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2 Themen, die nicht zusammengehen

Sind wir reif für die direkte Demokratie ?

Spannende Diskussionen zur direkten Demokratie. Ein paar Tage später eine Schlägerei in Bozen (allen Leidtragenden mein Mitgefühl egal welchen Ursprungs). Dann die Hetze durch die Medien und der Mob bei den schockierend reichlichen Kommentaren. Ihr könnt es ja überall lesen.
Kolumne von
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher13.06.2013
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Und wenn ich versuche, beide diese Themen in meinen Schädel hineinzukriegen, dann sehe ich genau dieses Bild wie oben, das Gott sei Dank nur eine (schlechte) Montage ist. Mir wird Angst und Bange bei dem Gedanken an die direkte Demokratie in diesem unseren Land und das „stolz“ in meinem letzten Beitrag lege ich vorerst auf Eis.

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Kommentare

Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 13.06.2013, 19:22
Vorneweg; ich verurteile die Welle der Gewalt die in den letzten Monaten und Jahren über Südtirol schwappt; ich würde begrüßen daß erstens mehr für Integration getan wird aber zweitens auch die nächtliche Präsenz der Sicherheitskräfte gestärkt wird, neue gesetzliche Maßnahmen getroffen werden und auch über mehr Videoüberwachung(in London bsw. schon lange gang und gebe) nachgedacht wird. Erstaunlich daß einige Zeitgenossen sogar aus diesen traurigen Vorkommnissen es schaffen einen Italienbash zu machen. ;( Kann mich erinnern daß als ich dieses heikle Thema angeschnitten hatte hier fast gesteinigt wurde. Die Schweiz hat die Basisdemokratie in Jahrhunderten langsam reifen lassen und hat sie auch perfekt in das politische System integriert; und das ganz ohne die gewählten Volksvertreter zu delegitimieren . Bei uns besteht leider die Gefahr daß Direkte Demokratie dazu mißbraucht wird daß über kleinere ethnische Gruppen abgestimmt wird und daß die Direkte Demokratie wenig mehr ist als eine neue Waffe die im ethnischen Südtiroler Kräftemessen eingesetzt wird; daß die Verlierer das Ergebnis nicht akzeptieren hat bereist die Rambachabstimmung gezeigt. Ich hege einige Zweifel ob Südtirol schon soweit ist; die Geschichte des Landes regt dabei wenig Hoffnung. Wie gesagt bin ich für Direkte Demokratie; aber nur wenn sie innerhalb einem akzeptablen Rahmen stattfindet der ganz klar von Verfassung und Autonomie vorgegeben ist.
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Rupert Gietl -r 13.06.2013, 20:08
"Erstaunlich daß einige Zeitgenossen sogar aus diesen traurigen Vorkommnissen es schaffen einen Italienbash zu machen. ;(" Das muss Sie nicht erstaunen, Herr Geier, das ist ebenso leicht, wie einen Tirol-Bash daraus zu machen. Zumal die Diskussion und die ausgearteten Töne endlich einmal die Volksgruppen vereinten. Die Direkte Demokratie ist weder ein Allheilmittel, noch frei von Fehlern, sie aber auf Grund der Ereignisse der letzten Tagen in Frage zu stellen, kommt für mich nicht in Frage. Zumal Sie Ihre Skepsis vor allem darauf gründen, dass zu viele unserer Mitbürger leider nicht jene Quantität an Welt-, Um- und Einsicht an den Tag legen, welche Sie selbst ohne Zweifel besitzen...
Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 13.06.2013, 20:20
Wir sind nichtmal soweit entfernt; das Problem ist daß die Direkte Demokratie von gar Einigen in Südtirol und auch hier als eine Art Allheilmittel angesehen wurde; in erster Linie um das 'herrschende System' aufzubrechen; mit welchem Endziel auch immer. Dabei wurden Fragen und Gefahren gerne unter dem Tisch gekehrt. Lassen wir unsere unterschiedliche politische Meinung einmal ruhen; mit Italienbashing meinte ich diesmal nur die gesichtslose und einfache Kritik an den Ordnungskräften des Staates; besonders gerne von jener Seite die bis gestern ihre Reduktion bis Eliminierung gefordert haben; erstaunlich daß diese heute mehr nächtliche Streifen fordern. Die Südtiroler sind weder besser oder schlechter noch intelligenter oder dümmer als die Schweizer; was ich sagen wollte ist einfach daß wir uns im Klaren darüber sein müssen was das Ziel der DD sein soll und daß wir etwas was in Jahrhunderten auch mentalitätsmäßig in der Bervölkerung gewachsen ist nicht in wenigen Jahren schaffen können.
Bild des Benutzers Rupert Gietl -r
Rupert Gietl -r 13.06.2013, 20:49
Um einen jahrhundertealten Erfahrungsschatz zu sammeln, muss man auch irgendwann damit beginnen. Als Alternative bietet sich immer noch der Aufgeklärte Absolutismus an. Was die Ablehnung der Staatsmacht betrifft, kommt diese nicht von ungefähr: Im Laufe der letzten 12 Monate, in beruflicher, mit häufigen Ortswechseln verbundener Tätigkeit in einer benachbarten italienischen Region, bin ich sage und schreibe 1 Mal an einer Straßenkontrolle vorbeigekommen. Bei Fahrten durch meinen Bezirk kommt es dagegen immer wieder vor, auf bis zu 5 schwer bewaffnete Kontrollposten von PdS, CC oder GdF zu treffen. Wozu? Um zu zeigen, wer der Herr im Hause ist. Da ist es nur legitim, wenn man die Forderung erhebt, diese geballte Macht möge sich endlich ihrer eigentlichen Aufgabe zuwenden.
Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 13.06.2013, 21:11
Habe ich geschrieben und im letzten Beitrag die Limits die es mA braucht abgesteckt; was wir brauchen ist eine Direkte Demokratie mit Fallschirm. In dieser Hinsicht hat mich auch Thomas Benedikter recht überzeugt: http://www.salto.bz/de/article/14052013/das-autonomiestatut-sachen-buergerbeteiligung-voellig-unzureichend Siehe Kommentare; da ist eben nicht das dabei was sich gar Manche von der DD erhoffen und erwarten; was ich mir wünsche ist eine DD die sich klar im Rahmen der Autonomie und der Verfassung befindet und die sich auch mit Europäischen Verträgen im Einklang befindet.
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Harald Knoflach 14.06.2013, 13:09
Hätte also Österreich 1994 den EU-Beitritt nicht durch eine Volksabstimmung absegnen lassen sollen? Das war eine maßgebliche Verfassungsänderung, für die in Österreich sogar eine Volksabstimmung obligatorisch ist. Es verhält sich also eher umgekehrt. Direkte Demokratie kommt vor allem dann zum Einsatz, wenn es um Grundsatzentscheidungen geht, die teilweise auch Verfassungsrang haben. Am Beispiel Österreich war das der EU-Beitritt. Und auch sonst wurden essentielle Dinge wie der Nicht-Einstieg in die Atomkraft vom Volk entschieden. Ich wäre auch dafür, dass eine etwaige europäische Verfassung dem Volk - also allen europäischen Bürgern zur Abstimmung vorgelegt wird.
Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 14.06.2013, 19:04
Ja das ist mein Ernst; aber im Kontext von oben und im Hinblick auf die Sonderstellung Südtirols. Was Du aber ansprichst ist etwas anderes und das sind Grundsatzentscheidungen die ein Staat als Gesamtes(!) betreffen; in Italien hat es solche Referenden auch gegeben; bsw. Ehescheidung, meines Wissens auch Atomenergie ecc.; das kann dann natürlich mitunter die Verfassung berühren; aber wie gesagt; als Gesamtstaat. In Deinem Österreich entscheidet ja auch nicht ein Bundesland oder ein Bezirk ob er dem Staat nicht mehr angehören will, ob und welche Minderheitenrechten gelten oder nicht oder ob in einem bestimmten Gebiet zweisprachige Ortstafeln gelten oder nicht; also den Unterschied verstanden? Was Europa anbelangt sollen und können die Bürger sehr wohl mitentscheiden; einem Rahmen hat ja die EU mit dem Lissabon Vertrag bereits geschaffen: http://ec.europa.eu/citizens-initiative/public/initiatives/ongoing?lg=de Auch wenn ich dafür Kritik einstecken werde; gerade meist auch von jener Seite für die die DD ein willkommenes Instrument ist andere zu übervorteilen; so werde ich mir ein gesundes Misstrauen immer bewahren. DD ist mA ein Zusatzangebot und kann andere Strukturen ergänzen, aber nicht ersetzen; und noch weniger ist es ein Allheilmittel.
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Rupert Gietl -r 14.06.2013, 21:58
Also keine direkte Demokratie aus Angst, die bösen Sezessionisten könnten diese benutzen, um die Unabhängigkeit auszurufen und unsere italienischsprachigen Mitbürger zu deportieren? Na endlich ist die alte Katze wieder aus dem Sack... Das grenzt freilich an Verfolgungswahn. Die Autonomie, die Verfassung und vor allem die europäischen Verträge müssen sich im Rahmen der Direkten Demokratie bewegen und nicht umgekehrt. Diese sollen vom Volk für das Volk gemacht sein und uns nicht von oben übergestülpt werden. Letztlich geht es darum, ob das Volk, die gewählten Vertreter oder andere Kräfte der Souverän in unserer Staatengemeinschaft sind. Das steht in keinerlei Widerspruch zu den Menschenrechten. In dieser Frage haben die letzten Jahre bedenkliche Entwicklungen gebracht. Durch Abstimmungen zu allen relevanten Fragen befreien wir uns aus unserer selbstgewählten Unmündigkeit.
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Martin Geier 14.06.2013, 22:36
Nichts von dem was Du mir hier andichten willst habe ich geschrieben; @Georgias hat weiter unten einen sehr guten Kommentar geschrieben. Meiner Ansicht wird in Südtirol wieder einmal das Pferd von hinten aufgezäumt; etwas in die Wege geleitet bevor man die Voraussetzungen schaffst. Es ist kein Zufall daß die DD gerade auf deutscher Seite so viele Anhänger findet; wäre man selbst eine 26 oder 4% Minderheit(wie die Italiener und Ladiner in Südtirol) würde man darüber wohl auch anders denken. Wie der Mitdiskustant weiter unten schreibt würde ich die DD erst auf Gemeinde und dann auf Bezirksebene ausprobieren; ein neue E Kraftwerk und ein Rambach sind halt andere Dimensionen als wenn man an den Grundfesten der Autonomie rütteln will. Das Totschlagargument des Antidemokraten(was immer das auch heißen mag) ist für mich leicht auszuhalten; weis ich doch von welcher Seite der Wind weht. ;)
Bild des Benutzers Rupert Gietl -r
Rupert Gietl -r 15.06.2013, 14:17
Man muss seine Ansichten nicht ausbuchstabieren, um sie zu vermitteln. Vernunftbegabte Leser sind in der Regel in der Lage, trotzdem zu verstehen. Es war meiner Ansicht nach immer ein Grundkonsens der Direkten Demokraten, dass Fragen, welche das interethnische Zusammenleben betreffen, nicht auf diesem Wege entschieden werden können. Es geht um ganz andere, vor allem praktische Themen. Die Direkte Demokratie hat zwei Arten von Gegnern: Die Herrschenden, welche ihre Macht nicht teilen wollen und jene "Intellektuellen", welche glauben, 95% ihrer Mitmenschen seien zu dumm und primitiv, um sich als freie Bürger ihres Verstandes zu bedienen.
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gorgias 15.06.2013, 17:01
Ich glaube die größten Feinde der Demokratie sind jene die das Niveau des öffentlichen Diskurs senken in dem sie eindimensional argumentieren und mit Feindbilder arbeiten. Ich würde mich einmal mit der direkten Demokratie auseinandersetzen denn dann würden sie sie nicht mehr als Gegenmittel zu verkrusteten machtsystemen anbieten. Das Mittel dagegen sind Interesse Zivilcourage und Engagement. Wenn sie zum Beispiel das Buch von silvano möckli direkte Demokratie gelesen hätten wurden sie nicht mehr an diesteigerung der Partizipation durch direkte Demokratie glauben.
Bild des Benutzers Rupert Gietl -r
Rupert Gietl -r 15.06.2013, 21:48
Sehr geehrter Gorgias, es mag Ihre Meinung sein, meine Aussagen seien eindimensional oder ich habe mich nicht genug mit der Materie befasst, vielleicht kennen wir uns ja sogar und Sie wissen über meine Vita und mein Curriculum Bescheid... Engagement, Courage und Intelligenz des Bürgers werden durch das heutige System nicht gefördert sondern im Gegenteil, es treibt diesen immer mehr in die Apathie und in ein Gefühl der Bedeutungslosigkeit. Dieser Seelenzustand entlädt sich dann zum Teil in so unwürdigen Szenen wie auf manchen Internetportalen in dieser Woche. Die Direkte Demokratie ist ein Versuch, die demokratischen Machtverhältnisse wiederherzustellen. Keiner sagt, dies sei ein fehlerfreier Ansatz, aber er ist meiner Ansicht nach eine angemessene Antwort auf die Herausforderungen der Zukunft. PS: Die Figur des "Gorgias" in Platons gleichnamigem Dialog, passt übrigens ausgezeichnet zu dieser Diskussion. mfG
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gorgias 15.06.2013, 23:07
Ich kenne Ihre Vita nicht, sondern schlußfolgere aus dem was Sie bis jetzt zum Thema von sich gegeben haben. Ich beweifle, dass Sie sich mit dem Thema kritisch auseinander gesetzt haben. Typisch, von Menschen die sich nur oberflächlich und einseitig mit dem Thema auseinandersetzen sind Erwartungen and die DD die unrealistisch oder möchten diese als Lösungen einzusetzten für die, die DD nicht gedacht ist. Ja soll jetzt die direkte Demokratie auch als Mittel gegen Xenophobie herhalten? Davon abgehen steht auch die Gefahr im Raum dass durch die DD ein Land nur noch schwer regierbar wird, wie z.B im Fall von Kalifornien, dessen Bruttosozialprodukt für sich genügen würde unter die ersten 10 Staaten zu kommen, aber so weit in Schulden schwimmt, dass man Staffällige frühzeitig aus der Halft entlasten muss, dank eines Referendums mit dem eine 2/3 Mehrheit für Steuererhöhungen eingeführt wurde. Auch ist es nicht rühmlich wie verschiedene Gruppierungen durch Finanzierungen und Lobbys es schaffen Ergebnisse v0n Referenden entscheidend zu beeinflussen. (Dazu gibt es eine Dokumentation "Proposition 8") Aber um nochmals an den Anfangsgedanken zurückzukommen: Das letzte was direkte Demokratie sein soll ist ein Mittel um Dampf abzulassen und es "denen da Oben" mal zu zeigen.
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Rupert Gietl -r 16.06.2013, 12:25
Ihre selektive Argumentation überzeugt mich keineswegs. Ich werde mich auch weiterhin dafür einsetzen, dass unsere Bürgerrechte ausgeweitet und nicht eingeschränkt werden. Zum Glück müssen wir (noch) nicht alle einer Meinung sein...
Bild des Benutzers gorgias
gorgias 16.06.2013, 13:46
Überzeugen kann man sicher niemanden der nicht breit ist sich mit den Argumenten außenanderzusetzen und darauf zu antworten.. Diese Antwort ist einfach ein billiges Manöver um einer sachlichen und kritischen Diskussion aus dem Weg zu gehen.
Bild des Benutzers Rupert Gietl -r
Rupert Gietl -r 17.06.2013, 00:02
Sehr geehrter Herr Gorgias, ich lese Ihre Kommentare seit Beginn von Salto an mit viel Interesse, doch leider zieht sich darin wie ein roter Faden Ihr Hang, irgendjemandem seine Unwissenheit, Eindimensionalität und Fehlerhaftigkeit nachweisen zu müssen und das meist in Begleitung eines passiv agressiven Untertones. Das tut mir Leid und ich möchte mich nicht daran beteiligen, indem ich mich auch noch Ihnen gegenüber rechtfertige. Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte: Die Bürger unseres Landes haben einen Bildungsstand erreicht, wie er noch nie dagewesen ist. Sie sind in der Lage, Entscheidungen selber zu treffen. Dass diese Entscheidungen nicht im Gegensatz zu den Menschenrechten und speziell zu den Rechten der anderen Volksgruppen stehen können, leuchtet jedem aufgeklärten Menschen von selber ein, da muss man keine Buchtitel oder Paragraphen zitieren.
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 16.06.2013, 12:02
Ich teile Deine Grundskeptsis zwar nicht so ausgeprägt, aber natürlich die Sorge des möglichen Missbrauchs der DD. Das mit "denen da oben" hast Du treffend gesagt und genau darin liegt wohl die falsche Erwartungshaltung mancher. Schön wäre es, der DD etwas Positives abzuringen, aber eben die Rahmenbedingungen so abzustecken, dass wir auch in unserem Land damit beruhigt schlafen können - ohne auf die Chance verzichten zu müssen.
Bild des Benutzers Alfonse Zanardi
Alfonse Zanardi 13.06.2013, 20:42
In Zeiten des Populismus sehe ich direkte Demokratie sehr skeptisch (ganz abgesehen von dem aktuellen Wahnsinn samt Aufruf zu Mord und Selbstjustiz). Wenn Politiker ihren Wählern aus reinem Eigennutz über Jahre eingebläut haben, dass die niederste und dümmste Meinung gerade richtig ist, dann ist es besser einen dermaßen verrohten Wähler nur mit gehörigem Abstand und sehr indirekt an die Hebel der Macht zu lassen. Die Schweiz als gutes Beispiel erschliesst sich mir übrigens nicht unbedingt, wo zum Beispiel das Minarettverbot sogar die Verfassung ausgehebelt hat. Deutschland hingegen hat nach dem Krieg mit guten Grund alle direkten Mechanismen so gut wie lahmgelegt. Deswegen im Zweifel: Nein, wir sind nicht reif.
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 14.06.2013, 01:57
Gibt es so etwas, wie populismus-freie Zeiten? Mir ist der Begriff ja erst zu Jörg Haiders Zeiten untergekommen, aber selbige Dynamik gibt es doch schon immer, oder? Eine SVP gibt es auch in der Schweiz. Der ist das Spiel ja auch geläufig. Der Erfolg der direkten Demokratie kann ja nicht von den Launen der Ära abhängig sein.
Bild des Benutzers Alfonse Zanardi
Alfonse Zanardi 14.06.2013, 07:30
Wage zu behaupten dass in den 50 Jahren nach 1945 der Populismus schwächer ausgeprägt war als heute, aber es gab ihn immer, das ist klar. Auch unterstützen die heutigen Kommunikationsmöglichkeiten die Aufschaukelung von unreflektierten Stimmungen wie man gerade sieht.
Bild des Benutzers Sebastian Felderer
Sebastian Felderer 14.06.2013, 08:40
Ich stimme Alfons zu, mal vom Populismus abgesehen -weil ich den Begriff nicht gerne verwende-, doch eine derzeit noch nicht wegzuleugnende Unreife soll nicht verhindern, am Projekt zu arbeiten. Beides muss noch reifen, die Mechanismen der Direkten Demokratie und die Bevölkerung, richtig damit umzugehen. Ist doch irgendwie logisch, dass ein System, das man noch nicht kennt, erlernt werden muss. Fragen wir mal im Weinbergweg nach, ob die schon begonnen haben, es zu erlernen. Doch mir ist das Volk wichtiger, wenn dieses die DD kapiert hat, dann ist das System nicht mehr aufzuhalten. Aber um es zu erlernen, heißt es eben abkoppeln von bestimmten Mechanismen, die uns leider in Fleisch und Blut übergegangen sind. Das Beispiel Schweiz gefällt mir nur bezüglich der tief verankerten Traditionen, was heute daraus gemacht wird, unterscheidet sich wenig von unseren Mechanismen der indirekten Demokratie und macht mir eigentlich mehr Angst als dass es Vorbildfunktion haben könnte.
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 14.06.2013, 09:56
Womit Du die Schlüsselstelle ansprichst, Sebastian. Danke. Die Rolle der Medien. Dort BILDen wir uns unsere Meinung. Was freut sich der Weinberg auf die DD, nachdem der Luis 25-Jahre lang doch eher eine harte Nuss war. Jetzt kannst Du sagen, dass Salto eben besser ist. Trotzdem gibt es Stimmen, die auch uns Saltianern so viel Parteilichkeit vorwerfen, dass Andersdenkende sich gar nicht erst trauen, vorbeizuschauen. Viele diskutieren eben lieber dort, wo sie für ihren Standpunkt auch manchmal ein Herzele bekommen. Auch wir! Ich frage mich, ob denn diese Logik auch das "was" bestimmt und nicht nur das "wo"?
Bild des Benutzers Sebastian Felderer
Sebastian Felderer 16.06.2013, 21:01
Lassen wir die Medien mal weg, außer dass wir wohl alle der Meinung sind, dass salto besser ist, ja das Beste was bisher zu haben war. Ich war wohl einer der ersten, der von salti di gioia e qualitá geschrieben hat. Ich habe aber auch schon oft kritisiert - siehe Beitrag zur Gesprächskultur- dass Beiträge und Kommentare unbewertet bleiben. Mir geht es nicht so sehr ums Herzchen, sondern ich sehe darin das Kopfnicken in der Diskussionsrunde, das mir sagt, meine Aussage ist wahrgenommen worden. Wie fühlt sich ein Diskussionsteilnehmer, wenn die ganze Runde nie auf seine Aussagen reagiert? Nachdem uns die Körpersprache auf salto fehlt, braucht es eben die Herzchen. Wer das nicht einsieht, ist fehl am Platz. Was ich gar nicht teile, ist die Meinung der Stimmen wegen der Parteilichkeit. Keine Spur, denn erstens sind beide Sprachgruppen am Werk und da ist das Spektrum der Parteizugehörigkeit schon viel weiter gestreut und zudem nie was davon gemerkt. Wer sich nicht traut, ist eben ein Hosenscheißer, sagt man bei uns. Ich denke einfach, wer diskutiert und schreibt, bildet Meinung. Einmal bei sich selbst und dann bei anderen. Und das ist gut so.
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 14.06.2013, 01:46
Wir Blogger kennen es ja: wer anonym schreibt, traut sich mehr, geniert sich weniger, denkt vielleicht manchmal auch weniger nach und übernimmt letztendlich weniger Verantwortung für sein Tun. Den Selbstversuch haben wohl alle schon gemacht und vielleicht auch die damit verbundene Leichtigkeit genossen. Ist ja legitim und heißt auch nicht, dass namentliche Schreiberinnen unbedingt Gescheiteres von sich geben. Repräsentative Demokratie gibt wenig Raum zum anonymen Handeln und die Volksvertreterinnen stehen letztendlich doch für ihr Tun irgendwie gerade. Wir wissen bescheid, dass auch dies seine Grenzen hat, nun gut. Ich möchte die direkte Demokratie und deren ehrenhafte Verfechter hierzulande bestimmt nicht schlechtreden, aber dieser Punkt bedarf noch einer Entwicklung, denke ich. Und seit heute denke ich es noch ein bisschen mehr.
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no name 14.06.2013, 08:23
Das mit der Anonymität teile ich voll und ganz. Unter meinem echten Namen stoße ich im Netz auf Seiten, in denen ich aufgefordert werde, die Schnauze zu halten. Hab nie was Böses, Verleumderisches geäußert...ist also hart! Und absoluten Blödsinn, glaub ich, auch nicht. Mir gefällt es, mein Recht der freien Meinungsäußerung ungestört und ohne Konsequenzen auszuüben. Das Gefühl, es so zu haben, fehlt mir!! Was die Verantwortung der Volksvetreter angeht, frage ich: woran erkenne ich sie? Wer ist, ausgenommen strafrechtlich relevanter Tatsachen, für die Folgen seiner Handlungen zur Kasse gebeten worden? Gibt es auch nur annähernd einen Vergleich zur Verantwortung von z.B. Ärzten und anderen Freiberuflern? Gibt es einen Leistungscheck? Gibt es eine Präsenzverpflichtung?
Bild des Benutzers no name
no name 14.06.2013, 08:28
Gibt es eine Notwendigkeit der permanenten Fortbildung und der Supervision?? Diese Personen entscheiden über unsere Lebensqualität, werden dafür überbezahlt und in jeder Hinsicht honoriert, mit Vorteilen, die sich ein normal Sterblicher nur erträumen kann und wenn sie nichts tun ist es manchmal noch besser, als dass sie Schäden anrichten, die sie dann auf andere abwälzen.
Bild des Benutzers Sebastian Felderer
Sebastian Felderer 14.06.2013, 09:03
Ich halte wenig, fast gar nichts von anonymer Meinungsäußerung, selbst in der Wahlkabine könnte ich darauf verzichten. Ich kann für mich auch keinen Unterschied in der Äußerungsart erkennen, ich meine frecher, mutiger usw. falls anonym. Der einzige Grund ist der, dass ich, wie in einer Gesellschaft, die ich noch nicht kenne, nicht Themen anschneide, die eine gewisse Vertrautheit vorausssetzen. Ich habe z.B. vor salto auf TZ kommentiert, dort anonym, weil mir diese Runde nicht so genehm war und dieser Eindruck hat sich nur erhärtet und ich habe es schon lange sein lassen. Auf salto entschied ich aber sofort auf frontal, offen und transparent, weil mir einfach die Inititative so gut gefallen hat und sofort vertraut erschien. Das hat sich mit einigen Ausnahmen bestätigt und ich bleibe dabei. Eine freie Meinungsäußerung hat aber nicht für jeden dieselben Auswirkungen, das muss man auch bedenken. Nur, wenn keiner mehr dazu in der Lage ist, aus welchen verständlichen oder fadenscheinigen Gründen auch immer, seine Meinung zu äußern, dann können wir alles vergessen. Dann haben unsere Vertreter wohl vollkommen recht, wenn sie das tun, was sie eben tun. Und da dürfen wir von Transparenz, Verantwortung usw. nun wirklich nicht reden, dazu hat Weisheit alles gesagt. Mein Friseur hat mir neulich gesagt, ich werde wohl bald einen Bodyguard brauchen. Habe ihn beruhigt mit der Behauptung, bis jetzt ohne ausgekommen zu sein. Es sei zwar oft geschossen worden, aber nie getroffen. Wie hat der Anderl gesagt: Franzosen schießt besser!
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 14.06.2013, 09:13
Hallo Weiss Heid, ich hatte sogar kurz an Dich gedacht, weil Dein Weg eine Löung aufzeigen könnte. Du bist zwar anonym, hast Dir aber mit Weiss Heid eine "Marke" aufgebaut, die mittlerweile für etwas steht und wohl auch Dir eine Identität gibt, die Du sicher nicht so leichtfertig "beflecken" würdest.
Bild des Benutzers Sybille Tezzele
Sybille Tezzele 14.06.2013, 09:02
"Sind wir reif für die direkte Demokratie?" Dann frage ich erst recht: "Sind wir reif für das Wählen?" - Irgendwelche Personen, die sich selbst (!) dafür die entsprechenden Kompetenzen zusprechen (deshalb kandidieren sie ja), die Macht über die Entscheidungen in allen (!) Bereichen der Politik (Wirtschaft, Gesundheit, Familie, Bildung, Soziales usw.) zu übertragen (sprich Wählen), erscheint mir doch viel komplexer als über Sachfragen zu entscheiden. Also: zum "richtig" Wählen sind wir reif genug, aber über ein Großprojekt oder ein Gesetz abzustimmen, zu "unreif"? Jetzt warte ich noch auf die Schlussfolgerung, dass das Volk "für alles" zu unreif ist, und der Ruf nach einem "guten" Diktator laut wird: dann sparen wir uns nämlich auch noch das viele schöne Geld, das bei Wahlen und Abstimmungen anfällt. *kopfschüttel*
Bild des Benutzers Sebastian Felderer
Sebastian Felderer 14.06.2013, 09:23
Genau so ist es, Sybille, und mit dem Thema der DD gelingt es uns, sogar dich wieder mal an den PC zu locken, obwohl du ganz anderes zu erledigen hast. Wählen geht man, kommt regelmäßig auf uns zu. Wen wählen, sagt uns in der Kirche, der Verband, die Zeitung, der Stammtisch, die Familie. Dann ist wieder 5 Jahre Pause. Kommt inzwischen mal ein saftiger Beitrag aus Bozen oder Brüssel, haben wir gut gewählt. Sonst wird man eben radikal und winkt mit dem Parteikartl. Versöhnung gibt es dann wieder in der Wahlkabine, weil man kann schließlich nicht die Heimat verraten. Kritisch wird es erst, wenn sie dir durch den Garten eine Straße planen, einen Umsetzer vor die Haustür stellen oder sonst wie auf die Zehen steigen. Dann werden plötzlich viele "Heimatpfleger" zu Umweltschützern, Protestierern, Radikalen und Revoluzzern. Sobald die Gefahr gebannt, geht's dann wieder brav in die Furche und Kreuzchen wie gewohnt. Da wäre Direkte Demokratie schon wirklich was anderes. Immer mitdenken, Meinung bilden, mitentscheiden, mit Verantwortung tragen. Aber das könne wir eben noch nicht, deshalb ..... üben, üben und nochmals üben, wie beim Geigespielen!
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 14.06.2013, 09:29
Hallo Kopfschüttlerin, Sybille. Ich ziehe keine Schlüsse, ich frage! Wir sind die Wähler, die der SVP so ziemlich alles durchgehen lassen. Wir sind die Wähler, die Berlusconi x-mal zur Macht verholfen haben. Ich glaube nicht, dass wir heute eine Autonomie hätten, wenn Italien eine direkte Demokratie wäre. Ich hasse es, wenn Politiker anonym abstimmen, weil ich manchmal den "schuldigen" Visagen ins Auge schauen möchte, oder deren Namen verächtlich auf meinen Wutzettel schreiben will. Und doch, wenn immer es um Menschlichkeit geht, sind Regierungsparteien oft moderater als sie es als Oppositionsparteien gerufen hatten. Warum frage ich. Und was kann die direkte Demokrtie aus all dem lernen? Augen zu und durch?
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 14.06.2013, 09:35
Beim "Mitdenken", wie's Sebastian beschreibt, steigen die Zweifel auf in mir. Manchmal erschreckt's mich, zu sehen, wie wenig wir unsere Möglichkeiten zur Information nutzen. Das Volk will Aktion und nicht Information, dünkt mich jedenfalls. Wenn ich mir jetzt, wie eben Benno ja auch sagt, diese Geschichte mit den Albaner-Schlägern und ähnliche Vorkommnisse anschaue, dazu Alfons' "in der Schweiz mit dem Minarett-Verbot die Verfassung ausgehebelt", dann sind wir... aber okay, dann bin ich wieder bei Sybille angekommen. Ich denke, grundsätzlich ist ein sehr großes Problem die Tatsache, dass eben das Volk nach "Blut" dürstet viel mehr als nach Information, und dass die Medien aus Bilanzgründen diesem Wunsch Rechnung tragen, anstatt ihrer eigentliche Aufgabe der Information nachzukommen.
Bild des Benutzers Sebastian Felderer
Sebastian Felderer 14.06.2013, 09:58
Ich sehe da keinen großen Zusammenhang, zwischen dem Mitdenken des Volkes und dem Aufschrei der Mächtigsten im Lande. Wenn du vor deinem Mund einen Lautsprecher hast - sprich Medienimperium-, dann hört dich auch die ganze Gegend. Die Art, wie ein Vorfall ausgeschlachtet wird und tausend andere Vorfälle totgeschwiegen oder verharmlost werden, ist das große Übel. Doch das Volk beginnt zu begreifen, weil es nicht mehr einen Lautsprecher gibt, sondern mehrere. Doch letztlich wird es aber nicht darauf ankommen, wer lauter schreit, sondern wer die Wahrheit sagt und diese auch begründen kann. Gewalt ist immer zu verwerfen. Was um welche Uhrzeit im Morgengrauen, in welchem Zustand und unter welchen Umständen unter welchen Leuten passiert, kann ich nicht abschätzen und will es auch nicht. Aber die Spielchen der Macht und der Medien sind oft viel schmutziger und grausamer als Blut. Das darf wohl so gesagt werden, oder?
Bild des Benutzers Sybille Tezzele
Sybille Tezzele 14.06.2013, 10:24
@ Sebastian: Du hast es sehr anschaulich beschrieben. Her mit der Geige, damit man endlich anfangen kann mit Üben... nur so mit der Luft-Geige ist es nicht so das Wahre! :) @Benno: Aus deinen Beiträgen lese ich irgendwie ein Entweder-Oder heraus. So als stünden sich direkte und indirekte Demokratie als Gegensätze, ja Konkurrentinnen, gegenüber. So verstehe ich direkte Demokratie nicht: sondern als demokratisches Instrument der Ergänzung! Als etwas Zusätzliches, das über das Wählen hinaus Möglichkeiten der Diskussion in der ganzen Gesellschaft bietet (es diskutieren und entscheiden dabei nicht nur die Gewählten, sondern alle, denen es wichtig ist). Es ist ja auch die ganze Gesellschaft, die dann von den Entscheidungen betroffen ist. - Entschuldige bitte, falls ich dich falsch interpretiert habe und du es nicht so meinst (wegen des Entweder-Oder). Es wäre bei solchen Diskussionen wirklich einfacher, an einem Tisch zu sitzen und zu reden, als zu schreiben und zu lesen (und womöglich die Dinge anders zu verstehen, weil man unwillkürlich zwischen den Zeilen zu lesen glaubt). Ich fände es einfach nur richtig, wenn wir nicht nur über das Delegieren/Wählen oder gar über das Gewähltwerden mitentscheiden könnten, sondern zusätzlich bei Sachfragen: also nicht nur das gesamte Paket (z.B. SVP) aussuchen, sondern bei bestimmten Dingen konkret gestalten dürfen. Es gibt ja z. B. auch viele SVPler, die gegen den Flugplatz sind: dennoch wählen sie weiterhin SVP, weil sie sich in vielen anderen Fragen eben von dieser Partei am besten, am ehesten, vertreten fühlen. Aber wäre es nicht richtig und wichtig, wenn sie trotzdem bei einer Sachfrage anders entscheiden könnten als die Partei, denen sie die meisten anderen Fragen überlassen möchten, und diese Entscheidung - wenn mehrheitlich mitgetragen - konkrete Folgen hätte? Und es wäre auch eine gute und gerechte, demokratische Möglichkeit für jene, die sich politisch engagieren möchten, aber keine Entsprechung in der Parteienlandschaft finden (tatsächlich sinkt die Wahlbeteiligung allgemein ständig und ich kenne inzwischen bereits mehrere, die offen bekennen, seit einigen Jahren nicht mehr zu wählen). Wegen der von dir beobachteten "Menschlichkeit" bei Regierungsparteien: na ich weiß nicht, wenn ich daran denke, dass wir vor zwei Jahren die Wiedereinführung der Atomkraft in Italien nur dank Referendum blockieren konnten, und die Geschichte mit der Privatisierung des Wassers - läuft ja jetzt auch gerade als Bürgerinitiative in der EU - ich glaube nicht, dass man das so allgemein über Regierungsparteien sagen kann, dass die unbedingt moderater und menschlicher seien. Ich denke grundsätzlich, dass durch das Mitentscheiden-Können auch das Gefühl der Verantwortung steigt. Es ist leichter, als Nichtentscheidungsträger irgendwelche emotionale Parolen in die Welt zu schleudern, als bewusst eine Entscheidung mit konkreten Folgen für sich und andere Menschen zu treffen, die vorher ausreichend öffentlich diskutiert wurde. Ich glaube, Menschen verhalten sich anders, wenn ihnen bewusst ist, dass ihr Handeln Folgen hat. Das mit dem Populismus funktioniert gut, wenn Menschen unzufrieden sind, wenn verschiedene Bedingungen um sie herum schlecht sind, und sie ständig Entscheidungen erdulden müssen, die andere treffen. Da ist man empfänglicher für extreme Vorschläge, die quasi "mit einem Wisch" alles ganz anders machen möchten, denn dann wird mit Emotionen gearbeitet. Bei gut geregelter (!) direkter Demokratie ist es ja nicht so, dass heute etwas passiert, und morgen wird darüber abgestimmt: daher sind bei solchen Regelungen die Details (wie die Zeiten für Unterschriftensammlung usw.) so wichtig, so ausschlaggebend. Die Diskussion, die öffentlich geführt wird, ist das "Eigentliche", diese Möglichkeit der Meinungsbildung. Die vielen verschiedenen Positionen - wenn sie die gleichen Chancen bekommen sich zu präsentieren (wieder ein wichtiges Detail einer DD-Regelung) - miteinander vergleichen zu können, sehen wer zu was öffentlich steht (Vereine, Organisationen, Persönlichkeiten), wie die Argumente lauten... Das ist es, was unter den jetzigen Bedingungen bei uns zu kurz kommt. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch "von seiner Natur her" ein Wesen ist, das die Gesellschaft braucht, das mitgestalten will, dem es gut geht, wenn es allen anderen auch gut geht (simpel ausgedrückt). Und ich bin davon überzeugt, dass die Macht zu entscheiden nicht einigen Wenigen überlassen werden darf: nur wenn sie wissen, dass die Vielen (das Volk) ihre Entscheidungen selbständig und jederzeit (und zwar die Sachfragen, nicht ausschließlich übers Wählen) korrigieren können, werden sie mit dieser Macht auch anders umgehen. Wenn du schreibst, Benno, du glaubst wir hätten keine Autonomie, wenn Italien das über direkte Demokratie entschieden hätte: Wir wissen es nicht und können es nicht wissen. Was wir wissen und sehen ist, wo Italien heute steht, ohne gut geregelte direkte Demokratie (zur Erinnerung: es gibt nur das abschaffende Referendum mit Quorum). Wobei die Frage wohl anders gestellt werden müsste, nämlich was wäre geworden, wenn Südtirols Bevölkerung über ihr Schicksal damals, direktdemokratisch, hätte entscheiden können... Was machst du eigentlich mit deinem Wutzettel? irgendein kreatives künstlerisches Projekt? ;) Tut mir Leid wenn ich diese sehr interessante Diskussion nun nicht mehr sehr aktiv verfolgen kann, da ich derzeit sehr intensiv in einem wichtigen Projekt stecke. Ab Ende Juni bin ich dann gerne wieder öfter in Salto. :)
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Benno Kusstatscher 14.06.2013, 10:58
seh mich doch einfach bitte nicht als schwarz/weiß Denker oder als Gegner der Initiative oder gar als einer, der mit dem heutigen System so toll zufrieden wäre. Direkte Demokratie ist Ausdruck einer gewissen "Reife" eines Volkes (pardon, einer stimmberechtigten Menschengruppe). Wenn die Reife erlangt ist, dann darf man doch auch durchaus darüber nachdenken, ob denn die eine oder andere Abstimmung eben nicht anonym gemacht werden sollte. Beim Unterschriftensammeln für das Quorum gibt es diese Hürde schließlich auch, warum also nicht bei der Abstimmung? Weil Leute für ihre Meinung bei uns heute noch "bestraft", in welchem Sinne auch immer, werden? Weil vorauseilender Gehorsam das Ergebnis manipulieren könnte? Letztendlich geht es mir um das gesellschaftliche Ambiente (Medien etc) und die Regeln, von denen Martin sprach, aber vielleicht möchte ich diese eine Regel wenigstens diskutiert haben: Entscheidungen zu Grundwerten und Verfassung nur in namentlichen Abstimmungen, bei denen meine Kinder und Enkel in zig Jahren nachlesen können, welche Zukunft ich ihnen damals vergönnt hatte. Das wäre Verantwortung und es gibt da auch sicher gute Gegenargumente, auf die ich mich freue. Übrigens, weil Du es ansprichst, Magnago auf Sigmundskron ist für mich das Paradebeispiel gelungener repräsentativer Demokratie. Wir wissen nicht, was passiert wäre, wenn die aufgebrachte Menge die Fäden in die Hand genommen hätte, aber wir dürfen es wagen, uns das auszumalen. Wutzettel: Namen drauf, zerknüllen, in die Ecke schmeißen, einmal darüber schlafen, Salto posten. Es hilft unglaublich! Viel Erfolg bei Deinem Projekt!
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gorgias 14.06.2013, 21:11
Ich finde das schon wirklich polemisch, wenn man sich kritisch mit der direkten Demokratie auseinandersetzen will man gleich unterschwellig als antidemokratisch abgestemplet wird. Doch die Frage ob das Volk reif ist fürs Wählen und für die direkte Demokratie ist sicher berechtigt. Es gibt Stufen in der Entwicklung eines Volkes wo eine demokratische Abstimmung nach hinten los geht und zu repressiven Systemen führen kann. So hat die Abstimmung was für ein politisches System man haben wollte nach der iranischen Revolution zu etwas geführt das man Islamische Republik nennt und den demokratischen Organen ein Wächterrat vorgeschaltet ist. Demokratie hat in Russland und Weissrussland auch zu autoritären Systemen geführt weil man Sie zu schnell eingeführt hat anstatt Stabilität und Kontiniuität einzuführen. Ein anderes negatives Beispiel ist Wien wo durch die suzessive Ausweitung des Wahlrechts dazu geführt hat dass die liberalen Bürgermeister von dem Antisemiten Karl Lueger abgelöst wurden. Als positives Gegenbeispiel kann man hingegen Süd Korea und Taiwan nennen die als autoritäre Systeme angefangen haben, mit Wirtschaft und Bildung die Grundlagen geschaffen haben und sich dann demokratisiert haben. Im Buch "Das Ende der Freiheit?: Wieviel Demokratie verträgt der Mensch?" stellt Fareed Zakaria überzeugend dar wie demokratische Systeme starke repressive Tendenzen entwickeln können. So stelle ich mir auch die Frage wie weit das politische System Südtirols reif ist für direktdemokratische Instrumente und gebe zu Bedenken dass wir hier haben: 1. Eine halbierte Öffentlichkeit haben. Wer sich deutsche und italiensiche Medien in Südtirol anschaut wird feststellen dass dort verschiedene Welten repräsentiert werden. 2. Wir einen ethnisches Proporzsystem haben der fein austarriert sein muss. Hier wird direkte Demokratie ein Mittel sein sich von einer Politik des Ausgleichs abzuwenden und eine Volksgruppe die anderen zu Mayorisieren. 3. Wir haben eine starke Medienkonzentration die eine ausgewogene Berichterstattung als unrealistisch erscheinen lassen. 4. Der Landeszentralismus führt dazu dass über die direkte Demokratie gewisse Lokalitäten einfach überrupelt werden können. Bevor man die direkte Demokratie auf Landesebene Einführt ist es notwendig dass man lernt mit diesem Instrument umzugehen. Dies muss zuerst auf Gemeindeebene stattfinden, wo Gemeinden aber autonome Entscheidungen treffen können und dafür muss das Land Kompetenzen abgeben. Es hat die DD in der Schweiz lange auf Kantonebene gegeben bevor sie auf Bundesebene eingeführt wurde. Und dann um dein Beispiel des Flughafen zu nehmen. Wer soll dafürber entscheiden? Ganz Südtirol oder nur Bozen? Wer soll über die Verbrennungsanlage entscheiden? Ganz Südtirol oder nur die betroffenen Gemeinden? Wer hätte über die Therme entscheiden sollen? Ganz Südtirol oder nur Meran? - Das ist leider nicht so einfach wie uns die Initiative für mehr Demokratie und weis machen will.
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no name 14.06.2013, 13:18
Bissl hat die Silvia schon recht und Angst hab ich auch vor dem Meer der Dummheit...
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Benno Kusstatscher 15.06.2013, 08:53
Leute - diese Diskussion hat sich ganz anders entwickelt als ich erwärtet hätte. Südtirol hat eine sehr traurige und beunruhigende Woche hinter sich und ich wollte mit Euch diskutieren, wie die Elemente der direktien Demokratie von solchen Dynamiken geschützt werden können. Nachdem dies quasi das Standardargument schlechthin ist, mit dem DD-Gegner üblicherweise aufkommen, hätte ich mir eine schnelle und präzise Antwort auf meine Frage erwartet. Stattdessen Verschnupftheit, die üblichen Grabenkämpfe etc. Ich gehe nicht soweit wie Gorgias, dass ich mich als "antidemokratisch abgestempelt" fühlen würde, aber als charmante Hochburg des konstruktiven Demokratieverständnisses geht mir das auch nicht durch. Was ist bloß los mit uns?
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Martin Geier 15.06.2013, 09:04
Benno; das ist deshalb so weil eben die Kampagne in Südtirol nicht kollektiv abgelehnt wird; über die Töne mag man manchmal peinlich berührt sein; aber diese Diskussion ist notwendig. Aber gerade diese Woche zeigt uns doch wie manch 'Wahlkampf' vor einer Abstimmung aussehen würde; selbst in der Schweiz werden diese Wahlkämpfe recht heiß geführt. Wenn Du die DD schützen willst geht das am besten daß man genau festlegt über was abgestimmt wird; die 'andere Diskussion' und von mir aus auch die 'Grabenkämpfe' kommen daher daß bisher die DD als Allheilmittel, als alleiniger wesentlicher Fortschritt und als 'Systemaufbrecher' gehandelt wurde; diese Woche zeigt uns aber daß es so einfach nicht ist und daß Resultate äußerst unerwünscht sein könnten; und vor allem mit Demokratie und Rechtsstaat nix zu tun haben müssen. Ich habe eher den Eindruck daß es Manchen eher darum geht Demokratie und Rechtsstaat mit den eigenen Waffen auszuhebeln.
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Benno Kusstatscher 15.06.2013, 09:19
Matin, den Eindruck mit dem "Aushebeln" hatte ich bis dato nicht, aber da sollte ich jetzt wohl den DD-Profis das Feld überlassen, um das Bild gerade zu rücken. Ich persönlich muss mich zu dem Thema erst wieder neu finden.
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Benno Kusstatscher 15.06.2013, 22:14
Martin, entschuldige bitte den Tippfehler in Deinem Namen. Über flüchtige Grammatikfehler stehe ich ja mittlerweile drüber, mangels undo, aber so was! Sorry
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Rupert Gietl -r 15.06.2013, 16:40
Dazu passt ein Zitat aus der heutigen "Zeit" Online: "Einerseits soll die Vernunft in allen Lebensbereichen durchgesetzt werden, andererseits trauen mir die Hüter des kategorischen Imperativs immer weniger zu, dass ich selbst über die Urteilskraft verfüge, die Grenzen zu ziehen, innerhalb derer ich mich gemäß dieses Imperativs verhalte und außerhalb derer ich meinen Launen freien Lauf lassen darf. Was Kant sich nicht hätte träumen lassen: Die allgemeine Rationalisierung befördert die allgemeine Entmündigung, sprich Infantilisierung." http://mobil.zeit.de/2013/24/deutschland-tugendterror-brave-neue-welt
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Sylvia Rier 15.06.2013, 17:00
wie die Dame zu wissen scheint, ist es aber wohl doch nicht. An der Urteilskraft fehlt's, finde ich, und zudem lassen wir uns auch zu gern mehr vom eigenen Ich und Willen als vom Sinn für die anderen (ver-)leiten. Jedenfalls ist es m. E. sehr wohl sehr sinnvoll, immer dort via kategorischem Imperativ Grenzen zu setzen, wo vor allem Schwächere von Stärkeren (in ihrer Freiheit) bedroht und eingeschränkt werden könnten.
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no name 15.06.2013, 18:54
Irgendwie hab ich was Falsches angeklick, denn ich wollte Silvia antworten, find aber ihren Kommentar nicht mehr..trotzdem: wenn ich mir das so durchlese, lese ich berechtigte Gedanken und Zweifel bzgl. der Demokratietauglichkeit der Südtiroler und ich finde Gorgias hat auch gut beschrieben, warum. Und eine Frage hab ich schon lange: warum man den Schweizern die Geschichte mit den Minaretten so übel nimmt. Ich kann mir so einen Turm in Schwiensteg z.B. auch nicht gut vorstellen und wenn es mal einen gibt, wer spricht dann gegen viele? Aber nicht weil aus mir Ausländerfeindlichkeit spricht, sondern der Schutz der Identität. Ich möchte auch in einem kurtscher Olivenhain keinen Trullo sehen oder einen indischen Tempel auf dem Bozner Bahnhofsgelände. Warum haben dann die Schweizer so unrecht? Auch mit ihren Einwanderungsbegrenzungen: wenn die Kapazität erschöpft ist, ist sie erschöpft und man ist dadurch doch kein Rassist!! Ich find es viel beschämender was in Deutschland über die Abschiebung der Einwanderer nach Italien gesagt wird, wie schrecklich hier die Zustände seien und menschenunwürdig, als klipp und klar zu sagen, wir haben nicht die Möglichkeiten, noch mehr Menschen aufzunehmen. So machen es die Schweizer. Klarheit gehört auch zur Reife für Demokratie. Im allgemeinen Gewurschtel gewinnt immer der Stärkere.
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no name 15.06.2013, 18:57
errata corrige: angeklickt, Schweinssteg, kurtatscher...sorry
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Benno Kusstatscher 15.06.2013, 19:50
ME geht es bei den Minaretten nicht um Rassismus sondern um Wertschätzung. Dürfen wir sagen, Deine Arbeitskraft und deine Steuern sind uns willkommen, und du darfst dich wie Mehmed Ajkumic (siehe Beitrag von Stefano Barbacetto) für unser Tirol gerne auf den St.Jakober Friedhof legen, aber wir schreiben dir vor, was du zu deiner religiösen und kulturellen Verwirklichung benötigen darfst. Es sollte zwar unerheblich sein, aber wir sprechen nicht "nur" von Flüchtlingen, sondern auch von aktiv ins Land geholten Expertinnen. Hat das Minarett in Telfs zu "vielen" im Land geführt? Ist meine Identität gestört, wenn neben den 100en hiesigen Glockentürmen irgendwo ein Minarett zum Himmel ragt? Oder ist meine Identität gestört, wenn ich durch Untersagung den Alleinanspruch "meiner" Kultur/Religion beweisen muss? Schau doch wie wenige Muslime tatsächlich von Minaretten un Muhezinen träumen, wie klein das "Problem" ist und im Vergleich, wie herabwürdigend ein Verbot bei den Betroffenen ankommen muss. Und dann zähle noch die Kirchtürmlein, die unsere Auswanderer weltweit gebaut haben. Und zwar teiweise auf Art und Weisen, dass ich meine Scham und Demut gerne auch bei den Minaretten ein nicht weiter auszusprechendes Argument sein lasse.
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no name 15.06.2013, 22:01
...ich schätze Minarette wert und auch Buddhistische Tempel oder Stupas, finde aber sie passen nicht ins Bild von St.Pankraz/Ulten. Dort passt nun mal ein Wegkreuz hin, ein Marterle oder eine Kapelle. Ich finde Kirchtürme in Zimbabwe schlimm und Missionieren und Kolonisieren in jeder Form. Jeder darf sich religiös und kulturell verwirklichen, ohne die Charakteristik und Seele des jeweiligen Ortes zu vereinahmen. Ich finde es schlimm, und bin keine praktizierende Christin, dass die Kreuze verschwinden mussten aus den Klassenzimmern, wo sie seit hunderten von Jahren waren und ich gleichzeitig von vermummten Frauen gezeigt bekomme, dass ich als nicht Moslemin weniger wert bin, z.B., noch dazu wo in der Verfassung meines Geburtstaates steht, Vermummungen sind verboten. Das hat nichts mit Demokratie zu tun und da haben die Schweizer recht, weil sie wirkliche Demokratie leben.
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Benno Kusstatscher 15.06.2013, 22:31
Das ist interessant. Du bekommst in St.Pankraz von vermummten Damen gezeigt, dass Du weniger Wert wärest? Liest Du das an deren Mundwinkeln ab? Im Ernst, ich will nicht lustig sein. Wie wird das gezeigt?
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Alfonse Zanardi 15.06.2013, 22:28
Das Minarett-Verbot ist aus meiner Sicht deswegen so problematisch weil das Völkerrecht und die westlichen Verfassungen eine Trennung von Staat und Religion vorsehen und die Freiheit der Religionsauswahl und -ausübung als zentrales Menschenrecht definiert ist. Dass ein solches Recht nun einfach so mir nichts dir nichts eingeschränkt wird ist m.M. nicht zulässig und zeigt die Problematik solcher direkter Mechanismen auf. Es wird dann oft argumentiert, z.B. im Iran gebe es so ein Recht nicht, was stimmt, aber der Westen definiert sich als offene Gesellschaft über einen höheren Standard an Rechten (und Pflichten) der eben allen dort lebenden Menschen zusteht, unabhängig von Rasse und Religion. Das ist auch keine Frage der politischen Richtung sondern schlicht und einfach Gesetz.
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no name 16.06.2013, 13:54
Also, bitte auch bissl genau nehmen: ich hab nicht gesagt, dass mich in St.Pankraz Vermummte im Selbstwert stören...Benno und auch nicht, Alfons, dass ich die völkerrechtlich verankerte Reiligionsfreiheit anfechten möchte. So schnell entstehen Mißverständnisse nämlich. Ich störe mich generell an Vermummungen, weil die in unserer Verfassung aus ganz bestimmten Gründen verboten wurden und weil ich meine es ist mein Menschenrecht, dem anderen ins Gesicht schauen zu dürfen. Zudem wurde in London vor nicht allzu langer Zeit verlauten gelassen, dass die nicht moslemischen Frauen unrein seien. Deswegen stört mich die ganze Vermummungsgeschichte zusätzlich, weil sie allein durch die Kleidung Menschen zweierlei Rassen generiert. Ich glaube, man braucht um Moslem, christlicher Prediger usw. zu sein, keine dramatischen Gewänder (so der exkomunizierte Psychanalytiker E.Drewermann). Genausowenig braucht man, unter dem Mäntelchen der Freiheit, überall arabische Phallussymbole, besonders da nicht, wo sie landschaftlich wie die Faust auf's Auge passen, denn die Religionsfreiheit kann ich auch in einer improvisierten Moschee ausüben. Mir gefallen überhaupt die Religionen besser, die sich demütig zeigen und vom Proseletismus Abstand nehmen.
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Sylvia Rier 16.06.2013, 14:15
die christlichen Phallussymbole in jedem Kaff mit drei Häusern reichen völlig, im Mäntelchen wessen Freiheit :-)
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 16.06.2013, 14:18
Weiss Heid: Verschleierung, Frauenrechte, Beschneidungen aller Art, meinetwegen das Schächten, etc. sind viel schwierigere Themen als Minarette. Gegen Türme in den Himmel haben wir ja bekanntlich nichts Prinzipielles. Ich finde es nicht hilfreich, das jetzt alles in den selben Topf zu werfen und mit "jeden Tag" Sagern zu dramatisieren. Und das mit der Wertschätzung bitte nicht den Türmen oder sonst welchen Gemäuern, sondern den Menschen!
Bild des Benutzers no name
no name 16.06.2013, 14:52
Danke, Silvia und Benno: die Wertschätzung der Menschen ist für mich eine Lebenshaltung. Wir sprechen hier, so verstehe ich es von der Reife für D.D. Und schon allein an dem Thema Minarett scheiden sich die Geister, das ist eine Probe auf' s Exempel. Sybille und Silvia haben recht: so wie ich hier ein resumee ziehe: Wir Frauen haben dabei wahrscheinlich nur zu verlieren, daran hatte ich noch nie gedacht!! Und die Quoten könnten wir eh vergessen...
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gorgias 16.06.2013, 17:20
zwei faktische Fehler: 1. Eugen Drewermann wurde nicht Exkommuniziert sondern ist 2005 von der römisch-katholischen Kirche ausgetreten 2. In der italienischen Verfassung steht nichts von einem Vermummungsverbot bei Demonstrationen (siehe art. 17)
Bild des Benutzers no name
no name 16.06.2013, 20:44
Ja, Gorgias, Du hast recht und es tut mir leid, dass meine Ignoranz mit mir davongalloppiert ist: gibt (außer in Frankreich und bald in NL) kein Vermummumgsverbot auch nicht im Art.19 der Verf. so viel ich mich erinnern kann, aber verfassungsrechtlich geschützte Grundrechte auf Hygiene, persönliche Unversehrtheit und öffentliche Ordnung. Und im Bezug auf diese gibt es, so viel ich weiss, viele Beschlüsse darüber, dass das Gesicht nicht vermummt sein darf. Was Eugen Drewermann betrifft: 1991 entzog ihm die katholische Kirche die Lehrerlaubnis in Theologie. 1992 die Predigtvollmacht und suspendierte ihn vom Priesteramt, weil er die jungfräuliche Geburt in Frage stellte. Exkommuniziert wurde er nicht, da hatte ich was falsch in Erinnerung, weil er vorher ausgetreten ist Errare humanum est, sorry.
Bild des Benutzers Sebastian Felderer
Sebastian Felderer 16.06.2013, 21:13
Nun muss ich mal ganz ehrlich zugeben, in Diskussionsstrukturen, wie wir es hier nun haben, mit fast 50 Kommentaren, verstehe ich Bahnhof. Da steige ich aus, weil ich Angst bekomme, mich zwischen den Geleisen zu verlieren. Ich finde die Unterteilung in Kommentaren und verdeckten Antworten nicht angenehm und übersichtlich, speziell wenn kreuz und quer diskutiert wird, wie hier z.B. Da machen wir immer große Sprüche von wegen mündigen Bürgern und kaum kommen fünf Hansel und einige Gretel zusammen, dann bräuchte es schon wieder einen Diskussionsleiter. Haben wir nicht auf salto. Selbstdisziplin ist angesagt. Schreibt mehr Beiträge und weniger Kommentare!
Bild des Benutzers gorgias
gorgias 16.06.2013, 21:22
ist in erster Linie dem verpfuschten kommentarbereich zu verdanken. und zweitens findet ein Dialog wenn schon so statt und nicht mit einer schwemme von Artikeln zum selben Thema.
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 16.06.2013, 21:59
finde ich, es ist fast unmöglich und jedenfalls äußerst zeitaufwändig, einer umfangreicheren "Diskussion" wie dieser hier zu folgen. Es wäre wirklich äußerst hilfreich in diesem Sinne, wenn die Verlinkungen aus Email-Benachrichtigungen und "Community life" direkt zu den jeweiligen Kommentaren führen könnten. Diese Rumsucherei, wo sich denn der Kommentar wohl verstecken könnte, ist wirklich nervtötend. Wollte das schon lange mal sagen, und jetzt war die Gelegenheit günstig :-) Aber ansonsten finde ich auch die Artikel-"Schwemme" durchaus interessant, nein, die stört mich kein bisschen.
Bild des Benutzers no name
no name 17.06.2013, 07:26
Resume: offensichtlich nicht!
Bild des Benutzers no name
no name 17.06.2013, 07:27
Resume: offensichtlich nicht!
Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 17.06.2013, 22:44
Ich habe die Kommentare nicht gelesen, werde das aber nachholen, sobald ich Zeit dafür finde. Direkte Demokratie ist grundsätzlich wünschenswert. Man kann nicht pauschal sagen, direkte Demokratie funktioniert oder funktioniert nicht. In einer kleinen Gemeinschaft ist direkte Demokratie einfacher umsetzbar als in großem Stil. Man darf deshalb aber nicht zaudern. Es gibt sehr viele Bürger, die mitreden und mitgestalten wollen. Direkte Demokratie als bloßes Abstimmen über eine spezielle Frage zu sehen, ist zu kurz gedacht. Es geht um die Involvierung der Menschen in ganze Denk- und Entscheidungsprozesse. Beispiel Medical School: Anscheinend haben wir ein Problem mit dem ärztlichen Nachwuchs. Die Landesregierung will dem mit der Gründung einer Medical School in Bozen begegnen. Ihr kennt die Geschichte. Ich glaube es gab von verschiedenen Gruppierungen genug alternative Konzepte, dem Problem des Ärztemangels zu begegnen. Es gilt, Kanäle zu schaffen, sodass diese Alternativen eine reale Chance haben, diskutiert und evt. umgesetzt zu werden. Mir ist das Gerede Über direkte Demokratie ehrlich gesagt zu oberflächlich. Ein Freund von mir meinte zum Referendum zum EU-Vertrag in Irland: "Was soll ein Haufen Schafhirten und Bauern über so etwas entscheiden können." Jeder muss selbst wissen, was er von dieser Aussage hält.
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