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Digitalisierung

"Wir Menschen sind simple Tiere"

Taavi Kotka war Digitalminister in Estland. Im Interview spricht er über Potentiale und Gefahren der Digitalisierung und darüber, was sich sonst noch alles ändern wird.
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Der Ingenieur und Unternehmer Taavi Kotka hat einige Jahre für die estnische Regierung die Digitalisierung der öffentlichen Dienstleistungen geleitet. Estland rühmt sich als die "digitalste Nation der Welt". Außer heiraten, sich scheiden lassen und Immobilien kaufen kann man dort fast jeden Verwaltungsakt digital vollziehn. Kotka war am 14. September am Global Forum Südtirol als Redner zu Gast. Mit Salto sprach er über Potentiale und Gefahren der Digitalisierung und darüber, was sich sonst noch alles ändern wird.
 
Salto.bz: Herr Kotka, welche Dinge wird es durch die Digitalisierung in 50 bis 100 Jahren nicht mehr geben?
 
Taavi Kotka: 50 bis 100 Jahre sagen Sie? Für diesen Zeitraum unmöglich zu sagen. Die Entwickelung verläuft exponentiell.
Auf jeden Fall wird die Virtual Reality kommen: Perfekte Simulationen, durch die sich die Menschen in alle möglichen Welten einklinken können, wo es alles gibt, was sie wollen.
Menschen sind im Grunde simple Tiere: Wir brauchen Anerkennung, Umarmungen. Wenn uns die Welt da draußen das nicht gibt, dann suchen wir es uns woanders. Dieses Gefühl kennt man ja vom Lesen – auch eine einsame Tätigkeit. Ein spannendes Buch zeigt uns neue Welten, es kann uns fesseln. Durch die Technologie kommen die Bilder und Eindrücke noch direkter auf einen zu. Ich denke, in 50, 100 Jahren werden wir uns außerhalb der Arbeit vor allem mit diesen Technologien beschäftigen. Ich glaube auch, dass wir keine feste Nahrung mehr zu uns nehmen werden.
 
Finden Sie diese Vorstellung traurig?
 
Es ist einfach unausweichlich. Die Technologie ist eben fesselnd. Sehen Sie sich meine Kinder an. Die von Ihren Smartphones wegzukriegen, ist unmöglich, ein verlorener Kampf. Vielleicht wird es weniger Selbstmorde geben, weil die Menschen auf diese Weise weniger einsam sein werden.
"Wir sollten uns nicht auf Dinge fixieren, die wir sowieso nicht ändern können"
Sprechen wir über die Gegenwart – der Staat Estland wurde komplett durchdigitalisiert. Was ist dort anders, gibt es weniger Widerstände?
 
Es geht nicht um Widerstände. Hier hat man einfach nicht das Gefühl, dass das nötig ist. In Estland mussten wir nach 1992 neu denken: Wir hatten wenig Geld zur Verfügung, das Land ist groß, und auf dem Land leben die Menschen weit voneinander entfernt. Die Digitalisierung der öffentlichen Dienstleistungen war der effizienteste Weg, also sind wir ihn gegangen.
 
Mancher hofft, die Digitalisierung könnte helfen, ländliche Räume wieder aufleben zu lassen. Wenn das Internet gut genug ist, bleiben die Menschen im Dorf, so die Idee. Haben Sie das in Estland beobachten können?
 
Nein. Mit dem Internet hat das doch nichts zu tun. Am Anfang gingen die Menschen in Städte, um Arbeit zu finden. Damals waren die Städte schmutzig und gefährlich. Das hat sich geändert. Jetzt ist das Leben in der Stadt einfach unterhaltsamer – Sie können jeden Tag neue Leute treffen, es gibt Theater, Kinos, etc. Landflucht wird es also immer geben. Wir sollten uns nicht auf diese Dinge fixieren, die wir sowieso nicht ändern können.
 
Im digitalen Verwaltungssystem in Estland sind alle Daten der Bürger mit einer persönlichen Identifikationsnummer gespeichert. Viele haben ein schlechtes Gefühl, wenn sie sich dieses Speichern im großen Stil vorstellen.
 
Zu Unrecht. Sehen Sie, wenn Sie mit einem smarten Gerät fernsehen, dann bekommen Sie zugeschnittene Werbung darauf gespielt. Wenn dieses schlechte Gefühl berechtigt ist, dann sollten wir uns mehr Sorgen um diese Firmen machen. Entschuldigen Sie das Beispiel: Aber die Regierung weiß nicht, welche Pornos die Menschen schauen. Google weiß das schon.
"Jedes Smartphone kann abgehört werden. Aber benutzen die Leute ihre Handys deshalb nicht mehr?"
Aber denken wir an die digitalen Wahlen. 30 % der Menschen in Estland wählen online. Ist so ein System nicht gefährlich? Jetzt haben Sie eine Demokratie, aber was, wenn Regierungen so ein System ausnutzen würden?
 
Ich mag Demokratie, verstehen Sie mich nicht falsch. Und hier in Südtirol haben Sie eine gute Lebensqualität, warum sollte sich also etwas ändern. Aber denken Sie an China, Singapur. Man kann nicht sagen, dass sich dort die Lebensqualität in den letzen Jahrzehnten nicht verbessert hat. Also auch wenn Autokraten diese Daten nutzen...
 
smartphone_mania.jpg

"Die Kinder vom Smartphone wegzukriegen, ist ein verlorener Kampf."

Aber gerade in China werden Daten jetzt ja auch dazu verwendet, Bürger zu kontrollieren und zu bewerten, wie gut sie sich in die Gesellschaft einpassen.
 
Ja, das geht sicher zu weit. Aber schon mit der jetzigen Technologie können Leute flächendeckend abgehört werden. Es ist möglich, sich in jedes Smartphone zu hacken und das Mikrophon einzuschalten. Und was jetzt: Benutzen die Leute deshalb ihre Handys nicht mehr?
Insgesamt gibt es natürlich auch Möglichkeiten zu Missbrauch von bösen Regierungen. Aber soll uns diese Möglichkeit davon abhalten, uns digital zu entwickeln? In Estland glauben wir das nicht.
 
Können wir privaten Firmen die Entwicklung all der Software für die Digitalisierung anvertrauen?
 
In Estland wurde alles privat entwickelt. Die Regierung verwaltet das System nur. Der Code ist OpenSource und wurde von der EU finanziert. Er ist offen verfügbar und jeder kann potentiell hineinschauen.

"Nicht jeder muss ein Experte sein"

Machen das die Menschen in Estland? Dort lernen das Programmieren ja schon in der Grundschule...
 
Nein. Aber das ist nicht der Zweck. Ich leite eine Schule für Mädchen. Wir lehren sie vor allem, keine Angst vor Technologie haben. Maschinen funktionieren nach anderen Prinzipien als Menschen, diese Prinzipien muss man verstehen. Das reicht - nicht jeder muss ein Experte sein. Das wichtige ist, dass man vertraut genug ist, um keine Angst zu haben.
Wenn jemand Sie in einen dunklen Raum schickt, haben Sie sicher ein schlechtes Gefühl. Wenn Sie das Licht auch nur ganz kurz einschalten, dann reicht das aus, um zu wissen, dass Sie keine Angst zu haben brauchen. Angenehm ist die Dunkelheit vielleicht immer noch nicht, aber Angst macht sie nicht mehr.
 
Und letzte Frage: In Italien hinterziehen sehr viele Menschen Steuern. Kann Ihr System das verhindern?
 
Betrug wird es immer geben – ganz auf Null kommen Sie da nie. Bei den Einkommenssteuern ist die Hinterziehung in Estland aber inzwischen minimal und auch bei anderen Steuern ist sie gesunken.
 
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Kommentare

Bild des Benutzers Klaus Hartmann

Ganz so simpel ist es dann doch wieder nicht mit uns Menschen. Außer wir begnügen uns in Zukunft mit dem Entwicklungsstand eines Kleinkindes. Aber auch hier wage ich zu bezweifeln, dass virtuelle Realitäten in Zukunft unsere sozialen Bedürfnisse nach Freundschaft, Liebe, Zugehörigkeit und Wertschätzung, in ausreichendem Maße befriedigen können, ohne dass wir als Menschheit eine psychische Bruchlandung erleiden. Ganz zu schweigen von Bedürfnissen wie Selbstbestimmtheit und Selbstverwirklichung. Diese werden durch eine Welt in der es „alles gibt was wir wollen“ verhindert.

Ob diese Entwicklung „unausweichlich“ ist müsste man klären. Solange sich diese Entwicklung aber abseits jeder demokratischen Kontrolle vollziehen kann und keine ethische und soziale Auseinandersetzung auf breiter Ebene stattfindet um die notwendigen Weichen für die Zukunft zu stellen und regulierend einzugreifen, wird es wohl so sein. Wie und wo soll und darf uns digitale Technologie unser Leben erleichtern und was lehnen wir ab? Diese Frage muss gestellt werden dürfen.

Der Umstand dass wir unsere Kinder nicht mehr von ihren Smartphones wegkriegen macht diese Diskussion nur noch dringlicher. Dass es in Zukunft vielleicht weniger Selbstmorde geben wird, weil sich die Menschen durch diese Technologien weniger einsam fühlen, ist eine dreiste Behauptung.

+1-11
Bild des Benutzers Karl Trojer

Das Beispiel der Erwachsenen, insbondere der Eltern, ist für Kinder, auch beim Umgang mit smartphons und tabelts, vorrangig.

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