Van der Bellen Kopftuch
APA
Mit diesem Foto der Austria-Presseagentur wurde der Kopftuch-Sager des österreichischen Bundespräsidenten am Mittwoch unter anderem in der auflagenstarken Kronen-Zeitung thematisiert.
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Polemik

Van der Bellen und das Kopftuch

Österreichs Bundespräsident Alexander Van der Bellen sorgt mit einem Kopftuch-Sager für Aufregung. Bis nach Südtirol.
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Kommentare

Bild des Benutzers Karl Trojer
Karl Trojer 26.04.2017, 18:17

Es bleibt zu hoffen, dass FanatikerInnen wie die Frau Ulli Mair, die voller Hass gegen alles "Fremde" und Angst schürend die demokratische Plattform, gelinde gesagt, mißverstehen, nie an die Macht kommen !

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Leo Pold 28.04.2017, 13:44

Gar so fremd ist der Islam bei uns nicht mehr, Herr Karl Trojer!

Hamed Abdel-Samad im ORF-Interview:
"Der ISLAM ist nicht nach Europa gekommen, um Teil einer modernen Welt zu werden, sondern um alles von oben zu bestimmen! ... Der ISLAM will alles regeln, will alles kontrollieren ..."

http://tvthek.orf.at/profile/ZIB-2/1211/ZIB-2/13927760/Hamed-Abdel-Samad...

Herr Karl Trojer, sind Sie anderer Meinung, wie Hamed Abdel-Samad?

LG

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veronika dapra 28.04.2017, 15:08

Ich finde Sie vermischen hier einiges, also man findet VdB entweder "witzig" "ironisch" oder man schürt voll Hass auf alles Fremde. Ich lese grundsätzlich keine Mitteilung von Frau Mair (mehr), aber mir scheint, es müsste doch ein Mittelding geben.
A) die Ansage von VdB unterirdisch finden und B) nicht voll "Hass" zu sein. Oder herrscht hier right or wrong - my country?

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Hartmuth Staffler 26.04.2017, 21:51

Ich erwarte mir, dass Herr Van der Bellen mit gutem Beispiel vorangeht und sich selbst ein Kopftuch anlegt. Es kann ja ruhig grün, also in der Farbe des Propheten sein. Das wäre endlich einmal eine konkrete Tat und nicht immer nur leeres Gerede. Der Ulli Mair Hass gegen alles Fremde zu unterstellen, finde nicht zutreffend. Zumindest gegen den Faschisten Bonazza scheint sie ja keinen Hass, sondern eher Sympathie zu hegen. Oder ist ihr der gar nicht fremd?

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 26.04.2017, 22:24

Meines Erachtens muss man bei dieser Diskussion zwischen Kopftuch tragen und totales Verhüllen, wie es bei Burka und Nikab der Fall ist, unterscheiden. Und das tut auch Van der Bellen nicht. Man kann das Thema auch nicht so oberflächlich diskutieren: Einverstanden, dass muslimische Frauen dies selbst entscheiden können, zumal in den meisten europäischen Ländern. Die Vorgabe wird aber von konservativen männlichen Geistlichen und Politikern gemacht und in muslimischen Staaten von der Religions-Polizei überwacht und geahndet!.

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gorgias 27.04.2017, 02:21

Das Problem ist nicht das Kopftuch, sondern das was dahinter steht. Der Islam propagiert einen Gesellschaftsentwurf der an der modernen liberalen demokratischen Gesellschaft nicht anschlusfähig ist. Er enthält einen politischen Auftrag der unserer pluralistischen Gesellschaft entgegensteht, weil er von absoluten göttlichen Wahrheiten ausgeht die nicht hinterfragt werden dürfen und langfristig durchgesetzt werden sollen, während eine Demokratie von einen offenen Diskurs und hinterfragen von Wahrheiten ausgeht.
Wo der Islam die dominante Kultur ist wird eine Rechtsordnung durchgedrückt die Antidemokratisch ist. Der Islam hat einen politischen Auftrag an die Muslime und dieser wird von genug Muslimen im Westen ernst genommen als dass dies ein Problem auch für uns darstellt. In keinem der 53 Staaten wo Muslime die Mehrheit darstellen, gibt es funktionierende Demokratien. Das sollte uns nachdenklich stimmen.

Wer an eine sehr ausgewogene und differenzierte Diskussion interessiert ist und nicht die Besorgnisse über die Einwanderung von Muslime ins Lächerliche zu ziehen möchte wie der österreichische Bundespräsident, oder gleich ins rechte Eck wie andere Stimmen, empfehle ich sich die folgende Sendung Sternstunden Philosophie des Schweizer Fernsehen anzusehen:

https://www.youtube.com/watch?v=3fi9h9zfbgc

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Oskar Egger 27.04.2017, 14:57

Was ich außerdem äußerst manipulativ und frauenverachtend finde, sowie an der Realität vorbeifotografiert, sind die sich immer wiederholenden lächelnden, verführerisch aufgemachten Frauen darunter. Das habe ich auf salto schon beanstandet.

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veronika dapra 28.04.2017, 06:45

Ja, da haben Sie vollkommen Recht. Man nimmt immer die gleichen blöden Bilder her, die wirklich manipulativ sind.
Ich habe das Interview im Fernsehen gehört und ich dachte wirklich, ich hör nicht recht. Wo da der Humor ist, die Überspitzung, habe ich noch nicht herausgefunden. Jedenfalls wäre es interessanter gewesen, hätte er alle Männer gebeten, eine arabische Kopfbedeckung oder ein langes Hemd mit Pluderhose zu tragen.

Bild des Benutzers veronika dapra
veronika dapra 28.04.2017, 06:48

noch dazu: es wäre interessanter gewesen, den Männern usw. Interessanter schon, aber auch vollkommen unangemessen.

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gorgias 28.04.2017, 10:57

Warum nicht gleich sich aus Solidarietät beschneiden lassen?

Bild des Benutzers veronika dapra
veronika dapra 28.04.2017, 15:01

Ja, Beschneidung sowieso. Dann können sie auch aus Solidarität auf den Speck verzichten und auf den Wein. Also, dieses Interview, diese Antwort von VdB ist derart blöde, dass man sich nur an den Kopf greifen kann. Auch wenn Frau Rier glaubt, dass es vorgekommen sei, immer laut ZARA, dass Muslime aus Geschäften veriwesen wurden, so glaube ich wohl eher, dass Leute wegen ihrer Aufmachung nicht bedient wurden, und das ist eine andere Sache.

Bild des Benutzers Silvia Rier
Silvia Rier 28.04.2017, 07:54

"Belegen Zahlen den Anstieg an Islamfeindlichkeit? Ja, heißt es bei der Anti-Rassismus-Initiative Zara. Im Jahr 2016 hielt die Organisation in ihrem Jahresreport 1.107 Fälle von Rassismus fest – erfasst werden allerdings nur jene, die an die Stelle gemeldet wurden. Seit zwei Jahren nehme die Agitation gegen Muslime zu: "Viele Frauen erleben offen Anfeindungen. Es wird etwa versucht, ihnen das Kopftuch runterzureißen", sagt Claudia Schäfer von Zara. Muslime seien auch aus Geschäften verwiesen worden, nennt sie ein weiteres Beispiel." https://mobil.derstandard.at/2000056676445/Warnung-vor-steigender-Islamo...

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 28.04.2017, 10:53

Das ist sicher besorgniserregend, doch zur Gewalt die von den patriachalen Strukturen migrantischer Parallelgesellschaften gegen die eigenen Frauen ausgeht haben Sie nicht viel zu sagen: http://www.spezialinfo.com/ehrenmorde/ Dabei sind die Ehrenmorde nur die Spitze des Eisberges, solcher repressiver Strukturen.

Es ist für mich mehr mehr besorgniserregend dass es Frauen in Europa gibt die umgebracht werden, weil sie kein Kopftuch tragen oder sonst auch ein selbstbestimmtes Leben führen möchten. Wenn es um solche Phänomene geht sind einige auffällig lahmarschig, die sonst ziehmlich laut sind.

Es ist wohl jenen Gutmenschen zu verdanken, die alles versuchen herunterspielen, dass es auch zu so was gekommen ist: http://www.bbc.com/news/uk-england-south-yorkshire-28939089

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Waltraud Astner 28.04.2017, 22:58

Van der Bellen hat immer noch nicht verstanden oder will es auch nicht verstehen, dass das Kopftuch nicht mit einem beliebigen Kleidungsstück gleichgesetzt werden kann, auch kein religiöses Symbol ist, sondern ganz klar den politischen Islam und dessen (frauenfeindliches) Weltbild propagiert und sichtbar machen soll. Vernünftigerweise hätte der Bundespräsident an die muslimischen Einwanderinnen plädieren sollen, ihre Religion (wenn diese Begründung überhaupt stichhaltig ist) nicht so sichtbar nach außen darzustellen, weil diese eben Privatsache ist und nicht das Gegenüber damit belästigt werden soll. Wobei man sich schon fragen muss warum gerade Mädchen ab der Pubertät dazu berufen sein sollen ihre Religion offensichtlich darzustellen. Oder ist es etwa doch nur eine Frauen unterdrückende Maßnahme, die Frauen die Arme, Beine und Haare zeigen, als Flittchen darstellen soll? Passt super in unsere emanzipierte aufgeklärte Gesellschaft. Anstatt Frauen zu ermuntern sich zu emanzipieren, bestärkt und verniedlicht v.d. Bellen das Ganze auch noch. Zum Glück melden sich muslimische Frauen, die sich ihre Freiheiten oft unter Einsatz ihres Lebens erkaufen mussten, selbst zu Wort und protestieren lauthals.
Was die Islamophobie angeht ist einfach einmal zu sagen, dass es anderen Einwanderern die aus der ganzen Welt zu uns kommen nicht im Entferntesten einfällt einen solchen Tanz aufzuführen, nein sie kümmern sich hier um ihre Arbeit oder ihr Studium und gehen ihren Gastländern nicht mit ihrem atavistischen Mummenschanz und anderen vorsintflutlichen Verhaltensweisen auf die Nerven.

Bild des Benutzers Silvia Rier
Silvia Rier 30.04.2017, 14:10

Gastländer? Wie lange ist ein Land "Gastland"? (Ab) Wann darf sich ein Mensch in einem Land zuhause fühlen, und ermächtigt, Bürger_innenrechte in Anspruch zu nehmen? PS @ "nicht so sichtbar nach außen darzustellen": Sagen Sie dasselbe auch zu den Einheimischen, die ihren Glauben, mehr oder weniger massiv, um den Hals (zur Schau) tragen? Und den Fahrern, die in den Frontscheiben ihrer Lkw mannshohe beleuchtete Kreuze durch ganz Europa vor sich her fahren? Oder den Chauffeuren u. a. (öffentlicher!) Busse, an deren Rückspiegeln, unübersehbar, Kreuze und andere christliche (Schutz-)Symbole baumeln? Oder kleben? Mir wäre nie eingefallen, mich davon belästigt zu fühlen, auch wenn ich dieses Tun nicht teile. Ihnen wahrscheinlich auch nicht. Aber warum dann sollten wir dieselben Rechte anderen Religiösen nicht auch gewähren? (ab hier bitte zurück zum Anfang). Und übrigens finde ich es sehr ärgerlich bis untragbar, dass Männer bestimmen wollen, was Frauen zu tragen haben, und was nicht. Warum wenden Sie sich nicht an die muslimischen angeblichen Patriarchen, die ihre angeblich via Kopftuch usw. unterdrücken? Die Frauen sind ja wohl nicht das Problem - oder?

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gorgias 01.05.2017, 00:31

In der Tat finde ich, das Verbieten des Kopftuches im Allgemein nicht durchführbar, weil es die individuelle Selbstbestimmung einschränkt und ein sehr oberflächlicher Umgang mit dem Islam darstellt. Ich frage mich ob Sie sich mit Religionen einmal tiefgründig beschäftigt haben und wie diese eine Kultur und Gesellschaft beeinflussen. Das Thema ist sehr kompliziert und dem Islam gerecht zu werden ist auch nicht so einfach. Was nicht funktioniert ist, diesen Obeflächlich zu Betrachten. Der Islam sorgt sich nicht nur spirituell für seine Mitglieder, sondern beinhaltet auch politische Ziele. Wer sich alle 53 Staaten mit einer muslimischen Mehrheit ansieht, sieht, dass der Islam auch das Rechtswesen beinflusst. Keiner der 53 Staaten besitzt eine funktionierende Demokratie und die meisten haben höchstens eine Scheindemokratie.
Viele Muslime die zu uns kommen, fühlen sich insgeheim dem Westen moralisch Überlegen und sehen in der Demokratie ein Transportmittel um die Gesellschaft nach islamischen Regeln zu formen.

Sehen Sie sich einmal die Kariorer Erklärung der Menschenrechte an: https://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_...

Diese stellte ein Gegenentwurf zur Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen dar und wurde am 5. August 1990 von 45 Außenministern der aus 57 Mitgliedern bestehenden Organisation der Islamischen Konferenz angenommen.

Hier ein paar Auszüge:

Artikel 10

Der Islam ist die Religion der unverdorbenen Natur. Es ist verboten, auf einen Menschen in irgendeiner Weise Druck auszuüben oder die Armut oder Unwissenheit eines Menschen auszunutzen, um ihn zu einer anderen Religion oder zum Atheismus zu bekehren.

Artikel 19

d) Es gibt nur die in der Scharia erwähnten Verbrechen und Strafen.

Artikel 22
a) Jeder hat das Recht auf freie Meinungsäußerung in einer Weise, die nicht gegen die Prinzipien der Scharia verstößt.

Artikel 24
Alle in dieser Erklärung aufgestellten Rechte und Freiheiten unterliegen der islamischen Scharia.

Artikel 25
Die islamische Scharia ist der einzige Bezugspunkt für die Erklärung oder Erläuterung eines jeden Artikels in dieser Erklärung.

UND HIER MEINE ANTWORT:

ICH LEHNE DEN ISLAM UND ALLE VON IHM ABGELEITETEN WERTE UND REGELN AB, DIE DER ALLGEMEINEN ERKLÄRUNG DER MENSCHENRECHTEN WIDERSPRECHEN, SIE EINSCHRÄNKEN ODER BESCHNEIDEN WOLLEN. IM BESONDEREN MÖCHTE ICH DIE RELIGIONS- UND MEINUNGSFREIHEIT UND DAS RECHT AUF LEBEN NENNEN.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 01.05.2017, 20:28

Man könnte Ihnen in allen Punkten zustimmen, wenn ja wenn das Kopftuch ein religiöses Symbol wäre, als das es oft angesehen wird. Das Kopftuch ist aber eindeutig ein kulturell-politisches Symbol zur Unterdrückung der Frauen. Frauen die Haare, sowie nackte Arme und Beine zeigen, geben sozusagen Männern zu verstehen, dass sie nicht ehrbare Frauen, sondern Prostituierte seien. Das bestätigen auch "Insider-Frauen" in ihrem Brief an den Bundespräsidenten v.d. Bellen. Sogar der österreichische Islamverband empfiehlt öffentlich Frauen ab der Pubertät Kopftuch und züchtige Kleidung, und das sicher nicht weil Frauen ab der Pubertät die Religion demonstrieren sollen. Wie sagte doch Alice Schwarzer: Das Kopftuch ist die Flagge des politischen Islam. Wir brauchen aber weder Symbole des politischen Islam noch die einer Frauen verachtenden Kultur in der Öffentlichkeit. Das hat überhaupt NICHTS mit freier Kleiderwahl zu tun, sonst könnte das Kopftuch ja einmal der Bequemlichkeit halber abgenommen werden und ein anderes Mal wieder getragen werden. Oder haben Sie noch nie bei der ärgsten Hitze islamische Männer mit kurzen Hosen und T-shirt und daneben verhüllte Frauen gesehen? Wegen der Religion bestimmt nicht, nein die Frau muss ihre Ehrbarkeit demonstrieren.

Bild des Benutzers Stefan Wedra
Stefan Wedra 30.04.2017, 07:28

Also wenn ich mir so manchen Kommentar hier ansehe: Freunde des Schachtelsatzes sind einige wohl nicht. Längere Sätze oder Gedankenzusammenhänge können sie auch nicht im Ganzen erfassen.

Jetzt mal die Zusammenfassung für Bild-Zeitung-Leser:

Van der Bellen sprach vom Selbstbestimmungsrecht der Frau. Frauen können ihr Äußeres so gestalten, wie es wollen. Das kann auch ein Kopftuch sein. Das war die erste Aussage.

2. Aussage: Es gibt Menschen, für die ist das Kopftuch ein rotes Tuch. Die ticken dann aus, weil sie Angst vor dem Islam haben. Es gibt auch religöse Frauen, die tragen Kopftücher. Viele sind Moslemfrauen. Sie werden deshalb angefeindet. Man darf aber aus religiösen Gründen Kopftücher tragen. Das ist von der Verfassung erlaubt.

3. Aussage: Mit der Islamfeindlichkeit wird es immer schlimmer. Wenn es zu schlimm wird, muss man zeigen, dass das nicht richtig ist. (Waren schon ein Hauptsatz und zwei Nebensätze. Ich hoffe, Sie werden nicht überfordert). Am Besten, die Frauen halten zusammen. Van der Bellen schlägt vor: Sie tragen alle mal ein Kopftuch, um zu zeigen: Frauen halten zusammen und stehen für Toleranz.

Das einzige, was ich van der Bellen ankreide, Männer könnten ja auch ein Kopftuch tragen. In arabischen Ländern tun das Männer ja auch. Es ist Teil ihrer Tracht. Hier aber nicht aus Toleranz gegenüber ihren Frauen, sondern weil ihnen sonst die Sonne zu stark auf den Kopf scheint.

Ich könnte jetzt noch etwas schreiben. Aber ich glaube, das würde jetzt einige überfordern.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 02.05.2017, 09:19

Herr Wedra, die Sache kann in einfachen Sätzen erklärt werden. Das Kopftuch ist kein religiöses Symbol, sondern eines um die Unterdrückung und Minderwertigkeit von Frauen zu demonstrieren. Ab der Pubertät dürfen bestimmte Körperteile nicht mehr gezeigt werden um als ehrbare Frau zu gelten. Das bestätigen die muslimischen Frauen in ihrem Brief an den Bundespräsidenten. Das Kopftuch ist kein gewöhnliches Kleidungsstück das man je nach Bedarf trägt oder auch nicht, sondern ganz klar eine kulturell politische Aussage. Die Religion ist hier eine Ausrede um bestimmte Frauen- feindlichen Vorstellungen durchsetzen zu können. Punkt.

Bild des Benutzers Stefan Wedra
Stefan Wedra 02.05.2017, 22:56

Frau Astner, ein Kopftuch ist vor allem ein Sonnenschutz, der sowohl von Männern als auch von Frauen getragen wird.
Gehn Sie mal nach Syrien, Kuweit oder Saudi-Arabien oder gehen Sie zu Weihnachten in Ihre Kirche und sehen sich die Krippe an. Da gibt es Männer mit Kopftuch!

Vor vierzig Jahren trugen in Deutschland viele Landfrauen auf dem Feld oder auch Fabrikarbeiterinnen ein Kopftuch gegen Sonne oder Staub. Es war ja damals auch nicht üblich jeden Tag zu duschen. Eigentlich stimmt das ja, damals wurden die Frauen auch so richtig unterdrückt. Im Gailtal in Kärnten ist das Kopftuch auch Teil der Tracht. Gailtalerinnen werden, wie sie es schildern, von ihren Männern unterdrückt. Adelige Papstbesucherinnen sieht man auch auf den Audienzphotos zugehängt mit einem Kopftuch. Auch Päpste unterdrücken Frauen. (Uta Ranke-Heinemann wird Ihnen zustimmen).

Es ist auch unschicklich Päpsten bestimmte Körperteile zu zeigen. Wenn ich an den Beginn des letzten Jahrhunderts denke, da bestanden ja Frauen scheinbar nur aus bestimmten Körperteilen, jedenfalls so wie sie bekleidet waren: überall nur Stoff und drunter nur bestimmte Körperteile. Andererseits, man weiß es ja nicht so genau, war ja überall Stoff drüber.

Wenn Sie sich von Ihrem Mann unterdrückt fühlen, dann sagen Sie ihm die Meinung, gehen Sie zur Eheberatung oder ins Frauenhaus, aber mir bitte nicht mit Ihrem tiroler Enge-Seitental-Feminismus auf die Eier.

Sehen Sie, ich lebe in eniem südtiroler Dorf mit vielen Familien aus Pakistan, Indien, Ägypten, Algerien, Marokko und dem Balkan. Die erste Generation Frauen trägt Kopftuch. Die Kinder nicht mehr, auch wenn ihnen schon längst bestimmte Körperteile gewachsen sind.

Sie glauben kaum, wie viele Arten von Kopftuch es gibt. Die vom Balkan mit schwarzem Kopftuch und langem Mantel ist ein bisschen Extrem, die sieht aus, wie ein zusammengeklappter Sonnenschirm aus dem Biergarten. Oder drücken Sie der eine Sense in die Hand, sie sieht aus wie Gemutter Tod! Der Rest sieht nett aus. Das Kopftuch ist Teil von deren Tracht. Das hat etwas damit zu tun, dass die Leute zu ihrer Identität stehen. Würden Sie als Alleinreisende in Hamburg die Tracht ihres Dorfes tragen, wenn Sie auf Stadtbesichtigung sind? Wahrscheinlich eher nicht, oder wenn die Musikkapelle vom Dorf mitkommt. Sehen Sie, die Frauen stehen zu sich und ihrer Herkunft. Das kann man denen doch so lassen.

Was ich Sie mal fragen wollte, wann haben Sie sich eigentlich mal mit einer Muslima unterhalten? Und zum Beispiel über Familie geredet? Wahrscheinlich nicht. Brauchen Sie auch nicht, Sie haben ja Ihre Vorurteile. Die wollen ja auch gepflegt werden.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 03.05.2017, 00:00

"Frau Astner, ein Kopftuch ist vor allem ein Sonnenschutz, der sowohl von Männern als auch von Frauen getragen wird."

Ich hätte mir von einen Priester/Pfarrer mehr Affinität für Symbole und die symbolische Bedeutung von Kleidung erwartet im religiösen Kontext, auch wenn er nur alt-katholisch ist.

Bild des Benutzers Stefan Wedra
Stefan Wedra 03.05.2017, 07:42

Gorgias, Ihre Erwartungen sind mir so scheißegal wie Ihre Kommentare. Sie haben eindeutig zu viel Tagesfreizeit und sollten sie sinnvoller verbringen, als ständig hier die Kommentarspalten mit Ihrem unausgegorenen Rassenhass vollzurotzen. Gehen Sie doch mal unter Leute und unterhalten sich mit einem Muslim oder einer Muslima. Vielleicht gelingt es Ihnen dann Ihre Vorurteile zu relativieren.

Übrigens manchen Frauen steht ein Kopftuch wirklich gut. Es gibt Ihnen etwas Exotisches, besonders bei Frauen aus Indien oder Pakistan. Ich geh davon aus, dass Sie das freiwillig tragen. Die Frauen machen nämlich einen zufriedenen und freundlichen Eindruck.

Gorgias, es gibt ein Leben abseits vom Computer. Es liegt vor Ihnen.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 03.05.2017, 10:11

Herr Wedra, wenn sich das Kopftuch nicht von einem Sonnenschutz oder von Teilen einer Tracht unterscheidet, dann kann man es bei Bedarf an- oder ablegen. Genau dies ist aber der springende Punkt. Kopftuchträgerinnen sagen wir mal aus einem bestimmten Kulturkreis tragen das Kopftuch eben NICHT anlassbezogen (Teil einer Tracht, Haare vor Staub zu schützen, Sonnenschutz usw.) sondern AUSDRÜCKLICH ab der Pubertät IMMER wenn sie sich unter die Leute begeben. Warum? Ja eben weil "fremde" Männer sexuell erregt werden könnten, wenn sie denen Haare, Arme, Beine zeigen und somit signalisieren sie wären leichte Mädchen. Je nachdem reichen diese Verhüllungen vom Kopftuch bis zur Burka. Genau diese Haltung ist aufs schärfste zu verurteilen, weil sie frauenfeindlich und sexistisch ist und weil sie, dies war eigentlich meine Antwort NICHTS mit Religion zu tun hat, sondern mit frauenfeindlichen Praktiken aus bestimmten Kulturkreisen. Evtl. tradierte Kopfbedeckungen vor dem Papst damit zu vergleichen dürfte wohl mehr als zynisch sein. Und, ja ich habe mehr in bestimmte Familien hineingesehen als Sie glauben, aber auch wenn es nicht so wäre, dürfte der Brief an v.d. Bellen, geschrieben von "Insiderinnerinnen" die sich unter Lebensgefahr Freiheiten in ihren Heimatländern erkämpfen, doch wohl Beweis genug sein. Oder wollen Sie deren Aussagen auch in Frage stellen? Wir sollten eben diese Frauen unterstützen, und nicht in den Rücken fallen.

Bild des Benutzers Stefan Wedra
Stefan Wedra 03.05.2017, 16:04

Wenn Sie das van der Bellen-Zitat als Ganzes gesehen und auch verstanden hätten, wäre Ihnen bewusst, dass es VDB um das Selbstbestimmungsrecht von Frauen geht. Aber da sich die Diskussion am Reizwort "Kopftuch" entzündet, befinden Sie sich im argumentativem Amoklauf. Ist mir echt zu mühselig, mich damit auseinanderzusetzen. Vielleicht lernen Sie erst einmal, das Selbstbestimmungsrecht einer Muslima zu akzeptieren, auch wenn diese aufgrund eigener Entscheidung ein Kopftuch trägt.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 03.05.2017, 19:54

Ja das Selbstbestimmungsrecht steht natürlich über allem anderen. Ich darf Ihrer Meinung nach sexistische , Frauen- und Menschen-verachtende Signale in die Welt tragen solange ich will, Hauptsache mein Recht auf Selbstbestimmung wird gewahrt. Morgen gehe ich im T-shirt mit Hakenkreuz, schauen wir mal wer da Amok läuft.

Bild des Benutzers Stefan Wedra
Stefan Wedra 04.05.2017, 00:11

Wie schon gesagt: Nichts verstanden und argumentativer Amoklauf.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 04.05.2017, 21:07

Ok, Herr Wedra ich glaubte es sei allgemeiner Konsens, dass man Frauen-und Menschen-verachtende Symbole nicht in die Öffentlichkeit tragen sollte. Nichtsdestotrotz sind Sie der Meinung ich hätte nichts verstanden und befinde mich im argumentativen Amoklauf.
Deshalb lassen wir eigens für Sie nochmals Insiderinnern, die es schließlich wissen müssen und die sich im Vergleich zu anderen, von denen man nie nichts hört, auch öffentlich äußern.

Wir, die Menschenrechtsaktivistinnen, die aus rein islamischen Kulturkreisen kommen und aus diesen fliehen mussten, weil unser Leben bedroht war- wir den religiösen Zwang, die Unterdrückung und die Gewalt an Frauen nicht mehr ertragen konnten- sind entrüstet über Ihre naiven Aussagen bezüglich des Kopftuchs und des politischen Islam.

Und weiter:
Viele von uns mussten unter dem gesetzlich verordneten Kopftuchzwang leben, andere unter dem Druck, dass das Kopftuch das Symbol für eine ehrbare und sittliche Frau ist. Daraus haben wir uns unter lebensbedrohlichen Umständen herausgekämpft.

Und weiter:
Sie missbrauchen die Kraft Ihres Amtes, indem Sie das Kopftuch als ein Symbol der Freiheit darstellen, obwohl es für Geschlechter-Apartheid, Unterdrückung, Zwang und die Trennung zwischen einer sittlich- ehrbaren Frau und einer Hure steht.

Und weiter:
Sie nehmen sich die Zeit um die Stimmen der Menschen, die unter der angeblichen "Islamophobie" leiden, zu hören.
Nun fordern WIR die Stimmen von Millionen von Frauen und auch Männern, die unter dem politischen patriarchalischen Islam leiden, Ihre Aufmerksamkeit ein.
Dies sind Sie nach Ihren öffentlichen Aussagen Millionen Menschen schuldig.

Mina Ahadi (Iran), Zana Ramadani (Mazedonien) Kenza Boukhelida-Andresen (Algerian) Nazanin Brumand (Iran) Woorod Zuhair (Iraq) Rasha Ahamad (Yeman) Naila Chikhi (Algerian)

Aber diese Frauen werden wohl auch nichts verstehen und argumentatv Amok laufen.

Bild des Benutzers Stefan Wedra
Stefan Wedra 05.05.2017, 06:56

Frau Astner, Sie reden erneut am ursprünglichen Thema vorbei.

Das liegt an Ihrer sehr einseitigen Wahrnehmung. Daher Sie sind keine Aktivistin, sondern eine Fanatikerin. Ihr "Wir" im Zusammenhang mit tatsächlich unterdrückten Frauen aus islamischen Ländern, stelle ich in Frage. Sie kommen aus Tirol, sind daher wohl römisch-katholisch. Wenn Sie gegen die Unterdrückung von Frauen in irgendeiner Religion etwas tun wollen, dann kehren Sie vor Ihrer Kirchentür. Da haben Sie genug zu tun.

Es hat keinen Zweck, sich mit Ihnen auseinanderzusetzen. Suchen Sie sich jemand anderen, bei dem Sie Ihren Leidensdruck ablassen. Ich werde auf das, was Sie so schreiben, nicht reagieren.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 05.05.2017, 08:46

Wenn Sie das WIR im Zusammenhang mit tatsächlich unterdrückten Frauen in Frage stellen, dann heißt das dass Sie den Frauen die Ihren Brief an v.d.Bellen namentlich signiert haben, nicht glauben. Es ist nämlich nicht MEIN WIR, sondern deren WIR, vorausgesetzt man kann sinnerfassend lesen. Wörtlich schreiben die Frauen: "WIR die Menschenrechtsaktivisitinnen, die aus rein islamischen Kulturkreisen stammen und fliehen mussten........" Aber diese Frauen, werden dann wohl auch keine Aktivistinnen, sondern Fanatikerinnen sein, wenn sie von ihren eigenen Erfahrungen berichten.
Was Sie ebenfalls trotz mehrmaliger Wiederholung noch nicht verstanden haben: Das Verhüllungebot der Frauen stammt zwar in diesem Fall aus dem islamischen Kulturkreis, lässt sich aber NICHT auf die Religion zurückführen, da im Koran, der bekanntlich die Grundlage des Islam darstellt, an keiner Stelle von einem Kopftuchgebot die Rede ist. Das Verhüllungsgebot (vom Kopftuch bis zur Burka) stammt aus einem frauenfeindlichen KULTURKREIS.
Ihre Aufforderung etwas gegen die Unterdrückung von Frauen in "irgendwelchen Religionen " zu tun läuft ins Leere, denn im Fall des Kopftuchs und anderer Verhüllungen ist es EINDEUTIG die (frauenfeindliche) KULTUR und nicht die Religion. Und hier bei uns ist es zum Glück das Gesetz, das frauenfeindliche Aktionen, von welcher Seite sie auch kommen verhindert. Da braucht´s nicht mich. Also wie gesagt, Herr Wedra, folgerichtig argumentieren können Sie nicht.

Bild des Benutzers veronika dapra
veronika dapra 30.04.2017, 09:38

Danke, Herr Wedra, jetzt habe ich es auch verstanden.

Bild des Benutzers 19 amet
19 amet 30.04.2017, 10:51

Wie können wir doch froh sein, dass die Kopftücher, die unsere Grossmütter fleissig getragen haben, sobald sie das Haus verliessen, um nicht als liederliches Weibsbild zu gelten, nur noch Vergangenheit sind. Sonst wüssten die Islamophoben nicht wieso sie sich aufregen sollten.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 30.04.2017, 13:20

Das ist billig jene die sich mit dem Islam kritisch auseinander setzen als Islamophobe zu bezeichnen. Somit braucht man keine Diskussion mehr führen.
Haben Sie sich mit dem Islam einmal beschäftigt? Kennen Sie die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Islam und Christentum? Was halten Sie davon, dass der Islam keine Trennung zwischen Religion, Politik, Kultur und Gesellschaft kennt und auf einem absolut Wahrheitsanspruch aufbaut? Wie glauben Sie verträgt sich das mit einer pluralistischen offenen Gesellschaft, die sich über Meinungs - und Religionsfreiheit und Individualelrechte definiert?

Sehen Sie sich mal diese Sendung des Schweizer Fernsehen an und sagen Sie was Sie davon halten:

https://www.youtube.com/watch?v=3fi9h9zfbgc

Bild des Benutzers 19 amet
19 amet 02.05.2017, 11:12

Warum soll ich das ? Alle monotheistischen Religionen haben dasselbe Ziel. Die Unterjochung des Menschen, den alleinigen Wahrheitsanspruch u.s.w. Sie kreiden dies dem Islam an, sagen aber nicht dass unsere Kirche Jahrhunderte dasselbe getan hat, und es heute noch, in Italien zum Beispiel, weiter betreibt, soweit es ihr gelingt. Das beste Beispiel ist das von mir gebrachte auf das Sie nicht antworten. Islamophobe erwecken in mir immer den Verdacht, dass Sie von der katholischen Kirche gesteuert werden, die ja jede konkurrierende Religion vernichten will. Lustig ist es auch dass es keine Phobie gegenüber den Chinesen gibt, die auch bei uns schon alles aufkaufen was geht. Bevor die unfähigen Moslems uns kommandieren, werden es die Chinesen schaffen. Das hat meine lange Erfahrung mit diesem Volk gezeigt.
Aber die konkurrieren ja nicht mit unserer Kirche.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 02.05.2017, 11:46

Die Kirche versucht Islamkritik zu Unterdrücken, weil sich über diese allgemeine Religionskritik betrieben werden kann. Die Kirche in Europa kooperiert mit muslimischen Verbändenn.

Was die Kirche Jahrhunderte lang getan hat interessiert mich wenig, weil sie heute sich nicht die Gefahr für die Demokratie darstellt. Das Christentum hat keinen integrierten Gesellschaftsentwurf, weil es in seiner Frühphase eine nahe Endzeiterwartung hatte. Deswegen war es auch möglich dass sich hier Aufklärung, Humanismus, Redefreiheit und Demokratie entstehen konnten. Es gibt kein Land muslimischer Mehrheit, das eine funktionierende Demokratie besitzt, Länder die konfuzionistisch geprägt sind schon. China wird mit der Zeit einen bestimmten Lebensstandard erreichen, so dass ich dort 1000 mal lieber Leben würde als in einem muslimischen Land.

Bei Ihnen hindert antiklerikales Resentiment klares Denken.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 30.04.2017, 21:23

Man bräuchte sich nur an die Verfassung zu halten:
Art. 8. Alle religiösen Bekenntnisse sind gleichermaßen vor dem Gesetze frei.
Die nichtkatholischen Bekenntnisse haben das Recht, ihren Aufbau nach eigenen Satzungen zu regeln, soweit sie nicht der italienischen Rechtsordnung widersprechen.
Ihre Beziehungen zum Staate werden auf Grund von Übereinkommen mit den entsprechenden Vertretungen geregelt.
Art. 19. Jedermann hat das Recht, in jedweder Form, einzeln oder gemeinschaftlich, seinen religiösen Glauben frei zu bekennen, dafür zu werben und privat oder öffentlich den Kult auszuüben, vorausgesetzt, daß es sich nicht um religiöse Übungen handelt, die gegen die guten Sitten verstoßen.
Art. 20. Der kirchliche Charakter und der religiöse oder kultische Zweck einer Vereinigung oder Einrichtung dürfen nicht Ursache von besonderen gesetzlichen Beschränkungen noch von besonderen steuerlichen Belastungen für ihre Errichtung, Rechtsfähigkeit und jedwede Form von Tätigkeit sein.

Dann kann man evt. darüber diskutieren, ob ein Kopftuch gegen die guten Sitten verstößt oder der Rechtsordnung widerspricht.

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Waltraud Astner 02.05.2017, 09:09

Auch für Sie Herr Thoma, das Kopftuch ist kein religiöses Symbol sondern eines zur Unterdrückung der Frau die durch Verhüllung ihre Ehrbarkeit demonstrieren soll. Diese Verhüllungen reichen je nach dem Grad der Freiheit die Frauen zugestanden wird, vom Kopftuch bis zur Burka , haben aber alle demselben Zweck. Also nix mit Religion, die ist nur ein geeignetes Mäntelchen um antiquierte kulturell-politische Vorstellungen besser durchsetzen zu können.

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Ludwig Thoma 02.05.2017, 10:43

Was ist dann mit den Kopftüchern von Klosterfrauen, dem Turban der Sikh, den Locken und der Kippah der Juden, den Bischofsmützen der Katholiken, dem Nudelsieb der Pastafarianer? Wen oder was unterdrücken die oder sind das auch alles keine religiösen Symbole? bzw. warum stört man sich daran nicht, sondern nur an den Symbolen einer ganz bestimmten Religion?

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gorgias 02.05.2017, 14:40

Man stört sich nicht an den Symbolen, sondern für das was sie (vermeintlich oder auch nicht) stehen.

Wobei wenn es um religiöse Symbole in öffentlichen Gebäuden und bei öffentlichen Dienstträger geht, stören sie mich persönlich.

Weg mit den Kreuzen aus den Schulen!

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Waltraud Astner 02.05.2017, 21:02

Werter Herr Ludwig Thoma, ich weiß nicht was an dem Satz : " Das Kopftuch ist KEIN religiöses Symbol ( im Gegensatz zu den von Ihnen genannten Beispielen) nicht zu verstehen ist. Das Kopftuch steht nicht für Religion, sondern für die Unterdrückung der Frauen indem es, nicht nur als Symbol sondern tatsächlich Körperteile von Frauen verhüllt, damit eben diese Frauen für Männer kein Lustobjekt darstellen. Dies bestätigen muslimische Frauen selbst mit ihrem Brief an BP v.d. Bellen.

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Ludwig Thoma 02.05.2017, 21:26

Wofür steht dann der Turban beim Sikh? oder die ganzen anderen manchmal durchaus lustigen Kopfbedeckungen der Religiösen? Haben Sie darauf eine Antwort?
Ich hatte Ihnen ja schon mal geschrieben, dass wenn eine Frau freiwillig ein Kopftuch trägt, weil das in ihrer Religion/Kultur mehr oder weniger vorgeschrieben ist, man sie deswegen nicht diskriminieren sollte. Wird sie gezwungen erst recht nicht. Sonst würde sie ein erstes Mal von ihrem Mann unterdrückt und ein zweites Mal von der Gesellschaft und amit ist niemandem geholfen.
Von mir aus können sich die Leute auch als Darth Vader verkleiden und so rumlaufen, wenn sie das freiwillig machen und sich dann wohler fühlen. Wenn es durch Zwang geschieht, ist das natürlich, wie auch beim Kopftuch, abzulehnen. Aber dann soll man das bei anderen Religionen auch so machen, wegen der Gleichbehandlung, und nicht ständig auf immer die gleiche religiöse Minderheit reinhacken. Sonst ists dann zum Rassimus nicht mehr weit, und ob man die Unterdrückung der Frau durch Rassismus bekämpfen kann, wage ich an dieser Stelle anzuzweifeln.

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Waltraud Astner 02.05.2017, 22:30

Sorry, habe die Antwort falsch (weiter oben) platziert. Noch ein Wort zum Rassismus. Wenn jemand der Verhüllungen aus sexistischen Gründen anprangert, ein Rassist ist, dann bin ich gerne Rassistin.

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Waltraud Astner 02.05.2017, 22:23

Die Kopfbedeckungen der "Religiösen" seien es nun Sikh oder andere interessieren nicht. Es geht nicht um die Religiösen oder um Religion. Es geht auch nicht um das "Herumhacken" auf einer bestimmten Religion. Es geht überhaupt nicht um Religion. Es geht schlicht und einfach darum dass Frauen sich deshalb verhüllen um nicht als liderlich, Lustobjekt oder Hure zu gelten. Woher das stammt tut nichts zur Sache, dieses Verhalten ist einfach Frauen-verachtend ob sie sich nun freiwillig oder gezwungen als ehrbare Frau (die sie ohne Bedeckungen nicht wäre) präsentieren will oder soll, tut ebenfalls nicht zur Sache.

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Ludwig Thoma 03.05.2017, 20:37

ok, der Islam ist also gar keine Religion. Wusste ich nicht, glaub ich wie 99,9% der restlichen Menschen trotzdem nicht, aber bin froh belehrt worden zu sein.

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Waltraud Astner 04.05.2017, 21:41

Sie gehören offensichtlich zu den Menschen, die nicht sinnerfassend lesen können. Also nochmal gaaaanz langsam: Das Gebot Kopftuch Niqab, Burka und andere Verhüllungen zu tragen stammt NICHT aus dem Koran und folglich ist es KEIN Gebot einer Religion, die sich Islam nennt. Nein, das Tragen aller möglichen Verhüllungen stammt aus einem Frauen- und somit Menschen-feindlichen Kulturkreis, der sich dort im Laufe der Zeit entwickelt hat. In diesem Kulturkreis werden Frauen als Menschen 2.Klasse behandelt, die Freiheit und Gleichheit aller Individuen hat sich dort einfach noch nicht herumgesprochen.

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Elisabeth Anna 05.05.2017, 13:39

Frau Astner, don't feed the troll. Die postings dieses Herrn sind alle beleidigend und auch untergriffig. Damit zerstört man jede Diskussion. Man kann auch anderer Meinung sein, ohne derart auszuteilen

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Waltraud Astner 05.05.2017, 20:06

Frau Elisabeth Anna, Sie haben recht, bei Trollen nutzt keine logische Argumentation. Ein Troll trollt um des Trollens willen.

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Ludwig Thoma 05.05.2017, 21:23

Und wenn eine Frau freiwillig (warum auch immer, oder doch nur wenn sie eine Muslima ist?) ein Kopftuch trägt, dann sollte sie also deswegen diskriminiert werden. Auch nimmt man in Kauf, ein Rassist zu sein, um Frauenrechte durchzusetzen (das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, man möchte ein Übel mit einem anderen bekämpfen). Menschen die auf die völlige Unlogik dieser Gedankengänge hinweisen, nennt man dann Trolle....
Sie sollten eigentlich froh sein, dass es Frauen mit Kopftuch gibt, sonst würden sie sich bei der Auswahl der Menschen die Sie gerne diskriminieren viel schwerer tun.
Übrigens steht auch nichts von Bischofsmützen in der Bibel, dennoch gehören sie zum Katholizismus.

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Elisabeth Anna 06.05.2017, 15:46

Herr Thoma, mein Kommentar war nicht gegen Sie. Ich haben einen anderen Herrn gemeint

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Silvia Rier 08.05.2017, 20:40

Habe ich grad gesehen und mir gedacht, das könnte hier noch passen (bzw. fehlt noch, in der Diskussion): "This wedging chimes with my experience, and it’s a problem because, as Zine argues, both arms deny Muslim women the ability — indeed the right — to define our identities for ourselves, and especially to do so within the vast possibilities of Islam."
https://www.theguardian.com/world/2017/may/07/if-you-want-to-know-about-...

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