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Selbstbestimmung

Brennerbasisdemokratie contra Zeller

Das Thema Selbstbestimmung wird nigends so heiß diskutiert wie in der Welt der blogs und online-Portale. Derzeit gibt es einen regen Austausch zwischen SVP-Verfassungsexperten Karl Zeller und den Bloggern der Plattform Brennerbasisdemokratie (BBD).
Von
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Christine Helfer24.05.2013
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SVP

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Kommentare

Bild des Benutzers Thomas Kobler
Thomas Kobler 24.05.2013, 18:47
Also ich muss sagen, dass mich dieses "wie wahr" am Ende ihres Textes außerordentlich irritiert Frau Helfer. Ist das ihr Ernst? Sie schreiben für ein unabhängiges, anscheinend überparteiliches Südtiroler online-medium und bringen am Ende einen solche Kommentar an? Muss man nicht verstehen oder? Antieuropäischer Kurs auf salto oder wie?
Bild des Benutzers Christine Helfer
Christine Helfer 24.05.2013, 19:35
Die Debatte rund um die Selbstbestimmung ist derart hypothetisch, dass auch ein solches Andenken Platz haben muss. Darauf bezog sich mein "wie wahr". Warum nicht auch diesen Aspekt berücksichtigen, wenn wir schon am Überlegen sind.
Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 24.05.2013, 19:40
Ich vermag ehrlich gesagt keinen "antieuropäischen" Kurs aus diesem Artikel abzuleiten. Mit folgender These stehe ich vielleicht allein da, aber wer sagt eigentlich, dass ein Journalist nicht seine Meinung sagen darf, sofern man bei diesem Artikel wirklich von einem Statement seitens der Autorin sprechen kann?
Bild des Benutzers Thomas Kobler
Thomas Kobler 24.05.2013, 19:45
Also ich habe während des Studium eigtl. immer eingetrichtert bekommen, dass ein Journalist lediglich dafür verantwortlich ist Bericht zu erstatten. Ansonsten muss bzw. sollte ein Kommentar (um den es sich hier ja nicht handelt) vorab klar gekennzeichnet werden.
Bild des Benutzers Alfonse Zanardi
Alfonse Zanardi 24.05.2013, 20:40
Man erkennt an diesem "Bericht" gut wie hysterisch und von jeder Realität losgelöst die Debatte um diese sog. "Selbstbestimmung" mittlerweile geführt wird. Es bleibt nur zu hoffen dass diese Randgruppen – Rechtsausleger des "JETZT" und die erwähnten Linksnationalisten – irgendwann in ihrem unerträglichen, besserwisserischen Sermon einhalten mögen, weil sie eben keinerlei demokratische Legitimation haben und finden werden. Und zum "Wie wahr!": Werden jetzt auf Salto irgendwelche anti-europäischen Sektierer so mir nichts dir nichts zu den Hütern der Wahrheit befördert? Na hoppala.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 24.05.2013, 22:02
1. Bitte definiere für mich Nationalist, damit ich nachvollziehen kann, wie BBD in diese Kategorie fallen soll. 2. Braucht es eine demokratische Legitimation um seine Meinung öffentlich kundtun zu dürfen? 3. Ist es zulässig von einem Kommentar auf die Haltung des Betreibers eines Blogs zu schließen? 4. Erkennst du einen Unterschied zwischen der Behauptung, dass man Fakten (Wahrheit) präsentiere (Zeller) und der Feststellung, dass es zu eben dieser "Wahrheit" unterschiedliche Ansichten gäbe und diese "Wahrheiten" bloß Wahrscheinlichkeiten seien (BBD).
Bild des Benutzers Alfonse Zanardi
Alfonse Zanardi 24.05.2013, 22:28
Ein Nationalist arbeitet für mich u.a. an dem Ziel, einen Nationalstaat zu begründen, und darum geht es den Befürwortern der "Selbstbestimmung" ja. Es ist dies ein im Rahmen der freien Meinungsäusserung durchaus zulässiges Ziel, ich selbst lehne es halt zutiefst ab: mein Ziel ist eine weitere Abschwächung der bestehenden Nationalstaaten zu Gunsten der europäischen Struktur. Dass ein solcher "Nationalismus" linker Prägung existiert war für mich anfangs überraschend, aber – ich kann nicht helfen - auch diesen muss ich ablehnen. Ad Legitimation hatte ich der Hoffnung Ausdruck verliehen, die Rufe nach der sog. "Selbstbestimmung" würden irgendwann verstummen angesichts der Tatsache dass sie keine Mehrheit finden. Ich empfinde dieses Thema als sehr störend, es bringt Unfrieden in ein Land, es lenkt von Wichtigerem ab und ich halte es zudem für rückwärtsgewandt weil der Weg in Richtung von supranationalen Strukturen geht. Mit "Wahrheit" hatte ich mich auf die Redakteurin bezogen und sicher nicht auf Zeller, den ich als noch schamloseren Populisten sicherlich geringer schätze als die zumindest in sich konsistenten "Freistaatler".
Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 24.05.2013, 22:57
>>Ein Nationalist arbeitet für mich u.a. an dem Ziel, einen Nationalstaat zu begründen, und darum geht es den Befürwortern der "Selbstbestimmung" ja.<< BBD arbeitet nicht am Ziel, einen Nationalstaat zu begründen. >>Es ist dies ein im Rahmen der freien Meinungsäusserung durchaus zulässiges Ziel, ich selbst lehne es halt zutiefst ab: mein Ziel ist eine weitere Abschwächung der bestehenden Nationalstaaten zu Gunsten der europäischen Struktur.<< Das eine schließt das andere nicht aus. >>Dass ein solcher "Nationalismus" linker Prägung existiert war für mich anfangs überraschend, aber – ich kann nicht helfen - auch diesen muss ich ablehnen. Ad Legitimation hatte ich der Hoffnung Ausdruck verliehen, die Rufe nach der sog. "Selbstbestimmung" würden irgendwann verstummen angesichts der Tatsache dass sie keine Mehrheit finden.<< Woher weißt du, dass sie keine Mehrheit finden? >>Ich empfinde dieses Thema als sehr störend, es bringt Unfrieden in ein Land, es lenkt von Wichtigerem ab und ich halte es zudem für rückwärtsgewandt weil der Weg in Richtung von supranationalen Strukturen geht.<< Bitte beschreiben Sie, inwiefern die Schaffung kleinerer Verwaltungseinheiten, die sich zur EU bekennen, den Weg in Richtung supranationale Strukturen behindert.
Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 24.05.2013, 22:59
>>weil sie eben keinerlei demokratische Legitimation haben<< Dürfen also einfache Bürger, NGOs (wie Greenpeace, Amnesty International...) und Denkfabriken nicht am öffentlichen Diskurs teilnehmen und/oder Druck auf die Politik ausüben, weil sie »keinerlei demokratische Legitimation haben«? Würden Sie das befürworten oder gilt das nur für Ideen, die Ihnen nicht so gefallen?
Bild des Benutzers Rupert Gietl -r
Rupert Gietl -r 24.05.2013, 21:03
Also wenn es gegen die Selbstbestimmung geht, hat keiner hier ein Problem damit, wenn Bericht und Meinung nicht klar voneinander getrennt sind... Siehe die Berichterstattung zum Unabhängigkeitstag oder zur EFA- Jahresvollversammlung.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 24.05.2013, 21:42
Interessanter Artikel. Habe einiges Neues erfahren. Unter anderem, dass ich Historiker bin.
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 25.05.2013, 00:10
Jetzt widmet die Salto-Redaktion dem BBD einen Beitrag, wie ich herauslese, ohne inhaltlich zu sympathisieren, aber in der Kontroverse mit Zeller durchaus Respekt zollend. Ein Akt der Fairness, könnte man meinen. Und schon wird von beiden Seiten geschossen. Schon 11 Kommentare und noch keiner ging auf das Thema ein, meiner ist jetzt der zwölfte. Ein Versuch zum Thema zu kommen: Zeller hat sich meiner Meinung nach gerade nicht in eine gute Situation katapultiert. Ob er "Angst macht" ist diskutabel, aber er argumentierte mit zweifelhafter Sachlichkeit und unlautere Zweideutigkeit. Ich würde sagen, die SVP ist uns potentiellen Wählern eine umso professionellere Klärung der Situation schuldig. Nicht weil das Thema ein gutes Wahlkampfthema wäre, sondern damit der Wahlkampf nicht komplett polarisiert in diesem Sumpf endet.
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 25.05.2013, 07:08
diese Diskussion, finde ich, und ich finde sie leider auch sehr überflüssig. Schluckt viel Energie, die anderswo gebraucht würde. Und, btw, ich find's auch lustig, wie man sich hier darüber erregt/e, dass in "der Welt", u. a. Rom, kein vernünftiger und auch kein unvernünftiger Mensch Notiz nahm von einem Meraner Volksfest mit politischem Anstrich... ja, was bilden wir uns eigentlich ein!? Doch davon abgesehen: Wenn sich die Unabhängigkeitsbefürworter ihrer Sache so sicher oder zumindest ziemlich sicher sind, dann würde ich doch vorschlagen, dass eine seriöse Befragung aller Südtiroler, nicht nur jener im hintersten oder weniger hintersten Ahrntal, auf den Weg gebracht würde, inklusive ideologisch unbelasteter und fairer Information. Wäre das nicht mal ein Schritt, um wegzukommen vom wishful thinking samt zeitraubender Pseudo-Diskussionen zu Pseudothemen wennichdasmalsosagendarf?!
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 25.05.2013, 12:49
unlängst fand in brixen eine diskussion zum thema nachhaltigkeit statt. unter anderem wurde bemängelt, dass immer nur kleine veränderungen gemacht würden, aber keine nachhaltigen mutigen - großen - schritte gesetzt werden. auf eine stellungnahme des unternehmers peter thun, der meinte: "wir dürfen nicht illusionen wecken, die nicht realisierbar sind", erwiderte die journalistin kathrin hartmann: "ich weigere mich, zu akzeptieren, dass wir keine träume haben dürfen und dass wir immer nur an den kleinen stellschrauben drehen können, anstatt das große ganze zu verändern". dafür erntete sie großen applaus. ich unterstelle dir jetzt mal, dass du auch applaudiert hättest. hier der artikel dazu: http://www.salto.bz/de/article/24052013/podiumsdiskussion-brixen-warum-nicht-das-grosse-ganze-veraendern
Bild des Benutzers no name
no name 25.05.2013, 19:11
hast Du sehr treffend formuliert, Silvia. Man versteht einfach nicht mehr warum und wozu, das Ganze ist irgendwie grotesk. Und ich erinnere mich daran, dass jemand mal gesagt hat, "der Fisch stinkt vom Kopf".... wenn wir uns da endlich mal als der Norden verstehen würden, der sich (auch) durch die Arbeitskräfte aus dem Süden bereichert hat, die viel unbekümmerter ihre Heimat verlassen, um im geschätzten Norden zu dienen, vielleicht könnten wir dann konkret einen Beitrag leisten zum Wiederaufbau dieses zerschundenen Italiens. Es gibt genügend Süditaliener, die so denken wie wir, die gerne in Frieden und Wohlstand leben würden. Wir entsenden auch Politiker nach Rom, die uns viel kosten, die können einen Beitrag zum Wiederaufleben der Ethik leisten. Wenn die Energien dahin gingen als in Bratwürste, Fahnenschwingen und Jolen könnte die Südtiroler Intelligentia vom Kopf her steuern statt...s.o.
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 25.05.2013, 13:24
Nein, du unterstellst überhaupt nicht(s), du sagst es vielmehr völlig korrekt: Ich applaudiere, und wie! Ich habe den Text auf Salto gelesen, und natürlich geliked. Und insofern, ja, warum nicht, warum solltet ihr nicht einen Traum von einem unabhängigen Südtirol träumen sollenwollendürfen, und davon, mal so richtig an den großen Stellschrauben drehen zu dürfen. Bloß habe ich immer noch nicht verstanden: Wozu? Warum? Weil vor 100 Jahren ein Unrecht geschah (wie viel Unrecht ist wohl geschehen auf dieser Welt, in diesen letzten 100 Jahren, und wie viele von denen, denen schlimmeres Unrecht geschah als uns, leben heute so privilegiert, wie wir das tun?!). Weil Italien im Moment wirtschaftlich das Wasser bis zum Hals steht? Oder warum sonst? Ich würd's gern verstehen, dieses Warum. Wenn du träumtest oder sagtest, eine Alpenregion, weil die Bedürfnisse der Regionen und der Menschen in dieser Region sehr ähnlich sind, dann könnte ich anfangen, zu verstehen, aber auch nur dann, wenn diese Alpenregion nicht auch wieder auf ein mehr oder minder Alt-oder-noch-älter-Österreich zurückgeht und deutsches Wesen und Kultur als Maßstab nimmt, sondern tatsächlich den Alpenbogen inklusive des französischen und slowenischen Teils, dann könnte ich, vielleicht, anfangen zu verstehen. Und ja, ich finde, eure Träume, auf die ihr selbstverständlich ein Recht habt, sind leider Träume, die das Potential zum Zündstoff haben, wir sehen's ja übrigens, auch hier drin, nicht wahr? Können wir das brauchen? Wollen wir das brauchen? Da werden ja schon allein hier neue Grenzen gezogen... Mag sein, ihr diskutiert auf hohem Niveau, aber das nutzt auch wieder wenig, wenn unter dem Strich dasselbe rauskommt wie bei den anderen. Oder?
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 25.05.2013, 20:23
@Silvia: den Begriff der Alpenregion hatte ich hierher gebracht, nicht Harald. Lass mich bitte klarstellen: Meine "Alpenregion" ist zwar kein unpolitischer Begriff, aber mit Sicherheit kein politisches Konstrukt ala Freistaat oder Euregio, sondern einfach eine Interessengemeinschaft, deren genaue Grenzen gerne undefiniert bleiben dürfen, und von Thema zu Thema auch varieren können. Rätoromanisches, Dolomiten, Alpentransit, Alpenökologie, Tourismus, Kleingewerbe, Alpinsport, Wasserkraft, Ökoarchitektur, Ökowirtschaft, Landschaftsschutz, Kleingewerbe, Tradition, Volksgut, nur um ein paar offensichtliche Beispiele zu nennen, die wir im gemeinsamen, lockeren Verbund mit anderen Alpenländer viel besser bewältigen können denn im Nationalstaat oder als Freistaat. Diese Zusammenarbeit ist meines Erachtens aber als Autonomie genauso möglich als auch im Freistaat. Nur möchte ich nicht, dass wir auf dem Weg dorthin einen nachbarlichen Scherbenhaufen erzeugen und unsere Energien in eine relativ unnütze innenpolitische Kontroverse stecken. Bitte lasse mir den Begriff für dieses Wunschdenken und benutze ihn nicht als Synonym für Freistaat.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 30.05.2013, 17:20
liebe silvia, in geraffter form ist das warum hier (http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=183 und zur vertiefung hier http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=200) zu finden. dort findet sich nichts von wiedergutmachung eines unrechts oder rein wirtschaftlichen überlegungen. wir würden gerne weiter-denken, wenn man uns das tun lassen würde. und von "das selbe rauskommen wie bei den anderen" kann schon überhaupt nicht die rede sein. ich bitte auch dich, dich erstmal mit unserem konzept zu befassen, bevor du es gleich verwirfst.
Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 25.05.2013, 20:26
Ich war jetzt ein paar Tage aus Arbeitsgründen weg; aber es war einmal schön das Ganze aus der Ferne zu betrachten. Interessant daß außerhalb Südtirols; es genügt einem Meter südlich von Salurn oder nördlich des Brenners zu machen; diese heißen Südtiroler Diskussionen null und nichts sind und nur Fragezeichen auslösen. Vom Fachlichen her kann ich mich im wesentlichen Dr. Zellers Meinung anschließen; wie @Benno bin ich der Meinung daß der Artikel tendenziös ist; vor allem das Ende. Meinungsartikel sollten wie in Zeitungen auch als solche klar gekennzeichnet werden. Mittlerweile ist festzustellen daß es hier fast eine rein rechtliche Diskussion ist. Zuerst; man sollte schon erwähnen daß die EU Kommission sich bereits mehrmals im Sinne der 'engeren' Interpretation ausgesprochen hat; in diesem Sinne ist auch zu verstehen warum die Kommission das Ansinnen eine offizielle Europäische Bürgerinitiative zum Thema zu starten abgelehnt hat. In diesem Sinne bewegt sich die EU Kommission praktisch auf der Grundlage wie sie Prof. Hilpold in seiner Expertise dargelegt hat; und die meines Wissens auch die Meinung Zellers ist. Aber das ist 'nur' die EU; Südtirol ist einer ganzen Reihe von nationalen und internationalen Verträgen unterworfen die de facto und de jure eine (einseitige) Sezession ausschließen; dabei ist die Schaffung eines neuen Staates noch schwieriger als bsw. der Anschluss an Österreich; mal ganz kurz gesagt. Aber das größere Hindernis ist in Südtirol gesellschaftlich. Sezession findet in Südtirol als Projekt fast nur Anhänger in der deutschen Sprachgruppe; angesichts der politischen Natur der meisten Proponenten ist das auch wenig verwunderlich; zusätzlich haben die Sezessionisten aller Couleur Übereinstimmungen in vielen Sachfragen. 'Iatz!' war nix mehr als die xte 'deutsche' Veranstaltung die das Potenzial hat das Land weiter zu spalten. Unfähig auf die Italiener auch nur einen Schritt zuzugehen sind sie sich selbst am meisten im Weg. Weil Südtirol besitzt im Gegensatz zu Katalonien und Schottland kein ethnisch-kulturell gemeinsames Volk mit einem gemeinsamen Bewußtsein; weit eher drei Ethnien die sich ein Territorium teilen. Da die (fast nur deutschen) Befürworter glauben sie seien alleine für die Leitkultur verantwortlich verbauen sie sich selbst jeglichen Weg mit den anderen ins Gespräch zu kommen. Die Geschichte der Italiener Südtirols ist untrennbar mit Italiens und Südtirols Geschichte des letzten Jahrhunderts verbunden; Faschismus inklusive. Die Unabhängigkeitsbefürworter(und da schließe ich BBD ein) sind unfähig daraus auch Konsequenzen zu ziehen und einen Teil dieser Geschichte zu akzeptieren. Die Italiener wird man nur erreichen können wenn man einen Teil dieses historischen Erbes akzeptieren kann; über alle Gräben hinweg. Das werden die (deutschen) Befürworter nie akzeptieren. Summa summarum: Das was man uns heute Manche als Europa und europäische Lösung verkaufen wollen ist mA in weiten Teilen nichts mehr als der Versuch der Rückabwicklung der letzten 100 Jahre; Iatz! hat mich in dieser Annahme bestärkt. Eine Unabhängigkeitsdiskussion kann man auch kaum führen ohne die realen Kräfteverhältnisse in den politischen Südtiroler Sezessionskreisen in Betracht zu ziehen; und da ist meist nix mit 'Europa' und viel mit Rückabwicklung und Revanchismus. Schaffen wird man kein unabhängiges Südtirol; sondern bestenfalls eine gespaltene Gesellschaft; ich meinerseits werde nicht müde vor den politischen und gesellschaftlichen Konsequenzen zu warnen. Und der EU und den Nachbarstaaten sage ich das Gleiche; es ist eine Sache die Südtirol spaltet und nicht eint.
Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 25.05.2013, 22:23
Zuletzt; in der Aussendung wird vollkommen außer Acht gelassen daß nicht nur Italien sondern auch eine ganze Reihe von Staaten kein Interesse haben einen solchen Präzedenzfall(Sezession einer Region eines EU- und €Mitglieds) haben; noch weniger jene Staaten die selbst über ethnische Minderheiten verfügen und deren Grenzen ebenfalls aus dem WKI und II stammen. Die rechtlichen Argumente wiegen schon sehr schwer; die politischen Motive tun es mA noch mehr. Und; die Autonomie steht bei aller manchmal berechtigten Kritik recht gut da; rechtlich hat Italien gegenüber den Unabhängigkeitsbefürwortern sehr gute Karten und 'muß' eben nicht auf einen Teil seines Territoriums verzichten. Es ist eben viel einfacher; mit Hinweis auf 'engerem' Recht braucht Italien keiner Sezession zuzustimmen; damit bricht auch ein Teil der Argumente (Transit ecc.) der Befürworter zusammen. Und zuletzt; das was uns als Erfolg an anderen Orten verkauft werden soll(Katalanische Regierung vs Spanischer Zentralregierung) ist nix mehr als zwei Züge die aufeinander zurasen; mit allen politischen Konsequenzen mit Folgen die heute noch nicht absehbar ist. Anerkenne die Bemühungen von Dr. Bardo Fassbender; aber denke mal daß die Hürden eher unterschätzt(nicht nur die rechtlichen sondern besonders auch die politischen) und die Möglichkeiten überschätzt werden. Denke mal auch daß das Bildnis daß €Staaten die in Schwierigkeiten stecken Territoriumsverluste erleiden für politisch verheerend was auch die Union sprengen würde; danach sind wir wirklich politisch im 'freien Fluß'; mit allen rechtlich finanziellen und politischen Konsequenzen; wobei frei nach Von Clausewitz bei Letzterem Krieg miteingeschlossen ist zumal Krieg ja nur Politik mit anderen Mitteln ist. Mal sehen was dann passiert. Kritiker sind natürlich frei das 'Angstkampagne' zu nennen; den Kritikern kann man dann aber das Beschönigen von politischen Prozessen, 'Heile Welt'Denken und milde ausgedrückt Naivität vorwerfen. In Konflikten sterben die Ideale der Idealisten als erste und übrig bleibt dann nur mehr das Durchsetzen der eigenen Ideen um einen hohen Preis. Um jeden Preis? Idealismus findet man bei Befürwortern und Gegnern der Unabhängigkeit/Sezession; auch wenn viele Befürworter das den Gegnern per se absprechen mögen. Das heutige Südtirol ist bei aller oft berechtigten Kritik das beste was wir je hatten; hege wenig Illusionen gegenüber der 'Natur' eines solchen anderen Südtirol; mehr noch, in dieser Hinsicht bin ich fast illusionsfrei.
Bild des Benutzers Rupert Gietl -r
Rupert Gietl -r 26.05.2013, 18:16
Sehr geehrter Herr Geier, ihre Anmerkungen haben Sie - wie immer - rhetorisch lupenrein vorgetragen, wenn ich mir jedoch Ihre Argumente anschaue, dann erinnern mich diese an eine Debatte, welche die moderne Welt vor ca. 100 Jahren beschäftigt hat. Damals sprach man ebenfalls von einer Reihe von Staaten, die kein Interesse an einem Präzedenzfall hätten, von schweren rechtlichen und politischen Bedenken, warf den Aktivisten Naivität und eine beschränkte Weltsicht vor. Ich meine die Debatte um das Frauenwahlrecht. Vielleicht sind unsere Urenkel in einem Jahrhundert ja schlauer, als wir es heute sind... Leider konnten Sie es sich auch nicht verkneifen - wenn auch äußerst beeindruckend über Clausewitz hergeleitet - das Kriegsargument ins Feld zu führen. Südtirol ist als Teil Italiens militarisierter, als es in Unabhängigkeit je sein könnte. Schließlich kann ich Ihnen zur Beruhigung versichern, dass sich unser Idealismus eines sehr robusten Immunsystems erfreut und so bald nicht eingehen wird. mfG
Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 26.05.2013, 18:52
Daß Euer Idealismus wenigstens so robust ist wie meiner habe und werde ich nicht in Zweifel ziehen. Das 'Kriegsargument' wird ja den Gegnern immer als Totschlagsargument vorgehalten; es ist aber kaum von der Hand zu weisen daß große politische Umbrüche in einem multiethnischen Gebiet wenn sie nur von einer Ethnie(wenn auch von der größten) geteilt werden sehr schnell in Gewalt münden könnten. Das nicht zu erwähnen wäre in einer Diskussion wenig seriös. Besitze das Buch von Carl von Clausewitz 'Vom Kriege' übrigens; eine Lektüre kann ich nur empfehlen. Der Grundsatz daß ein politischer Konflikt auch schnell in Gewalt und Krieg müden kann(eben weil nur anders Mittel) ist zeitlos. Und zuletzt; Frauenwahlrecht oder andere gesellschaftliche Umbrüche finden meist innerhalb eines Volkes, Staates statt und betreffen nicht politischen Konflikt mit anderen Nationen/Staaten; das ist ein wesentlicher Unterschied und daher hinkt Dein Vergleich. Die Debatte hier(habe den ersten Teil versäumt) möchte ich eigentlich auf eine andere Frage lenken. Welchen politischen Preis würden die Befürworter bezahlen um Italiener und Ladiner mit ins Boot zu holen? Wären sie bereit in einigen Punkten Kompromisse einzugehen, auf die Italiener zuzugehen und auf einen Teil Ihres 'Wissenschaftlichen Purismus'(in dem sie sich sonst so sehr gefallen) zu verzichten. Weil Eines ist klar; hier auf salto.bz ist es eine fast nur deutsche Diskussion; genauso wie drüben im Blog. Wollt Ihr eines Tages so etwas wie eine reale Erfolgschance haben dann müßt Ihr die Südtiroler Italiener ins Boot holen; und das wird etwas kosten, Euch verändern und auch einen für Euch schmerzhaften Preis haben. Ansonsten dreht Ihr Euch weiter im Kreis; garniert mit guten und in sich schlüssigen Argumenten aber ohne dem Ziel näher zu kommen alle zu erreichen. Bis dahin bleibt es wie es ist; ein tolles Volksfest mit Eventcharakter und guter Wahlwerbung für die deutschen Sezessionsparteien; aber nix mehr. Zellers Aussagen mag man in ihrer Absolutheit für überzogen halten aber es ist Fakt daß die Hürden rechtlich wie politisch und ökonomisch sehr hoch sind und in ihrem Zusammenwirken eine Sezession und mehr noch die Gründung eines neuen Staates quasi unmöglich machen. Weil; verhandlen muß Italien nicht(mit wem auch immer?) und rechtlich&politisch hat Italien auch aus einer internationalen Warte betrachtet sehr gute Karten. Die Befürworter hingegen scheitern bereits an der Frage 1/3 der Bevölkerung des Landes zu erreichen. Und da reichen eben nicht ein paar vorgeschobene à la carte Italiener sondern es muß eine Mehrheit erreicht werden. Die Italiener die sich hier und andernorts zum Thema äußern(daß es wenige sind sagt schon viel aus) sind fast alle dagegen. Die Befürworter müssen noch an ihrer 'Natur' und an der Politik arbeiten; weil das ist etwas anderes als ein starres Modell auf Biegen und Brechen zu verteidigen.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 26.05.2013, 19:21
sind abschaffung des proporzes und gemeinsame schule - wie es das bbd-modell vorsieht - kein entgegenkommen? das sind maßnahmen, die viele italienischsprachige fordern. die svp ist dagegen, gilt aber als italienerfreundlich.
Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 26.05.2013, 19:36
Daß viele Italiener die Abschaffung des Proporzes und die gemeinsame Schule fordern ist mA ein gerne geglaubter Mythos. Viele sind zur Einsicht gelangt daß der Proporz mittlerweile sie schützt und muttersprachlicher Unterricht wird auch von ihnen sehr geschätzt. Die Abschaffung von Beidem wird von Vielen auch als Gefahr ausgelegt; denke für die meisten ist eine weniger starre und scharfe Auslegung vollkommen ausreichend. Nein; sie erwarten sich mA substantielles Entgegenkommen in Fragen wo ihr nicht könnt(können wollt?); eine Anerkennung auch ihrer Geschichte auch wenn große Teile Euch nicht freuen können; ein gewichtiges Zeichen daß die Leitkutur Südtirols eben nicht die deutsch-österreichische sein kann und daß sich das auch im ganzen Land wiederspiegeln soll. Wird Zeit daß ihr Punkt 30 http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=200#30D mal mit etwas Leben füllt. Wie gesagt; Fakt ist es daß Ihr sie nicht erreicht. Das geht nur über entgegenkommen und wenn Ihr imstande seid über Eurem Schatten zu springen. Ansonsten ist es ein deutsches Projekt; nix mehr und nix weniger.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 26.05.2013, 19:46
salto ist zweisprachig. es erscheinen im schnitt fast doppelt so viele artikel auf italienisch als auf deutsch (redaktionell). diskutiert wird jedoch zu einem weit größeren teil auf deutsch. warum erreicht salto also die italiener nicht?
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 26.05.2013, 19:52
hast du für deine behauptungen (italiener für proporz, italiener wollen dies, italiener wollen das ...) belastbare daten oder ist das mal wieder so, weil du sagst, dass es so ist? ich hab nämlich keine. auch nicht für meine behauptung, dass das was ich geschrieben habe ein entgegenkommen ist. also wie finden wir raus, was nun ein gutes entgegenkommen wäre?
Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 26.05.2013, 20:27
Erstens einmal ist salto.bz noch sehr jung, hat weit mehr Italienische Schreiber als andere (rein deutsche) Portale und Blogs)und zweitens was hat das mit unserem(Eurem) Problem hier zu tun? Das junge salto.bz ist nach wenigen Wochen recht erfolgreich auch was das Erreichen der Italiener anbelangt; 'Dein' Blog hingegen hat es in vielen Jahren nicht geschafft die Italiener zu erreichen. Warum wohl? Weiter oben habe ich übrigens auch 'meiner Ansicht' geschrieben und nicht von Daten gesprochen. Und Nein; Daten habe ich Keine aber ein relativ großes (Arbeit und privat) Italienisches Umfeld was wenig bis keine Probleme mit der Autonomie(und ihren Eigenheiten) hat. Einer der Gründe daß die Italienische Rechte gescheitert ist ist auch daß sie nicht erkannt haben daß die Italiener mit der Autonomie und ihrem lockerem Umgang keine Probleme haben. MA versuchst Du das Problem oben zu umschiffen; eben weil Ihr in einigen Punkten zu Entgegenkommen unfähig seid und Euch partout nicht von der Deutschen Rechten unterscheiden könnt(wollt?). Wie wir es herausfinden wer von uns recht hat? Ganz einfach. Indem man es versucht und mal über den eigenen Schatten springt. Fakt ist daß Ihr in vielen Jahren nur sehr wenige Italiener(es reichen die Finger einer Hand) erreicht habt; und das trotz vieler Italienischer Blogeinträge. An Euch mal etwas anderes zu versuchen. Ich werde mir das mal ansehen. Ansonsten siehe oben.
Bild des Benutzers Rupert Gietl -r
Rupert Gietl -r 26.05.2013, 22:22
Sehr geehrter Herr Geier, bevor man die Geschichte der italienischen Sprachgruppe in unserem Land nach 1918 anerkennen kann, muss diese erst einmal "sine ira et studio" aufgearbeitet werden. Dann sollten die Ergebnisse der breiten Bevölkerung vermittelt werden, deren Geschichtsbild sich nicht von Veranstaltungen wie dem Alpinitreffen, inklusive mitgetragener Kriegsflagge, speisen sollte oder von Vorstellungen, wie jener, dass Österreich-Ungarn 1915 Italien den Krieg erklärt habe, womit sich der Kreis wieder schließt. Wenn Sie mit "Entgegenkommen" die Anerkennung der faschistischen Ortsnamen meinen, kommt von mir persönlich ein klares Nein. Der Name "Ostmark" ist klar als Nazierfindung gebrandmarkt, auch wenn einige Nostalgiker mittlerweile eine emotionale Bindung dazu aufgebaut haben mögen. Der Name "Alto Adige" hat dieselbe Historiogenese und sich damit keine bessere Behandlung verdient. Unter Entgegenkommen verstehe ich zunächst einmal ein Weg von den gläsernen Decken und die Ausbildung einer "normalen" Parteienlandschaft. Des weiteren die gemeinsame Perspektive eines Landes, in dem Rechtssicherheit und Gemeinwohl an oberster Stelle stehen. Im italienischen Staat ist nicht das System in Krise, sondern die Krise ist das System... Was Salto betrifft, gebe ich Herrn Knoflach Recht: Wer die Schräglage zw. Beiträgen und Kommentaren der verschiedenen Sprachgruppen hier nicht erkennen will, macht sich ebensoviele Illusionen, wie er sie anderen so gerne vorwirft...
Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 26.05.2013, 23:30
Sehr Geehrter Rupert Gietl, dann ist es ganz einfach, dann gibt es halt keinen Dialog und die Unabhängigkeitsbefürworter dürfen weiter an Ihrem zutiefst deutschen Projekt tüfteln. Im Fall oben habe ich mich immer für das Verwendungsprinzip ausgesprochen; man sollte anerkennen daß unabhängig von der Herkunft Menschen emotionale Bindungen zu Namen aufbauen und die Herkunft in den Hintergrund tritt. Politisch halte ich die Historische Lösung nicht durchsetzbar; mehr noch; das Beharren darauf verunmöglicht jeglichen Dialog über eine gemeinsame(!) und nicht Eure Lösung. "Alto Adige" findet sich meines Wissens bereits in Napoleonischer Zeit belegt. Wir (und vor allen die Unabhängigkeitsbefürworter) kommen aus dem Schneckenhaus nicht heraus wenn die Geschichte nur aus einem Winkel gezeigt wird; da werden manch dunkle Flecken gerne vergessen. In Südtirol wird zudem Geschichte als Waffe für die Gegenwart mißbraucht; was aber gerade Euch am wenigsten nützen kann. Das Alpinitreffen mag man kritisieren genauso wie das Iatz!; beide sind aber Veranstaltungen nur praktisch einer Seite; auch wenn Einige hier glauben die einen seien besser als die anderen. Daß multiethnische Gebiete eine normale Parteienlandschaft produzieren ist eher die Ausnahme als die Regel; da verwechseln manch meiner Freunde hier Ursache und Wirkung. Dem jungen salto.bz mag man eine Schräglage vorwerfen; aber dann ist der Blog 'drüben' vor allem ethnisch eine vertikale und zuweilen überhängende Wand. ;)
Bild des Benutzers Rupert Gietl -r
Rupert Gietl -r 27.05.2013, 23:15
Sehr interessante Verhandlungstaktik, die Sie verwenden: Der Gegenseite einfach zu raten, sie solle sich endlich mal von neuralgischen Forderungen wegbewegen und sich nicht so anstellen. Das gefällt mir, das werde auch ich mir in Zukunft zu eigen machen... ;-)
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 26.05.2013, 10:08
Natürlich, Benno, ich weiß sehr gut, dass die Sache mit der Alpenregion von dir kam, und es tut mir leid, wenn ich mich ungeschickt ausgedrückt habe. Ich wollte Harald gegenüber lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich eine derart gestaltete "Vision" ("vielleicht") verstehen/nachvollziehen könnte, mit Betonung auf "vielleicht" und "könnte", im Gegensatz zu der seinigen, für die ich einfach keine "Berechtigung" finden kann. Aber nichts läge mir ferner, als in Freistaat-Kategorien zu denken bzw. deinen Gedanken dorthin zu ziehen (es gibt ja im Übrigen m. W. schon ein paar Ansätze in Richtung Alpenregion, wenn auch (glaube ich), "nur" im kulturellen Bereich). Schönen Sonntag für dich!
Bild des Benutzers Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 26.05.2013, 11:16
Danke Silvia. Lass uns bei Gelegenheit - ohne jede Dramatik natürlich - Dein "Vielleicht" ergründen :-)
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 26.05.2013, 11:05
ich bitte dich inständig, zu differenzieren und nicht alles durcheinander zu bringen. genau wegen solcher kommentare ist die diskussion auf einem so erbärmlichen niveau wie sie ist. 1. ad selbstbestimmung = nationalstaat und rückwärtsgewandt: selbstbestimmung ist die forderung, dass die bevölkerung in einer abstimmung über den zukünftigen status südtirols befinden darf. das ist etwas ganz neutrales und weder vorwärts- noch rückwärtsgewandt. bbd fordert eine solche abstimmung und stellt dazu ein konzept für einen unabhängigen staat vor. selbstbestimmung heißt also nur, dass zukunftsmodelle in demokratischen wettstreit treten dürfen. die südtiroler könnten sich selbstbestimmt auch für die abschaffung der autonomie oder die beibehaltung des status quo aussprechen. stünden nur der freiheitliche freistaat (umkehrung der situation und daher quasi nationalstaat), die "rückkehr" (die keine ist) nach österreich und die beibehaltung der autonomie zur auswahl, würde sich bbd für letzteres aussprechen. was du da schreibst, sind also alles haltlose unterstellungen. 2. ad anti-europäische sektierer und selbstbestimmung ist rückwärtsgewandt weil der weg in richtung von supranationalen strukturen geht: bbd ist dezitiert pro-europäisch und wünscht sich ein mehr an europäischer integration. wir sind allerdings der meinung, dass es dafür einen radikalen umbau der eu braucht. derzeit haben wir ein demokratiedefizit, da die nationalstaatlichen exekutven legislative spielen und vielfach nur deren eigeninteressen vertreten. daher müssen wir die nationalstaaten überwinden und eine wahre europäische legislatvie schaffen. aber auch wenn wir in richtung supranationalität gehen, werden wir untergeordnete verwaltungseinheiten brauchen. ein zentralismus, in dem eine instanz über jede einzelheit befindet ist irrsinn. wir können nicht die europäische exekutive über einen straßenbau in den dolomiten, eine baugenehmigung auf malta oder den ankauf eines dienstwagens in südfrankreich befinden lassen. mit einer harmonisierung der regeln auf europäischer ebene muss also eine regionalisierung der entscheidungsbefugnisse einhergehen. und dazu braucht es kleine verwaltungseinheiten, da diese effizienter und flexibler als die heutigen nationalstaaten wären. eine solche schlägt bbd vor. 3. ad "nationalismus" linker prägung: das bbd-modell ist kein nationalstaat. es macht die zugehörigtkeit nicht an einem unveränderlichen merkmal fest. noch einmal: sollte südtirol in form eines nationalstaates unabhängig werden wollen, würde sich bbd gegen die unabhängigkeit aussprechen. bitte nicht alle selbstbestimmungs- und unabhängigkeitsbefürworter in einen topf werfen. bevor du also urteilst bzw. bevor wir weiterdiskutieren, würde ich dich und andere bitten unser manifest und unsere faqs durchzulesen. http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=183 http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=200
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Harald Knoflach 26.05.2013, 11:29
bitte entschuldige die aggresivität in meinem eingangssatz. ich bin nur mittlerweile sehr genervt, weil ich mich ständig gegen solche vorwürfe verteidigen muss, anstatt über den inhalt zu diskutieren.
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gorgias 26.05.2013, 15:21
Zuerst einmal zum Artikel selbst: Ich finde den letzten Absatz mit Kommentar gelinde gesagt stupide. Wie kann man meinen, dass es für Südtirol keine schwerwiegenden Nachteile bringen würde, wenn es längerfristig nicht mehr zur EU gehören würde. Die Schweiz als Beispiel zu nennen ist einfach naiv. Um so was zu sagen muss man sich nicht mit dem Verhältnis der EU - Schweiz beschäftigt haben. Auch wenn die Schweiz nicht EU-Mitglied ist, so gibt es bilaterale Abkommen um wirtschaftlich in der EU ohne große Hürden zu agieren. Die EU hat aber in der Zwischenzeit von dieser Rosinenpickerei der Schweiz genug und wird sich da nicht nochmal in so etwas einlassen. Weiters finde ich eine sachliche Diskussion über das Thema wichtig. So hat der bbd einige Aussagen von Zeller als unredlich entlarft. So können wir ohne weiteres den Euro auch passiv nutzen ohne dass man EU-Mitglied ist. Auch spricht vieles dafür dass ein Eintritt in der EU zügig verlaufen könnte. - Dies Vorausgesetzt dass es keine "politischen" Störungen kommt. Auf die Frage ob Sezessionsbewegungen nationalistisch sind, so muss ich sagen dass sie in das nationalstaatliche Schema verfallen. Zumindest finde ich es einseitig wenn man nicht gleichzeitig eine stärkere Integration der EU gefördert wird, wo eine gemeinsame Sozial-, Außen-, Handels- und Sicherheitspolitik angestrebt wird. Es gab einmal das Stichwort des Europa der Regionen wo Nationalstaaten kompetenzen an die untere und an die obere Schicht abgeben. Dies wird aber kaum beachtet. Zumindest hätte eine stärkere Integrtion einen großen Vorteil: Je mehr Kompetenzen auf EU-Ebene verwaltet werden um so weniger muss man dann als Staat selbst aufbauen. So wäre der Aufbau von diplomatischen Beziehungen eine schwer zu stemmende Last für ein so kleines Gebiet wie Südtirol das dazu keine Erfahrungen damit hat.
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