Corona
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Corona

Wir müssen krank werden, um zu gesunden

Eingesperrt zu Hause warten wir auf ein Ende der Pandemie, bis die Kurve endlich zurückgeht, und wir zurück zu unserem Leben dürfen. Leider vereint diese Vorstellung...
Community-Beitrag von Martin Koellensperger10.04.2020
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Eingesperrt zu Hause warten wir auf ein Ende der Pandemie, bis die Kurve endlich zurückgeht, und wir zurück zu unserem Leben dürfen. Leider vereint diese Vorstellung zwei Fehler in sich: Wir werden weder zu unserem Leben zurückkehren und vor allem dürfen wir nicht warten, bis die Kurve auf Null geht.

Wie? Wir müssen die Krankheit doch besiegen? Nein, wenn wir versuchen, Covid-19 zu besiegen, in dem wir SARS-CoV2 aus dem Weg gehen, werden wir verlieren. Das Virus will sich replizieren, dies ist sein einziges Ziel. Deshalb macht es uns krank, so dass wir es über Husten und Schnupfen weiterverbreiten. Jeder kranke Mensch steckt im Schnitt mehr als einen anderen Menschen an, so verbreitet sich die Krankheit rapide. Wie viele, hängt von der Kontagiosität des Virus, der Bevölkerungsdichte und den Hygienemaßnahmen ab; dieser Wert wird als Basisreproduktionszahl R0 bezeichnet. Bei SARS-CoV geht man, ohne Maßnahmen, von R0 = 2 bis 3 aus.

Nehmen wir nun mal der Einfachheit halber ein R0 von 2 an, das heißt jeder Infizierte steckt (im Schnitt) 2 weitere an. So werden aus 2 dann 4 dann 8 dann 16 usw., dies nennt man exponentielles Wachstum. Die meisten von uns kennen noch aus ihrer Kindheit die Parabel vom Schachbrett und den Reiskörnern, wo im letzten Feld 9.223.372.036.864.775.808 Reiskörner liegen würden (dies entspräche ca. 540 Milliarden Tonnen Reis). Weder könnte man so viel Reis essen noch würde es unser Gesundheitssystem verkraften, wenn so viele Menschen gleichzeitig krank würden.

Das Problem mit dem exponentiellen Wachstum ist, dass es schwer begreiflich ist. Anfangs sind die Zahlen noch klein, bereits am 20. Feld liegen dann aber schon 524.288 Reiskörner. Wenn man die Felder aufsummiert, haben wir die halbe Million, also die Gesamtbevölkerung Südtirols, bereits in der 19. Generation erreicht.

Doch wie lange dauert so eine Generation? In den meisten Ländern zeigte sich anfangs eine Verdoppelung alle 3 Tage, welche dann etwas abflachte und schließlich durch die strengen Maßnahmen, die wir ergriffen haben, auf derzeit über 21 Tage gedrückt wurde. Selbst in Schweden, wo auf Eigenverantwortung der Bevölkerung gesetzt wird, verdoppeln sich die Fälle nur mehr alle 7 bis 8 Tage.

Macht es nun Sinn, die Maßnahmen weiter so streng aufrecht zu erhalten? Das Virus ist bereits zu weit verbreitet, um es ausrotten zu können. Das heißt, wir müssen auf eine Herdenimmunität setzen. Die besteht, wenn ein Großteil der Bevölkerung Antikörper besitzt. Entweder, weil die Erkrankung bereits durchgemacht, oder weil eine Impfung erfolgreich durchgeführt wurde. Wie groß der Anteil der Bevölkerung ist, der hierfür notwendig ist, hängt von R0 ab. Je höher, desto größer muss der Anteil der Immunen sein, um die anderen zu schützen. Bei Covid-19 geht man von 60-70% aus (bei Masern, welche viel ansteckender sind, braucht es 95%).

Und dies ist das Problem. Eine Impfung ist kaum vor Ende des Jahres in Sicht, es könnte aber noch deutlich länger dauern. Wenn wir hingegen so weitermachen wie bis jetzt, brauchen wir über 6 Verdopplungszyklen, um diese Herdenimmunität zu erreichen. Das sind noch mehr als 4 Monate im Lockdown (selbst wenn man eine 10 Mal höhere Dunkelziffer annimmt wären es fast 3 Monate). Da die Berechnung der Verdoppelungszyklen hinterherhinkt, haben wir sehr wahrscheinlich bereits noch längere Zyklen (die letzte Woche im Schnitt ca. 60 neue Fälle pro Tag). Das heißt, wir würden Sylvester noch im Lockdown „feiern“, wenn wir so weiter machen.

Was sollen wir also tun? Krank werden – und wieder gesund werden. Risikopatienten muss man weiter schützen, aber der Rest muss sich anstecken – gerade damit Risikopopulationen geschützt sind. Natürlich nicht alle auf einmal, sonst kommen wir in die Situation, an der wir nur haarscharf vorbeigeschlittert sind.

Die Erkrankung ist nämlich nicht so schlimm, wie es scheint. Die hohe Sterblichkeit in Italien (bisher ca. 1 auf 3.000 Einwohner), Spanien und Frankreich ist durch zwei Faktoren bedingt. Einmal, dass Risikopopulationen nicht ausreichend geschützt und zweitens, dass die Krankenhäuser überfordert wurden. Zudem kann es sich auch um eine zeitliche Häufung handeln, die sich im Laufe des Jahres angleichen wird: Südtirol z.B. hatte einen hohen Prozentsatz der Todesfälle in den Altersheimen. Sehr viele Heimbewohner haben eine geringe Restlebenserwartung, da der sture Südtiroler oft erst ins Altersheim kommt, wenn’s wirklich nicht mehr anders geht. Erst am Ende des Jahres kann man statistisch beurteilen, ob viele rüstige Senioren unter den Opfern waren oder ob der Tod sie nur etwas früher geholt hat. Wenn wir hingegen nach Österreich oder Deutschland blicken, dann haben sie dort bisher 10 Mal weniger Todesfälle.

Unser Ziel muss also sein, dass möglichst viele kräftige Leute krank werden, ohne unser Gesundheitssystem zu überlasten. Lasst die Leute wieder arbeiten, sonst verarmt die Bevölkerung. Und Armut erhöht die Sterberate. Dann hätten wir am Ende nur arme Tote, aber nicht weniger.

Natürlich können wir nicht zurück zum Vorher. Sonst haben wir ein zweites Bergamo. Wir müssen Abstand halten. Hände waschen. Bei Krankheitssymptomen zu Hause bleiben. Ob einfache Masken schützen ist nicht ganz klar, einem Hustenstoß haben sie nachweislich wenig entgegenzusetzen. Aber gegen feuchte Aussprache helfen sie. Freizeitaktivitäten müssen eingeschränkt bleiben (aber nicht verboten), Massenansammlungen haben weiter auszubleiben. Die Krankenhäuser müssen ausgebaut werden und es muss eine klare Trennung zwischen Covid-19 und anderen Patienten geben. Vor allem muss das Gesundheitspersonal geschützt und getestet werden, um nicht selbst zum Infektionsherd zu werden. Aber wir können das Virus nur besiegen, wenn wir uns nicht vor ihm verstecken.

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Kommentare

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Georg Lechner 10.04.2020, 20:08

Dieser Ansatz hat aber einen Haken, denn nach Erkenntnissen aus Südkorea ist eine Immunisierung durch eine durchgemachte Infektion nicht automatisch gegeben: https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_87451838/coro...
Vor allem aber ist nicht auszuschließen, dass bis zum Wirksamwerden der Immunreaktion eine erneut infizierte Person als Überträger fungieren kann - wie es auch für Erstinfizierte ohne Ausbruch von Symptomen zutrifft.
Daher ist aus meiner Sicht ein vermehrtes Augenmerk auf die Gefahr zu legen, dass durch Umluftsysteme (etwa Klima-Anlagen) infektiöse Tröpfchen länger in Schwebe bleiben als sonst. Solche Systeme haben wir aber verbreitet - in vielen Gebäuden (Hotels, Büros, Einkaufszentren und wohl auch Spitälern) und in Verkehrsmitteln. Die Verbreitung von Corona besonders in urbanen Zentren der USA ist ein Indiz in diese Richtung.
Wegen der Übertragung durch Tröpfcheninfektion stimme ich mit Ihnen in der Beibehaltung der Maßnahmen (Abstandhalten, Mundschutz) überein.

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Martin Koellensperger 10.04.2020, 21:53

Der Haken, sofern er besteht (es gibt viele Zweifel an der Reinfektion, man geht zur Zeit von falsch negativen Tests und verfrühter Gesundschreibung aus), ist in meinem Ansatz dennoch kleiner als im derzeit praktizierten Ansatz, auf eine Impfung zu warten.
Denn wenn die Erkrankung nicht sicher eine Immunität hervorruft, dann wird es eine Impfung auch nicht schaffen. Ganz abgesehen von denen, die sich eh nicht impfen lassen...

Die Bedeutung der Aerosole ist wissenschaftlich noch nicht ganz geklärt, wird im Krankenhaus allerdings sehr ernst genommen. Bei Prozeduren, die Aerosole produzieren, wird eine FFP3 Maske und Schutzschild verwendet. Nun ist nur zu hoffen, dass in der Maske auch drin ist was draufsteht

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Georg Lechner 11.04.2020, 21:18

Als kritische Produktion von Aerosolen sehe ich Husten und Niesen von Infizierten. Gröbere Teilchen (mit viel Schleim) sedimentieren rascher und stellen vermutlich kein Problem dar. Feinere Teilchen (Sedimentationsgeschwindigkeit nimmt mit sinkendem Radius ab) halten sich länger und besonders in Umluftsystemen (die ja mehrere Räume umfassen können) durch die Luftbewegung (bei Wind dauert es auch länger, bis ein Blatt zu Boden fällt). Darum denke ich, dass den Umluftsystemen in der Virenverbreitung verstärkte Aufmerksamkeit zuteil werden sollte, schließlich ist der Ansteckungsweg die Tröpfcheninfektion.

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G. P. 10.04.2020, 21:02

"Das heißt, wir müssen auf eine Herdenimmunität setzen. Die besteht, wenn ein Großteil der Bevölkerung Antikörper besitzt."
Wer garantiert, dass es die Immunität überhaupt gibt und wie lange sie anhält?
Besorgniserregender Artikel hier: https://orf.at/stories/3161420/

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Martin Koellensperger 10.04.2020, 21:41

Im zweiten Satz des von dir verlinkten Artikels schreibt "Der Direktor des Koreanischen Zentrums für Krankheitsbekämpfung (KCDC), Joeng Eun Kyeong, erklärte heute, es sei eher wahrscheinlich, dass das Virus „reaktiviert“ worden sei, als dass es sich um Neuinfektionen handle."

Prof. Gänsbacher hat einen Screenshot eines Papers in review gepostet, bei der im Tierversuch am Rhesusaffen eine Immunität gegen Reinfektion nachgewiesen wurde. Ob im Menschen, bei wie vielen und wie lange wird sich zeigen

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elisabeth garber 13.04.2020, 13:09

@G.P. Das (verlässliche Immunität nach Infektion) kann noch niemand *garantieren* - man forscht in über 20 Laboratorien weltweit am Virus und gewinnt *laufend* neue Erkenntnisse.

Wenn das Immunsystem Viren im Organismus eines Lebewesens besiegt hat, dann ist das Lebewesen immer immun- es hat Antikörper gebildet. Lebewesen erkranken danach nicht wieder am selben Virus.
Ständig ist das Immunsystem mit der Abwehr von Bakterien und Viren beschäftigt. Gleichzeitig haben die Lebewesen im Laufe der Evolution aber auch Erbgut der Viren in ihre eigene DNA aufgenommen und Viren sind damit zu einem Teil auch des menschlichen Genoms geworden- ungefähr 20 Prozent des menschlichen Genoms bestehen aus viraler DNA.

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Peter Gasser 15.04.2020, 10:41

“ erkranken danach nicht wieder am selben Virus”:
das ist für Corona in Asien bereist widerlegt;
erst positiv, und dann nach Abklingend er Krankheit negativ getestete und entlassene Personen sind wieder positiv geworden, wohl durch eine “Reaktivierung” des Virus... was dies für die Seuchenmaßnahmen bedeutet, weiß wohl noch niemand.

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elisabeth garber 15.04.2020, 12:36

Das ist leider der neueste Stand - Massimo Galli sprach von einer annehmbaren 'zeitweiligen Immunität', wenn ich nicht irre. Nicht mehr u. nicht weniger.

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Christoph Tappeiner 11.04.2020, 07:51

Also verpflichtende Corona- Kolonie in Caorle für die Kids, da sie ja sowieso kaum Symptome entwickeln, danach aber ihre Großeltern nicht mehr anstecken können? Ich formuliere das jetzt bewusst etwas provokant.

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Martin Koellensperger 11.04.2020, 08:40

Das ginge zu weit. Auch bei jungen Patienten kann es schwere Verläufe geben, bis hin zum Tode. Ist zwar statistisch nicht relevant, aber für den einzelnen eine Katastrophe. Vorsätzliche Ansteckung, noch dazu eines Schutzbefohlenen, ist in meinen Augen (als Nicht-Jurist), eine Straftat. Das Risiko, sich selbst dem Risiko einer möglichen Ansteckung auszusetzen (immer für einen Nicht-Juristen) was anderes.
Die Impfung, sobald verfügbar und deren Wirksamkeit und Sicherheit nachgewiesen, verpflichtend für die Teilnahme an gewissen Aktivitäten wie z.B. Schulbesuch zu machen, hingegen aus Sicht des Allgemeinschutzes schon.

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Christoph Tappeiner 11.04.2020, 09:34

Sehe ich auch so. Allerdings haben wir letzthin schon einiges an juristischen Undingen gesehen. Aber wenn wir jetzt das schwedische Beispiel hernehmen - und ich gebe zu, dass ich deren Lösungsansatz ursprünglich mit größter Skepsis begegnet bin - dann könnte die Entscheidung, die Schulen gar nicht bzw. erst später zu schließen, und zwar zuerst die Unis und zuletzt die Kitas, doch Sinn ergeben?

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Martin Koellensperger 11.04.2020, 22:55

Es macht Sinn. Man schließt zuerst das, wo man am wenigsten Schaden anrichtet. Und das wird auch als letztes wieder aufgemacht.

Italien hatte keine andere Wahl gehabt, da sie es verpennt haben. Aber jetzt muss so schnell wie möglich aber Schrittweise vom Wichtigen zum Nichtigen wieder aufgemacht werden.

Einzig die Krankenhäuser sollen erst ganz zum Schluss zum Routinebetrieb zurückkehren, um maximale Kapazität für eine rasche Öffnung zu haben

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Klemens Riegler 14.04.2020, 09:21

Ich stimme größtenteils zu! Köllensperger steht schließlich auch an der Front und verfügt zudem über mehr medizinisches Wissen als ich.
Wir müssen uns in der ganzen Sache eigentlich nur bewusst sein, dass wir nach wie vor nicht alles wissen; Immunisierung, Neuinfektion, Mutation des Virus (mit entsprechenden Folgen für die Immunität). Wir wissen doch schließlich aus der Medizin, dass auch andere Viruserkrankungen mit nur leichtem Verlauf (Mums, Masern ...) nicht zwangsläufig zur Vollimmunisierung beiträgt. Bzw. Bei Zweiterkrankung sehr gefährlich werden kann. Dazu kommen noch Unklarheiten über die Spätfolgen von Covid19 (also der Erkrankung selbst) sowie Unklarheit ob zu langes Zuwarten bei Symptomen den Krankheitsverlauf (und Heilung) verschlechtern könnte.
Und was wenn SarsCov2 noch andere uns bisher unbekannte „Fähigkeiten“ entwickelt? Übertragung Mensch - Tier oder umgekehrt ... oder was auch immer.
Ich habe keine Angst davor und bin auf jedem Fall für eine Vorgehensweise wie von Martin Köllensperger beschrieben. Wir haben ja eigentlich gar keine Alternativen dazu.

Bild des Benutzers Christian Mair
Christian Mair 14.04.2020, 20:14

Ich stimme Martin Köllensperger und Klemens Riegler zu! Die PCR Tests weisen minimalstes Virusgenom nach. Das heisst noch lange nicht das man krank ist oder ein Superspreader/Superfurbo/ghost ist!
Was ist die Alternative?

Bild des Benutzers Christian Mair
Christian Mair 14.04.2020, 20:19

Fachartikel, der Köllensperger Ansatz stützt. Viell. ist Österreich schon mittendrin in diesem Szenario? https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/darum-ist-die-corona-pan...

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Flavio Pintarelli 14.04.2020, 20:46

Ah giusto, la famosa strategia Boris Johnson, quella che in UK è durata 10 giorni e per un pelo non si portava via il premier. Ottimo suggerimento dottore, davvero.

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Peter Gasser 14.04.2020, 20:50

e poi anche Schweden: sempre esempio della via alternativa, hat es heute mehr Tote pro 1.000 Einwohner als Deutschland.
Gerade wegen der Ökonomie wurde der britische Weg propagiert, und nun nimmt Großbritannien den größten wirtschaftlichen Schaden von allen.
Beide gescheitert, und so scheitern auch jene, welche jetzt zu früh und zu weitgehend “aufmachen”. Und alle müssen dann dafür bezahlen.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 14.04.2020, 21:54

Sie irren. Ein sehr kleiner Prozentsatz wird dafür bezahlen. Wenn wir zu spät aufmachen hingehen der Großteil der Bevölkerung.

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Peter Gasser 14.04.2020, 22:12

Es ist müßig, und die Zukunft wird es uns zeigen.
Wir haben die Intensivbetten von 30 auf 60 verdoppelt, und bei 2-5% Infizierung waren diese bereits voll ausgelastet. Was glauben Sie geschieht, wenn auf einmal 30% infiziert werden? Dann haben wir 600 - 1000 Intensiv-Patienten, und 60 Betten.
Die 540 Menschen, die auf den Gängen vorzeitig und alleine sterben, sind dann Ihr "sehr kleiner Prozentsatz", der zu bezahlen hat, das habe ich nun verstanden.
Sie wollen Zustände wie in Bergamo herbeiführen, in der Hoffnung, dass es Sie selbst nicht treffen wird, und danach alles vorbei ist.
Dann sagen Sie das klar und deutlich.
Natürlich propagieren Sie den britischen Weg, und der schädigt jetzt die britische Wirtschaft weit mehr als alle Staaten auf dem Kontinent, die Sie heftigst kritisieren. Schauen Sie auch nach Schweden, dort macht man das, was Sie anstreben, und die Zahl der Toten steigt und steigt... (bereits mehr Tote pro 1000 Einwohner als in Deutschland).

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Christian Mair 14.04.2020, 22:37

Sehr geehrter Herr Gasser! Herr Köllensperger und sie vertreten bezüglich Lösungsstrategie zwei diametrale Positionen; man könnte behaupten, dass jeweils ein Dogma gegen das sndere steht: lockdown vs. Herdenimmunität. Sicher ist, dass beide Wege unbekanntes Gelände betreten. Das Eis ist für beide Strategien dünn. Die Frage ist wohl: Kann man ein Einbrechen noch verhindern?

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Peter Gasser 14.04.2020, 22:46

darf ich präzisieren, da ich es mehrfach übermittelt hatte?
Der Lockdown soll die Durchseuchung nur verlangsamen, in Form der Stotterbremse (bremsen, loslassen, bremsen, loslassen... - natürlich nicht “vollbremsen” und nicht zu schnell zu weit loslassen), bis die Herdenimmunität erreicht ist, bzw. es eine Impfung oder ein Medikament gibt.
Das Virus ist da, das Virus bleibt da, es wird sich weiter ausbreiten, und jede Möglichkeit dazu nutzen.
Corona wird unser Leben bis übers Jahr hinaus bestimmen... wer anderes sagt, macht den Menschen etwas vor.
Und wer nicht klar sagt, dass wir nur eine Handbreit von Bergamo entfernt sind, sagt auch nicht die Wahrheit.
Und wer sagt, man könne *innerhalb* der Gemeinschaft alle Risikogruppen isolieren, spricht von der Quadratur des Kreises.
Ich vertraue auf die hochprofessionellen Beraterstäbe von Merkel, Kurz, Conte, auf jene, die geradestehen müssen für Worte wie “wir müssen”.

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Philipp Fallmerayer 14.04.2020, 23:14

@PGasser, und ich bleibe dabei. Ihre Theorie in Ehren, aber erklären Sie dies bitte der Südtiroler Bevölkerung, die heute (!) nicht weiß wie sie die Miete in 3 Wochen (!) bezahlen soll. Dem 55jährigen, der dadurch seinen Arbeitsplatz verliert. Dem Handwerker, der keine Aufträge hat. Ich könnte die Liste beliebig fortführen....
Schreiben ist eines, damit leben und dies konkret umsetzen etwas anderes. Seien Sie da für Ihre Mitmenschen, helfen Sie ihnen mit Ihrem Intellekt. Sie brauchen Sie.

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Peter Gasser 14.04.2020, 23:40

Meines ist genauso wie Ihres eine theoretische Betrachtung.
Dies aber ist empirisches Fakt:
“Das Virus ist da, das Virus bleibt da, es wird sich weiter ausbreiten, und jede Möglichkeit dazu nutzen. Corona wird unser Leben bis übers Jahr hinaus bestimmen... wer anderes sagt, macht den Menschen etwas vor”.

Sie blenden das Risiko eines exponentiellen Virusausbruches mit nachfolgendem wesentlich größerem Schaden für die von Ihnen genannten Personen einfach aus, und beziehen dies -ignorierend - nicht in Ihre Argumentation ein.
Hoffen wir, dass dieses Vabanque-Spiel gelingt und es kein böses Erwachen gibt.
Bedenken Sie die fehlenden Voraussetzungen, siehe mein Beitrag von 23:01 Uhr.

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Philipp Fallmerayer 14.04.2020, 23:53

Ich glaube nicht, dass das von mir gelieferte Szenario rein theoretisch ist. Aus diesem Grund stehe ich einer Verlängerung des Lockdowns auch kritisch gegenüber und favorisiere eine skalierte Öffnung, die in peripheren Gebieten Südtirols und in kleinen Produktionseinheiten beginnen soll.
Bei Ihnen hingegen fehlt mir weiterhin der Lösungsansatz. Bitte formulieren Sie, wie wollen Sie den Lockdown (gerechtfertigt oder nicht und wenn ja, wie lange eigentlich noch) der Familie mit Kredit auf der neu erstandenen Wohnung und gleichzeitigem Ausfall der Einkünfte und dem Wegfall der überlebensnotwendigen Oma (für die Betreuung der Kinder) finanzieren? Oder dem Kleinhandwerker? Oder den Alleinerziehenden? Wie gesagt, die Liste könnte beliebig lang sein....
Mit Ihrer Lösung riskieren wir eine andere Form von "Tod", aus diesem Grunde hege ich berechtigte Zweifel an Ihrem Dafürhalten. Was jedoch enorm stört, ist dass Sie das WIE nicht formulieren....

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Peter Gasser 15.04.2020, 00:05

Sie irren... ich habe keine Lösung angeboten.
Was ich stets betone, ist, dass ich auf die Beraterstäbe von Merkel, Kurz, Conte vertraue, dass ich mich gut mit den Veröffentlichungen des deutschen Ethikrates und der Leopoldiana zu Corona identifizieren kann; dass ich, gelernt, präventiv denke, solange ich auf dünnem Eis bin;
Konkret: Stotterbremse, wie oben beschrieben vorgegeben, und keine lokalen Einzelgänge aus parteipolitischen oder lobbygelenkten Partikularinteressen heraus.
Und das Ganze, wenn es geht, auf der Basis unserer antiken, aufgeklärten und christlichen Wurzeln.
Merkel, Kurz, Conte arbeiten intensiv am Herunterfahren des lockdown... hoffen wir, die Strategie geht auf. Das Virus wartet... es ist n i c h t weg.

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Philipp Fallmerayer 15.04.2020, 00:19

@PGasser, Sie sind Südtiroler. Sie haben weder Merkel noch Kurz noch Conte nie getroffen, Ihren Nachbarn jedoch schon - wie kommt er mit dem von Ihnen postulierten System bis in den Sommer und darüber hinaus? DAS ist die Frage, und glauben Sie mir, ich stehe weder für eine Lobby noch für eine Partei - ich versuche empathisch für meine Mitmenschen zu denken....bitte die Lösung für die Menschen, nicht den Verweis auf den Ethikrat. Damit kommt der Nachbar nicht über den Sommer und Sie vielleicht auch nicht.

P.S. darf ich fragen wie Sie Ihren Lebensunterhalt eigentlich gestalten? Bekommen Sie wie Kurz, Conte und Merkel Ihr monatliches Gehalt, das nahezu gegen jede Krise immun ist?

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Martin Koellensperger 14.04.2020, 22:51

Herr Gasser, ich kann ihnen das Lesen nicht abnehmen, aber der britische Weg war ein anderer. Der schwedische ist ähnlich dem, was ich vorschlage, allerdings immer noch deutlich liberaler.
Ich habe keineswegs vor, Zustände wie in Bergamo herbeizuführen, es gibt nicht nur schwarz und weiß.
Es ist eine Illusion zu glauben, wenn wir nur lange genug durchhalten, löse sich das Problem von selbst. Und wenn wir zu früh nachließen, wäre alles vergebens gewesen.
Wo bleibt bleibt ihre vielpropagierte Stotterbremse? Wo wir immer noch voll auf den Eisen stehen und die Karre schon längst am Schleudern ist?

Ich habe nun verstanden, dass sie Angst haben, dass an der Krankheit Menschen sterben, Ihnen die restlichen 520.000 Südtiroler aber egal sind, die schwere wirtschaftliche und psychische Konsequenzen tragen müssen.

Diese Entscheidungen treffen allerdings die Beraterstäbe von Merkel, Kurz, Macron und Conte. Hoffentlich zum Wohl der Allgemeinheit.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 14.04.2020, 23:01

Sie missverstehen nach wie vor etwas: wenn wir zu früh und zu weitgehend “aufmachen”, wird die Durchseuchung wieder exponentiell, und es folgt ein automatischer lockdown, der dann wesentlich schädlicher für Gesellschaft und Ökonomie wird, als jetzt vorsichtig und langsam - und nicht zu früh - zu öffnen.
Öffnen setzt voraus, dass alle wirksame Masken haben, dass genug Tests und Chemikalien und Personal da sind, um Personen zu testen, Infizierte zu Isolieren und deren Kontaktpersonen in Quarantäne zu nehmen - alle diese Maßnahmen hatten Sie auch als Voraussetzung genannt, nur danach handeln wollen Sie nicht.
.
Keine dieser Voraussetzungen ist heute gegeben. Keine.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 14.04.2020, 21:52

La strategia di Boris Johnson non aveva niente a che fare con quello che ho proposto in questo articolo.
Solo la meta è la stessa, l'immunità. E Boris Johnson come individuo l' ha raggiunta.

Bild des Benutzers Andreas gugger
Andreas gugger 14.04.2020, 23:12

Jetzt stellen sie sich doch mal vor sie überzeugen Gasser von ihren Thesen. Dann muss er auf 1000 kommentare - zur hälfte auf seine Eigenen- erneut rede und Antwort geben. Das ist faktor R02. Wenn überhaupt. Na gute nacht...

Netiquette §G1 - General Rules

Netiquette §V1 - Add Value

Bild des Benutzers Salto Community Management
Salto Community Management 15.04.2020, 08:56

Herr Gugger,
wir möchten, dass unsere Community ein Ort des gegenseitigen Respekts bleibt. Dazu bedarf es der Mitarbeiter aller, auch Ihrer. Bitte verzichten Sie auf Kommentare, die keinen Mehrwert für unsere Community darstellen.

Bild des Benutzers Markus Falk
Markus Falk 14.04.2020, 23:41

So viel Käse auf einen Haufen habe ich selten gesehen. Da kommen nun Leute daher und reden von Herdenimmunität, obwohl die Basisreproduktionszahl in manchen Ländern bereits deutlich unter 1 ist und trotzdem noch lokale Ausbrüche entstehen. Dies ist nicht weiter verwunderlich, hat man begriffen, um was es geht.
Unsere Pharisäer - wie der Autor wohl einer scheint zu sein - mögen dies wohl anders sehen. Was soll zudem dieser Quatsch mit dem Impfstoff in einem Jahr? Seit ihr alle abhängig davon oder verwirrt im Kopf?
Ja ich gebe zu, ich äußere mich hier mehr als deutlich und nur aus dem einen Grund, damit ich in einem Jahr genau auf diesen Beitrag hier verweisen kann. Wer wird wohl recht haben? In einem Jahr wissen wir es, das ist das Gute daran :) und mehr muss ich dazu auch gar nicht mehr sagen.

Netiquette §P1 - Respect Plurality

Netiquette §R1 - Be Respectful

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 15.04.2020, 08:24

Markus Falk, Sie haben wunderbare Diagramme erstellt und im späteren Verlauf auch zutreffende Voraussagen getroffen. Aber Sie neigen dazu, Andeutungen einfach hinzuschmeißen und dann zu verschwinden.

Erklären Sie doch bitte, warum Ihrer Meinung nach immer noch lokale Ausbrüche entstehen, obwohl R0 künstlich unter 1 gedrückt wurde?

Weil man R0 nicht auf Dauer auf <1 drücken kann? Weil R0 eigentlich deutlich höher ist (sonst müsste ja niemand Angst vor der exponentiellen Ausbreitung haben)?

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 15.04.2020, 12:33

Markus Falk auf Tageszeitung online vom 14.03.2020 zum lockdown: "Man gewinnt hierdurch aber höchstens etwas Zeit, denn das Virus ist bald über die Hintertüre wieder zurück. Erst wenn der Großteil immun ist, vermutlich reichen zwei Drittel der Bevölkerung hierfür, dann wird auch Italien wieder Ruhe haben.“

Es scheint, als würde er den Überwachungsstaat nach koreanischen Modell bevorzugen, um dieses Ziel zu erreichen. Aber konkret festlegen möchte er sich wohl nicht, auch sein Artikel https://www.salto.bz/de/article/15042020/covidioten-die-macht zeigt keine Lösung auf

Bild des Benutzers Hannes Blaas
Hannes Blaas 15.04.2020, 00:43

Eine schnelle Durchseuchung ist ein Problem - wenn die Formel immer die selbe ist: ANZAHL INFIZIERTE x STERBERATE = TOTE. Wir könnten die Durchseuchung schneller erreichen in dem wir die ANZAHL INFIZIERTE ansteigen lassen und gleichzeitig den kritischen Faktor der STERBERATE gegen 0 bringen: die Risikogruppen müssen geschützt werden. Weil ANZAHL INFIZIERTE x 0 = 0. Geht nicht? Denke ich schon, wenn man einen Teil der Milliarden die jetzt in die Wirtschaft gepumpt werden dafür zur einsetzen würde. Z.B.: vollständige Abriegelung der sensiblen Einrichtungen (Krankenhaus, Altersheime), keiner darf raus und keiner rein. Betreuer müssen drin bleiben und können nicht nach Hause bis der Sturm vorbei ist (kann Monate dauern), auf freiwilliger Basis, bei einer Entlohnung von 4000€ Netto monatlich. Zu viel? Soldaten die wir in den nahen Osten schicken bekommen auch nicht weniger. Die sowieso leeren Hotels sollen temporär beschlagnahmt werden um die Menschen in Risikogruppen die im Moment zu Hause oder bei Verwandten wohnen zu schützen. Diese temporären Einrichtungen werden gleich behandelt wie die Krankenhäuser und Altersheime - nix rein, nix raus. Nicht nur wäre das viel günstiger als der unglückliche Versuch eine Wirtschaft im freien Fall aufzufangen, sondern die Maßnahmen könnten von einer noch laufenden Wirtschaft finanziert werden, evtl unter Einführung einer Covid Steuer.

Ich hoffe nicht auf eine Impfung in naher Zukunft, welche im Eiltempo und durch Aussetzen der gängigen Sicherheitsprotokolle im Eilverfahren auf den Markt geworfen wird. Hier spricht kein Impfgegner, im Gegenteil, ich halte viel von bewährten Impfungen, aber die Bevölkerung läuft Gefahr zum Versuchskaninchen zu werden.

Durch die momentane Strategie der Verlangsamung fahren wir immer noch auf die Klippe zu - nur halt langsamer. Wir müssen mit gezielten Schritten umkehren und von der Klippe weg fahren.

Bild des Benutzers Franz Erlacher
Franz Erlacher 15.04.2020, 09:01

Wie schwierig es ist Risikogruppen ausreichend zu isolieren, sieht man aktuell in den Südtiroler Altersheimen.

Bild des Benutzers Georg Holzer
Georg Holzer 15.04.2020, 06:23

Interessant, stimme dem genau zu. Langsam muss uns klar werden, wo der grössere Schaden ist, ob wir total verarmen, verhungern und psychisch erkranken oder ob wir jetzt normal weiterleben wollen und Menschenleben opfern (meist vorerkrankte und ältere Leute) um das zu verhindern. Die Natur macht es uns ja bei den Tieren vor, nur die starken überleben und können sich fortpflanzen. Wir haben in den letzten hundert Jahren genau das verhindert (mit unserer Medizin) und jetzt ist die Natur halt doch stärker.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 15.04.2020, 08:03

Die menschliche Kultur ist daraus hervorgegangen, dass wir kranke, schwache und alte Mitglieder der Gemeinschaft gepflegt haben. Daraus entstand das soziale Leben, ein Wesensmerkmal des Menschen.
Nun wollen also die starken wieder die schwachen “opfern”?
Nein.
Wir schaffen das gemeinsam.
(Nebenbei geht dieser Weg gar nicht:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-ist-eine-kontakt... )

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 15.04.2020, 08:41

Ja genau Herr Holzer! Und auch der Mensch ist Teil der Natur, wenn er auch oft glaubt, er stehe darüber und beherrsche die Natur. Der Mensch muss demütiger werden!

"Die Erkrankung ist nämlich nicht so schlimm, wie es scheint. " Die demografischen Zahlen und Zahlen zu den Vorerkrankungen in der Statistik Italiens sprechen eine eindeutige Sprache (https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia). Italien Durchnittsalter der Verstorbenen bei 78, vor allem über 80 Jährige sind gestorben und viele hatten mehrere Vorerkrankungen.
Das RKI zeigt ein erhöhtes Risiko für einen schweren (!) Krankheitsverlauf auf:
ältere Personen (86 % der in Deutschland an COVID-19 Verstorbenen waren 70 Jahre alt oder älter).

Die Heinsberg Studie brachte eine Sterblichkeit von 0,37 %, also ein Wert wie etwa bei einer Grippe. Solche umfassenden Studien wie die von Heinsberg, hat es in Italien und Südtirol nicht gegeben.
"Wenn wir hingegen nach Österreich oder Deutschland blicken, dann haben sie dort bisher 10 Mal weniger Todesfälle." und Prof. Gänsbacher erklärte in der Tageszeitung Dolomiten am 8.April das schlechte Abschneiden Italiens (es sind z.B. etwa 10.000 Krankenhausmitarbeiter in Italien infiziert- in China waren es nach 2 Monaten 3000) so:" Ein Faktor ist vielleicht, dass in vielen wichtigen Entscheidungspositionen klügere Menschen sitzen und die vielleicht besseren Entscheidungen getroffen haben…Die Resultate werden messbar und evident."
Angesprochen auf die Frage, warum Südtirol mehr Tote und weniger Genese aufweist als Nordtirol:" Excellenz macht sich bemerkbar, weil Mensch und Virus ja dieselben sind: mehr Intensivbetten, mehr Equipment, sprich bessere medizinische Gerätschaften. bessere Organisationsstrukturen, besser ausgebildete Ärzte usw."

Danke an Martin Köllenperger für den richtigen Ansatz der Herdenimmunisierung, welcher neben der Hoffnung auf eine Impfung oder auf Medikamente das einzige Zukunfsszenario zum Besiegen des Virus darstellt.

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Armin Kobler 15.04.2020, 10:27

Die Heinsbach-Studie wurde aber von Gänsbacher gestern ordentlich zerpflückt.

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Peter Gasser 15.04.2020, 10:44

... nicht nur von Gänsbacher, auch in Deutschland wurde und wird sie sehr kritisch und sehr einschränkend beurteilt; auch der Autor selbst relativiert viel von dem, was Journalisten über die Studie geschrieben haben.

Lieber eine Studie die zerpflückt wird als keine Studien.
Mit Covid- 19 ist es doch so, dass es nicht einmal verlässliche Sterblichkeitsraten gibt- sterben 10% der Erkrankten oder 1%.
Kann sich jeder aussuchen wie tödlich er das Virus einschätzen möchte.

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Martin Koellensperger 15.04.2020, 13:24

Ich habe im Artikel zwei Aussagen fett hervorgehoben, da sie offensichtlich häufig überlesen werden. Ich habe sonst keine Änderungen vorgenommen, um die Kongruenz mit den Kommentaren nicht zu untergraben.

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Klaus Griesser 15.04.2020, 18:23

Sie als Arzt bemühen sich um Lösungen zum shutdown. Das Problem dabei: Das Coronavirus gehorcht Naturgesetzen. Die sind berechenbar. Doch ist nicht das Virus das Problem bei der Coronakrise. Diese zeigt die ganze Fragilität eines neoliberal durchwachsenen Systems durch die Pandemie auf und es ist nicht berechen- oder vorhersehbar, was die in der Krise auftretenden Zufälle bewirken werden. Wir Hamster des Systems halten derzeit den shutdown nicht aus, fordern eine Lockerung und die wird weitere, gravierende Risse und Krisen bilden. Das ist sicher. Weder ein lockerer Lockdown, noch eine Flut von Wirtschaftsförderungen, noch der Wechsel der wissenschaftlichen Beratung (wie z.B. vom RKI zur Leopoldine bei der deutschen Bunderegierung) werden das verhindern.
Dessen müssen wir uns bewusst sein und an das wichtigste denken, woran wir stets festhalten müssen: an der Solidarität unter uns Menschen, also Zusammenhalten!

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