pass.jpg
upi
Advertisement
Advertisement
Staatsbürgerschaft

"Wir wollen es"

Nicht nur Alt-Mandatare, sondern auch Österreichs Freiheitliche machen zunehmend Druck in Sachen Doppelstaatsbürgerschaft. Doch rechtlich bleiben viele Fragen offen.
Von
Bild des Benutzers Susanne Pitro
Susanne Pitro30.11.2017
Advertisement
Salto Plus

Liebe/r Leser/in,

dieser Artikel befindet sich im salto.archiv!

Abonniere salto.bz und erhalte den vollen Zugang auf etablierten kritischen Journalismus.

Wir arbeiten hart für eine informierte Gesellschaft und müssen diese Leistung finanziell stemmen. Unsere redaktionellen Inhalte wollen wir noch mehr wertschätzen und führen einen neuen Salto-Standard ein.

Redaktionelle Artikel wandern einen Monat nach Veröffentlichung ins salto.archiv. Seit 1.1.2019 ist das Archiv nur mehr unseren Abonnenten zugänglich.

Wir hoffen auf dein Verständnis
Salto.bz

Abo holen

Bereits abonniert? Einfach einloggen!

Advertisement

Weitere Artikel zum Thema...

pass_0.jpg
upi
Gastbeitrag

Stimme aus dem Chor

achammer_kurz.jpg
Facdebook/Philipp Achammer
Staatsbürgerschaft

Achammers Stil

Maria Hochgruber Kuenzer
Maria Kuenzer
Advertisement

Kommentare

Bild des Benutzers Karl Trojer
Karl Trojer 30.11.2017, 10:40

Ich wünschte mir einen Pass der Europäischen Union. Einen Doppelpass (I + A) erachte ich für Südtirol als ungeeignet, da er die Bevölkerung des Landes spalten und das Gewicht der „Nationen“ aufwerten würde. Unseren Beziehungen zu Österreich sind kaum Grenzen gesetzt; sie sollten aber, m.R., ehrlicher sein, und im Alltag von Einzelpersonen, Vereinen, Verbänden, Unternehmen und Politik intensiver gepflegt werden. Österreich hat uns Südtirolern im Laufe der Zeit viel gegeben und was bekam Östereich von uns ? Jetzt problematischen Forderungen an die künftige Regierung Österreichs zu stellen, erachte ich, gelinde gesagt,als überheblich.

Karl Trojer, Terlan
trokar.ter@gmail.com

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 01.12.2017, 07:55

Eine europäische Staatsbürgerschaft macht in dem Moment Sinn wenn aus der EU ein Bundesstaat nach US-amerikanischen Vorbild wird. Solange Mitglieder der EU austreten können und bestimmte Kompetenzen nicht von nationaler Ebene auf EU-Ebene übertragen werden ist so ein Vorschlag kontraproduktiv und gefährlich.

Bild des Benutzers Hartmuth Staffler
Hartmuth Staffler 30.11.2017, 11:41

Rechtliche Fragen sind keine offen. Es handelt sich rein um eine politische Angelegenheit, wie auch Hermann Gahr betont hat. Die Frage des Wahlrechtes könnte nach dem italienischen Modell geklärt werden, dass 18 Parlamentssitze für Auslandsitaliener vorsieht. In Österreich wären es natürlich entsprechend weniger. Die Frage der Militärpflicht muss nicht geklärt werden, weil sie sich nie gestellt hat. Auslandsösterreicher sind nicht der Militärpflicht unterworfen. Das gilt für die 4000 österreichisch/brasilianischen Doppelstaatsbürger in Dreizehnlinden ebenso, wie es für die Südtiroler gelten würde. Die Südtiroler haben Anspruch auf die österreichische Staatsbürgerschaft nicht etwa, weil sie - wie so viele andere - Untertanen des Kaisers waren, sondern weil sie, im Gegensatz zu den vielen anderen, nach dem Ersten Weltkrieg Bürger der Republik Österreich wurden und dies zumindest bis zum Abschluss des Friedensvertrages im September 1919, nach anderer Interpretation bis zum 10. Oktober 1920 waren, als der bis dahin von Italien militärisch besetzte südliche Teil Tirols mit Beschluss des italienischen Parlamentes annektiert wurde. Erst nach diesem Datum erhielten die Südtiroler die italienische Staatsbürgerschaft. Mit "Südtiroler" sind selbstverständlich alle Menschen gemeint, die damals im südlichen Tirol ansässig waren, unabhängig von Sprache, Religion und Hautfarbe.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 30.11.2017, 18:54

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." (Arthur Schopenhauer)

Bild des Benutzers Alfonse Zanardi
Alfonse Zanardi 30.11.2017, 20:31

Wohltuende Worte. Anders als mit Schopenhauer kann man diesem unendlichen Unfug wohl nicht begegnen..

Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 01.12.2017, 00:20

oder auch George Carlin:
I could never understand ethnic or national pride. Because to me pride should be reserved for something you achieve or attain on your own, not something that happens by accident of birth. Being Irish isn’t a skill, it’s a fuckin’ genetic accident. You wouldn’t say „I’m proud to be 5’11“. I’m proud to have a predisposition for colon cancer.“ So why the fuck would you be proud to be Irish, or proud to be Italian, or American or anything?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 01.12.2017, 17:16

Vielen Dank für dieses schöne Zitat.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 30.11.2017, 13:49

"Mit "Südtiroler" sind selbstverständlich alle Menschen gemeint, die damals im südlichen Tirol ansässig waren, unabhängig von Sprache, Religion und Hautfarbe."
Was für ein Unsinn. Hier wird die Bevölkerung neu sortiert, in Süd-Tiroler und Südtiroler. Als ob es für meine Legitimität, ein Südtiroler zu sein, irgendeine Relevanz hat welche Staatsbürgerschaft die Vorfahren hatten. Das ist willkürlich und undemokratisch.
Entweder jeder in Südtirol lebende bekommt das Anrecht auf diese zweite Staatsbürgerschaft, oder ihr lasst es bleiben. Am Ende verhandelt man hier Sonderrechte und diskriminiert damit große Teile der Bevölkerung, einzig mit der Begründung eines Erbrechts. Vor dem Gesetz sind immer noch alle gleich und Erb-Privilegien dürfen nicht über die Rechte des Einzelnen entscheiden, also entweder alle JETZT in Südtirol Ansässigen, oder keiner.

Bild des Benutzers Hartmuth Staffler
Hartmuth Staffler 30.11.2017, 16:37

Die italienische Staatsbürgerschaft erhalten auch nicht alle derzeitigen Bewohner von Istrien und Dalmatien, sondern nur jene, deren Vorfahren die italienische Staatsbürgerschaft hatten. Das ist international so üblich. Warum sollte es ausgerechnet für Südtirol anders sein?

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)
Basso Meno (gesperrt) 30.11.2017, 17:37

Eine schlimme Diskriminierung, die Italien sich da leistet

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 30.11.2017, 17:43

Weil wir in einer Autonomie leben. Der Zugang zu politischen Entscheidungen sollte allen Südtirolen gleichermaßen zugänglich sein, immerhin betrifft es auch alle.

Bild des Benutzers Hartmuth Staffler
Hartmuth Staffler 30.11.2017, 23:40

Den Zugang für alle zu politischen Entscheidungen nennt man Demokratie, den Schutz von Minderheiten durch eine sogenannte "positive Diskriminierung nennt man Autonomie. Nicht alle können das auseinanderhalten.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 01.12.2017, 00:35

Die Autonomie bezieht sich auf den Staat. Innerhalb einer Autonomie gilt immer noch Demokratie. In diesem Fall stellt Südtirol eine Minderheit in Italien dar, aber die deutschsprachigen Südtiroler sind innerhalb der Autonomie die Mehrheit. Wäre man auch in der Autonomie eine Minderheit, würde diese erst gar nicht zustande kommen und eine zweite Staatsbürgerschaft mit völkerrechtlicher Absicherung sowie Repräsentation im Landtag wäre die Folge.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 30.11.2017, 20:32

Anstatt einem Ahnennachweis könnten sich die Interessierten auch die Geschmacksnerven untersuchen lassen. Wenn die anders sind als jene von Frau Atz Tammerle, dann ist davon auszugehen, dass es keine Tiroler sind.

Bild des Benutzers Tomas Kofler
Tomas Kofler 01.12.2017, 14:28

Dann sollten sich jene, die sich hier so vehement gegen den Österreichischen Pass wehren, auch dafür einsetzen, dass keine Argentinier mit italienischen Vorfahren in 3. Generation die italienische Staatsbürgerschaft erhalten... vor allem Fussballer, di sogentanti "Oriundi" wie Mauro Camoranesi...
Geliches Recht für alle.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 01.12.2017, 19:24

@Tomas Kofler
Mach dir nichts draus. Es gibt immer Leute die denjenigen die in irgendeiner Weise die Chance bekommen einen Vorteil zu erhalten oder einen Wunsch erfüllt zu bekommen, dies jenen madig machen wollen, obwohl sie selbst nichts gewinnen oder verlieren.
Im Fall der österreichischen Staatsbürgerschaft wird es so sein, dass diejenigen, die am meisten dagegen wettern und es anderen offenbar am wenigsten vergönnen, selbst die ersten sein werden, die die österreichische Staatsbürgerschaft beantragen werden. Da gehe ich jede Wette ein. Das Muster ist nämlich immer dasselbe.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 01.12.2017, 20:35

Ich gönn euch die 2. Staatsbürgerschaft von Herzen. Ich denk halt, dass sich unsere Politik mit Dingen wie Sanität, Sad, Schadstoffbelastung in der Luft, Pestiziden, Abwanderung aus den Seitentälern, Braindrain, Post, Politikerrenten, Bildung, bezahlbarer Wohnraum, gerechte Löhne und transparenter Zugang zu öffentlichen Sozialleistungen, Fachkräftemangel im Tourismus, Recht auf Muttersprache im öffentlichen Bereich, Einwanderung, Transitverkehr usw. befassen sollte. Weil das die Dinge sind, mit denen die Leute tagtäglich konfrontiert sind und zurecht kommen müssen. Daran ändern auch 10 zusätzliche Staatsbürgerschaften nichts.
Aber dem Stimmvieh kann man natürlich eine 2. Staatsbürgerschaft versprechen mit der man bestenfalls alle paar Jahre in Österreich wählen kann, anstatt konkrete Probleme anzugehen. Kommt sie nicht, kann man I oder A die Schuld dafür geben, man "habe alles versucht" sagen und sich freuen, dass man trotzdem auf den schönen Sessel gewählt wurde.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 01.12.2017, 20:36

Sie verstehen die Kritik hier scheinbar nicht. Es geht nicht um Neid, sondern höchstens um Sorge. Auch wenn Sie Politik als Erfüller von Wünschen und Vorteilen verstehen, neben einem Selbstbedienungsladen ist sie auch für die Zukunft verantwortlich. Es gibt nunmal Leute die Lösungen und Wege für diese Zukunft nicht irgendwo in der Vergangenheit verhaftet oder gar erfüllt sehen, sondern aus den Lektionen der Geschichte lernen und dadurch neu gestalten wollen. Volkstum und Nationalismus (was diese 2.Staatsbürgerschaft zumindest ersatzweise sentimental erfüllen soll), haben sich bereits als untauglich bis verbrecherisch für jeden Zukunftsentwurf disqualifiziert. Vielleicht bin ich auch einfach zu jung, jedenfalls verstehe ich unter Südtiroler jeden hier Ansässigen, und wie soll man gemeinsam ein Land gestalten, wenn nicht jeder die gleichen Rechte besitzt?

Bild des Benutzers Basso Meno (gesperrt)
Basso Meno (gesperrt) 02.12.2017, 07:40

"Volkstum und Nationalismus ... haben sich bereits als untauglich bis verbrecherisch für jeden Zukunftsentwurf disqualifiziert"

Im Prinzip ja, außer man historisiert sie, wie Sie in ST/AA es mit dem "Siegesdenkmal" in vorbildlicher Weise getan haben.
Wie groß ist denn der Anteil der ST/AA-lerInnen, die Interesse an der österreichischen Staatsbürgerschaft haben?
ST/AA-lerInnen genießen schon viele Privilegien, wie will man denn den "Doppelpass" Österreichern und Italienern ohne diese Sonderrechte dieses erneute Privileg erklären?
Nein, bleibt Italienerinnen und sonst nichts, das passt schon.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 03.12.2017, 14:09

Bei mir geht sich dieser nationale Anachronismus eh nicht aus. Eine Seite war vor 100 Jahren noch schweizerisch, eine ist alteingesessene Bauernfamilie, aber wo die sich alle wann herumgetrieben haben und was für Pässe die hatten, keine Ahnung.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 01.12.2017, 23:01

@Ludwig Thoma
Es wird immer wichtigere Dinge geben als gerade die die eine bestimmte Gruppe anstrebt oder für die sie sich einsetzt. Das eine schließt das andere nicht aus, zumal es in diesem Fall ja die Republik Österreich ist, die im Fall etwas auf den Weg zu bringen hat, also die eigentliche "Arbeit" hat. Da kann sich die Südtiroler Landesregierung bzw. der Landtag getrost den von Ihnen angesprochenen Problemfeldern widmen. Die österreichische Staatsbürgerschaft wird da das geringste Hindernis darstellen.

@Lockes Log
Wenn nahezu alle anderen EU Staaten problemlos Staatsbürgerschaften an Bürger im Ausland verleihen, wird es auch bei Österreich möglich sein, ohne dass sich irgendjemand deswegen "Sorgen" macht, dazu hat die Sache nicht die Dimension, die Sie da beschreiben. Es geht auch gar nicht um Lösungen für die Zukunft oder um das Verhaftetsein in der Vergangenheit. Es geht lediglich um das was es in allen anderen Ländern geht, nämlich um eine symbolische Verbundenheit mit dem Ursprungsland, also so gesehen um etwas relativ Nebensächliches, das aber NIEMAND in Anspruch nehmen muss, der eine solche Verbundenheit nicht anstrebt, bzw. der eine solche nicht fühlt.
Also wenn man selbst dagegen ist, mag das so sein, aber dann sollte man anderen denen es eben um die Symbolik oder von mir aus um das Emotionale geht, die Sache nicht vermiesen. Denn Politik hat nicht nur mit Sachthemen zu tun, sondern auch mit Emotionen, wenn nicht gar mehr als man vordergründig glauben möchte, das ist allgemein bekannt und vollkommen legitim. Deswegen geht es oft nur ums Miesmachen und um vorgeschobene Argumente. Aber wie gesagt, die Skeptiker sind oft die ersten die das vorher Kritisierte in Anspruch nehmen.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 02.12.2017, 00:00

Dass die Politik immer erfolgreicher Emotionen bedient und sich teilweise vor der Rationalität diesen verpflichtet sieht, ist mir klar. Was das aber für die Politik bedeutet, scheint Ihnen nicht ganz klar zu sein.

Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 02.12.2017, 06:36

du hast einerseits recht, dass über die mediatisierung der politik oft das reine bedienen von emotionen in den vordergrund rückt und sachlichkeit auf der strecke bleibt. auf der anderen seite halte ich die emotional-symbolische komponente von politik durchaus auch für wichtig und notwendig. vorausgesetzt natürlich, dass sie nicht überhand nimmt. obamas rückbenennung des höchsten berges nordamerikas von mt. mckinley in denali, kevin rudds entschuldigung bei den aborigines für die über jahrhunderte begangenen verbrechen, das deutsche grundgesetz artikel 116, das vorsieht, dass menschen und ihre nachkommen, denen die staatsbürgerschaft zwischen 1933 und 1945 entzogen wurde, diese zurückerhalten usw. usw. waren und sind meines erachtens symbolpolitik, die durchaus ihre berechtigung hat.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 02.12.2017, 19:53

Symbolpolitik ist eigentlich keine Politik. Sie ist nur ein Ersatz durch Geste, oder die Ankündigung einer Absicht. Das mag in Ausnahmefällen seine Berechtigung haben, sollte aber dennoch Ausnahme bleiben. Auch wenn das hier jetzt nicht zum Artikel oder der Sache 2.SBS passt, zur Emotionalisierung würd ich dennoch gerne etwas sagen.
Ich halte sie grundsätzlich für verheerend. Damit hat sich bereits der Journalismus genügend diskreditiert, vom Schaden in der Politik erst gar nicht zu reden.
Die USA ist gerade ein gutes Beispiel für diese emotionalisierte und konsumierbare Politik. Es gelten Sensationalismus und gefühlte Wahrheiten, Argumente sowie Fakten werden als gleichrangig unter beliebigen Meinungen gehandelt, und der Erfolg eines Politikers misst sich nur noch an seiner Wirkung, nicht mehr an seinen Taten, Ideen, oder sachlicher Kompetenz.
So kann ein Trump rechtsextreme Propaganda teilen und es mit "gefühlter Wahrheit als Mittel zum Zweck" rechtfertigen, oder der integre Journalismus wird zusammen mit dem "Entertainment-Journalismus" zur Glaubenssache erklärt, wodurch z.B. der Sklavenhandel in Libyen oder andere kritische Berichterstattung mit einfacher Rhetorik als Lüge abgekanzelt werden können.
Der Populismus in Europa ist da um nichts besser. Terroranschläge werden hier auch fast schon wie Events im Detail vorgeführt und verfolgt. Anstatt es dann aber emotional aufzuarbeiten und durch die Politik zu rationalisiert, geschieht genau das Gegenteil. Man behält die Angst und etabliert sie als Stimmung, wodurch sie zum Motiv für irrationale Forderungen wird, wie z.B. das Verbot des Islams, wie es Geert Wilders vorschlägt, oder einem Verbot von Kopftüchern, was dann als Strategie gegen den radikalisierten Islam gelten soll. Dadurch werden Grundrechte und Konventionen zweitrangig, weil das Emotionale sich eben selbst als Rechtfertigung genügt und weder Argumente, noch tatsächliche Auseinandersetzung mit Ursachen und Wirkungen benötigt.
Wir benutzen "emotional" ja nicht umsonst auch als Beschreibung für "übertrieben und unkontrolliert", und wenn Frau Astner oben meint, dass eine Regierung auch hin und wieder für das Glück sorgen soll, wäre die Kehrseite, dass sie auch irgendwann für das Unglück sorgen wird. Deutschland wurde als Beispiel emotional in den 1.Weltkrieg getrieben, genauso wie die Kubakrise uns fast den Planeten gekostet hätte, wäre JFK nicht als Ausnahme in seinem Beraterkreis rational geblieben.
Auch wenn diese Beispiele hier recht plakativ alarmistisch sind und wohl eher Nebenerscheinungen als die vorherrschende Regel darstellen, man sollte eine politische Kultur immer auch den Umständen der Zeit anpassen. Gerade sind wir eine Unerhaltungsgesellschaft mit wahnsinnigem Informationsüberfluss, weshalb es auch umso wichtiger ist, zumindest in der Politik bewusst sachlich zu bleiben. Irgendwo brauchen wir nämlich einen deliberativen Diskurs, und den werden wir sicher nicht mit Fernsehsendungen oder Internetdiskussionen abdecken können, im Gegenteil, dort verselbstständigt sich das Emotionale geradezu und artet in allerhand Extreme aus, wie man an den ganzen Verschwörungstheorien sehen kann.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 02.12.2017, 21:59

@ Lockes Log
Gebe dir insofern recht, als dass das Emotionale in vielen Bereichen sich verselbstständigt und z.T. auch ausartet. Dies geschieht aber derzeit derart auffallend und aggressiv, dass es geradezu mit Händen zu greifen ist und schon deshalb als das wahrgenommen wird, was es ist, nämlich als billige Effekthascherei, die niemand ernst nimmt. Denn wenn es oft auch nicht so scheint, die Menschen haben grundsätzlich schon ein feines Gespür dafür, was man ernst nehmen kann und was nicht und fallen keineswegs nur auf Sensationalismus herein, auch und gerade nicht in der Politik. Ich glaube da wird den Menschen oft nur unterstellt, naiv zu sein und nicht durchzublicken.
Die Politik aber von jeglicher Emotion freizuhalten und diese sogar negativ zu interpretieren ist rein utopisch. Der Mensch ist nämlich von Grund auf auch ein zutiefst emotionales Wesen und Gefühle spielen in jeder Lebenssituation eine ebenso große Rolle wie es die Rationalität tut. Selbst wenn wir glauben rein rational zu entscheiden wirken die Emotionen unterschwellig auf die Entscheidungen ein, auch wenn man sich dessen nicht bewusst ist. Deshalb ist es völlig legitim davon zu sprechen, die Politik möge "Wünsche" erfüllen, denn im Grunde trifft es den Kern. Man könnte sagen: Gute Politik trifft sachlich Entscheidungen darüber, was den Menschen gut tut.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 03.12.2017, 00:01

Natürlich sollte Politik nicht frei von jeglicher Emotion sein. Das wäre ja schrecklich. Sie muss ihre Position aber sachlich begründen können. Der Populismus tut das bewusst nicht. Stattdessen stellt er die Existenz von Objektivität in Frage und lehnt jegliche Verantwortung ab.
Was Ihr Vertauen angeht, am Brexit, den US-Wahlen und PEGIDA-Demos ect. sieht man doch wie gut es funktioniert und wie schnell es zur Realpolitik wird. Zwar bin ich auch eher optimistisch, aber es gäbe genug Gründe dies nicht zu sein.
Auch wenn wir hier bald Meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt sind, meine Auffassung von guter Politik ist, dass sie zuallererst das Unglück verhindert, nicht das Glück vermehrt. Bevor wir aber über Utilitarismus und Definitionen von "gut" streiten, bis alles mit Kommentaren zugekleistert ist, belassen wir es lieber bei der Einsicht, dass Demokratie, wenn auch lohnend, eine recht mühsame Angelegenheit ist.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 03.12.2017, 11:09

@Lockes Log
Einverstanden, aber nur noch eins: Brexit, US Wahlen, ja selbst Pegida sind nicht nur reine Folgen von Populismus und von angeblichem Schüren von Ängsten, sondern Ausdrück eines tiefen Unbehagens das tatsächlich vorhanden und nicht nur suggeriert wird und zwar einer Politik gegenüber, die dieses Unbehagen nicht ernst nimmt. Wie gesagt, die Menschen entscheiden mehr aufgrund von Rationalität als man glauben möchte.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 03.12.2017, 15:48

Dieses Unbehagen nährt sich vorwiegend aus der Idee eines Ethnopluralismus-sowas wie der neue Rassismus ohne Rasse. Diese Argumente sind weder mit Menschenrechten, noch Genfer Konvention oder den meisten Verfassungen zu vereinbaren (wo wir oben doch von der Definition von "gut" gesprochen haben, das ist meine). Diese Werte von der universellen Würde des Menschen, die wir ja für uns selbst einfordern, können eben nicht exklusiv gelten und nach Lust und Laune verwährt und verteilt werden. Hier ist die Regierung also den Rechten verpflichtet, nicht dem irrationalen Unbehagen." Islamisierung" ist z.B. ein komplett irrationaler ideologischer Begriff.
ps. Wie sich dieser Ethnopluralismus ausspielt, kann man gerade an den Rohingyas sehen:
https://www.nytimes.com/2017/12/02/world/asia/myanmar-rohingya-denial-hi...
Die werden einfach aus der Geschichte getilgt.
Soll Politik also so ein "Unbehagen" legitimieren? Homogene Räume auf Grundlage von "ethnischer Reinheit" und Kultur als ausschließlich hegemonialem Prinzip? Das sind nämlich die Argumente dieses Unbehagens. Als Südtiroler sollte man hier zweimal nachdenken und mal auf die eigene Geschichte schaun. Diese Illusion von "reiner Kultur", die es zu "verteidigen" gilt und die in Konkurrenz zu allen anderen steht, ist eines der hässlichsten Überbleibsel das 20.Jahrhunderts und leider immer noch weit verbreitet. Ob bewusst oder unbewusst, es ist jedenfalls nichts anderes als Rassismus in neuer Uniform. Wenn man sich die Reden und Forderungen von PEGIDA, AFD und anderen "Volksbewegungen" ansieht, bleibt ohne diese ethnopluralistische Ideologie kein Argument mehr übrig, das sich sachlich diskutieren ließe, oder nicht bereits auf andere Weise in zivilisiertem Rahmen diskutiert wird .

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 04.12.2017, 08:55

@Lockes Log
Mache nur ungern hier ein neues Fass auf, aber deine Argumente scheinen mir zu vereinfacht , denn alles was Menschen nicht passt (Unbehagen) auf einen diffusen Ethopluralismus (Rassismus in neuem Gewand) zurückzuführen, wird den Menschen einfach nicht gerecht.
Was sich die Politik z.B. in Sachen Flüchtlings-bzw. Einwanderungspolitik leistet, das schreit zum Himmel und lässt jedem, dem die Menschenrechte etwas sagen, die Haare zum Himmel stehen:
1. Jeder der hier in Europa um Asyl ansucht kommt mit der Menschenhändlermafia, die die Menschen ausbeutet, erniedrigt usw.
2. Menschen, die um Asyl ansuchen haben oft keine nachweisbare Identität. Trotzdem bleiben sie nicht etwa in einem Auffanglager, wo Identität, bzw. Asylantag geklärt werden, nein sie "reisen" illegal wiederum mit der Menschenhändlermafia, die mittlerweile ganz Europa überzieht, in das gewünschte Land.
3. Hier in Italien werden ebenfalls Menschen schon bevor über ihren Status entschieden wird, verteilt, integriert, und dann in den meisten Fällen(negativer Status) auf die Straße geworfen und in die Illegalität geschickt.
4. Da die meisten keine Identität haben, oder rechtzeitig untertauchen, können sie nicht, wie es das Gesetz vorsieht in die Heimatländer zurückgebracht werden, viele werden nicht zurückgenommen und bleiben einfach hier ohne Status. Also jeder, der einmal hier ist, bleibt, so oder so und befeuert diese illegalen Vorgänge auch noch.
Summa summarum, es findet illegale Migration in ganz Europa mittels des Asylrechts statt, durchgeführt von der Menschenhändlermafia.
Das ist einfach kritisierenswert und nicht oberflächlich mit Rassismus abzutun, zumal hier auch ein Staatsversagen offensichtlich wird. Europa hat es versäumt hier geordnete Verhältnisse zu schaffen: Ein legales Einwanderungsgesetz, legale Aufnahme von Flüchtlingen über ein Resettlement uns keine illegales Bleiberecht von Wirtschaftsmigranten, kurz gesagt, wie es die restliche Welt eben handhabt. Es gibt nämlich kein Recht auf illegale Migration (aus Wirtschaftgründen) und auch keines ungeordnet in Europa Schutz zu verlangen.
Ob die sog. "Islamisierung" wirklich stattfindet weiß ich nicht, aber dass der Islam eine politische Dimension hat (Islamismus) kann man nicht leugnen. Das zeigen die vielen Attentate. Nebenbei kommen mit der islamischen Religion oder Kultur Ideologien zu uns, die wir längst überwunden glaubten: Massives Beschneiden der Frauenrechte, Verbot die Religion zu wechseln, Unterordnen der staatlichen Gesetze unter die religiösen, Ablehnung von Homosexuellen, Juden und vieles mehr. Dies wird unter unseren Augen in Parallelgesellschaften europaweit ausgelebt und öffentliche Kritiker müssen sich verstecken weil sie mit dem Tod bedroht werden.
Also es ist nicht nur ein diffuses Unbehagen, sondern knallharte Realität von der Politik verursacht, die die Menschen erleben und deren Folgen eben bestimmte politische Entscheidungen sind, die aber legitim sind, wenn sie im Rahmen der Verfassung getroffen werden.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 04.12.2017, 14:56

Darf ich zu diesem Thema einen eigenen Blog-Eintrag erstellen und dort auf die Punkte eingehen?

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 04.12.2017, 14:58

Gerade habe ich zu wenig Zeit dafür, aber evt. Morgen oder die nächsten Tage. Das Thema könnte noch einiges an Diskussion vertragen.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 06.12.2017, 12:03

Habe leider keine Zeit für einen sachlichen Artikel. Also doch hier, kurz und knapp..
1. Ethnopluralismus ist alles andere als diffus. Es trifft das Wesen dieses Unbehagens.
2."Summa summarum, es findet illegale Migration in ganz Europa mittels des Asylrechts statt, durchgeführt von der Menschenhändlermafia."
Neben Überforderung der Politik, wirkt hier auch maßgeblich ein populistischer Effekt. Der gesetzliche Rahmen wird durch diesen und öffentlichen Druck verzerrt (Bruch von Abkommen). Die populistische Antwort, nämlich Migration einfach prinzipiell abzulehnen, verhindert die nötige Solidarität, die eine Bewältigung der Herausforderung nötig hätte. (Siehe auch Verweigerung in Südtirol)
Hier wird das Scheitern zur selbsterfüllenden Prophezeiung.
3."... gibt nämlich kein Recht auf illegale Migration (aus Wirtschaftgründen)"
Illegalität bestimmt das Asylrecht im Einzelfall. Wenn Sie sich hier auf Afrika beziehen - es gibt auch dort leider noch viele Fluchtursachen, die durch das Asylrecht abgedeckt werden. Eine Verallgemeinerung ist hier also weder zielführend, noch obliegt die Bewertung jemand anderem als dem Asylrecht.
4."Ob die sog. "Islamisierung" wirklich stattfindet weiß ich nicht, aber dass der Islam eine politische Dimension hat (Islamismus) kann man nicht leugnen. Das zeigen die vielen Attentate. Nebenbei kommen mit der islamischen Religion oder Kultur Ideologien zu uns, die wir längst überwunden glaubten: Massives Beschneiden der Frauenrechte...."
Überwunden ist bei uns gar nichts. Die von Ihnen angesprochenen Rechte werden immer noch erstritten, teilweise gegen genau jene politischen Seiten, die sich nun als "Islamkritiker" aufspielen. Der typische Fehler und das Entlarvende dieser Islamkritik ist seine Prämisse: Anstatt die politische Dimension des Islams zu kritisieren, schließt er von dieser auf Muslime generell. Die Inszenierung des Terrors wird so zur Schablone für alle Muslime. Wie absurd dies ist, erkennt man an den Schlussfolgerungen: Der Islam solle verboten werden, da er die Religionsfreiheit nicht respektiert. Der politische Islam respektiert Juden nicht, also respektieren wir Muslime nicht mehr.
Dass auch Sie diesen Fehler begehen, formulieren Sie hier ja selbst:
"Nebenbei kommen mit der islamischen Religion oder Kultur Ideologien zu uns..." .
Neben dem Rassismus (Muslime seien durch ihre Kultur/Religion weniger vernunftbegabt und unfähig sich anzupassen), leben Muslime im selben Rechtsraum wie Sie und ich. Also warum vertrauen Sie bei Rechtsextremismus, Linksextremismus, Religiösen Sekten ect. ihren Seelenfrieden den Institutionen an, im Fall des radikalen Islams aber nicht? Muslime leben seit Jahrhunderten in Europa, genauso wie eine Vielzahl anderer Religionen und Lebenseinstellungen. Lesen Sie etwas über die Radikalisierung von Jugendlichen und die Ursachen dieser. Stigmatisierung ist hier der erste Schritt.
Hier ein kleines Gedankenspiel um zwischen Ideologie und Menschen zu unterscheiden: Stellen Sie sich vor, Sie wären Südtiroler und Agnostiker. Ihnen käme dieses Land auch verdächtig fundamentalistisch vor. Der öffentliche Raum gilt hier als Hoheit des Religiösen, genauso wie Tradition und Heldenverehrung auf religiösem Fundament gebaut sind. Selbst Politik wird davor nicht verschont. Würde man radikal-fundamentalistische Christen kennen und von diesem Land hier hören, es wäre zum fürchten. Aber die Leute sind meist eben nicht die schlimmstmögliche Vorstellung, die wir uns von ihnen bilden, sondern genauso wie alles und überall, verschieden und eigen.
Wenn Sie also den politischen Islam kritisieren wollen (was genauso notwendig ist wir die Diskussion über andere menschenfeindliche Ideologien, auch jene die wir selbst hervorbringen), machen Sie es mit den Muslimen, nicht von oben herab. Und unterscheiden Sie politische Dimensionen von Lebenswirklichkeiten. Die meisten Muslime sind nämlich genau vor dieser Ideologie geflohen, die Sie ihnen unterstellen wollen.
Also anstatt "Krieg in den Köpfen" zu spielen, sprechen Sie mal einen Muslimen oder Migranten an. Sie werden über die Ähnlichkeiten von Sorgen und Wünschen erstaunt sein, und selbst solche Exoten wie wir Südtiroler finden mit Sicherheit jedes mal mehr Gemeinsamkeiten, als Unterschiede.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 06.12.2017, 22:38

@Lockes Log
Es ist schon erstaunlich was du dir alles aus den Fingern saugst und in Aussagen, die reine Tatsachen darstellen, hineininterpretierst. Aber egal, die Tatsachen bleiben Tatsachen:
Dass die derzeitige Form wie mit dem Thema Migration, Asyl, Flüchtlinge in Europa umgegangen wird, außerhalb jeder Gesetze steht, ist jedem einfachen Menschen mit normalem Hausverstand klar. Nicht nur, dass alles in einen Topf geschmissen wird, nein das Politikversagen äußert sich zuallererst darin, dass de facto die Schlepper bestimmen wer nach Europa kommen darf. Die Menschenhändler deren netze ganz Europa überzogen haben, sind die "Organisation" der es überlassen wird, Menschen nach Europa zu bringen. Das ist der Kritikpunkt Nr.1. Desweiteren verlässt kaum einer die europ. Union, obwohl er ausreisepflichtig ist. Das bewirkt, dass sich immer mehr Menschen nach Europa aufmachen mit den bekannten Folgen (unerträgliche Zustände auf dem Weg, Ertrinken im Meer usw.)
Du schreibst: "Die populistische Antwort, nämlich Migration einfach prinzipiell abzulehnen, verhindert die nötige Solidarität, die eine Bewältigung der Herausforderung nötig hätte."
Ja wer lehnt denn Migration grundsätzlich ab. Die Menschen lehnen DIESE menschen feindliche Art von Migration ab. Gegen Migration, die gesetzlich geregelt und bedarfsorientiert ist, wie etwa die in Kanada uns Australien, hat niemand etwas. Ebenso nicht gegen GEREGELTE Flüchtlingsaufnahmen für die am meisten bedürftigen: Waisenkinder, Alte, Schwangere, Kranke, also ein Resettlement organisiert etwa vom UNHCR, wo das Aufnahmeland Vorbereitungen treffen kann zur Versorgung und Integration. Derzeit haben aber nur junge kräftige Männer, die die "Flucht derpacken" Chancen in Europa zu bleiben, und dies obwohl die meisten weder Anspruch auf Asyl (politisches Asyl oder subsidiäres Schutzrecht) haben. DAGEGEN haben die Leute etwas und das ist nicht pers. Abneigung gegen einzelne Menschen, sondern gegen das was hier GRUNDSÄTZLICH schief läuft. Natürlich gibt es auch in Afrika und anderswo Menschen die Anrecht auf politisches Asyl haben, die sollen es auch bekommen, aber der Großteil hat es NICHT und der springende Punkt ist der, dass dies nicht festgestellt wird, BEVOR die Menschen in Europa verteilt werden, sondern dass jeder nahezu beliebig ohne Pass mit dem geeigneten Schlepper in der EU herumreisen kann. Das stößt den Menschen hier sauer auf, von den Straftaten der "widerrechtlich Aufhältigen" reden wir besser gar nicht. Also der Etnopluralismus ist NICHT der Hauptgrund, wie du annimmst, sondern diese offensichtlichen Rechtverstöße und das offensichtliche Staatsversagen, wo jeder normale Mensch mit normalem Rechtsverständnis sich nur mehr die Augen reibt. Das Scheitern als selbsterfüllende Prophezeiung abzutun, ist schon mehr als grotesk.
Zur "Islamkritik": Weder ich noch die meisten anderen Menschen kritisieren die einzelnen Muslime oder die Muslime als Gemeinschaft, sondern die TATEN die eben einzelne im Namen der Religion begehen und das sind eben solche die sich gegen Juden Homosexuelle und vor allem gegen Frauen richten. Das wir in diesen Berechen was deren Rechte anbelangt noch lange nicht am Ziel sind, ist klar, hat auch niemand behauptet. Aber dass wir auf dem Weg schon ein gutes Stück voran gekommen sind, ist unbestritten. Halten wir uns da nicht wieder mit gefühlten "Tatsachen" auf, sondern schauen wir auf die Gesetze, die diesbezüglich eine eindeutige Sprache sprechen. Das hier v.a. die Frauenrechte in bestimmten Gesellschaften unterlaufen werden, wirst selbst du nicht leugnen können, also ein Rückschritt festzustellen ist. Das wissen diejenigen wie ich, die in Krankenhäusern, Schulen, Sozialämtern arbeiten und die Situation hautnah erleben, mehr als nur zu gut.
Den öffentlichen Raum in Südtirol als Hoheit des Religiösen zu bezeichnen ist maßlos übertrieben. Das Religiöse ist sichtbar, aber es ist nicht zu leugnen das es sich zunehmend in den Privatbereich zurückgezogen hat, viele religiöse Bräuche auch ohne relig. Inhalt weiterbestehen, Religion allgemein vielfach bedeutungslos geworden ist oder zumindest, dass christlich religiöse Menschen ihre Religion nicht aggressiv öffentlich zur Schau stellen und damit andere belästigen.
Deine Behauptung:"Neben dem Rassismus (Muslime seien durch ihre Kultur/Religion weniger vernunftbegabt und unfähig sich anzupassen)"..., ist eine Behauptung, die niemand macht, sondern es sind wiederum die TATEN, die angeprangert werden, nicht die Muslime. Und der Islamismus als politische Ideologie ist absolut abzulehnen, und stellt meiner Meinung nach derzeit die größte Gefahr dar, weil er sich eben vermehrt in Attentaten gegen Unschuldige manifestiert, Islamkritiker und Apostaten mit dem Tod bedroht, was ebenfalls gegen die hart errungenen Meinungsfreiheit verstößt usw.

Bild des Benutzers Lockes Log
Lockes Log 06.12.2017, 23:44

Zugegeben haben Sie hier eine Menge abgekriegt, das eigentlich eher einem allgemeinen Eindruck entsprungen ist. Wenn man z.B unter den Südtirol News-Meldungen und auf anderen Seiten Kommentare ließt, bekommt man schnell den Eindruck, die Leute hätten komplett ihren Verstand verloren. Genauso beim Ausgehen abends, wenn etwas mehr Bier geflossen ist und die Leute "jetzt mal Klartext" reden.
Die Probleme die Sie alle ansprechen sind eben nicht umsonst eine Herausforderung, die sich nur schwer auf ein paar Worte hier herunterbrechen lassen. Das fängt mit Außenpolitik an und hört bei Gemeinden auf. Dass der Ausnahmezustand mittlerweile schon lange vorbei sein sollte, da sind wir uns auch einig, und dass die Politik nicht nur einmal versagt hat, sondern es immer noch tut, zeigt nur, dass Politik eben auch kein Wundermittel ist, durch das sich alles sofort in Ordnung bringen lässt. Eine Brechstange wird uns da aber auch nicht weiter helfen. Diese Herausforderungen werden auch noch eine Menge Generationen nach uns zu bewältigen haben.
Das Gefühl von komplettem Kontrollverlust halte ich dagegen für übertrieben, genauso wie der Terror mich zwar sprachlos macht, aber bei Weitem nicht die "größte Gefahr" darstellt.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 02.12.2017, 14:12

@ waltraud Astner. Quod erat demonstrandum. Wenn A die eigentliche "Arbeit" hat, dann können, falls es nicht klappt, die unseren Politiker sagen sie hätten alles getan.
Wenn die 2. Staatsbürgerschaft das wichtigste Thema ist, dann kann das mit der unterjochenden Fremdherrschaft im Unrechtsstaat doch gar nicht so schlimm sein, oder würde sich daran was ändern? Wie Sie selber schreiben, geht es um Nebensächlichkeiten. Wer die Verbundenheit mit dem Nachfolgestaat des Staates für den die Urgroßerltern in den Krieg ziehen mussten kundtun möchte, braucht dafür kein Stück Papier und sollte die warnenden Stimmen ernst nehmen. Menschen die davor warnen, dass es Probleme geben könnte, werden von den Nationalisten ohne Vorbringen von Argumenten der Lüge bezichtigt. Nicht nur grüne und linke, auch der erzkonservative Andreas Khol. Das sollte zu denken geben.

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 02.12.2017, 14:41

Hallo Ludwig Thoma/Ghysmo,
wenn es angeblich so schlimm ist, wenn nun einige Südtiroler (wohlgemerkt: auf eigenen Wunsch und Antrag) die österreichische Staatsbürgerschaft zusätzlich zur bestehenden italienischen bekommen, wo liegt da für Dich das Problem?
Die lautesten Schreier gegen die österr. Staatsbürgerschaft sind im Südtiroler Landtag neben den üblichen italienischen Ultrarechtsparteien ausgerechnet die Grünen.
Interessant, dass die Grünen bei den letzten Landtagswahlen Doppelstaatsbürger auf ihrer Liste hatten, ohne dies groß anzuprangern. Wenn es angeblich ein so großes Problem ist, dass einige Südtiroler eine weitere Staatsbürgerschaft neben der italienische haben, sollten die Grünen konsequenterweise ihre Olfa und ihre Ana mal auffordern, auf ihre zusätzlichen Staatsbürgerschaften (die sie neben der italienischen haben) zu verzichten. Ansonsten zu diesem Thema einfach mal schweigen.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 02.12.2017, 14:57

Lies mal den Artikel von Khol in der TT.

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 02.12.2017, 15:39

Schon gelesen, Ludwig/Ghysmo. Khols Geplänkel wurde schon mehrfach als inhaltlich falsch entlarvt.
Hast Du Dir das Gutachten von Professor Obwexer aus dem Jahr 2015 durchgelesen?

Nochmal die Frage an Dich: wo liegt für Dich das Problem?
Die Grünen hatten 2013 Personen mit mehr als einer Staatsbürgerschaft auf ihrer Kandidatenliste. Schlimm? Gut? Sollen Deiner Meinung nach die Grünen ihre Mitglieder Olfa und Ana auffordern, demonstrativ auf ihre ursprünglichen Staatsbürgerschaften zu verzichten? Falls ja: warum?

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 02.12.2017, 16:05

Diesen Satz habe ich oben ungeschickt formuliert: "Die Grünen hatten 2013 Personen mit mehr als einer Staatsbürgerschaft auf ihrer Kandidatenliste." Ich meinte natürlich das Jahr 2013. Nicht zweitausend Personen.
Verzeih meine patschete Ausdrucksweise, Ludwig/Ghysmo.
Weitere Lektüre für Dich: http://www.unsertirol24.com/2017/11/30/verzweifelte-suche-nach-ausreden/

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 02.12.2017, 22:33

@Ludwig Thoma
Es ist wirklich erstaunlich was die Leute so alles in eine 2. Staatsbürgerschaft hineininterpretieren. Von unterjochender Fremdherrschaft im Unrechtsstaat, von den Großeltern die in den Krieg ziehen mussten bis zu den Nationalisten die ohne Vorbringen von Argumenten der Lüge bezichtigt werden, und dass Warnungen ernst genommen werden sollen, ist alles dabei. Da ist es doch ein Wunder, dass es bei nahezu allen anderen Eu- Staaten reibungslos klappt, beziehungsweise überhaupt nicht auffällt. Wenn jemand für die Verbundenheit mit Österreich kein Papier braucht ist das genauso legitim, wie wenn jemand das möchte. Man sollte beides einfach akzeptieren. Für diese Nebensächlichkeit so ein Gedöns zu machen ist lächerlich und legt die Vermutung nahe, es gehe in Wirklichkeit um etwas anderes. Aber wie gesagt, es kommt wie es immer kommt, die größten Kritiker sind die ersten die das annehmen was sie vorher bekämpft haben. Es geht nämlich oft nur um Miesmachen.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 03.12.2017, 17:01

@Waltraud Astner. Unterjochung und Unrechtsstaat ist die Rethorik der Bindestrichtiroler. Ich möcht schon gern wissen ob es Auswirkungen auf die Beziehungen zwischen I und A, die Autonomie, die Schutzmacht und ähnliches hat. Mit Miesmachen oder dem Herbeireden von Problemen hat das nichts zu tun, das sind Dinge die zu diskutieren sind. Zumal wirklich zu viel auf dem Spiel steht, und es anscheinend nur darum geht es einigen Menschen zu erleichtern den "Kontakt zu Tirol und dem restlichen Österreich" zu stärken und die hierfür einen Zettel brauchen.
@Tamanini, Ja selbsternannte Experten die schreiben, dass Südtiroler einen "Anspruch" auf die Staatsbürgerschaft hätten, werden keine rechtlichen Probleme sehen, das ist schon klar. Sie möchten mit Ihrem Nachnamen einen "Anspruch" auf die österreichische Staatsbürgerschaft herleiten, weil Ihre Vorfahren Bürger von Deutsch-Österreich waren? Wie lustig!

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 03.12.2017, 17:17

Pssst, Ghysmo! Ich habe bereits zwei Staatsbürgerschaften und nun verrate ich Dir noch etwas: es bringt keinerlei Probleme mit sich. Es würde in Südtirol niemand wissen, wenn ich es nicht sagen würde. Eine weitere Staatsbürgerschaft zu besitzen oder nicht, ist nämlich Privatsache. Man bekommt keinen Stempel auf die Stirn. Du brauchst Dir keine Sorgen zu machen, lieber Ghysmo: Du würdest nicht gezwungen, eine weitere Staatsbürgerschaft anzunehmen. Als Jurist (Du bist doch einer, oder?) müsstest Du das wissen.

Was ist nun mit den ganzen Zuwanderern, welche die italienische Staatsbürgerschaft annehmen und ihre ursprüngliche behalten, Ghysmo? Sollen sie diese Deiner Meinung nach aufgeben? Sollen Deiner Meinung nach die Grünen ihre Mitglieder Olfa Sassi und Ana Agolli auffordern, demonstrativ auf ihre ursprünglichen Staatsbürgerschaften zu verzichten? Falls ja: warum?

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 03.12.2017, 17:22

Ach ja, noch etwas, Ghysmo: das mit den angeblichen "rechtlichen Problemen", von denen Du schreibst – hast Du Dir schon das Salto-Interview mit Francesco Palermo durchgelesen? Da hat der doch glatt von österreichischer Besteuerung gelabert, wenn Südtiroler die österreichische Staatsbürgerschaft annähmen. Als ob Steuern etwas mit Staatsbürgerschaft, statt mit Wohnsitz zu tun hätten. Und Palermo ist Jurist! Wie lustig!

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 03.12.2017, 18:02

Die Möglichkeit der 2. Staatsbürgerschaft würde sich also nicht auf die Beziehungen zwischen A und I, der Schutzmachtfunktion und die Autonomie auswirken? Sollte das nicht diskutiert werden bevor man von "Anspruch" auf die Staatsbürgerschaft spricht? Müsste Österreich dann z.B. den Slowenen in Kärnten auch erlauben die slowenische Staatsbürgerschaft anzunehmen? Wobei wir wieder beim Punkt wären: Welche Probleme würden durch eine 2. Staatsbürgerschaft gelöst?

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 03.12.2017, 18:29

Ich wiederhole meine gestrige Frage an Dich, Ghysmo: Hast Du Dir das Gutachten von Professor Obwexer aus dem Jahr 2015 durchgelesen?
Das wäre nämlich wichtig, dann bräuchtest Du Fragen wie "Die Möglichkeit der 2. Staatsbürgerschaft würde sich also nicht auf die Beziehungen zwischen A und I, der Schutzmachtfunktion und die Autonomie auswirken?" nicht mehr zu stellen.

Weißt Du, was besonders toll ist, wenn das mit der österreichischen Staatsbürgerschaft für Südtiroler vom österr. Nationalrat abgesegnet wird? Keiner wird gezwungen, diese anzunehmen. Auch Du nicht, Ghysmo. Mach Dir also bitte keine Sorgen.

Dich scheinen Doppelstaatsbürgerschaften zu stören, Ghysmo. Sollen also die Grünenkandidatinnen Olfa Sassi und Ana Agolli auf ihre Staatsbürgerschaften, die sie neben der italienischen besitzen, Deiner Meinung nach also verzichten? Falls ja: warum?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 03.12.2017, 19:41

Sie meinen den Obwexer der vor ein paar Tagen in einem Radiointerview gesagt hat, dass es eine Reihe von Problemen gibt? Probleme von denen die Nationalisten behaupten, sie seien laut einem Gutachten vom selben Obwexer nicht existent? Diese Probleme sollte man diskutieren, schließlich geht es ja nur um die Befindlichkeiten von Personen denen die eigene Identität zu wenig ist und die gerne eine kollektive möchten.
Was mit den Grünen Kandidatinnen ist, fragen Sie am besten dort, das scheint sie ja brennend zu interessieren.

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 03.12.2017, 19:50

Gutachten also noch nicht gelesen? Wenn Dich das Thema interessiert, solltest Du es lesen, Ghysmo.

Ich habe Dich nach Deiner Meinung zur doppelten Staatsbürgerschaft von Ana Agolli und Olfa Sassi gefragt. Ich erweitere die Frage: sollten Neue Südtiroler (zum Beipiel Menschen, die aus Pakistan, Bangladesh, Albanien, Tunesien, Nigeria zu uns gekommen sind und eingebürgert wurden) auf ihre ursprüngliche Staatsbürgerschaft verzichten? Falls ja: warum? Ich würde gerne Deine Meinung dazu hören, Ludwig/Ghysmo.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 03.12.2017, 20:18

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Was tut zur Sache, ob die Grünen Kandidatinnen und die neu Eingebürgerten 2 oder mehrere Staatsbürgerschaften haben und was meine Meinung dazu ist? Hat das, oder meine Meinung, einen Einfluss auf die von Obwexer angesprochenen Probleme?
Tendenziell bringen Mehrfachstaatsbürgerschaften eher Probleme mit sich und sollten daher vermieden werden. Grundsätzlich dagegen bin ich nicht, wie ich es auch nicht für die Möglichkeit der Südtiroler für die österreichische bin. Das ist meine Meinung.
Aber, ich kann es gerne nochmal für Sie wiederholen: So lange Probleme im Raum stehen sollte man darüber diskutieren und versuchen sie zu lösen. Scheint mir jedenfalls intelligenter als zu behaupten es gäbe keine Probleme.

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 03.12.2017, 21:45

Die Probleme stehen viel weniger im Raum, als dass sie künstlich herbeigeredet werden. Senator Palermo hat doch glatt behauptet, dass Südtiroler (die in Südtirol leben) in Österreich steuerpflichtig würden, wenn sie die zweite Staatsbürgerschaft annähmen. Niemals hätte ich gedacht, dass Palermo so kellertief argumentieren würde, nur weil ihm etwas nicht in den Kram passt. Schlimm, findest Du nicht?

Lies doch bitte endlich Obwexers Gutachten, statt Dich im Kreis zu drehen.

Hier weitere Lektüre für Dich, lieber Ludwig (diesmal Völkerrechtler Prof. Hilpold):
http://www.unsertirol24.com/2017/11/27/prof-hilpold-zerstreut-bedenken-z...

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 03.12.2017, 21:50

"Tendenziell bringen Mehrfachstaatsbürgerschaften eher Probleme mit sich und sollten daher vermieden werden."
Im Zuge der Zuwanderung werden sich Mehrfachstaatsbürgerschaften nur vermeiden lassen, wenn man sie knallhart verbietet. Bist Du also dafür, dass man eingewanderten Menschen aus Pakistan, Albanien, Nigeria, Bangladesh, Kosovo und Argentinien die italienische Staatsbürgerschaft erst dann verleiht, wenn sie auf die alte verzichten? Bist Du also für ein restriktives Staatsbürgerschaftsrecht, Ludwig?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 04.12.2017, 20:24

Frag mal die Freiheitlichen in Österreich die bis vor ein paar Wochen doppelte Staatsbürgerschaft als Inbegriff allen Übels bezeichnet haben und "knallhart verbieten" wollten, wieso sie das jetzt plötzlich nicht mehr so eng sehen.
Und wenn der Obwexer von dem ich das Gutachten lesen sollte, Probleme sieht, wieso kommst du dann mit Palermo?

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 05.12.2017, 19:25

Du solltest das Obwexer-Gutachten lesen und zusätzlich das Hilpold-Interview. Das Palermo-Interview habe ich Dir nicht als Lektüre empfohlen, weil es eine eklatante Falschaussage (Steuerpflicht nach Staatsbürgerschaftsprinzip) beinhaltet.

Also Ludwig/Ghysmo: Bist Du also für ein restriktiveres Staatsbürgerschaftsrecht in Italien?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 05.12.2017, 21:27

@Tamanini: So schwer kanns doch wirklich nicht sein: Obwexer sieht Probleme, darüber wird im Artikel auch berichtet. Anstatt darauf einzugehen, verweisen Sie auf Obwexer selbst (sic!) und diesen und jenen.
Und nochmal: Was hat meine Meinung zum italienischen Staatsbürgerrecht mit den von Obwexer genannten Problemen in Österreich zu tun?

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 05.12.2017, 23:37

Lieber Ludwig/Ghysmo: Du hast das Gutachten immer noch nicht gelesen. Stimmt's?
Ich weiß, es ist viel Text, aber "so schwer kann's doch wirklich nicht sein" (um mal Deine Worte zu benutzen).

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 06.12.2017, 20:38

Ich habe das Gutachten von Herrn Obwexer gelesen, konnte darin aber keine Antwort auf die Zweifel finden, die Herr Obwexer jüngst geäußert hat. Ich habe mir auch nichts anderes erwartet. Aber Sie können mir die Stellen bestimmt aufzeigen.

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 06.12.2017, 20:52

Hallo Ghysmo, Du hast das Gutachten also endlich gelesen. Dann mach es Deiner eigenen Argumentationslinie doch einfach und verweise auf die Stellen des Gutachtens, wo auf offen gebliebene Zweifel/Hindernisse verwiesen wird.
;-)

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 03.12.2017, 20:49

Vielleicht mal den Artikel lesen?

Bild des Benutzers Klaus Griesser
Klaus Griesser 02.12.2017, 18:16

Die Parteien die das Thema in die Welt setzten, sind darauf aus, uns voneinander zueinander untereinander zu spalten und von den wirklichen Problemen abzulenken, die anzugehen sind. Was soll denn eine zweifache (eventuell auch eine mehrfache) Staatsbürgerschaft lösen, ha?

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 02.12.2017, 21:03

Es gibt genügend österreichische Staatsbürger, die in Südtirol leben, deren Kinder neben der italienischen auch die österreichische Staatsbürgerschaft besitzen. Die sind bisher weder besonders aufgefallen, noch haben sie sich selbst und anderen "Sorgen" bereitet, noch haben sie die Gesellschaft gespalten und was weiß ich noch alles. Warum sollten diese Probleme auftreten wenn einige Südtiroler mehr die österreichische Staatsbürgerschaft erhalten? Diese ist nämlich nicht da um Probleme zu lösen oder um welche zu bereizen, sondern stärkt ganz einfach nur den Kontakt zum restlichen Tirol und zu Österreich. Was daran verwerflich sein soll, versteht eh niemand, zumal niemand gezwungen wird, Kontakte zu stärken, der dies nicht will. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass da wieder einmal künstlich Probleme herbeigeredet werden wo keine sind, weil es in dieser Sache ja schließlich die Erfahrungswerte aus nahezu allen anderen EU-Ländern gibt und es da ja offenbar auch keine Probleme diesbezüglich gibt. Also was soll`s .

Advertisement
Advertisement
Advertisement