Hanspeter Staffler, Brigitte Foppa, Riccardo Dello Sbarba
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Sanità

Dichiarazione etnica e vecchie abitudini

Il caso della dottoressa irlandese residente a Bolzano che ha vinto il ricorso contro l'Asl fa da spunto a un'interrogazione dei Verdi che dicono: "È ora di cambiare".
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Fra i primi documenti che fanno capolino nel “raccoglitore” degli atti della neonata legislatura provinciale c’è un’interrogazione dei Verdi su un'atavica quanto discussa questione: la dichiarazione linguistica, indispensabile, come noto, per lavorare nel settore pubblico. La sponda è offerta dal caso di una dottoressa irlandese esclusa da un avviso pubblico per il profilo di dirigente medico per un contratto a termine.

Per chi arriva da fuori provincia la prima dichiarazione di appartenenza a uno dei tre gruppi linguistici può essere rilasciata in ogni momento e ha efficacia immediata, cosa che crea di fatto una disparità con i residenti che devono invece rispettare una norma più obsoleta: la dichiarazione nominativa si può rilasciare una volta compiuti i 18 anni, entro un anno. Se il termine scade la dichiarazione sarà efficace solo dopo 18 mesi.

Almeno la prima dichiarazione linguistica dovrebbe essere libera e la persona libera di dichiararsi quando vuole, senza subire penalizzazioni di sorta”, avevano detto in più occasioni i Verdi sudtirolesi presentando ripetutamente una mozione in merito. Nel documento si proponeva “una modifica dell’articolo 20-ter del D.P.R. n. 752/1976, in modo tale che almeno la prima dichiarazione di appartenenza al gruppo linguistico possa essere resa nel momento liberamente scelto da ogni persona e, una volta resa, sia immediatamente efficace”.

In tal modo - spiegano oggi Riccardo Dello Sbarba, Brigitte Foppa e Hanspeter Staffler - “si rendeva davvero libera ogni persona, residente o meno, di fare la prima dichiarazione quando e come lo riteneva opportuno, eliminando qualsiasi penalizzazione e ritardo nella sua efficacia. Ciò andava anche incontro alle esigenze di diversi settori pubblici, primo tra tutti la sanità, che per colpa del sistema dichiarazione-proporzionale hanno difficoltà a reperire personale qualificato. La maggioranza ha più volte respinto questa nostra mozione, lasciando il problema immutato. Su questa mancata soluzione si innesta ora una sentenza della giudice del lavoro Francesca Muscetta, che ha condannato l’Azienda Sanitaria in una causa intentata da una dottoressa irlandese ma residente a Bolzano”.

 

L’irlandese che l’ha avuta vinta

 

Il caso salito alla ribalta delle recenti cronache riguarda una dottoressa irlandese che da alcuni anni vive in provincia. Il medico collaborava come libera professionista nell’Azienda sanitaria altoatesina, un incarico preminente come attesta anche un decreto di precettazione del 2017; l’Asl, trovandosi sotto-personale, impone alla dottoressa di continuare a garantire il servizio. 

Accade poi che a giugno l’Azienda sanitaria lanci un concorso per un posto da dirigente medico a tempo determinato con l’impegno per il professionista di superare l’esame di bilinguismo entro due anni. La dottoressa si reca in Tribunale e deposita la dichiarazione linguistica, che però - ed ecco l'intoppo - sarà efficace solo fra 18 mesi, e viene quindi esclusa dal concorso. Decide allora di fare ricorso e la giudice del lavoro Francesca Muscetta si esprime in suo favore dichiarando l’entrata in vigore immediata del documento di appartenenza linguistica, e sostenendo che l’Asl non potrà più richiedere la dichiarazione etnica nei concorsi per i posti a tempo determinato. “Questo caso dimostra che lasciando i problemi irrisolti si rischia che la normativa sulla dichiarazione etnica e la proporzionale venga modificata nei fatti a colpi di sentenze senza che il sistema venga organicamente riformato”, fanno notare gli ambientalisti.

Questo caso dimostra che lasciando i problemi irrisolti si rischia che la normativa sulla dichiarazione etnica e la proporzionale venga modificata nei fatti a colpi di sentenze senza che il sistema venga organicamente riformato

Nell’interrogazione la compagine dei Verdi chiede, fra le altre cose, quali saranno le conseguenze concrete che la sentenza avrà sul sistema delle assunzioni pubbliche in generale e in particolare su quelle della sanità, quali soluzioni intende dare la giunta al problema emerso con la sentenza della giudice Muscetta e alle “contraddizioni crescenti del sistema della dichiarazione e della proporzionale” che creano difficoltà nel reperire personale nel settore pubblico specie in ambito sanitario; e in particolare chiede se alla giunta se la via più semplice da imboccare non sia quella di “rendere libera e immediatamente efficace la prima dichiarazione linguistica per chiunque la faccia, sia residente o meno”. Sarà insomma possibile scardinare certi radicati meccanismi a dispetto dei crociati dello status quo?

 
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Kommentare

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pérvasion 14.12.2018, 22:25

«e in particolare chiede se alla giunta se la via più semplice da imboccare non sia quella di “rendere libera e immediatamente efficace la prima dichiarazione linguistica per chiunque la faccia, sia residente o meno”.»

No, la via più semplice è l'abolizione tout court. Mantenerla nella forma proposta dalla compagine verde non avrebbe alcun senso.

Evviva(no) le soluzioni semplici ai problemi complessi. No?

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Christoph Moar 15.12.2018, 09:48

"Mantenerla nella forma proposta dalla compagine verde non avrebbe alcun senso."

Kannst du deine Behauptung etwas weiter ausführen? Ich tu mich schwer, einer so kurz gefassten Aussage zu folgen: Der Vorschlag der Grünen zielt ziemlich genau darauf, die Ungleichbehandlung der Einheimischen gegenüber den Zugereisten bei einer ersten Wettbewerbsteilnahme zu beheben.

Viele Einheimische Jugendliche verpeilen es, rechtzeitig eine Erklärung abzugeben (darunter war auch der eine oder andere Nachwuchs bekannter Persönlichkeiten dabei) und versperren sich dadurch unnötigerweise einen ersten Berufseinstieg. Aus meiner Warte macht der Vorschlag damit doch sehr viel Sinn, und ist viel einfacher durchzubringen als die von dir vorgeschlagene vollständige Abschaffung der Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung. Für letztere eine Mehrheit zu finden, dürfte sehr schwierig bis unmöglich sein.

Der "einfache Weg" ist der, wo du das Ziel - die Ungleichbehandlung zu lösen - mit dem geringsten Widerstand und Seiteneffekten erreichst. Wenn du gesamtheitlich betrachtest, welche Ziele die Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung verfolgt und welche Mechanismen sie anwendet, um den Missbrauch im Rahmen zu halten, und wieviel oder wiewenig davon durch diesen Vorschlag verwässert würde, dann könnte man eine vernünftige Kosten/Nutzenrechnung aufstellen. Die schaut für mich recht positiv aus.

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pérvasion 15.12.2018, 11:35

Wenn sich beim ersten Mal alle so erklären können, wie es für die gewünschte Arbeitsstelle gerade erforderlich ist, führt das den Proporz doch ad absurdum.

Da schaut die Kosten-Nutzenrechnung doch bei völliger Abschaffung gleich nochmal viel besser aus.

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Christoph Moar 15.12.2018, 13:21

"Wenn sich beim ersten Mal alle so erklären können, wie es für die gewünschte Arbeitsstelle gerade erforderlich ist, führt das den Proporz doch ad absurdum."

Dass der Proporz ziemlich absurd ist, steht ja außer Frage. Es gibt Südtiroler und -innen, die in ihrem Leben mehrere Sprachgruppenzugehörigkeitserklärungen abgeben - die Fragestellung ist für immer mehr Leute, die in deren Situation sind, nicht diejenige, welcher Sprachgruppe man angehört, sondern diejenige, zu welcher Gruppe man den eigenen Kopf aktuell zurechnen lassen möchte. Und das ändert sich eben, so wie sich Lebensumstände oder die Ziele ändern. Völlig legitim, aus meiner Sicht und Erfahrung.

Dass junge einheimische Menschen auf ihrem Weg ins Berufsleben - aus Nachlässigkeit , Vergesslichkeit oder anderer Gründe - Steine in den Weg gelegt werden, die für Provinzfremde nicht gelten, halte ich für schreiendes Unrecht. Der Vorschlag der Grünen ist ein Vorschlag, diese Ungleichbehandlung zu lösen. Mit imho geringen Auswirkungen auf die Zusammensetzung des Proporzes.

Oder glaubst du a) die Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung sei heute schon ein fehlerfreies Bild der gesellschaftlichen Zusammensetzung und b) es würden morgen statisch relevante Mengen der Bevölkerung divergente Aussagen treffen, weil sie alle plötzlich eine öffentliche Stelle wahrnehmen möchten, die es für ihre Sprachgruppe nicht gibt?

Ich hoffe, deine Kosten-Nutzen-Rechnung ist rein provokant und nicht faktenbasiert gemeint. Denn sonst müsste ich mir Sorgen machen. Ich glaube, die Fakten sprechen dafür, dass bei völliger Abschaffung die "Kosten" der Aktion um ganze Zehnerpotenzen höher wären, als die statistische Abweichung, die durch die leichte Lockerung entsteht. Der hier erwünschte "Nutzen", nämlich dass junge Leute nicht benachteiligt werden, wäre in beiden Fällen derselbe. Ich würde an deiner Stelle nochmal nachrechnen.

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pérvasion 17.12.2018, 11:00

Ich habe es hier etwas detaillierter auszuführen versucht: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=44628

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Christoph Moar 17.12.2018, 15:39

Ich finds ein bisschen arg mühsam, dass du hier ein Thema aufwirfst, und dich woanders dann dafür erklärst. Wo soll ich jetzt wieder darauf eingehen, und wie soll einer den Gesprächsverlauf folgen können?

1.
Du schreibst, erneut, weil das ja oben bereits stand, "(...) Das würde die Proporzregelung ad absurdum führen (...)". Genau hier stehen wir eigentlich einen Millimeter nebeneinander und sehen zwei völlig unterschiedliche Dinge:

"Ad absurdum" bedeutet, dass etwas vollständig unbrauchbar/unnütz/unwirksam werden würde. Ich schrieb, hingegen, "Wenn du gesamtheitlich betrachtest, welche Ziele die Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung verfolgt und welche Mechanismen sie anwendet, um den Missbrauch im Rahmen zu halten, und wieviel oder wiewenig davon durch diesen Vorschlag verwässert würde,"

Wenn du diesen Satz wirken lässt, dann erkennst du, dass mir natürlich klar ist, dass eine "freie" Erstwahl eine Verwässerung des Modells verursacht. Wenn du aber "gesamtheitlich das Ganze anschaust, welche Präzision das Ding heute schon aufweist, und welche Verschlechterung in der Präzision durch den Vorschlag entstehen würde", dann wundert mich, dass es für dich gleich ein "ad absurdum" wird.

Pro Jahr werden ca. 6000 Südtiroler volljährig. Also fallen pro Jahr ca. 6000 "Neu-Erst-Sprachgruppenzugehörigkeitserklärungen" an. Schätzen wir 10% davon haben ein Interesse daran, eine öffentliche Stelle wahrzunehmen, also 600 Erklärungen per annum, macht grob ein Promille des Bestands.

Von diesem einen Promille: Wie oft wird es passieren, dass die gewünschte Stelle nicht in "ihrer" Sprachgruppe vorliegt. Alle? Die Hälfte? Ab und an? Und wieviele dieses Potentials wären dann so konsequent, sich anders zu melden? Alle? Die Hälfte? Ab und an einer? Und wieviele von diesem Potential spielen eh keine Rolle, weil sie schon ein paar Monate vorher von sich aus eine Erklärung abgegeben haben, weil sie irgendeinen anderen Dienst wahrgenommen haben?

Und schon reden wir von einer "Veränderung" der Proporzzusammensetzung von Bruchteilen eines Promilles. Das ist etwas weit von der Formulierung entfernt, etwas "ad absurdum" zu führen.

Zumal du betrachten musst, wie "genau" das ganze Spiel überhaupt ist: Die Provinzfremden melden sich sowieso adhoc und wie ihnen lustig ist. Jeder darf ab und an seine Erklärung ändern, sie ist (bloss) nicht sofort wirksam. Und aufgrund der Fragestellung und der Ziele der Erklärung gibt es völlig legitime Gründe, die eigene Erklärung ab und an zu ändern, um den einen oder anderen Kopf mehr auf die eine oder andere Seite zu legen.

Das ist, was ich unter Kosten/Nutzen verstehe: Wie "teuer" erkauft man sich den Freibrief für die Jugendlichen, ihre Erklärung auch mal vergessen zu dürfen. Entsteht eine Abweichung, die das gesamte Haus zum Einsturz bringt ("ad absurdum führt"), oder eine Abweichung, die um ein Vielfaches höher ist als sie heute schon ist, oder eine Verschiebung im Nachkommabereich?

2.
Der Richterspruch mit der Irin ist ganz simpel, du kennst doch soweit die EU Regeln.

3.
Die von dir vorgeschlagene Lösung ("Zur Gleichstellung mit sogenannten Einheimischen könnte man die Regelung in Hinkunft beispielsweise so abändern, dass erwachsene EU-Bürgerinnen bei ihrem Zuzug darauf hingewiesen werden, dass sie — wie Jugendliche, die die Volljährigkeit erlangen — zwölf Monate Zeit haben, eine sofort gültige Erklärung abzugeben.") geht m.e. am Problem vorbei. Darum geht es nicht. Es geht um folgendes:

- Eine neue Stelle wird geschaffen. Jede(r) zugereiste EU Bürger hat das Recht, sich für die Stelle zu bewerben, und eine erste adhoc Erklärung abzugeben.

- Ein Bürger mit Wohnsitz hat das Recht jedoch nicht. Er muss seine erste Erklärung vorher abgeben. Wenn er oder sie diesen Zeitpunkt verpeilt hat (und, nochmal, du hast schon gelesen, wieviel Leute das verpeilen?) hat er oder sie verloren. Er kann dieses "vergessene" Dokument adhoc nicht richtigstellen, die Stelle ist gelaufen, der EU Bürger kann ihm vor der Nase den Job wegnehmen.

- Dieses Problem löst dein Vorschlag nicht, kann er auch nicht lösen. Du kannst das nur dann lösen, wenn du den einheimischen die gleichen Rechte zur Ersterklärung gibst, die die EU Bürger bereits haben. Kannst du den EU Bürgern die Rechte nehmen? Nein, denn dann hätten wir einen geschützten Arbeitsmarkt, auf dem kein EU Bürger teilnehmen kann, der nicht vorher eine Erklärung abgegeben hat und 18 Monate gewartet hat. Das ist im Widerspruch zu den EU Verträgen. Zum Glück, würde ich sagen.

4.
"Man könnte die Praxis auch dahingehend abändern, dass der Proporz gelockert und dafür die Zweisprachigkeitspflicht verschärft wird."

Dieser Vorschlag würde den Proporz tatsächlich "ad absurdum" führen.

5.
"Oder aber man könnte wenigstens darauf bestehen, dass Bewerberinnen den Stellenwettbewerb in ihrer erklärten Muttersprache bestreiten, was derzeit nicht der Fall ist."

Lies die Sprachgruppenerklärung nochmal durch. Man erklärt dort nicht zwingend seine Muttersprache. Man erklärt, wo man seinen Kopf gezählt haben möchte. Mit Muttersprache hat das nix zu tun.

Wenn du hingegen weniger scharf formulieren möchtest, dass wir generell nach Qualifikation, und damit auch nach perfekter Zweisprachigkeit, und weniger nach Proporzlogik Stellen vergeben sollten, dann bin ich ich aber natürlich sofort und völlig zustimmend bei dir. Ich fürchte, diese Forderung bliebe aber nicht mehrheitsfähig.

6.
"Medienberichten zufolge fordern sie, den zur Eindämmung von Missbrauch gedachten Übergangszeitraum für alle ersatzlos zu streichen. Damit aber wären Scheinerklärungen Tür und Tor geöffnet. Fast genausogut könnte man den Proporz auch ganz abschaffen oder aber bei öffentlichen Stellenwettbewerben ein Kästchen mit der von den Bewerbenden gewünschten Einordnung in eine Sprachgruppe einführen."

"Tür und Tor geöffnet", "Proporz ganz abschaffen", "Ad absurdum." Gehts eine Nummer kleiner? Es geht um die Ersterklärung, nicht um jede Erklärung. Die Sicherheitsmechanismen, damit nicht jeder alle 5 Minuten Meinung wechselt, blieben unverändert aufrecht. Da jeder früher oder später eine Erklärung abgeben muss (Beitragswesen), zündet mit der Ersterklärung, die irgendwann stattfindet, dieser Sicherheitsmechanismus.

Die Änderung würde nur den Jungen Leuten, die nicht penibel mit 18 daran denken, ein bisschen Kummer ersparen. Ohne gleich den Untergang des Landes herbeizureden.

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pérvasion 17.12.2018, 16:17

»Ich finds ein bisschen arg mühsam, dass du hier ein Thema aufwirfst, und dich woanders dann dafür erklärst.«

Ich hab's ja nicht für dich geschrieben, sondern hatte einen detaillierteren Blogbeitrag zu dem Thema ohnehin vor. Aber ich dachte, dass die darin enthaltenen Ausführungen auch für die Diskussion hier interessant sein könnten.

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Christoph Moar 17.12.2018, 16:37

"Ich hab's ja nicht für dich geschrieben, sondern hatte einen detaillierteren Blogbeitrag zu dem Thema ohnehin vor."

Fein. Das Thema hast du aber hier aufgeworfen (14.12.2018, 22:25). Wenn ich hier auf deinen Beitrag eingehe und Fragen aufwerfe, dann ist eine Antwort "woanders" trotzdem blöd. Kann keiner den Gedankengang nachlesen. Wenn du aber das Thema hier aber gar nicht diskutieren wolltest, sondern nur einen Kommentar loswerden wolltest - ohne Rücksicht auf Antworten - ist es natürlich auch ok. Machen schon mehrere, finde ich auch nicht schlimm. lg

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pérvasion 18.12.2018, 12:21

»Ich finds ein bisschen arg mühsam, dass du hier ein Thema aufwirfst, und dich woanders dann dafür erklärst. Wo soll ich jetzt wieder darauf eingehen, und wie soll einer den Gesprächsverlauf folgen können?«
Ach, es ist ja auch sonst üblich, dass in Kommentaren Verweise zu weiterführenden Beiträgen enthalten sind. Das führt normalerweise zu keinem so großen Kopfzerbrechen.

»“Wenn du gesamtheitlich betrachtest, welche Ziele die Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung verfolgt und welche Mechanismen sie anwendet, um den Missbrauch im Rahmen zu halten, und wieviel oder wiewenig davon durch diesen Vorschlag verwässert würde,"
Wenn du diesen Satz wirken lässt, dann erkennst du, dass mir natürlich klar ist, dass eine "freie" Erstwahl eine Verwässerung des Modells verursacht. Wenn du aber "gesamtheitlich das Ganze anschaust, welche Präzision das Ding heute schon aufweist, und welche Verschlechterung in der Präzision durch den Vorschlag entstehen würde", dann wundert mich, dass es für dich gleich ein "ad absurdum" wird.«
Ich finde — wie du — dass »das Ding« schon heute recht unpräzise ist. Aber wenigstens beinhaltet es einige Schutzmechanismen, deren ersatzlose Streichung nun in meinen Augen faktisch einer Einladung zum Missbrauch gleichkommen würde.

»Pro Jahr werden ca. 6000 Südtiroler volljährig. Also fallen pro Jahr ca. 6000 "Neu-Erst-Sprachgruppenzugehörigkeitserklärungen" an. Schätzen wir 10% davon haben ein Interesse daran, eine öffentliche Stelle wahrzunehmen, also 600 Erklärungen per annum, macht grob ein Promille des Bestands.«
Ich versteh diese Logik nicht. Fortan würde die Streichung nämlich für alle gelten, die zum ersten Mal eine Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung (die Zuordnungserklärung ist fortan mitgemeint) abgeben. Also zwar nicht den heutigen Bestand, aber nach und nach alle, die folgen.

»Von diesem einen Promille: Wie oft wird es passieren, dass die gewünschte Stelle nicht in "ihrer" Sprachgruppe vorliegt. Alle? Die Hälfte? Ab und an? Und wieviele dieses Potentials wären dann so konsequent, sich anders zu melden? Alle? Die Hälfte? Ab und an einer?«
Das weiß ich nicht. Mir geht es ja auch nicht ausschließlich um die Verzerrung der Gesamtheit, sondern genauso darum, dass nicht — wie ich es formuliert habe — Missbrauch Tür und Tor geöffnet wird. Von denen, die an einer öffentlichen Stelle interessiert sind, betrifft es dann verhältnismäßig viele, da sind die restlichen 999 Promille doch egal. (Den Lottoschein darf man ja aus gutem Grund auch nicht nach der Ziehung ausfüllen. Auch nicht einen von Tausend ☺)

»Und wieviele von diesem Potential spielen eh keine Rolle, weil sie schon ein paar Monate vorher von sich aus eine Erklärung abgegeben haben, weil sie irgendeinen anderen Dienst wahrgenommen haben?«
Das kann ich erstens nicht beurteilen und zweitens könnten sie ja dann (für irgendeinen anderen Dienst) womöglich mit einer sofort gültigen Ad-hoc-Erklärung auch Schindluder treiben.

»Und schon reden wir von einer "Veränderung" der Proporzzusammensetzung von Bruchteilen eines Promilles. Das ist etwas weit von der Formulierung entfernt, etwas "ad absurdum" zu führen.«
Für eine Norm sollte ja nicht ausschlaggebend sein, wie viele Fälle von ihr betroffen wären, sondern nur, ob sie richtig oder falsch ist. Aber wie gesagt: so wenige würde das meiner Ansicht nach ja gar nicht betreffen — sondern nach und nach alle.

»Zumal du betrachten musst, wie "genau" das ganze Spiel überhaupt ist: Die Provinzfremden melden sich sowieso adhoc und wie ihnen lustig ist.«
Das ist tatsächlich ein Problem, das man aber meiner Meinung nach nicht noch zusätzlich ausweiten, sondern nach Möglichkeit eingrenzen sollte. Zumindest, solange man den Proporz beibehalten möchte.

»Jeder darf ab und an seine Erklärung ändern, sie ist (bloss) nicht sofort wirksam.«
Das wiederum ist etwas ganz anderes. Natürlich soll man sich umerklären können.

»Und aufgrund der Fragestellung und der Ziele der Erklärung gibt es völlig legitime Gründe, die eigene Erklärung ab und an zu ändern, um den einen oder anderen Kopf mehr auf die eine oder andere Seite zu legen.«
Ja.

»Das ist, was ich unter Kosten/Nutzen verstehe: Wie "teuer" erkauft man sich den Freibrief für die Jugendlichen, ihre Erklärung auch mal vergessen zu dürfen.«
Wenn ich Wisch X und Bestätigung Y nicht habe, darf ich mich ja auch nicht für eine öffentliche Stelle bewerben. Warum es dann jetzt bei der Sprachgruppenzugehörigkeit so wichtig sein soll, dass man irgendwelche Fristen versemmeln darf, ist mir nicht ganz verständlich. Aber ja: die Verhältnismäßigkeit. Und da könnte man, wenn man wollte, eine Art gestaffelte Fristenregelung einführen: Wer den Termin um einen Monat verpasst, soll weniger lang warten müssen, als die, die ihn vielleicht um ein halbes oder auch um ein ganzes Jahr überschreiten. Einfach zu sagen »alles wuascht« find ich dagegen nicht so toll.

»Entsteht eine Abweichung, die das gesamte Haus zum Einsturz bringt ("ad absurdum führt"), oder eine Abweichung, die um ein Vielfaches höher ist als sie heute schon ist, oder eine Verschiebung im Nachkommabereich?«
Meiner Einschätzung nach könnte die Abweichung mit der Zeit ziemlich hoch werden. Natürlich nicht nach einem oder zwei Jahren, sondern nach und nach, je mehr vom »Bestand« ersetzt wird.

»Der Richterspruch mit der Irin ist ganz simpel, du kennst doch soweit die EU Regeln.«
Einerseits ja, andererseits finde ich trotzdem bedenklich, dass EU-Regeln nicht nur für Gleichberechtigung mit sogenannten Einheimischen sorgen (= Nichtdiskriminierung), sondern in diesem Fall sogar eine Besserstellung. Dass EU-Recht nicht immer minderheitenfreundlich ist, ist ja bekannt.

»Die von dir vorgeschlagene Lösung ("Zur Gleichstellung mit sogenannten Einheimischen könnte man die Regelung in Hinkunft beispielsweise so abändern, dass erwachsene EU-Bürgerinnen bei ihrem Zuzug darauf hingewiesen werden, dass sie — wie Jugendliche, die die Volljährigkeit erlangen — zwölf Monate Zeit haben, eine sofort gültige Erklärung abzugeben.") geht m.e. am Problem vorbei. Darum geht es nicht. Es geht um folgendes:
- Eine neue Stelle wird geschaffen. Jede(r) zugereiste EU Bürger hat das Recht, sich für die Stelle zu bewerben, und eine erste adhoc Erklärung abzugeben.
- Ein Bürger mit Wohnsitz hat das Recht jedoch nicht. Er muss seine erste Erklärung vorher abgeben. Wenn er oder sie diesen Zeitpunkt verpeilt hat (und, nochmal, du hast schon gelesen, wieviel Leute das verpeilen?) hat er oder sie verloren. Er kann dieses "vergessene" Dokument adhoc nicht richtigstellen, die Stelle ist gelaufen, der EU Bürger kann ihm vor der Nase den Job wegnehmen.«
Ja, das ist ärgerlich, aber selbstverschuldet. Ich sehe da, immer sofern wir am Proporz grundsätzlich festhalten wollen, kein grobes Problem — ggf. auch in Kombination mit der genannten Fristenregelung.

»Kannst du den EU Bürgern die Rechte nehmen? Nein, denn dann hätten wir einen geschützten Arbeitsmarkt, auf dem kein EU Bürger teilnehmen kann, der nicht vorher eine Erklärung abgegeben hat und 18 Monate gewartet hat. Das ist im Widerspruch zu den EU Verträgen. Zum Glück, würde ich sagen.«
Müsste man prüfen, ich bin kein Jurist. Vermutlich hast du Recht. Vielleicht müsste man die 18-monatige Frist aber einfach nur für alle und unter allen Umständen einführen. Sonst sehe ich da wie gesagt aber auch kein riesengroßes Problem. Zumindest ein wesentlich geringeres, als mit einer vollkommenen Liberalisierung der Ersterklärung.

»“Man könnte die Praxis auch dahingehend abändern, dass der Proporz gelockert und dafür die Zweisprachigkeitspflicht verschärft wird."
Dieser Vorschlag würde den Proporz tatsächlich "ad absurdum" führen.«
Den Proporz per se ja, aber nicht, wenn wir den beabsichtigten Minderheitenschutz im Auge haben. Der Proporz ist ja kein Selbstzweck.

»“Oder aber man könnte wenigstens darauf bestehen, dass Bewerberinnen den Stellenwettbewerb in ihrer erklärten Muttersprache bestreiten, was derzeit nicht der Fall ist."
Lies die Sprachgruppenerklärung nochmal durch. Man erklärt dort nicht zwingend seine Muttersprache. Man erklärt, wo man seinen Kopf gezählt haben möchte. Mit Muttersprache hat das nix zu tun.«
Stimmt, das ist unpräzise formuliert. Ich meinte, dass man wenigstens darauf bestehen könnte, dass Bewerberinnen den Stellenwettbewerb (hauptsächlich) in der Sprache bestreiten, zu deren Gruppe sie sich zugehörig erklärt haben. In meinem Blogeintrag werde ich das umformulieren.

»Wenn du hingegen weniger scharf formulieren möchtest, dass wir generell nach Qualifikation, und damit auch nach perfekter Zweisprachigkeit, und weniger nach Proporzlogik Stellen vergeben sollten, dann bin ich ich aber natürlich sofort und völlig zustimmend bei dir. Ich fürchte, diese Forderung bliebe aber nicht mehrheitsfähig.«
Das »fürchte« ich aber beim Vorschlag der Grünen auch.

»“Tür und Tor geöffnet", "Proporz ganz abschaffen", "Ad absurdum." Gehts eine Nummer kleiner? Es geht um die Ersterklärung, nicht um jede Erklärung. Die Sicherheitsmechanismen, damit nicht jeder alle 5 Minuten Meinung wechselt, blieben unverändert aufrecht. Da jeder früher oder später eine Erklärung abgeben muss (Beitragswesen), zündet mit der Ersterklärung, die irgendwann stattfindet, dieser Sicherheitsmechanismus.«
Natürlich könnte man weniger alarmistisch formulieren, aber das würde an der Substanz wenig ändern. Meines Erachtens wäre die Liberalisierung der Ersterklärung — wie dargelegt — Schaden genug. Da braucht es auch gar nicht die Möglichkeit, sich ständig umzuerklären.

»Die Änderung würde nur den Jungen Leuten, die nicht penibel mit 18 daran denken, ein bisschen Kummer ersparen. Ohne gleich den Untergang des Landes herbeizureden.«
Das finde ich jetzt wiederum arg verharmlosend.

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Christoph Moar 18.12.2018, 15:18

Hi Simon,
"Ach, es ist ja auch sonst üblich, dass in Kommentaren Verweise zu weiterführenden Beiträgen enthalten sind. Das führt normalerweise zu keinem so großen Kopfzerbrechen."

finde den Vergleich nicht zutreffend. Du hast hier einen Punkt aufgeworfen, auf den ich, dein Leser, eingegangen bin, dir geantwortet habe, und dir wiederum Fragen gestellt hast. Dann schreibst du was woanders und sagst mir, ich soll dort doch meine Antworten lesen.

Wir schätzen die Auswirkungen veritabel anders ein. Ich nehme dein Sicht der Dinge zur Kenntnis, teile das nicht. Wie du zum Beispiel darauf kommst, dass "nach und nach" jede abgegebene Meldung "falsch" wird, kann ich wirklich nicht folgen:

Nicht jeder hat die Notwendigkeit, eine "unzutreffende" Meldung abzugeben, im Gegenteil. Nur eine äußerst geringe Quote würde überhaupt dafür in Frage kommen, da nicht jeder a) in die öffentliche Verwaltung geht, b) dort just eine Stelle für die "andere" Sprachgruppe haben möchte und c) nicht vorher schon aus anderen Gründen eine Erklärung abgegeben hat. Alle diese drei Punkte müssten, für jeden der 18 wird, zutreffen, damit du, nach 90 Jahren, den gesamten Bestand verfälscht hast. Ersteres ist total unmöglich, zweiteres ein großer Zeitraum.

Dass du glaubst, du könntest einige der Grundsäulen der EU, nämlich die Niederlassungsfreiheit und Freizügigkeit wegdiskutieren, oder sogar implizierst, diese seien doch minderheitenfeindlich, gibt mir ebenfalls sehr zu denken. Ist dir klar, was das für Auswirkungen hätte, wenn du den Zugang zum (öffentlichen) Arbeitsmarkt mit einer 18monatigen "Sperre" für nicht-Südtiroler versehen würdest?

Das geht nicht und wird niemals gehen - stell dir vor es ginge, was dann in ein paar etwas forscheren Staaten der EU passieren würde. Du kannst nicht eine Sprachgruppenerklärung, die es nur in Südtirol gibt, prophylaktisch bei Eintreten der Volljährigkeit allen EU-Bürgern aufzwingen.

Und genausowenig kannst du einem EU-Bürger verbieten, hier zu arbeiten, weil er nicht die Chance hatte / nicht wusste / nicht dachte, dass er mit 18 "in Litauen" (beispielhaft) von sich aus zur südtiroler Vertretung gehen musste und eine Südtiroler Sprachgruppenerklärung abgeben sollte, damit er dann, wenn er in Zukunft nach Südtirol käme, den Wisch hätte und nicht 18 Monate warten müsste...

»Die Änderung würde nur den Jungen Leuten, die nicht penibel mit 18 daran denken, ein bisschen Kummer ersparen. Ohne gleich den Untergang des Landes herbeizureden.«
"Das finde ich jetzt wiederum arg verharmlosend."

Dein Gefühl ("ich finde...") täuscht dich.
Das sind eigentlich Fakten. Die vorgeschlagene Änderung

(x) betrifft nur die Jungen Leute, die das erste Mal eine Erklärung abgeben;
(y) betrifft nur die, die nicht eh schon daran gedacht hatten und eine Erklärung, aus welchen Gründen auch immer, schon abgegeben haben;
(z) und wirkt sich nur verfälschend aus, wenn die Stelle, für die sich die Leute interessieren, tatsächlich in der "anderen" Sprachgruppe vorliegt *und* der Mensch für sich beschließt, sich "anders" zu erklären.

für x,y,z gilt, dass sie < 1.0 sind . sogar sehr viel kleiner 1.0
dann ist x * y * z sehr sehr sehr viel kleiner 1.0, das ist reine Mathematik.

lg

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 18.12.2018, 19:03

»Du hast hier einen Punkt aufgeworfen, auf den ich, dein Leser, eingegangen bin, dir geantwortet habe, und dir wiederum Fragen gestellt hast. Dann schreibst du was woanders und sagst mir, ich soll dort doch meine Antworten lesen.«
Ich nehme zur Kenntnis, dass es für dich ein Affront ist.

»Wir schätzen die Auswirkungen veritabel anders ein. Ich nehme dein Sicht der Dinge zur Kenntnis, teile das nicht.«
Das beruht auf Gegenseitigkeit.

»Wie du zum Beispiel darauf kommst, dass "nach und nach" jede abgegebene Meldung "falsch" wird, kann ich wirklich nicht folgen:«
Dass nach und nach jede Meldung falsch wird, sage ich nirgends. Aber ich sage, dass nach und nach jede einzelne Person, die diese Meldung abgibt, diese Möglichkeit haben wird.

»Nicht jeder hat die Notwendigkeit, eine "unzutreffende" Meldung abzugeben, im Gegenteil.«
Das behaupte ich auch nicht. Es reicht die Möglichkeit.

»Nur eine äußerst geringe Quote würde überhaupt dafür in Frage kommen, da nicht jeder a) in die öffentliche Verwaltung geht, b) dort just eine Stelle für die "andere" Sprachgruppe haben möchte und c) nicht vorher schon aus anderen Gründen eine Erklärung abgegeben hat. Alle diese drei Punkte müssten, für jeden der 18 wird, zutreffen, damit du, nach 90 Jahren, den gesamten Bestand verfälscht hast. Ersteres ist total unmöglich, zweiteres ein großer Zeitraum.«
Wie gesagt, ich sage nicht, dass der gesamte Bestand jemals verfälscht sein wird. Wahrscheinlich wird er sich großmehrheitlich nicht verändern, jedenfalls nicht durch die von den Grünen vorgeschlagene Lösung. Ich bin aber sehr wohl der Meinung, dass diese Möglichkeit des Missbrauchs im Vergleich zu heute ein Vielfaches an »Bequemlichkeitserklärungen« zur Folge haben könnte.

»Dass du glaubst, du könntest einige der Grundsäulen der EU, nämlich die Niederlassungsfreiheit und Freizügigkeit wegdiskutieren, oder sogar implizierst, diese seien doch minderheitenfeindlich, gibt mir ebenfalls sehr zu denken.«
Ich habe damit auf deine Frage geantwortet. Es käme mir niemals in den Sinn, die Niederlassungsfreiheit oder die Freizügigkeit wegzudiskutieren — das wäre auch dann nicht der Fall, wenn EU-Bürgerinnen für den Eintritt in den öffentlichen Dienst 18 Monate hier ansässig sein müssten, was nur eine von mehreren Möglichkeiten ist, wie man die Gleichberechtigung herstellen könnte.

»Ist dir klar, was das für Auswirkungen hätte, wenn du den Zugang zum (öffentlichen) Arbeitsmarkt mit einer 18monatigen "Sperre" für nicht-Südtiroler versehen würdest?«
Es wäre eine unsympathische, protektionistische Maßnahme im Sinne des Minderheitenschutzes. Der Minderheitenschutz erfordert manchmal Einschränkungen von Freiheiten. Zum Beispiel schränken Frauenquoten, die ich befürworte, die Freiheit ein, eine Wahlliste oder eine Landesregierung zusammenzustellen, die nur aus Männern besteht.

Aber wir kommen vom Thema ab: mein Vorschlag war ja nicht die Einschränkung von Grundfreiheiten, sondern, dass auch EU-Bürgerinnen nach ihrem Zuzug 12 Monate Zeit erhalten, um eine Sprachgruppenerklärung abzugeben.

»Das geht nicht und wird niemals gehen - stell dir vor es ginge, was dann in ein paar etwas forscheren Staaten der EU passieren würde.«
Dass es nie und nimmer gehen würde bezweifle ich. Viele Staaten haben für sich oder für bestimmte Gebiete (Finnland etwa für Åland) Ausnahmen jeglicher Art ausgehandelt, die sich unter anderem auf die Niederlassungsfreiheit auswirken.

»Du kannst nicht eine Sprachgruppenerklärung, die es nur in Südtirol gibt, prophylaktisch bei Eintreten der Volljährigkeit allen EU-Bürgern aufzwingen.«
Wo habe ich das denn schon wieder vorgeschlagen? Oder wie kommst du darauf, dass ich das möchte?

»Und genausowenig kannst du einem EU-Bürger verbieten, hier zu arbeiten, weil er nicht die Chance hatte / nicht wusste / nicht dachte, dass er mit 18 "in Litauen" (beispielhaft) von sich aus zur südtiroler Vertretung gehen musste und eine Südtiroler Sprachgruppenerklärung abgeben sollte, damit er dann, wenn er in Zukunft nach Südtirol käme, den Wisch hätte und nicht 18 Monate warten müsste...«
Südtiroler Vertretung in Litauen? Wovon schreibst du da?

»Dein Gefühl ("ich finde...") täuscht dich.
Das sind eigentlich Fakten. Die vorgeschlagene Änderung

(x) betrifft nur die Jungen Leute, die das erste Mal eine Erklärung abgeben;
(y) betrifft nur die, die nicht eh schon daran gedacht hatten und eine Erklärung, aus welchen Gründen auch immer, schon abgegeben haben;
(z) und wirkt sich nur verfälschend aus, wenn die Stelle, für die sich die Leute interessieren, tatsächlich in der "anderen" Sprachgruppe vorliegt *und* der Mensch für sich beschließt, sich "anders" zu erklären.

für x,y,z gilt, dass sie < 1.0 sind . sogar sehr viel kleiner 1.0
dann ist x * y * z sehr sehr sehr viel kleiner 1.0, das ist reine Mathematik.«
Wie gesagt, ich glaube nicht an die völlige Verfälschung, aber ich glaube an einen massiven Anstieg der »Bequemlichkeitserklärungen« im Vergleich zu jetzt. Dass diese Änderung »nur (!) den Jungen Leuten […] ein bisschen Kummer ersparen« würde ist demnach arg verharmlosend.

Dein (y) ist mir übrigens (genauso wie dein »c« weiter oben) unverständlich, denn erstens wird kaum jemand »eh schon daran gedacht« haben. Ich jedenfalls sehe keinen Grund, warum ich irgendeine Erklärung ohne Not vorzeitig abgeben sollte, die mir im Zweifelsfall nur schaden kann. Wer zweitens die Erklärung zuerst für einen anderen Zweck als eine öffentliche Arbeitsstelle benötigt, wird sie auch dann ad hoc abgeben können, so wie sie für den betreffenden Zweck gerade vorteilhafter ist.

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Christoph Moar 18.12.2018, 21:25

Das du gleich meinst, mein Feedback zur schwierigen Kommunikation wäre ein Signal, dass ich deine Kommunikation "als Affront" werten würde, finde ich skurril. Ich muss zur Vermutung kommen, dass es für dich im Diskurs eigentlich immer nur "Extreme" geben muss - Grautöne zu erkennen geht gar nicht? Herrje, sei versichert, ein Affront ist für mich eine ganz andere Dimension. Und auf einen Affront antwortet ich nicht so, wie ich hier antworte. Falls das aber doch nur plakative Rhetorik sein sollte, Schwamm drüber.

Zur Sache an sich - " Wahrscheinlich wird er sich großmehrheitlich nicht verändern, jedenfalls nicht durch die von den Grünen vorgeschlagene Lösung.". Das ist ja ein Wort! Heißt das dann , es ändert sich zwar kaum was, wir schreiben aber doch lieber, dass der Vorschlag "den Proporz ad adsurdum führen würde", dass man "es dann gleich ganz abschaffen kann", dem Missbrauch "Tür und Tor" geöffnet wäre, "massive Anstiege" von Bequemlichkeitserklärungen würden stattfinden und und und.

Ein bisschen schwerwiegende und irreführende Behauptungen für etwas, was du selbst als kaum den Status Quo verändern einschätzt. Wozu?

Generell tu ich mir nicht leicht, dir zu folgen. Weder deine Schlüsse und Vorschläge zu den zugezogenen EU Bürgern kann ich als passend zum hier dargestellten Problem erkennen, noch Sätze wie das hier "Das kann ich erstens nicht beurteilen und zweitens könnten sie ja dann (für irgendeinen anderen Dienst) womöglich mit einer sofort gültigen Ad-hoc-Erklärung auch Schindluder treiben." nachvollziehen.

Niemand würde mit dem Vorschlag der Grünen in der Lage sein, immer wieder mal eine gültige adhoc abzugeben. Falls du das aber nicht meinen solltest, was meinst du dann mit dem Satz? Besteht Konesns darüber, dass es *nur* um die erste, vergessene Erklärung geht? Sobald ich bereits eine Erklärung abgegeben habe, aus welchem Grund auch immer, bin ich erfasst und muss warten, bis eine neue Erklärung wirksam wird. Der Vorschlag der Grünen würde an diesem Ablauf nichts ändern.

Wenns ichs aber verpeilt habe, die erste Erklärung abzugeben, dann kann ich heute am Wettbewerb nicht teilnehmen, ich bin draußen - während der EU Bürger, der gerade zugezogen ist und auch nicht mit 18 daran gedacht hat, eine abzugeben (in einer hypothetischen Botschaft in Litauen), eine solche wirksame Erklärung eben ad hoc machen kann.

Einzig dieses Unrecht zu beheben ist das Ziel des Vorschlags. Pragmatisch, zum Wohle der einheimischen Jungen Leute, und ohne allzu groß irgendwas in Frage stellen oder riskieren zu wollen. Und ich finde keinen anderen Alternativvorschlag, der dieses Unrecht beheben könnte - außer der völligen Abschaffung, was ja um Zehnerpotenzen mehr Auswirkungen hätte.

Dein Vorschlag, EU Bürger zu verpflichten, nach 12 Monaten des Zuzugs eine Erklärung abzugeben, würde das Problem, um das es hier geht, nicht lösen können.

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pérvasion 18.12.2018, 22:56

Die Einschätzung, dass trotz der angedachten Gesetzesänderung die große Mehrheit der Erklärungen nicht missbräuchlich abgegeben würde steht nicht im Widerspruch zur Einschätzung, dass ebendiese Gesetzesänderung das System ad absurdum führen könnte.

Sehen wir mal davon ab, dass niemand vorhersagen kann, ob 1% oder 100% bei der Ersterklärung missbräuchlich agieren würden, dass aber allein die theoretische Möglichkeit, dass es (völlig legal) 70, 80 oder 90% sein könnten, die Alarmglocken schrillen lassen sollten. Sehen wir davon also ab.

Ich mache ein Beispiel: Nehmen wir an, eine neue Art der Steuererklärung wird eingeführt, die es — sagen wir mal — 20% der Steuerpflichtigen völlig legal erlauben würde, ein frei erfundenes Einkommen zu erklären. Hätten wir dann nach wie vor ein großmehrheitlich ehrliche Steuererklärungen produzierendes System? Ja, hätten wir. Wäre durch diese bis zu 20% falschen Steuererklärungen das System ad absurdum geführt? Ja, in meinen Augen schon. Das eine (großmehrheitlich) und das andere (ad absurdum) schließen einander nicht aus.

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Christoph Moar 18.12.2018, 23:08

Du hast immer noch nicht gelesen, was auf der Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung ausgesagt wird? Du sagst dort aus, zu welcher Gruppe du deinen Kopf zählen lassen möchtest. Es gibt kein wahr oder falsch. Es gibt keinen Betrug. Keine Falschaussage. Das Beispiel mit Steuerhinterziehung ist nicht vergleichbar.
Es gibt Lebensumstände, die legitim zur Änderung deiner Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung führen. Die Nutzung von Infrastrukturen einer Sprachgruppe, zum Beispiel. Auch die Teilnahme an einem Wettbewerb, wenn es für dich Jacke wie Hose ist, welchen Sticker du auf der Stirn trägst. Und vieles andere mehr. Was soll also dieser konstruierte Skandal. Es gibt Leute, die erklären sich hü und hott. Weil's dort steht. Weil man es darf. Weil es der Wahrheit entspricht. Oder weils strategisch sinnvoll ist. Das ist keine Steuerklärung, kein Sprachzertifikat, kein Ahnenbaum und auch kein unveränderlicher Faktor. Es ist ein headcount für bekannte Zwecke. Und meinen Kopf kann ich an und an woanders hinschieben.

Mangels Gefahrenpotential klingeln bei mir keine Alarmglocken. Aber schon gut. Ist wieder so ein schwarz weiß Grau Thema.

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pérvasion 18.12.2018, 23:23

Das ändert aber nichts daran, dass das eine (großmehrheitlich…) das andere (ad absurdum…) nicht ausschließt, wie du unterstellen wolltest. Das war ja das einzige, was ich mit meinem Vergleich zeigen wollte.

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Christoph Moar 19.12.2018, 06:42

[1] etwas ad absurdum führen: das Widersinnige, die Sinnlosigkeit einer Sache nachweisen.

Durch den Vorschlag der Grünen bleibt das ganze System des Proporzes aufrecht und stabil. Die Verteilung von Mitteln und Posten, die statistische Zusammensetzung ändert sich nicht nennenswert. Ad absurdum ist was anderes. Man kann auch weniger schwarz sehen, that's all.

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pérvasion 18.12.2018, 23:27

Jedenfalls freut es mich, dass du inzwischen offen zugibst, dass eh alles Jacke wie Hose ist. Mangels Gefahrenpotentials brauchen wir ja dann auch keine Kosten-Nutzen-Rechnungen mehr vorzuheucheln.

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pérvasion 18.12.2018, 22:57

Noch zu deiner Frage: Sind wir uns einig, dass es die Ersterklärungen betrifft? Ja, sind wir uns. Deshalb ist es m.E. auch müßig, auf die Prozedur für die Umerklärungen zu verweisen.

Dass es den Grünen angeblich um die schusseligen jungen Menschen geht, nehme ich aber gern zur Kenntnis.

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Christoph Moar 19.12.2018, 06:35

Streiche das Wort angeblich. Du kannst lesen.

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