nie jemand gesprochen, nicht einmal die Hersteller. Vollimmunisierung kann nicht einmal die Masernimpfung versprechen und die ist seit Jahrzehnten erforscht und das Masernvirus ist nicht im Entferntesten so wandelbar wie Coronaviren.
Also Frei, legen Sie sich endlich einen sauberen Diskussionstil zu, Sie verbreiten laufend Unwahrheiten in der Hoffnung, dass es keiner merkt.

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Felix Frei 27.07.2022, 08:40

Werter Herr Klotz, ich kann gut nachvollziehen dass es schwer ist sich einzugestehen dass man daneben lag, aber das ist eine gänzlich menschliche Reaktion. Denn wie viele letzendlich an der Impfung gestorben sind, muss noch aufgearbeitet werden. Bis jetzt wurde jedenfalls eine Übersterblichkeit in den am meisten "durchgeimpften" Ländern festgestellt, die parallel mit den Impfkampagne läuft, wohingegen für das Jahr 2020, als Corona angeblich am schlimmsten wütete und noch keine Impfung vorhanden war, keinerlei auffällige Sterblichkeit zu beobachten war. Wie gesagt, welcher Zusammenhang da besteht, muss noch evaluiert werden. Was die Nebenwirkungen v.a. schwere betrifft, daran zweifelt eigentlich niemand mehr, der nicht die Realität vollständig ausblendet. In Deutschland wurden sogar eigene Ambulanzen dafür eingerichtet, die Warteliste ist lang. Sogar der ÖRR kam nicht umhin mehrmals darüber zu berichten.
Was die "Vollimmunisierung" betrifft: Relevant ist da nicht die Aussage, der Hersteller, die sich da aufgrund der immer noch bloß vorläufigen Zulassung und der verweigerten Haftung, vornehm zurückhielten und -halten, sondern die INTERPRETATION der Politik, die ja da Prozedere festgelegt hat. Nur wer zunächst zwei Impfungen aufweisen konnte, bekam den grünen Pass, bzw. durfte in bestimmten Einrichtungen arbeiten, ober wurde bei Verweigerung bestraft und kriminalisiert (50 +). Dieses Vorgehen wurde als "Vollimmunisierung" bezeichnet, das Ziel war ganz klar eine HERDENIMMUNITÄT durch Durchimpfung der ganzen Bevölkerung, zu erreichen. Das konnte man auch auf den offiziellen, inzwischen gelöschten Seiten des RKI nachlesen. Das hat sich klar als falsch herausgestellt, die Wirkung der Impfung ist wenn überhaupt nur sehr kurz vorhanden. Niemand weiß es genau. Auch da steht die Aufarbeitung, auch des finanziellen Aspekts (Steuergeld) und v.a. der Umgang mit den Kritikern dieser Maßnahmen noch aus. Der ÖRR maistream schoss aus allen Rohren um diese Regierungsnarrative zu verbreiten, anstatt der eigentlichen Aufgabe nachzugehen, den Regierenden kritisch auf die Finger zu schauen. Gerade deshalb wäre es halt angebracht auch bei anderen "Säuen" die der mainstream so durchs Dorf treibt, äußerst skeptisch zu bleiben.

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Peter Gasser 27.07.2022, 09:36

Es gibt dieses Verhaltensmuster, trotz Diskussion immer wieder eigene alte und falsche Informationen zu verbreiten. Sie sprechen gern von “Wahrheit”, in der Tat aber geht es um Wirklichkeit: und von der Wirklichkeit gibt es nur eine. Nun kann man zur Wirklichkeit durchaus unterschiedlicher Ansicht sein, unterschiedlicher “Meinung”.
Das Leugnen der Wirklichkeit selbst ist aber nicht Meinungsfreiheit, sondern das Verbreiten von Unwahrheiten, fake news, wie es so schön heisst. Fake News und Verschwörungstheorien sind also nicht “Meinung”, sondern Falschinformationen. Dass es Corona nicht gebe, und die bewiesene Übersterblichkeit (übrigens besonders 2020) von der Impfung herstamme, ist eine solche Falschinformation, der Sie erliegen und die Sie stereotyp weiterverbreiten (Zitat):

“Bis jetzt wurde jedenfalls eine Übersterblichkeit in den am meisten "durchgeimpften" Ländern festgestellt, die parallel mit den Impfkampagne läuft, wohingegen für das Jahr 2020, als Corona angeblich am schlimmsten wütete und noch keine Impfung vorhanden war, keinerlei auffällige Sterblichkeit zu beobachten war”:
beide Aussagen in diesem Satz sind nach derzeitigem Daten- und Wissensstand falsch.
Wenn man aber empirische Daten und derzeitigen Kenntnisstand der Wissenschaft zu einem “Verschwörungs-Mainstream” verknetet, und private Blogs und Youtube-Populisten zu “Wahrheits-Seren” verklärt, gelangt man in diese eigenartige Blase, die Ihr Kommentar zeigt.
Gerne dürfen Sie darin leben; wenn Sie diese öffentlich machen, müssen Sie auch bereit sein, sich öffentlich den Spiegel vorhalten zu lassen.
Dass Sie stereotyp versuchen, Fake News und Verschwörungstheorien zur Wirklichkeit zu erheben, mutet unlogisch und irrational an. Die Erde ist nun mal keine Scheibe, auch wenn diese überall “eben” erscheint, sondern eine Kugel.
Slava Ukraini.

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Felix Frei 27.07.2022, 15:01

"Dass es Corona nicht gebe, und die bewiesene Übersterblichkeit (übrigens besonders 2020) von der Impfung herstamme, ist eine solche Falschinformation, der Sie erliegen und die Sie stereotyp weiterverbreiten"

Werter Herr Gasser, genau lesen wäre manchmal von Vorteil. Ich habe nirgends behauptet, dass es Corona nicht gäbe, ebensowenig dass die Übersterblichkeit 2021 und bis jetzt 2022 (nicht 2020, da gab es nämlich keine, ebenso noch keine Impfung) gesichert von der Impfung herrührt, sondern dass erst UNTERSUCHT werden muss, warum ausgerechnet seit dem Start der Impfkampagne eine Übersterblichkeit zu verzeichnen ist, und wovon diese herrührt. Sie muss nicht von der Impfung kommen, es kann aber sein, da der zeitliche Zusammenhang stimmt. Aber behaupten es käme in gar keinem Fall von der Impfung ist halt auch unbewiesene Schwurbelei. Wie gesagt, die Aufklärung des Ganzen steht noch aus. DAS habe ich geschrieben. Jedenfalls ist es höchst fahrlässig angesichts nicht geklärter Wirkung und angesichts offensichtlicher auch schwerer Nebenwirkungen überhaupt an dieser Impfung noch festzuhalten. Diese wäre auszusetzen bis alles geklärt ist, wie es bei jedem anderen (zudem noch vorläufig zugelassenen ) Medikament längst der Fall wäre. Diese Forderung hört man in ihrem Wahrheits-mainstream aber überhaupt nicht, im Gegenteil, alle Probleme werden da ausgeblendet. Aber ich kann es Ihnen nicht nehmen trotz einschlägiger Erfahrungen weiterhin nur der einen Quelle zu trauen und andere beiseite zu schieben. Aber es ist halt so dass der mündige Leser auch bei alternativen Medien sich seine eigene Meinung bilden kann bzw. zu unterscheiden gelernt hat. Denn so einfach ist auch die Welt der Medien nicht gestrickt, ÖRR good guy, privat finanzierte bad guy. Genausowenig wie die Situation in der Ukraine keinesfalls einfach gestrickt ist und wir da auch nur wissen was man uns wissen lässt.
Hier noch ein erhellendes Statement eines Journalisten zur Qualität des ÖRR, der aus langjähriger Erfahrung spricht:
(Spagat zwischen Auftrag und Wirklichkeit):

https://www.youtube.com/watch?v=Hesnefhxt0Y&ab_channel=beinghuman

Die kürzlich erfolgte Abschaffung der Rundfunkgebühren in Frankreich und Großbritannien spricht auch eine deutliche Sprache.

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Peter Gasser 27.07.2022, 15:59

Zitat: “Ich habe nirgends behauptet, dass es Corona nicht gäbe”: Sie haben die Corona-Pandemie hier auf Salto mehrmals als “PLANdemie” einer obskuren Macht geleugnet, jetzt leugnen Sie Ihre Leugnung, das finde ich echt lustig.
Zitat: “... nicht 2020, da gab es nämlich keine Übersterblichkeit”: auch das ist unrichtig: Sie leugnen die bestens und gerade 2020 vorhandene Übersterblichkeit - strategisch, um die Übersterblichkeit 2021 auf skurrilste Art und Weise der Impfung unterzuschieben: DAS finde ich nicht mehr lustig.
.
Ich schließe dies jetzt von meiner Seite - ein Dialog macht wenig Sinn, wenn die verifizierten Fakten geleugnet werden.

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Manfred Klotz 27.07.2022, 15:18

Frei, Sie sind mittlerweile Gefangener Ihrer eigenen Parallelrealität. Auch hier wieder. Aber Sie entlarven sich ja immer bestens selbst. Ihre Behauptung von der Übersterblichkeit infolge der Impfungen ist so krass falsch, dass Sie den besten Beweis liefern, dass Ihnen eingetlich gar nichts mehr zu dumm ist.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130903/Hohe-Impfquoten-gehen-mit-...
https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-impfungen-weder-wirkungslos-...
Bei der "Vollimmunisierung" versuchen Sie auch nur wieder sich herauszureden. Natürlich ist es maßgeblich welche Erfolgsaussichten der Hersteller infolge seiner Tests angibt. Auch wenn Sie es hier nochmals versuchen, von "Vollimmunisierung" hat NIEMAND jemals gesprochen. Den einzigen Etikettenschwindel betreiben Sie indem sie es behaupten. Vollimmuniserung hat nichts mit Herdenimmunität zu tun. Vollimmuniserung oder eigentlich nur Immunisierung bedeutet, dass derjenige, der geimpft ist, vor einer bestimmten Krankheit zu 100% geschützt ist. Herdenimmunität sagt ganz etwas anderes aus. Meine Güte Sie versinken mit jedem Kommentar weiter in der Jauche.

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Felix Frei 27.07.2022, 21:09

Aber meine Herren was echauffieren Sie sich so. Kehren wir zurück zum Thema und machen wir eine Rekapitulation. Ich hatte gesagt, dass man den Berichten des mainstreams was die Zustände, Vorkommnisse und Vorgangsweisen in der Ukraine (auch in Bezug auf sog. Nazis dort) nicht zu trauen sei, da die Berichterstattung v.a. der ÖRR einseitig, gleichgeschaltet und dem Regierungsnarrativ folgend sei. Dies ist klar erkennbar eben WEIL ja schon die Berichterstattung derselben ÖRR Medien ja auch schon beim Corona-Narrativ gezeigt hatte, dass der Berichterstattung nicht zu trauen sei, weil eben viele Dinge reiner Spekulation entsprungen und sich letztlich als nicht zutreffend erwiesen haben (z.B. Herdenimmunität durch Durchimpfen der gesamten Bevölkerung usw.). Vom abscheulichen Kesseltreiben gegen die Ungeimpften durch den ÖRR ganz zu schweigen. Wenn Sie Herr Klotz, das monatelange Vorbeten der "Vollimmunisierungs"-Erzählung durch Politik und Medien auf die viele hineingefallen sind, verpasst haben, dann kann ich auch nicht helfen. Vielleicht recherchieren Sie mal rückwirkend dazu.
Aber zurück zur Ukraine: Dass auch da die ÖRR einseitig berichten hat erst kürzlich ein Professor der Universität Zürich, Universität Bergen, Stephan Sanders-Faes in einem Bericht festgestellt. Er zitiert da explizit den Standard der im Bericht "Unterwegs mit Kämpfern des Asow-Regimes in der Ukraine" vom 23. Juli 2022 eine totale Verharmlosung dieser Truppe durch den Standard feststellt, wobei es dies in Beziehung zur den Methoden der Berichterstattung der Corona-Demonstrationen setzt.

https://propagandainfocus.com/far-right-extremists-and-neo-nazis-are-eve...

Summa summarun ist zu sagen, dass in der Ukraine Erzählung dem ÖRR nicht zu trauen ist bzw. dass wir da vom Wahrheitsgehalt der berichteten Geschehnisse weit entfernt sind. Weder über bestimmte Nazi Gruppen noch über Butscha gibt es bisher keine objektiven Berichte geschweige denn internationale Untersuchungen, es bleiben nur Spekulationen.
Genauso ist es beim Corona-bzw. Impfnarrativ. Viel zu vieles ist da noch offen bzw. aufzuarbeiten und von gesicherten Erkenntnissen sind wir da weit entfernt, v.a. was die Folgen in allen Bereichen betreffen. Ein Beispiel dafür wie dringend Aufarbeitung ist, zeigen die Grafiken des amerik. VAERS:

https://openvaers.com/covid-data/mortality

Sicher ist nur eines, und da hat Roger Köppel Recht: Es ist nahezu unmöglich bei bestimmten Themen, (hier Nazis in der Ukraine) eine abweichende Meinung als die welche der mainstream postuliert, zu vertreten. Das wird übelgenommen bis hin zu pers. Angriffen ( Nazi, rechts, Schwurbler.....) u.v.m.

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Manfred Klotz 06.08.2022, 19:07

Sie verdrehen wie immer die Realität vollkommen. Dass Sie Köppel zitieren ist logisch, denn er passt zu Ihrer Geisteshaltung. Unbedingter Rechtspopulismus. Köppel ist ein Blender und vom Geist von Julius Streicher besessen.

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Manfred Klotz 06.08.2022, 19:08

Dann räumen Sie endlich bei sich auf und gestehen sich und allen ein, dass Sie andauernd daneben liegen.

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Ludwig Thoma 06.08.2022, 19:14

Viel interessanter ist der Bericht von Amnesty International. Die Ukrainer haben aus Schulen, Krankenhäusern und anderen zivilen Einrichtungen geschossen. Ein klarer Verstoß gegen das Kriegsrecht (damit rechtfertige ich oder gar ai nicht den Angriff Russlands, obwohl ich mir ziemlich sicher bin, dass das jetzt hier wieder nicht alle verstehen).

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Peter Gasser 06.08.2022, 19:25

Richtig ist:
“Zur Unterbringung von Soldaten (bei der Verteidigung) nutzten sie dabei offenbar auch zivile Infrastruktur wie leer stehende Schulen oder Krankenhäuser”:
Sie haben das Wörtchen LEER vergessen...
.
https://www.spiegel.de/ausland/streit-um-amnesty-bericht-darf-die-ukrain...

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 06.08.2022, 19:36

Hier die originale Quelle ohne (vermutlich parteiischen) Kommentar hinter Bezahlschranke https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/08/ukraine-ukrainian-fightin...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 06.08.2022, 20:21

Zitat aus dem Bericht: “Auch Schulen werden in verschiedenen Städten und Dörfern im Donbass und in der Gegend um Mykolajiw von ukrainischen Streitkräften regelmäßig als Stützpunkte genutzt. Die Schulen sind seit Beginn des Konflikts zwar vorübergehend geschlossen...”:
... die Schulen sind laut Bericht nicht nur LEER, sondern GESCHLOSSEN...
Zu diesem Bericht gibt es ausreichend Kritik, da er die Kriegssituation vor Ort ignoriert, auch nicht erwähnt, dass die Bevölkerung zum Verlassen des Kampfgebietes aufgefordert worden war. Zur Zeit gibt es mehr Kritik an dem Bericht, als an den Soldaten der sich verteidigenden Ukraine.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 06.08.2022, 21:00

... zum Beispiel hier:

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-amnesty-international-zivilb...

“Der Amnesty-Bericht übersieht nun nicht nur diese wichtigen Details der Genfer Konvention, ihm fehlt auch die Differenziertheit des älteren UN-Berichts und er lässt die Realität des Krieges völlig außer Acht”

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Manfred Klotz 12.07.2022, 08:09

Sie falsch gewickelt, wenn Sie glauben, Sie könnten mit so einem manipulativen Unsinn die Diskussion in Ihre Richtung lenken.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 12.07.2022, 08:39

"Es ist eine sehr schwierige Angelegenheit, finde ich. Je öfter wir im Kontext des russischen "Angriffskriegs (!) die Frage stellen, ob die Ukrainer:innen Nazis sind oder ob und wie viele Nazis es in der Ukraine gibt, desto mehr folgen wir dem russischen Narrativ,"
Sehr richtig, und genau hier liegt das Problem in unserer mittlerweile von Algorithmen gesteuerten Welt, das hat bei Trump funktioniert (beim 2.Mal zum Glück nicht), es hat beim Brexit funktioniert usw. Die Taktik ist so einfach wie offensichtlich, man muss es nur oft genug auf allen Kanälen wiederholen damit etwas davon im Unterbewusstsein hängen bleibt. Hier wird mit niederen Instinkten machtpolitisch operiert und das ging noch nie gut.
Ich beteilige mich da auch nicht mehr, don't feed the troll!

Bild des Benutzers Luca Marcon
Luca Marcon 11.07.2022, 22:09

Ho sbagliato a scrivere (e non ho potuto correggere il commento: è una funzione che il portale non prevede). La frase corretta era:
«In conseguenza di ciò, non si capisce proprio il senso di un articolo teso - e a mio parere, comunque senza centrare l'obbiettivo - a dimostrare che gli ucraini sarebbero nazisti tanto quanto altri popoli più "civili". Anche se lo fossero di più, che differenza ci sarebbe?»
Che l'articolo abbia l'obbiettivo di dimostrare che gli ucraini sono nazisti né più né meno degli altri (e quindi non è una ragione utilizzabile per invaderli) è dichiarato nella prima frase dell'intervista e in tutto il testo a seguire:
«Finferli e nuvole: Professor Morano, gli ucraini sono nazisti?
Luigi Morano: Assolutamente no. Non più di quanto lo siano gli italiani, i francesi o i tedeschi. In Ucraina c’è un’esigua minoranza (il 2%) di nazionalisti di destra che non raggiunge la soglia minima per essere rappresentata in parlamento e non ha nessuna influenza sulla vita politica del paese.»
Ma voglio cogliere l'occasione per aggiungere l'evidenza di un parallelismo che mi pare sfuggito ai più. Qual è la differenza tra un Putin che invade l'Ucraina per "denazificarla" e un Bush che fa lo stesso con l'Irak e l'Afghanistan per "democraticizzarli"? La retorica imperiale è una e una sola. Se condanniamo - e giustamente - la prima, non vedo per quale ragione al mondo sia da accettare la seconda.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 12.07.2022, 07:48

Scusi, a parte il fatto che l'azione guerrafondaia degli USA in Irak o nell'Afghanistan è stata condannata eccome, soprattutto l'intervento nell'Irak, per quanto criticabile, non è paragonabile con l'invasione russa. Siamo seri. Putin non ha invaso un paese governato da un dittatore che destabilizzava tutta un'area geografica e che ha tapezzato di "azioni speciali" il Kuwait, il Kurdistan iracheno (gasando migliaia di persone) e ha coinvolto l'Iran in una guerra senza senso (e senza risultato). Che per farlo gli USA abbiano falsificato prove e non abbiano pensato al dopo (di fatto lasciando spazio allo Stato Islamico) ovviamente è stato un errore gravissimo.

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Daniel Kraler 11.07.2022, 23:34

Ich frage mich, ist die Verwendung von dem verlinkten Bild von Reuters Zufall oder Absicht? Bei Zufall, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit in der Ukraine solche Symbole anzutreffen? Bei Absicht, möchte man so indirekt das Nazinarrativ befeuern, um maximale Klicks von beiden Seiten zu generieren?

https://www.reuters.com/resizer/-HCZLUHIHjsqIk76gjADRFq5q3s=/1200x0/filt...(80)/cloudfront-us-east-2.images.arcpublishing.com/reuters/3DWC75DTNFOAPFXTV6SUPZNPVE.jpg

https://www.reuters.com/world/europe/battle-ukraines-east-rages-zelenski...

Bild des Benutzers Salto Community Management
Salto Community Management 27.07.2022, 16:58

Liebe Community,

bitte diskutieren Sie zum Thema des Artikels. Ansonsten sehen wir uns leider gezwungen, den Kommentarbereich zu schließen.

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