Chronik | (In)Transparenz

5-Sterne: Wer bestimmt den Kurs?

Die 5SB beansprucht für ihre Politik höchste Transparenz. Doch der Einfluss der Casaleggio Associati auf ihre Entscheidungen steht dazu in krassem Widerspruch.
Hinweis: Dieser Artikel ist ein Beitrag der Community und spiegelt nicht notwendigerweise die Meinung der SALTO-Redaktion wider.

Luxushotel „La Scala“ im Zentrum Mailands: Am 14. Juli versammelten sich dort die Bürgermeister, Fraktionsvorsitzenden in Kommunal- und Regionalparlamenten und Kommunikationsverantwortlichen der 5-Sterne-Bewegung (5SB) zu einem „Meeting über Kommunikationsstrategien“. Ein hochpolitisches Thema für eine Bewegung bzw. Partei, die sich über das Netz definiert. Eingeladen hatten weder der „Garant“ der Bewegung Beppe Grillo noch das sogenannte „Direktorium“ , das – zumindest pro forma – eine Art Leitungsgremium darstellt, sondern Davide Casaleggio.

Öffentlichkeitsscheu, aber einflussreich

Öffentlichkeitsscheu, aber einflussreich

Wer ist dieser Herr, der wie selbstverständlich Mandatsträger und Repräsentanten staatlicher Institutionen zu sich bestellt, um ihnen Richtlinien für „Kommunikationsstrategien“ auf den Weg zu geben? Er ist der Sohn des vor kurzem verstorbenen Gianroberto, der seinerzeit ebenfalls die „graue Eminenz“ der grillinischen Bewegung war. Davide ist ihm als Vorsitzender des Unternehmens „Casaleggio Associati“ nachgefolgt. So wie früher der Vater, hat auch er innerhalb der 5SB keinerlei politische Funktionen, wurde von niemanden gewählt oder beauftragt und ist niemandem in der Bewegung verantwortlich.
 

Die „Casaleggio-Dynastie“

Dafür ist der Einfluss der „Casaleggio-Dynastie“ – früher der Vater, jetzt sein Erbe – um so größer. Er ist weitreichender als der Grillos, dessen Metier öffentlichkeitswirksame Auftritte und populistische Provokationen sind, nicht strategische Entscheidungen. Schon vor dem Tod seines Vaters spielte der stille, hochintelligente Davide in der Bewegung – wenn auch im Hintergrund – eine tragende Rolle. Sein Spezialgebiet sind das „Online-business“ und die unternehmerische Nutzung von Web und sozialen Netzwerken, für die er nicht nur über eine exzellente technische, sondern auch methodische und strategische Kompetenz verfügt. Er ist der „Erfinder“ der lokalen grillinischen „meetups“ und hat in der 5SB das letzte Wort über die Zertifizierung von Mitgliedern, Kandidaturen und Rausschmisse. Die grillinischen Abgeordneten brachte er dazu, ihre usernames und passwords bei ihm abzulegen.

Davide Casaleggio ist also weit mehr als ein „technischer Berater“. Nun könnte man meinen, das sei ja doch wohl Sache der Grillini. Wenn sie es in Ordnung finden, dass ein Online-Unternehmer über ihre Kandidaten entscheidet oder ihre politische Repräsentanten zum Rapport bestellt, bitte schön. Warum sollen sich andere darüber den Kopf zerbrechen?

Nur eine „innergrillinische Angelegenheit“?

Ganz einfach, weil es sich nicht allein um eine “innergrillinische“ Angelegenheit handelt. Es geht nicht nur darum, dass die Einflussnahme und Befugnisse des Vorsitzenden der „Casaleggio Associati“ im eklatanten Kontrast zum Anspruch der 5SB stehen, in ihrem politischen und öffentlichen Handeln die höchste Transparenz zu gewährleisten und „basisdemokratischen“ Prinzipien zu folgen. Das könnte man noch achselzuckend als „internes Demokratiedefizit“ der 5SB verbuchen: Wer das hinnimmt und nicht dagegen aufmuckt, ist eben selber Schuld.

Aber die 5SB ist schon lange nicht mehr „nur“ eine schrille Protestbewegung in den Kinderschuhen. Sie ist inzwischen zur zweitstärksten politischen Kraft Italiens geworden, als deutlicher Sieger aus den Kommunalwahlen hervorgegangen und stellt in Metropolen wie Rom und Turin die Bürgermeisterinnen. Nach jetzigen Umfragen würde sie bei einer Stichwahl mit der PD wahrscheinlich vorne liegen und somit den Auftrag zur Regierungsbildung erhalten.

Deswegen haben ihre „inneren“ Angelegenheiten auch für die politische Zukunft Italiens eine große Relevanz. Genauso wie die innerparteilichen Kontroversen und Korruptionsfälle innerhalb der PD; oder die Frage, ob sich innerhalb der Rechten ein populistischer Hetzer wie Salvini als Leader durchsetzt.

Gewählte Bürgermeister, Mitglieder von Regions- und Gemeinderegierungen, Abgeordnete auf nationaler, regionaler und kommunaler Ebene tragen eine hohe Verantwortung. Deshalb ist es auch unerlässlich, dass sie der Verfassung, den Gesetzen und ihrem Gewissen verpflichtet und in ihrem Handeln zuallererst den Wählern und den demokratischen Institutionen rechenschaftspflichtig sind. Eigentlich.

Man stelle sich vor …

Deswegen ist es befremdlich, wenn ein Herr Casaleggio, der weder in der Partei noch sonstwo in irgendein Amt gewählt wurde und sich keinerlei demokratischen Kontrolle stellen muss, die grillinischen Mandatsträger zu sich ruft, um ihnen ihren strategischen Kurs mitzuteilen. Beim Mailänder Meeting lautete seine Parole, man solle eine „pragmatische Linie“ verfolgen und „sich regierungsfähig“ zeigen. Das ist zwar schön und gut und mir sogar sympathisch, aber die Frage bleibt: Was legitimiert ihn überhaupt dazu?

Man stelle sich den – gar nicht mehr so unwahrscheinlichen – Fall vor, der „Grillino“ Luigi Di Maio, derzeit Vizepräsident der Abgeordnetenkammer, wird der nächste Regierungschef Italiens. Und hat sich für sein politisches Handeln im Kabinett oder im Europarat vorher den Segen der „Casaleggio Associati“ zu holen. Ich fände es irgendwie beunruhigend.

Kleiner Trost: Auch einige Grillini sind über Davide Casaleggios Führungsanspruch nicht gerade begeistert. Es ist wohl kein Zufall, dass die „wichtigsten“ Bürgermeisterinnen der Bewegung, Virginia Raggi (Rom) und Chiara Appendino (Turin), zum Mailänder Meeting nicht erschienen. Allerdings haben sie, um nicht allzu aufmüpfig zu wirken, einen „Vertreter“ geschickt. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.

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paul koellensperger So., 07.08.2016 - 01:45

Meine liebe Marcella Heine, wenn man ihre Artikel zur 5SB liest möchte man gar meinen sie hätten gar einiges an Insiderwissen über die 5SB. Schade dass nur wenig von dem was sie schreiben auch zutrifft. Aber vielleicht kann ich, der ich ja nicht gerade als gehorsamer Parteisoldat gelte, aber doch ein bisschen Einblick in die Bewegung habe, dabei behilflich sein ein paar Sachverhalte besser zu erklären. Bein Treffen vom 14. Juli ging es einzig und allein um eine Fortbildung in Sachen Online Kommunikation. Politische Themen? Fehlanzeige. Warum Casaleggio Jr. das Treffen organisiert? Einfach, seine Firma ist es, die - auch nach dem Tod des Vaters - die Blogs, Websites und alles was sonst im M5s online geschieht technisch betreut. Und aus diesem Grund, weil es "nur" ein Online Kommunikations - Treffen war, schickten viele M5s Vertreter (auch ich) eben ihre Mitarbeiter die sich um diese Aspekte kümmern. Also: kein politisches Geheimtreffen und auch keine "Aufmüpfigkeit". Ganz banal ein Meeting um über die Möglichkeiten der Online Kommunikation zu unterrichten, da uns die klassischen Medien ja systematisch schneiden. Und David Casaleggio, der wie sie richtig bemerken nie gewählt wurde aber eben im Unterschied zu Renzi (der als Premier auch nie gewählt wurde) auch kein politisches Amt bekleidet und das auch nie tun wird, hat diese Rolle inne und auch nie nur ansatzweise einen "Führungsanspruch" erhoben so wie sie es darstellen. Ein weiterer Fehler hat sich in ihren Artikel eingeschlichen, wenn sie von der 5SB sprechen als der "zweitstärksten politischen Kraft Italiens ". In der Tat ist der M5s schon seit Monaten bei allen Meinungsumfragen die stärkste politische Kraft und würde bei einer Stichwahl gegen Premier Renzi als Sieger hervorgehen. Das von Renzi gewollte "Italicum" Wahlgesetz würde dem Sieger 55% des Parlamentes zugestehen und war natürlich dazu gedacht, dem PD diese Allmacht zu vermitteln. Da nun aber der M5s davon profitieren würde, ist man dabei in aller Eile dieses Wahlgesetz schnell wieder abzuändern. Diese undemokratische Vorgangsweise des PD scheint ihr so ausgeprägtes Demokratiebedürfnis aber nicht zu stören. Aber Gottseidank ist es ja nicht Davide Casaleggio der das Wahlgesetz so oft ändern will, bis seine eigene Partei die Wahlen gewinnt. Es ist ja nur unser "Autonomie - Freund" Renzi.

So., 07.08.2016 - 01:45 Permalink
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Albert Hofer So., 07.08.2016 - 11:53

Antwort auf von paul koellensperger

Ein paar klärende Punkte:

Eine politische Einflussnahme Casaleggios existiert ohne jeden Zweifel, auch wenn das für manche Grillini (wie Herrn Köllensperger) eine unangenehme Wahrheit zu sein scheint. Man denke etwa an das Treffen von Davide mit Nigel Farage in Brüssel, bei dem es eher nicht um "Online-Kommunikation" ging, sondern in dem die zukünftige gemeinsame Fraktion des M5S mit UKIP im Europaparlament ausbaldowert wurde. Casaleggio erschien dort ohne jedwede Parteifunktion innezuhaben, ohne EU-Parlamentarier zu sein und ohne irgendwelche Absegnung irgendeines Parteigremiums, mithin als "figio di" in klassischer italienischer Tradition. Sogar manch Journalisten in der grillinischen Hauspostille il fatto quotidiano erschien das etwas seltsam... http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/02/grillo-farage-cinque-domande…

Zum Thema Umfragen: Etwas mehr Vorsicht wäre da angebracht, ein in die Hose gegangenes #vinciamonoi hatten wir bereits schon mal, nicht wahr? Prinzipiell scheint es mir unwahrscheinlich, dass der mehrfache Studienabbrecher Di Maio (der seine Studienzeit allerdings nutzte, um gleich zwei Studentenvereinigungen zu gründen) jemals Premier wird. Etwas mehr erfolgversprechend scheint in letzter Zeit der Taktikwechsel gewesen zu sein, nicht mehr zornige junge Männer als Spitzenkandidaten aufzustellen, aber mal sehen...

Renzi wurde formell völlig korrekt vom italienischen Parlament zum Premier gewählt. Das ist exakt die Prozedur, die von der italienischen Verfassung vorgesehen ist. Wenn Köllernsperger schreibt, dasss Renzi als "Premier auch nie gewählt wurde", dann ist das eine unverschämte Lüge.

So., 07.08.2016 - 11:53 Permalink
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Sepp.Bacher So., 07.08.2016 - 10:52

Antwort auf von Günther Alois …

Ich finde die Gegendarstellung von Köllensberger auch wichtig und richtig. Aber Frau Heine einen Vorwurf zu machen, finden ich trotzdem einen Schritt zu weit: So wie ich es verstehe, ist Frau Heine eine Bloggerin und keine Redakteurin. Als Bloggerin - glaube ich - ist es ok, wenn sie ihre Meinung, Vermutungen und Spekulation schreibt. Leider tun heut zu Tage die meisten Journalisten, Redakteure und Reporter auch nicht anderes mehr. Aber denen müsste man schon Vorwürfe machen, denn von denen müsste man Recherche und abgesicherte Informationen erwarten können! Trifft leider nur mehr selten zu!

So., 07.08.2016 - 10:52 Permalink
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Marcella Heine So., 07.08.2016 - 13:33

Lieber Herr Koellensperger, über Insiderwissen bezüglich der 5SB verfüge ich gewiss nicht, sondern informiere mich aus öffentlich zugänglichen Quellen, die eingeschlossen, welche die 5SB anbietet. Dass die Erörterung strategischer Fragen der Online-Kommunikation gerade in der 5SB eine „banale technische“ Angelegenheit ist, bei der Politik keine Rolle spielt, und dass Herr Casaleggio Jr. ein „rein technischer Betreuer“ ist, halte ich mit Verlaub für einen Witz (übrigens: ich habe nie behauptet, dass es sich um ein „Geheimtreffen“ handelte, keine Ahnung, wie Sie darauf kommen.)

Und obwohl Sie – im Gegensatz zu mir – über Insiderwissen verfügen, gehen Sie leider auf meine Frage, was es bedeutet, dass die Abgeordneten der 5SB ihre Usernamen und Passwörter bei Herrn Casaleggio deponiert haben sollen, nicht ein. Ist das zutreffend oder hat das ein böser Mensch einfach in die Welt gesetzt? Und wenn es zutrifft: rein technische Angelegenheit? Kein Wort auch zur Rolle Casaleggios bei der Zertifizierung von Mitgliedern, die dann bei Online-Abstimmungen politische Entscheidungen beeinflussen, oder bei der Auswahl von Kandidatinnen/Kandidaten.

Zu dem Wahlgesetz: Sie schreiben „Diese undemokratische Vorgangsweise des PD scheint Ihr so ausgeprägtes Demokratiebedürfnis aber nicht zu stören“. Sie behaupten also, ich sei gegenüber Renzi und seinem Italicum unkritisch und würde mich „nicht daran stören“. Wie kommen Sie darauf? Zu Ihrer Kenntnis: Ich bin keine Ahängerin von Renzi, geschweige denn des Italicums. Anhand meiner Artikel im "Salto" ließe sich leicht nachprüfen, dass Sie sich auch das aus den Fingern gesogen haben. Aber Sie können meine Kritik an der 5SB offensichtlich nur als eine Eloge auf die PD und Renzi lesen. Dass man sowohl gegenüber Renzi als auch der 5SB kritisch sein kann, können Sie sich wohl nicht vorstellen. Ihr Weltbild ist dichotomisch, es gibt nur Schwarz oder Weiß. Ich fürchte, dass Sie nicht verstehen, warum mir dieses Weltbild nicht behagt.

So., 07.08.2016 - 13:33 Permalink
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paul koellensperger So., 07.08.2016 - 23:41

Antwort auf von Marcella Heine

ja genau so funktioniert das. man liest etwa über ein mysteriöses "innergrillinisches" Treffen auf den Mainstream Medien wie La Repubblica und den Rest dichtet man sich selbst dazu. Und so entsteht aus einem banalen Fortbildungskurs ein strategisches Treffen in Stile eines P2 Meetings (der P2 hat übrigens der Repubblica Besitzer De Benedetti eine Zeitlang angehört). Und auch die anderen Mythen die sie aufzählen entstehen auf diese Art: der mit den Passwörtern (bei Casaleggio deponiert? völliger Nonsens), der von der "gesteuerten" Zertifizierung von neuen Mitgliedern (JEDER - wirklich jeder - der will kann sich einschreiben, es gibt kein Auswahlverfahren, nur eine Kontrolle anhand der ID Karte ob es eine reale Person ist ... was bitte soll Casaleggio hier beeinflussen??), oder jener der Einflussnahme bei der Auswahl der Kandidaten (wahr ist dass alle Kandidaten über Vorwahlen bestimmt werden und Casaleggio weder Sr. noch Jr. darauf minimal Einfluss haben). Über all das könnte man normalerweise schmunzeln, wenn nicht so nebenbei gleichzeitig die Verfassung umgeschrieben würde von einem Parlament das mit einem verfassungswidrigen Wahlgesetz gewählt wurde unter Regie eines nicht gewählten Premiers (ja Herr Hofer, Renzi wurde nie ins Parlament gewählt, logischerweise hat er als Regierungschef das Vertrauen des Parlamentes erhalten sonst wäre er ja nicht Premier). Aber es freut mich zu vernehmen, dass sie das auch kritisch sehen.
Wahrscheinlich ist ihnen nicht bewusst, dass ich nicht die Rolle des Pflichtverteidigers der 5SB einnehme, im Gegenteil gehöre ich zu jenen die sich auch kritisch der eigenen Bewegung gegenüber zu äußern weil ich mir von niemanden meine Meinungsfreiheit einschränken lasse. Und es ist natürlich auch ihr gutes Recht, der 5SB, dem PD und wen sie wollen kritisch gegenüber zu stehen. Aber wenn sie sich die Freiheit nehmen (die ich ihnen ja zugestehe) einen Beitrag zu schreiben, der das Produkt ihrer Interpretation von ihnen nur sehr oberflächlich bekannten Begebenheiten ist, dann sollten sie es auch vertragen wenn jemand ihre Ergüsse richtigstellt. Ihre verschnupfte Aussage mir gegenüber, mein Weltbild bestünde nur aus schwarz und weiß, könnten sie sich in diesem Sinne auch gerne sparen. Aber diese Aussage ist wohl bezeichnend für ihr eigenes Weltbild.

So., 07.08.2016 - 23:41 Permalink
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Albert Hofer Mo., 08.08.2016 - 07:58

Herr Köllensperger, bitte verkaufen sie mich jetzt nicht für dumm, ja? Oben schriben sie Renzi sei "als Premier auch nie gewählt" worden. Renzi wurde völlig verfassungs- und ordnungsgemäß vom einzigen Gremiem gewählt, dem die Wahl des Premiers überhaupt zusteht, nämlich dem italienischen Parlament. Ihre Aussage, Renzi sei "als Premier auch nie gewählt" worden, ist falsch, bleibt falsch und wird auch nicht durch nachträgliches Herumdrucksen ("Renzi wurde nie ins Parlament gewählt") weniger falsch.

Mo., 08.08.2016 - 07:58 Permalink
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Hartwig Heine Mo., 08.08.2016 - 14:15

Ich sehe in den Kommentaren von Herrn Köllensperger eine wichtige Ergänzung zu dem Artikel von Marcella Heine, denn sie zeigen, wie unsouverän zumindest er, aber man darf wohl verallgemeinern: die 5SB auf kritische Nachfragen reagiert. In diesem Sinne ist seine Antwort aufklärend, denn die 5SB stellt ja den Anspruch, ein Faktor der moralischen Erneuerung Italiens zu sein (von deren Notwendigkeit auch ich überzeugt bin). Und dafür ist, auch davon bin ich überzeugt, wiederum der Umgang mit Kritik fundamental.

Der Artikel von Marcella Heine betrifft im Kern die Rolle der Casaleggio-Dynastie in der 5SB, die sie – und das ist die Kritik – für „intransparent“ hält. Herr Köllenspergers Antwort auf der sachlichen Ebene ist schlicht: es handele sich nur um „technische Betreuung“, die Sache mit den deponierten Passwörtern sei Nonsens usw. Die Nachfrage von Herrn Hofer, was dann beispielsweise die Brüsseler Verhandlungen von Davide Casaleggio mit Nigel Farage mit „technischer Beratung“ zu haben, beantwortet Herr Köllensperger nicht.

Aber die eigentliche Nachricht ist es, dass es Köllensperger dabei nicht bewenden lässt. Seine Antwort (bzw. Nicht-Antwort) ist nicht nur verpackt in persönliche Unfreundlichkeiten („Ergüsse“) und Unterstellungen (immer wieder durchscheinend: M.H. sei wohl eine Renzi-Anhängerin, der für Köllensperger offenbar gleich nach dem Teufel kommt). Sondern auch in Gedankenfluchten, die durch eine eigene Parallelwelt führen, unter der allwissenden Überschrift „Ja genau so funktioniert das“: Im ersten Kommentar behauptet er noch, Marcella Heine habe aus dem Treffen Casaleggios mit den 5SB-Vertretern ein „Geheimtreffen“ gemacht, im zweiten Kommentar wird daraus schon „ein strategisches Treffen im Stile eines P2-Meetings“ – wer sich noch einmal den MHs Beitrag anschaut, wird sehen, dass dies nur Köllenspergers Phantasieprodukte sind. Bis klar wird, worum es ihm dabei geht: von P2 kommt er zu De Benedetti, und von De Benedetti zur „Repubblica“, die zum „Mainstream“ gehöre. Und damit all das verkörpert, wogegen die Guten kämpfen (es tut mir leid, dass ich an dieser Stelle die „Lügenpresse“ der Pegida assoziiere). Was wohl auch heißen soll: Glaub‘ keiner Information, die aus dieser Ecke kommt. Vor allem aber heißt es: Mit Deiner Nachfrage, Marcella Heine, zeigst Du, zu welcher Seite Du gehörst.

Es ist eine uralte Methode, die nicht erst die 5SB erfunden hat: Erwehr Dich des Kritikers, indem Du ihn diskreditierst. Grillo hat diese Methode in seiner Bewegung spätestens dann hoffähig gemacht, als er Ende 2013 in seinem Blog die Rubrik „giornalista del giorno“ erfand und diesen damit für den shit storm freigab. Ein Erbe, das die 5SB leider noch heute belastet. Diese Festellung ist eine kühle Kenntnisnahme, nicht das Ergebnis von „Verschnupftheit“.

Mo., 08.08.2016 - 14:15 Permalink
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Dr. Streiter Mo., 08.08.2016 - 15:25

Antwort auf von Hartwig Heine

Oje, da ist sie wieder, Heines Methode der "uralten Methoden". Statt sich mit deinem Debattengegner auf Inhaltlich auf Augenhöhe zu begegnen wird psychoanalisiert und schulgemeistert. Sie sind hier nicht der Schiedsrichter und schon gar nicht wenn ihre Frau mitspielt. Ridicolo!

Mo., 08.08.2016 - 15:25 Permalink
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Salto User
Günther Alois … Mo., 08.08.2016 - 15:07

Ich freue mich dass man Herrn Paul Koellensberger über SALTO angreift,leider kann keiner von diesen Angreifern/innen, nicht am "RANDE" diesem Mann die "STIRN" bieten. Unwissenheit schützt nicht vor ????????(Dummheit??????)

Mo., 08.08.2016 - 15:07 Permalink
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paul koellensperger Mo., 08.08.2016 - 17:58

Es ist schon lustig wie die beiden Heine's hier reagieren wenn man ihre Beiträge kritisiert. Schwarz-weiss Weltbild und sogar Lügenpresse werden bemüht, und die Methode ist mir schon bekannt: wenn sich ein "grillino" gegen falsche Behauptungen wehrt, dann ist er ein Hardliner der Kritik nicht verträgt. Nur schade dass ich erstens kein Hardliner bin und zweitens es hier nicht um politische Kritik geht, die ich sehr wohl akzeptiere (egal ob Kritik an meiner Person oder an der 5SB) und selbst auch von Zeit zu Zeit an der eigenen Bewegung übe. Der Beitrag und erst recht die Replik enthalten ganz einfach Informationen die so nicht stimmen. Angefangen von einem Treffen das zu etwas hochstilisiert wird was es nicht war, bis zum letzten Satz der so als KO Schlag den Artikel abschließen sollte aber ins Leere geht weil er auf falschen Annahmen fußt. Die Replik wird dann mit ein paar alten Passwortgeschichten usw. gewürzt und schließt mit der Behauptung dass man Kritik nicht vertrage weil ma in einer Schwarz-Weiß Welt lebe.
Normalerweise strafe ich solche Beiträge durch Nichtbeachtung, weil man ihnen sonst nur zu einer Aufmerksamkeit verhilft die sie sich nicht verdienen. Und auch weil ich die oberlehrerhaften Diskussionen der Anti-Grillo-Intelligentia eh schon kenne, wie auch in diesem Fall wieder bestätigt wird.
Ach ja, und weil diese Frage fiel, betreff Nigel Farage. Davide Casaleggio begleitete Grillo zu diesem Treffen, so weit ich weiß. Das liegt wohl daran dass Davide englischer Muttersprache ist und Grillo hingegen des Englischen mehr schlecht als recht mächtig ist. Und sicher auch daran, dass Davides Vater damals die Idee der Zweckehe mit Ukip gebar und Grillo (der übrigens auch kein politisches Amt bekleidet) wohl deshalb ihn bat mitzukommen . Dies kann man politisch durchaus kritisieren, ich gehörte auch zu jenen denen diese Allianz nicht gefiel. Bei einer Aussprache würde mir erklärt, dass es erstens eben nur eine Zweckehe sei (um die Mindestgröße für eine eigene Fraktion zu erreichen, ohne welche man sonst in der gemischten Gruppe landet), und zweitens keinerlei Fraktionszwang bestünde. Die European Greens waren in der nachfolgenden Online Abstimmung zur Auswahl des Partners in Brüssel nicht aufgelistet, weil sie anscheinend es abgelehnt hatten (wohl auch weil M5s als stärkste Partei innerhalb der EU Greens die deutsche Grünen überholt hätte). und wenn sie das Abstimmungsverhalten der M5s MEPs ansehen, dann haben diese in ca. 90% der Fälle anders abgestimmt als Farage's UKIP und es ist de facto also eine Zweckehe. Wie sie sehen bin ich der der inhaltlich argumentiert, während die Heine's mit psychologischen Gut gegen Böse Theorien aufwarten. Und es bleibt der Fakt dass der Artikel oberflächlich recherchiert ist und falsche Schlussfolgerungen zieht. So und jetzt ziehe ich mich wieder in meine "Schwarz - Weiß - Welt" zurück.

Mo., 08.08.2016 - 17:58 Permalink
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Pole Poppenspäler Mo., 08.08.2016 - 23:49

Antwort auf von paul koellensperger

Na ja, der Empfindliche ist hier wohl Herr Köllensperger selbst. Sonst hätte er nicht so pikiert zurückgeschossen. Wie "unabhängig" und "kritisch" er seiner populistischen Bewegung gegenüber ist, hat er ja durch seine vielen unabhängigen und kritischen Stellungnahmen zu Grillos zahllosen Entgleisungen unter Beweis gestellt. Unabhängigkeit kann man nicht einfach nur behaupten, man muss sie eben auch konkret üben. Z.B. hätte eine Gegenäußerung zu Grillos rassistischen Bemerkungen über Londons Bürgermeister oder Grillos Treffen mit Farage gugetan, aber: Fehlanzeige. Das wäre mutig gewesen, aber die poltrona ist wohl doch wichtiger. Ein Kompliment hingegen den Heines, dass sie sich weder blenden noch einschüchtern lassen!

Mo., 08.08.2016 - 23:49 Permalink
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Marcus A. Di., 09.08.2016 - 07:39

Antwort auf von Pole Poppenspäler

Ehrlich gesagt würde ich bei der "journalistischen" Qualität des Beitrages von Frau Heine vielleicht auch so reagieren. Ohne über spezielle Insiderquellen zu verfügen, maßt sich Frau Heine hier einiges an.....
Nicht jeder der gerne schreibt ist ein guter Journalist.
Und wie es scheint, haben sich hier ein paar User schnell registriert, um nebenbei einen Köllensberger-kritischen-Kommentar zu hinterlassen.

Frage nebenbei: ist es tatsächlich so, dass auf salto jeder schreiben kann???

@Pole: Mag sein, dass Herr Köllensberger nicht so unabhängig ist, wie er selbst glaubt zu sein. Doch im Vergleich zu den loyalen und treuen Parteisoldaten der Volksparteien ist er wohl ein großer Freigeist.

Di., 09.08.2016 - 07:39 Permalink
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Mensch Ärgerdi… Di., 09.08.2016 - 15:05

Antwort auf von Marcus A.

Lieber Marcus, sogar ich darf auf Salto schreiben! Also ja das darf jeder. Die Heines schreiben aber in erster Linie für ihren deutschen Blog und stellen ihre Artikel dann auch hier in Salto rein. Deswegen fällt auch meist nur hier den Lesern italienischer Zeitungen auf, dass der Großteil der Informationen und Meinungen, wie Herr Köllensberger richtig unterstrichen hat, denen von Repubblica & co. sehr ähneln. Ich hatte das unter einen anderen Artikel der Heines auch schon mal angemerkt und bin auf die gleichen Reaktionen gestoßen.

Di., 09.08.2016 - 15:05 Permalink
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Mensch Ärgerdi… Di., 09.08.2016 - 19:37

Antwort auf von Sepp.Bacher

Schlimm dabei ist, dass Unwahrheiten und Ungenauigkeiten als Fakten dargelegte Meinungen ergeben, wie sie von Herrn Köllensperger entlarvt wurden. Wer die italienischen Parteiblätter wie Repubblica und co. gewohnt ist, weiß das, ob das für den deutschen Leser in der Bundesrepublik auch so ist, wage ich zu bezweifeln.

Di., 09.08.2016 - 19:37 Permalink
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Profil für Benutzer Sepp.Bacher
Sepp.Bacher Di., 09.08.2016 - 18:52

Antwort auf von Mensch Ärgerdi…

Wichtig ist der Verweis, dass die Heines Blogger sind und das ist ein Unterschied zu professionellen Redakteuren. Der Rai-Tagesschau-Redakteurin O. Brugger hat man auch vorgeworfen, dass sie nur von der Republica abschreibt. Also sind die Heines in guter Gesellschaft. Und das schreibe ich, obwohl ich mit Hartwig Heine auch meine "Hühnchen zu rupfen" hatte.
Ich finde schade, dass die Diskussion in eine persönliche Fehde ausartet, anstatt dem Thema nach zu gehen, wie transparent ist die römische Fünf-Sterne-Bewegung und wie nachvollziehbar sind deren Entscheidungsprozesse?

Di., 09.08.2016 - 18:52 Permalink
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Hartwig Heine Di., 09.08.2016 - 20:45

Dr. Streiters Diktum sollte man in Gold einrahmen: „Sie sind hier nicht der Schiedsrichter und schon gar nicht, wenn Ihre Frau mitspielt.“ Dann, vernichtend: „Ridicolo!“ Ich hätte mich also nicht äußern dürfen? Ich dachte, es gehe um Sachfragen: 1) Welche Rolle Casaleggio wirklich in der 5SB spielt, 2) ob hier bestehende Zweifel nur auf Unterstellungen beruhen, 3) ob Herr Köllenspergers Reaktion selbst mit Unterstellungen arbeitet und 4) ob sich hier ein Muster zeigt, wie die 5SB überhaupt mit Kritik umgeht. Und zu diesen Fragen darf sich der „Ehemann“ nicht äußern? Ist das eine Gerichtsverhandlung gegen meine Frau, weil sie gewagt hat, eine hochgestellte Persönlichkeit zu beleidigen, und ich vor dem hohen Gericht wegen familiärer Befangenheit nicht Stellung nehmen darf?
Herr Köllensperger hat sein Fazit schon gezogen, also versuche jetzt auch ich eines: Seine Antwort auf Frage 1 und 2 (nur „technische Betreuung“) ist meiner Sicht nicht überzeugend. Einerseits weil jedes Kind weiß, über welche Macht der jeweilige Experte für das Internet verfügt. Andererseits weil Köllenspergers Antwort auf die Frage, warum ausgerechnet Casaleggio zu den Brüsseler Verhandlungen mit Nigel Farage mitkam, zweideutig ist: nicht nur wegen der Sprachkenntnisse von Casaleggio (kann sonst niemand aus dem Direktorium Englisch?), sondern weil Casaleggio Senior das Bündnis mit Farage noch zu Lebzeiten eingefädelt hat, woran der Sohn gleich anknüpfen kann. Und mit dem verstorbenen Vater von Davide Casaleggio hätten wir auch schon den dritten Grund, um ein Fragezeichen hinter die rein „technische Betreuung“ durch Casaleggio Jr. zu machen: Der Vater war der Verkünder einer esoterischen Theorie über eine künftige Weltregierung durch das Internet, wo alles direkt durch Knopfdruck ohne Parteien entschieden wird. Eine verquaste Theorie, von der aber Grillo begeistert war und welche die „theoretische“ Grundlage für seinen Feldzug gegen die Parteien und die repräsentative Demokratie bildet. Hat der Sohn damit nichts mehr zu tun?
Dann zu den Fragen 3 und 4, den Unterstellungen von Köllensperger und der Methode, die die 5SB überhaupt gegenüber der Kritik anwendet. Im ersten Kommentar schrieb er, dass Marcella Heine die „undemokratische Vorgangsweise des PD … nicht zu stören“ scheine. Ihr Dementi nimmt er mit Beharrlichkeit nicht zur Kenntnis, nach dem Motto: Irgendetwas wird schon hängen bleiben. Sondern ergänzt dies noch in den folgenden Kommentaren durch allgemeine Ausführungen über den undemokratischen Renzi, offenbar im Vertrauen darauf, dass die Leser dies nun auch alles uns anlasten. Dass Herr Köllensperger in einer Welt zu leben scheint, in der es nur Renzi oder Grillo, Schwarz oder Weiß gibt, ist dafür noch die freundlichste („psychologische“) Erklärung. Die weniger freundliche lautet: Es ist die Fortsetzung der alten grillinischen Linie gegenüber Kritik: Diskreditierung um jeden Preis.
Zu den „oberlehrerhaften Diskussionen der Anti-Grillo-Intelligentia“, die Köllensperger angeblich zur Genüge kenne und nun auch uns anlasten will, enthalte ich mich jeden Kommentars. Er meint wohl, was im Russischen „Intelligenzija“ heißt, und ich hoffe, dass er nicht weiß, welchen Kampfbegriff er damit ins Spiel bringt

Noch ein Wort in eigener Sache, weil es offenbar erst jetzt hier zum Thema geworden ist: Die meisten der Artikel, die wir in unserem Blog "Aus Sorge um Italien" für eine deutsche Leserschaft veröffentlichen, veröffentlichen wir aufgrund einer Vereinbarung mit der "Salto"-Redaktion auch hier. In den letzten Monaten ist es häufiger vorgekommen, dass wir Artikel aus dem "Salto" auch in unseren deutschen Blog übernommen haben. Also ein Austausch in "beiden Richtungen".
Die Informationen, auf die wir unsere eigenen Artikel stützen, beziehen wir aus der italienischen, der internationalen und manchmal auch der deutschen Presse (also nicht nur aus der "Repubblica", gegen die wir allerdings nicht die grillinischen Vorbehalte haben - wir leben nicht in einer Parallelwelt, aber sind auch des Internets mächtig) und aus eigenen Erfahrungen.

Di., 09.08.2016 - 20:45 Permalink
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Profil für Benutzer Dr. Streiter
Dr. Streiter Mi., 10.08.2016 - 20:39

Antwort auf von Hartwig Heine

Ein kurzer Schwenk auf "Sachfragen" wenn man ihre "uralte Methode" der D iffamierung von Kritik und Kritikern anprangert hilft auch nix. Mehr ist mir die Tinte nicht wert. Könnens in "Gold Einrahmen" und mir die Rechnung schicken, sag' Ihnen dann wohin wenn sie diese präsentieren.

Mi., 10.08.2016 - 20:39 Permalink
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Profil für Benutzer Dr. Streiter
Dr. Streiter Fr., 12.08.2016 - 19:24

Antwort auf von Pole Poppenspäler

Goldilocks die sofort zu plärren anfängt wenn man auch nur eine kleine konstruktive Kritik anbringt. Sie haben das Dynamische Duo leider noch nicht durch schaut. Es hat selber das meiste Vertrauen und Wohlwollen der Salto Comunity in mühsamen Klein-Kriegen wegen... eigentlich gar nix... zerstört. So ist es wenn man mit einer vorgefertigten Meinung und Selbstegerechtigkeit in einem pluralistischen Medium auftritt.

Fr., 12.08.2016 - 19:24 Permalink
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Marcus A. Do., 11.08.2016 - 09:29

Antwort auf von Hartwig Heine

Nicht jeder der gerne schreibt, ist ein guter Journalist.
Und gute Journalisten sind selten, sehr selten. Die meisten sind PR-Leute, nicht mehr und nicht weniger.
Copy-past aus anderen Medien ist leider sehr wenig. Besonders wenn man weiß wer die jeweiligen Medien kontrolliert und finanziert.
Leider habe ich die Befürchtung, dass nicht Herr Köllensberger nur Schwarz oder Weiß sieht, sondern Sie selbst.
Man kann auch vor lauter Bäume den Wald nicht mehr sehen.

Ein intelligenter Mensch hat einmal gesagt: "Das Volk versteht das meiste falsch; aber es fühlt das meiste richtig." (Kurt Tucholsky)

Do., 11.08.2016 - 09:29 Permalink
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Hartwig Heine Do., 11.08.2016 - 13:48

Die Diskussion beginnt, widerlich zu werden. Marcus A. schießt den Vogel ab. wenn er behauptet, meine oder unsere Beiträge seien aus der "Repubblica" abgeschrieben. Die Artikel von meiner Frau und von mir sind unsere eigenen Produkte, wie jeder überprüfen kann. In ganz wenigen Fällen - ein Interview mit Prodi, ein Artikel von Nadia Urbinati - haben wir einen Text aus der "Repubblica" übersetzt, um ihn den deutschen Lesern zugänglich zu machen, dann aber mit dem ausdrücklichen Hinweis, von wem sie stammen und dass wir sie aus der "Repubblica" übernommen haben. Genauso haben wir es mit den Beiträgen von Gerhard Mumelter oder Benno Kusstatscher gemacht, die wir aus dem "Salto" übernommen haben. Ich fordere Marcus A., der sich wohl nicht umsonst hinter seiner Anonymität versteckt, hiermit auf, seine Behauptung in einem einzigen Fall nachzuweisen. Denn seine Behauptung ist eine schlichte Lüge, die nur der Diffamierung dient.

Do., 11.08.2016 - 13:48 Permalink
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Marcus A. Do., 11.08.2016 - 20:42

Antwort auf von Hartwig Heine

Herr Heine,

ich habe beim besten Willen keine Lust mit Ihnen eine Diskussion anzufangen, möchte aber klarstellen, dass
1. ich nirgends behauptet, habe, dass Sie aus der "Repubblica" abschreiben! Ich habe das Wort "Repubblica" nicht nur ansatzweise erwähnt! Sie sollten bitte genauer lesen und diese Unterstellung lassen!
2. meine Festellung copy-past bezog sich auf ihre eigene Aussage, welche ich hier zitiere "Die Informationen, auf die wir unsere eigenen Artikel stützen, beziehen wir aus der italienischen, der internationalen und manchmal auch der deutschen Presse". Somit schreiben Sie selbst, dass Sie über keine primäre Quellen verfügen, sondern nur andere Medien als Quelle verwenden. Darunter verstehe ich copy-past-Journalismus.

Auf diesem Wege noch einen schönen Abend

Do., 11.08.2016 - 20:42 Permalink
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Hartwig Heine Do., 11.08.2016 - 22:36

Schon wieder eine Unterschlagung. Ich habe hinzugesetzt: "und aus eigenen Erfahrungen". Aber das passt Ihnen nicht in die Diffamierung. Da überliest man das einfach.

Do., 11.08.2016 - 22:36 Permalink
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Marcus A. Do., 11.08.2016 - 23:37

Antwort auf von Hartwig Heine

Herr Heine,

sind "eigene Erfahrungen" objektive primäre Quellen oder doch eher persönlich gefärbte subjektive Meinungen? Was verstehen Sie unter "eigenen Erfahrungen"?
Was sagen Sie zu Ihrem Repubblica-Vorwurf? Übersehen?

Wo bleiben die primären Quellen? Haben Sie jemals mit einem der von Ihnen zitierten Grillini-Vertreter persönlich gesprochen? Original-Dokumente gesichtet? Mails zugespielt bekommen?

P.S. @Salto Redaktion: Vielleicht sollten "User-Beiträge" um einiges klarer gekennzeichnet werden und mit einem klaren Disclaimer versehen werden. Ehrlich gesagt dachte ich lange Zeit, dass Herr Heine als Mitglied der Salto-Redaktion schreibt, weshalb ich doch sehr verwundert über die vermeintliche objektive journalistische Sorgfalt war. Als User-Beitrag ist es selbstverständlich sein gutes Recht, seine subjektive Meinung zu schreiben, doch sollte man auch in diesem Fall mit der Kritik leben können und sich nicht gleich persönlich angegriffen fühlen und mit Begriffen wie "Unterstellung" und "Diffamierung" um sich schmeißen.

Nichts für ungut. Es gibt Schlimmeres. Einen schönen Abend noch.

Do., 11.08.2016 - 23:37 Permalink
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Hartwig Heine Fr., 12.08.2016 - 16:07

Sie haben Recht, sie machen es nur mit Andeutungen, wie im Fall Ihres Namens. Sie haben das Wort "Repubblica" nicht benutzt. Sie haben nur von "Medien" gesprochen, bei denen "man weiß, wer sie kontrolliert und finanziert". Nachdem irgendjemand sonst gerade im Brustton hoher Bedeutsamkeit festgestellt hatte, von wem die "Repubblica" finanziert wird. Und dann noch: "Gute Journalisten sind selten... Die Meisten sind PR-Leute, nicht mehr und nicht weniger". Und wenn ich Sie dann frage: Behaupten Sie, dass wir PR-Leute sind, sagen Sie vermutlich: Hab' ich doch nie behauptet ... Irgendetwas bleibt hängen, das ist die Logik.
Dann werden Sie noch tiefsinnig, und da wird es gefährlich. Denn Sie stellen die Frage: Sind 'eigene Erfahrungen' objektive oder doch eher persönlich gefärbte subjektive Meinungen? Ich bekenne mich schuldig! Ich habe persönlich gefärbte subjektive Meinungen.
Haben Sie nichts Besseres auf Lager?
Freundliche Grüße
HH

Fr., 12.08.2016 - 16:07 Permalink