Stepan Bandera
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I “nazisti ucraini”

L'Ucraina va “denazificata”? Ne parliamo con Luigi Morano, professore di lingua e cultura italiana all'università Ivan Franko di Leopoli dal 2009 al 2017.

Uno dei pretesti russi per l'invasione dell'Ucraina è la necessità di “denazificarne” la società. Ne parliamo con Luigi Morano, professore di lingua e cultura italiana all'università Ivan Franko di Leopoli negli anni tra il 2009 e il 2017.

 

Finferli e nuvole: Professor Morano, gli ucraini sono nazisti?

Luigi Morano: Assolutamente no. Non più di quanto lo siano gli italiani, i francesi o i tedeschi. In Ucraina c’è un’esigua minoranza (il 2%) di nazionalisti di destra che non raggiunge la soglia minima per essere rappresentata in parlamento e non ha nessuna influenza sulla vita politica del paese.

Il diffuso pregiudizio che classifica gli ucraini come nazisti risale all’invasione tedesca durante la seconda guerra mondiale: gli ucraini speravano che i tedeschi li avrebbero aiutati a creare una repubblica indipendente. Dopo poche settimane sperimentarono la violenza nazista e se ne allontanarono. Risale a quel breve periodo iniziale dell’invasione tedesca il simbolo simile alla svastica che si è a volte visto su bandiere e tatuaggi. Viene mostrato ancora come simbolo del “nazismo ucraino” dalla propaganda russa e anti-ucraina.

A Odessa non ho mai visto niente del genere. In Ucraina occidentale la situazione è diversa?

Si dice che in Ucraina occidentale l’ideologia di destra sia più diffusa che nel resto del paese. Negli anni in cui ho vissuto a Leopoli (in particolare fra il 2010 e il 2015) formazioni politiche di estrema destra come Svoboda (Libertà) o Pravyj Sektor (Settore Destro) avevano un certo seguito. Ho assistito a qualche comizio o manifestazione, peraltro assolutamente non violenta. La loro presa sulla popolazione ucraina è diminuita sempre di più negli ultimi anni ed è attualmente irrilevante.

Chi era Stepan Bandera? Perché dei monumenti lo ricordano?

Stepan Bandera è una figura molto controversa, per alcuni un eroe della patria, per altri un criminale nazista. Bandera fu il leader dell’OUN, il partito nazionalista ucraino, negli anni della seconda guerra mondiale. Fortemente antisovietico, si schierò con la Germania nazista, con cui condivideva l’ideologia di estrema destra e razzista e con cui collaborò partecipando a eccidi in Polonia e Ucraina. Nel 1941 tuttavia Bandera entrò in aperto contrasto con i tedeschi nel tentativo di costituire uno stato ucraino indipendente. Forse proprio questa idea di Bandera come fautore di un’Ucraina libera e indipendente e non sottomessa né ai sovietici né ai tedeschi lo ha reso una figura molto popolare anche negli ultimi decenni e per questo sono state erette statue che lo ricordano, soprattutto nell’Ucraina occidentale. Ricordo che quando viaggiavo nelle regioni dell’est e del sud dell’Ucraina, a volte la gente mi diceva: “Ah, lei abita a Leopoli; lì ci sono i sostenitori di Bandera (tam Bandery)”.

Si parla di collaborazionismo con i nazisti, nella seconda guerra mondiale. Cosa ne pensa?

Il collaborazionismo ucraino con i nazisti invasori c’è stato. Ha avuto la stessa tipologia e le stesse dimensioni del collaborazionismo italiano o francese (circa il 15%). La differenza è che in Francia e Italia si è fatto di tutto per nasconderlo dopo la guerra; in Ucraina è stato amplificato all’infinito dalla propaganda sovietica, dalla retorica della Grande Guerra Patriottica e dalla repressione sovietica di ogni tendenza nazionale ucraina. L’Europa occidentale ha subito e avallato la propaganda sovietica fino al crollo del muro di Berlino e dell’URSS. Le accuse all’Ucraina che sarebbe “per sua natura” nazista continuano a diffondersi sull’onda delle tendenza filorusse dominanti in Europa fino al febbraio 2022.

La situazione in Russia, per quello che riguarda gruppi paramilitari e movimenti violenti, qual è? Penso al nazionalbolscevismo di Limonov, all'ultranazionalista Dugin, a organizzazioni come Sparta, Lupi della Notte, Wagner, Oplot, Unità Nazionale Russa, Esercito Ortodosso Russo...tutti generosamente finanziati dal Cremlino. Ricordo che a San Pietroburgo, attorno al 2006, ogni settimana gruppi di neonazisti russi assaltavano gli studentati dove alloggiavano i “negri”. Ci sono stati parecchi morti. Perché, secondo lei, i filoputiniani d'Italia (particolarmente numerosi in Europa)non ricordano quanto sopra e invece sempre il battaglione ucraino Azov?

Quelli sono gruppi armati e violenti che combattono in opposte fazioni, ma sono in parte accomunati da analoghe ideologie di estrema destra. Il Battaglione Azov è tuttavia diverso dagli altri. Si è formato come gruppo di militari volontari quando la Russia ha scatenato la guerra nel Donbass nel 2014, dopo l’occupazione della Crimea. I soldati sono molto motivati e ben preparati dal punto di vista militare. Dopo la caduta di Mariupol' e durante l’assedio di Azovstal' i sopravvissuti del battaglione sono stati inseriti nell’esercito ucraino. Molti di loro sono ancora prigionieri della autoproclamata Repubblica di Donec'k. I battaglioni russi, in particolare il Wagner, sono eserciti mercenari, ben addestrati e ben pagati dai Cremlino, che vengono utilizzati in molte zone di conflitto: in Libia, in Siria, in Ucraina e altrove. Non essendo legati ad alcuna ideologia etnica o politica, sono particolarmente violenti e utili e fanno comodo all’esercito regolare specialmente nelle zone di battaglia più difficili. In Italia molti, forse proprio perché filorussi, tendono a stigmatizzare in particolare il battaglione Azov e i fascisti ucraini, ma a dimenticare le formazioni neonaziste russe. La propaganda russa è molto attiva in questo senso e l’informazione che si trova sui media italiani è spesso carente e poco chiara.

Gli ucraini scendono in piazza a protestare (vedi Janukovič). I russi no. Perché?

Questa è una domanda a cui è difficile dare una risposta. È certo che la natura dittatoriale e repressiva del regime russo rende estremamente difficile e pericolosa ogni forma di protesta. I russi che protestano rischiano la repressione, la prigione e la vita, ma anche tanti ucraini che si sono opposti a Janukovič nelle proteste del Majdan del 2014 hanno trovato la morte. Inoltre, pur provenendo entrambe da decenni di dittatura sovietica, la società ucraina si sta evolvendo sempre più verso un modello di democrazia, guardando all’Europa: l’Ucraina è stata legata all’Europa occidentale da tradizioni secolari, almeno dal XIV secolo. Invece, la Russia è stata sempre e solo governata da un “uomo forte”, che fosse il gran principe di Mosca nel XVI secolo, lo zar o il capo sovietico di turno. La Russia non ha mai conosciuto una vera democrazia rappresentativa. La società russa è quindi incline – e ne sembra contenta – a rimanere sotto la guida di un uomo forte, che esercita un potere assoluto con l’aiuto di un numero limitato di persone fidate, e di rinunciare a libertà individuali basilari, quali per esempio la libertà di pensiero e di espressione.

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pérvasion Mo., 11.07.2022 - 12:42

Antwort auf von Manfred Klotz

Es ist eine sehr schwierige Angelegenheit, finde ich. Je öfter wir im Kontext des russischen Angriffskriegs (!) die Frage stellen, ob die Ukrainer:innen Nazis sind oder ob und wie viele Nazis es in der Ukraine gibt, desto mehr folgen wir dem russischen Narrativ, dass das eine legitime Frage wäre. Legitim mag die Frage zwar grundsätzlich sein, sie ist es aber im konkreten Kontext nicht, weil auch die Existenz ukrainischer Nazis (und die allfällige Abwesenheit russischer Nazis) diesen widerlichen Überfall unter keinen Umständen rechtfertigen würde.

Mo., 11.07.2022 - 12:42 Permalink
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Peter Gasser Mo., 11.07.2022 - 12:52

Antwort auf von pérvasion

Ich stimme dem zu.
Da wir selbst in einer ambivalenten Welt leben, müssen wir gegebenenfalls auch die Ambivalenz der Ukraine aushalten.
Von der Ukraine HEUTE einen “perfekteren” Zustand zu erwarten/verlangen, als wir diesen nach 50 Jahren Demokratisierungsprozeß haben, um ihr (militärisch) zur Seite zu stehen, meiner Ansicht nach lediglich die verborgene Leidenschaft, eigentlich dem tyrannischen “Führer” erlegen zu sein bzw. zu huldigen.

Mo., 11.07.2022 - 12:52 Permalink
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Manfred Klotz Mo., 11.07.2022 - 18:01

Antwort auf von pérvasion

Wenn man aber dem russischen Narrativ, das andauernd wiederholt wird, nicht andauernd entgegentritt heißt es früher oder später qui tacet consentire videtur. Und das ist genau das was Russland bezweckt. Leider wird dieses Narrativ von viel zu vielen - auch hier im Land - bedient, weiß der Geier weshalb.

Mo., 11.07.2022 - 18:01 Permalink
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Ludwig Thoma Mo., 11.07.2022 - 20:12

Antwort auf von Manfred Klotz

Die Sache ist so: Putin erklärt, dass die Ukraine voll von Nazis sei. Putin ist das absolut böse, daher ist falsch was Putin sagt. Kommt jetzt einer und sagt, aber in der Ukraine gibt es trotzdem Nazis, ist man so getriggert, dass man ihn bezichtigt, Putins Propaganda voranzutreiben.

Mo., 11.07.2022 - 20:12 Permalink
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Peter Gasser Mo., 11.07.2022 - 21:12

Antwort auf von Ludwig Thoma

Der Kommentar erscheint von einem Kauz, der wohl eher absichtlich provoziert: “Die Sache ist so: Putin erklärt, dass die Ukraine voll von Nazis sei. Putin ist das absolut böse, daher ist falsch was Putin sagt”:
Es ist nicht “falsch, was Putin sagt”, da er “das absolut Böse” ist, sondern es ist falsch, weil es in der Sache falsch ist: SO ist die Sache - richtig.
Sie erkennen den Unterschied? Sie erkennen Ihren (falschen) manipulativen Ansatz, um Putin und seine Apologeten trickreich aber durchschaubar “freizusprechen”?
.
Dieser Beitrag oben wäre amüsant, klebe nicht so viel Blut daran.
Putin ist das absolut Böse.

Mo., 11.07.2022 - 21:12 Permalink
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Ludwig Thoma Mo., 11.07.2022 - 21:22

Antwort auf von Peter Gasser

Gasser, wenn Sie glauben, dass es in der Ukraine nicht weniger Nazis gibt als in Westeuropa, dann sagen Sie uns doch bitte, wo es in Westeuropa solche Camps gibt und was passiert ist, wenn die aufgedeckt wurden. Dazu müssten Sie (und einige andere hier) halt erstmal von Ihrer Fußballfanlogik - der ist gegen uns, also ist er für die Anderen - runterkommen.

Mo., 11.07.2022 - 21:22 Permalink
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Peter Gasser Di., 12.07.2022 - 07:24

Antwort auf von Ludwig Thoma

... das Interview ist leider aus der “Vergangenheit”.
Glasl betrachtet den Vernichtungskrieg als “normalen Konflikt”, was er nicht ist.
Glasl ignoriert zudem die Kriegsziele Putins/Russlands, und dessen, auch jüngst, wiederholten unbedingten Willen, diese Kriegsziele zu erreichen.
Putin verlangt die bedingungslose politische und militärische Kapitulation der Ukraine und die Errichtung von Novarussija auf Ukrainischem Gebiet.
Die Duma verlangt, dass keine russischen Kriegsverbrechen untersucht werden dürfen, da man dies, so Medwedew, mit einer Atommacht nicht macht: wo bleibt da der Verhandlungsansatz?
Eine Verhandlung setzt den Verhandlungswillen beider Parteien und die Bereitschaft auf Verzicht des Maximalzieles voraus: dies gibt es auf russischer Seite nicht einmal ansatzweise. Wo ist hier der Verhandlungsansatz?
.
Wie verhandeln, wenn der andere sagt: entweder ich bekomme, was ich will, oder ich vernichte dich?
.
Weite Bereiche des Interviews klammern die wahren Beweggründe, die Errichtung eines russischen Großreiches mit konservativ-religiösem Führungsanspruch über ganz Europa (mit rechten Steigbügelhaltern - Le Pen, Salvini, AfD) von Wladiwostock bis Lissabon aus.

Di., 12.07.2022 - 07:24 Permalink
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Ludwig Thoma Fr., 15.07.2022 - 07:48

Antwort auf von Peter Gasser

@Gasser,
Ich denke eher, dass wir uns lt. Glasl mindestens auf Stufe 7 von 9 befinden. (es wäre schön, wenn Sie es schafften, zu antworten ohne mir Sympathien für Putin anzudichten).
"Stufe 7 – Begrenzte Vernichtung(sschläge)
Hier soll dem Gegner mit allen Tricks empfindlich geschadet werden. Der Gegner wird nicht mehr als Mensch wahrgenommen. Ab hier wird ein begrenzter eigener Schaden schon als Gewinn angesehen, sollte der des Gegners größer sein." (Quelle: Wikipedia).

Fr., 15.07.2022 - 07:48 Permalink
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Peter Gasser Fr., 15.07.2022 - 08:30

Antwort auf von Ludwig Thoma

Ein Mensch wirft ein Glas zu Boden, schaut in die Runde der Umstehenden und brummelt:
‘Ich lasse mir von euch nicht andichten, ich hätte ein Glas zu Boden geworfen’.
.
Zu meiner Frage:
Wie verhandeln, wenn der andere sagt: entweder ich bekomme, was ich will, oder ich vernichte dich,
Verhandelt wird nur, wenn Du alle meine Bedingungen erfüllst?
.
Wie verhandeln mit jemandem, der in der Sache seit Jahren nur gelogen und jede Vereinbarung gebrochen hat? Was kann ein Verhandlungsergebnis wert sein?
(Nichts).
.
Wie verhandeln mit dem Aggressor und Mörder, wenn er seine Truppen vor der Verhandlung nicht auf sein Territorium zurückholt? Er wird - mit Sicherheit - die Zeit der Verhandlung nutzen, besetzte Gebiete zu entvölkern, Ukrainer zu deportieren, zu russifizieren, neue Truppen an die Kriegsgrenze zu bringen, und dann erneut die weitere Invasion fortführen. Das ist - leider - so sicher wie das Amen in der Kirche.
Ein Hai, der Blut geleckt hat, hört nicht auf, das Opfer zu zerfleischen: hier herrscht nach wie vor bei einigen eine unglaubliche Naivität und verantwortungslose Blauäugigkeit.
Lesen Sie Putin der letzten 10 Jahr, und Sie “wissen”, was kommt.
.
Nochmal:
Glasl passt meiner Ansicht nach, wenn es um einen Konflikt um den Urlaubsort, das Gehalt, eine Grundstücksgrenze, ein Auto usw. geht.
Nicht aber, wenn ein ganzes Volk sich gegen eine Invasion von Vergewaltigern, Dieben, Mördern, Landräubern und täglichen systematischen und menschenverachtenden Vernichtungsschlägen gegen zivile Ziele wehren muss.
Dass Putin zum Ziel hat auf dem Gebiet der Ukraine alles Ukrainische auszurotten, zu vernichten, das erfassen Sie nicht?
Das ist kein “Konflikt”, das ist ein Überlebenskampf gegen einen Vernichtungsfeldzug.

Fr., 15.07.2022 - 08:30 Permalink
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Manfred Klotz Di., 12.07.2022 - 08:05

Antwort auf von Ludwig Thoma

Es ist bezeichnend, dass Sie Kommentatoren "Fußballfanlogik" vorwerfen und Sie diese selbst im Höchstmaß zelebrieren. Das ist auch russischer Propaganda-Stil. Solche Camps finden/fanden beispielsweise gerade in Russland statt, in Polen, Ungarn und auch in Deutschland organisiert vom Bund Heimattreuer Jugend BHJ oder der Heimattreuen Deutschen Jugend HDJ. In Lagern der Wiking-Jugend, sollen rund 15.000 Kinder und Jugendliche teilgenommen haben, dort wurden viele bekannte Neonazis ausgebildet, darunter Frank Rennicke, den die NPD 2009 ins Rennen um das Bundespräsidentenamt schickte, und Gundolf Köhler, dem das Oktoberfest-Attentat von 1980 zur Last gelegt wird. Schon an der Jahrzahl sehen Sie welche Tradition das ganze hat.
Sie werden jetzt natürlich schreiben, ja aber das sind ja nur vier Länder...

Di., 12.07.2022 - 08:05 Permalink
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Stefan S Di., 12.07.2022 - 09:20

Antwort auf von Manfred Klotz

"auch in Deutschland"
Da braucht man auch nur in einen der unzähligen Schützenvereine zu gehen welche es in D fast in jedem Dorf gibt, dagegen sind diese gen. Camps wahrlich Kinderveranstaltungen.
Echt mühselig mit solchen Google Doktoren zu diskutieren welche null Ahnung von der gelebten Praxis haben, muss man ja auch nicht haben aber dann sollte man sich zurückhalten und nicht mit diesem schlautube Gedöns um die Ecke kommen.

Di., 12.07.2022 - 09:20 Permalink
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Ludwig Thoma Di., 12.07.2022 - 20:51

Antwort auf von Manfred Klotz

Der Unterschied ist, dass solche Aktivitäten in Deutschland regelmäßig vom Verfassungsschutz beobachtet und/oder verboten werden, aber der Kommandant des Asowregiments mehrfach von höchster staatlicher Stelle mit Orden dekoriert wurde. Vermutlich wurden die Orden nicht wegen der Organisation der Camps verliehen, aber der Umgang ist im Vergleich zu westlichen Standards doch völlig anders. Da muss man schon ein eingefleischter tifoso sein, damit man das übersehen kann.

Di., 12.07.2022 - 20:51 Permalink
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Ludwig Thoma Mi., 13.07.2022 - 06:40

Antwort auf von Ceterum Censeo

Im Artikel geht es um die Nazis in der Ukraine und nicht um den russischen Überfall auf die Ukraine. Sie tauschen die Frage, gibt es in der Ukraine Nazis (die ich anhand von verschiedenen Indizien bejahe, aber mich in diesem Punkt nicht mit Putins Narrativ decke, der ja offensichtlich davon ausgeht, dass jeder Ukrainer ein Nazi sei), mit einer anderen, nämlich, wer finanziert die Nazis in Westeuropa. Um diese Frage geht es hier nicht. Höchstwahrscheinlich haben sie auch Recht, wenn Sie sagen Russland steckt dahinter.

Mi., 13.07.2022 - 06:40 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Mi., 13.07.2022 - 09:42

Antwort auf von Ludwig Thoma

Herr Thoma, gibt es einen Staat auf der Welt, in dem es keine Nazis gibt? Es gibt sie in den USA genauso wie in China, in Australien genauso wie in Japan, in Island genau so wie in Südafrika.
Aber dieser Eingangssatz "Uno dei pretesti russi per l'invasione dell'Ucraina è la necessità di “denazificarne” la società" sagt doch genau, um was es in diesem Artikel geht. Und ich hoffe sehr, dass wir einer Meinung sind, wenn ich sage, dieser Vorwand ist falsch, fake, eine Lüge.

Mi., 13.07.2022 - 09:42 Permalink
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Ludwig Thoma Mi., 13.07.2022 - 18:01

Antwort auf von Manfred Gasser

Ja es gibt sie leider überall. Nicht überall wird gleich damit umgegangen. Mit Ihrem letzten Satz bin ich einverstanden. Als ich ein Video vom Guardian gepostet hatte in dem Kinder unter der Wolfsangel bis zur Erschöpfung für das Vaterland trainieren und auf Kommando "Granata" auf den Boden zu fallen haben, wurde mir von Leuten die "genau wissen was da abläuft" erklärt, dass das im Vergleich zu"Schützenvereinen wie es sie in Deutschland in fast jedem Dorf gibt, Kinderveranstaltungen" seien und vorgeworfen als "minus habens" der putinschen "Probaganda" (sic) zum Opfer gefallen zu sein und "doch tatsächlich mit YouTube überzeugen" zu wollen, "Ukraine bashing" zu betreiben usw. Usf. Etc. Pp. Pavlov hätte eine Freude.

Mi., 13.07.2022 - 18:01 Permalink
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Stefan S Do., 14.07.2022 - 06:44

Antwort auf von Ludwig Thoma

"Schützenvereinen wie es sie in Deutschland in fast jedem Dorf gibt, Kinderveranstaltungen"
Wenn bei Ihnen in der Nachbargemeinde diese Tragödie
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Winnenden_und_Wendlingen
stattgefunden hat mit deutlichen Auswirkung in den eigenen Bekanntenkreis hätten Sie wohl auch eine differenzierte und ausgewogene Meinung dazu. Leider wurde bei der Aufarbeitung nur oberflächlich an der Ursache gekratzt weil die Lobby der sog. Sportschützen dieses verhindert hat.
Einzig der offene Brief der direkt Betroffenen brachte es zur Traumabewältigung näher auf den Punkt.
"in dem sie forderten, das Mindestalter für den Zugang zu großkalibrigen Pistolen von 14 auf 21 Jahre hinaufzusetzen"
Mir ist wohl bewusst das ich polemisch formuliert habe aber eigentlich immer noch zu harmlos wenn einem die Ursachen und Umstände bekannt sind.

Do., 14.07.2022 - 06:44 Permalink
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Peter Gasser Mi., 13.07.2022 - 01:48

Antwort auf von Ludwig Thoma

Ich hatte bereits einen Link zum Asow-Regiment seit 2014 zugesendet, den Sie offensichtlich nicht gelesen haben.
Das Asow-Regiment unter Selenskij ist in Sachen “nazistisch und verbrecherisch” ein Waisenknabe im Vergleich zum Tschetschenen-Regiment von Kadyrow unter Putin und im Vergleich zu den Wagnersöldnern (SS-Tätoo) unter Putin.
.
Sie betreiben klassische Ukraine-Diskreditierung und verbreiten Putins Narrativ, das ergibt sich nun mal aus Ihren Kommentaren, so meine begründete Meinung dazu.
Bekannte Taktik aus dem Gerichtssaal: diskreditiere das Opfer, wenn du keine sachlichen Argumente hast, und den Täter vor dem Opfer schützen “musst”.
.
Spezifizieren Sie: wann hat welcher Kommandant des Asow-Regiments von welcher höchsten Stelle Orden erhalten?
.
Nochmal: Sie verlangen von der angegriffenen Ukraine höhere “westliche Standards” als vom Westen selbst, und blenden in diesem Zusammenhang wiederholt aus, dass Putin 2022 die Vergewaltiger und Mörder von Butscha mit der Tapferkeitsmedaille ausgezeichnet hat?
Sie retten (sich), so meine Meinung, Putin als Täter nicht, indem Sie ständig das Opfer diskreditieren. Das erscheint mir reichlich anstößig.

Mi., 13.07.2022 - 01:48 Permalink
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Stefan S Di., 12.07.2022 - 08:39

Antwort auf von pérvasion

"Es ist eine sehr schwierige Angelegenheit, finde ich. Je öfter wir im Kontext des russischen "Angriffskriegs (!) die Frage stellen, ob die Ukrainer:innen Nazis sind oder ob und wie viele Nazis es in der Ukraine gibt, desto mehr folgen wir dem russischen Narrativ,"
Sehr richtig, und genau hier liegt das Problem in unserer mittlerweile von Algorithmen gesteuerten Welt, das hat bei Trump funktioniert (beim 2.Mal zum Glück nicht), es hat beim Brexit funktioniert usw. Die Taktik ist so einfach wie offensichtlich, man muss es nur oft genug auf allen Kanälen wiederholen damit etwas davon im Unterbewusstsein hängen bleibt. Hier wird mit niederen Instinkten machtpolitisch operiert und das ging noch nie gut.
Ich beteilige mich da auch nicht mehr, don't feed the troll!

Di., 12.07.2022 - 08:39 Permalink
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Daniel Kraler Mo., 11.07.2022 - 23:34

Ich frage mich, ist die Verwendung von dem verlinkten Bild von Reuters Zufall oder Absicht? Bei Zufall, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit in der Ukraine solche Symbole anzutreffen? Bei Absicht, möchte man so indirekt das Nazinarrativ befeuern, um maximale Klicks von beiden Seiten zu generieren?

https://www.reuters.com/resizer/-HCZLUHIHjsqIk76gjADRFq5q3s=/1200x0/fil…

https://www.reuters.com/world/europe/battle-ukraines-east-rages-zelensk…

Mo., 11.07.2022 - 23:34 Permalink
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Manfred Klotz Di., 12.07.2022 - 07:48

Scusi, a parte il fatto che l'azione guerrafondaia degli USA in Irak o nell'Afghanistan è stata condannata eccome, soprattutto l'intervento nell'Irak, per quanto criticabile, non è paragonabile con l'invasione russa. Siamo seri. Putin non ha invaso un paese governato da un dittatore che destabilizzava tutta un'area geografica e che ha tapezzato di "azioni speciali" il Kuwait, il Kurdistan iracheno (gasando migliaia di persone) e ha coinvolto l'Iran in una guerra senza senso (e senza risultato). Che per farlo gli USA abbiano falsificato prove e non abbiano pensato al dopo (di fatto lasciando spazio allo Stato Islamico) ovviamente è stato un errore gravissimo.

Di., 12.07.2022 - 07:48 Permalink
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Stefan S Di., 12.07.2022 - 07:48

"Russland kann nicht be
siegt werden weder militärisch noch ökonomisch, denn es sitzt auf unermessliche Rohstoffen die überall in der Welt gebraucht werden (to big to fail)"
Noch einer welcher der putinschen Probaganda erlegen ist.
Und wenn Sie schon von big fail schwadronieren dann bitte erst Wirtschaftskunde lernen bevor Sie hier alles verwechseln.

Di., 12.07.2022 - 07:48 Permalink
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Manfred Klotz Di., 12.07.2022 - 07:53

Sie beten haargenau die russische Propaganda nach. Das war auch nicht anders zu erwarten. Sie versuchen sich zwar aus der Schusslinie zu bringen, indem sie von Nicht-Rechtfertigung sprechen, aber Ihre "Erklärung" ist nichts anderes. Es ist doch genau der russische Duktus!
Bezüglich der Verhandlungsbereitschaft Putins leben Sie im Land der Träume.
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/kommentar-von-ulrich…

https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-krieg-bundes…

Di., 12.07.2022 - 07:53 Permalink
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Peter Gasser Di., 12.07.2022 - 16:47

Zitat: “... dass WIR ALLE nicht genau wissen können, was da abläuft...”:
Sie können für sich sprechen und Ihre Meinung kundtun (auch wenn diese, wie Sie sagen, auf “nicht genau wissen” beruht), für “wir alle” zu sprechen erscheint mir falsch und anmaßend.
.
Da es aber genügen Nachrichten und Bilder aus Primärquellen gibt, weiß, wer sich informiert, ziemlich genau, “was da abläuft”.
Brutale tschetschenische Mörderbanden und rechtsradikale Wagner-Söldner rauben, vergewaltigen und morden im Staatsauftrag in der Ukraine, Russland beschießt mit Artillerie vorwiegend Wohn- und Krankenhäuser und zivile Infrastruktur.
.
Natürlich kann man wegsehen, weil es nicht in die eigene autoritär-rechte Gesinnung passe, und man doch nicht gut öffentlich zum russischen Gröfaz stehen könne... dann relativiert man, schreibt von “nicht wissen können”, von “grau”: bekannte Technik, schnell durchschaut.
DIESE Angelegenheit ist schwarz-weiß.
Eindeutig.

Di., 12.07.2022 - 16:47 Permalink
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Franz Hilpold So., 24.07.2022 - 21:15

Antwort auf von Peter Gasser

Aha, aus dem Artikel und vielen Kommentaren lernen wir, dass die Faschisten, die den Terrorstaat Ukraine regieren, trotz Hakenkreuz-Tätowierungen und Wolfsangel-Abzeichen keine Nazis sind. Nehme es zur Kenntnis. Die Asow-Armeen sind demnach eine Art Heilsarmee, ja, Helden sind das, und der rechte Sektor und Swoboda sind Wohltätervereine, Caritas oder Vinzenzverein auf ukrainisch. Man braucht nur die Verbrennung der Gewerkschafter in Odessa oder die acht Jahre Gräueltaten im Donbass auszublenden, dann geht das schon durch. Butscha und Kramatorsk schiebt man den anderen in die Schuhe und schon kann man den Clown für die Seligsprechung vorschlagen.
Typisch faschistische Maßnahmen sind die Abschaffung der Arbeiterrechte. Das ukrainische Parlament (besser: das was davon übriggeblieben ist nach dem Verbot der meisten Parteien, der Inhaftierung der Parteivorsitzenden usw.) hat am 15. März 2022 das Gesetz Nr. 2136 „Über die Organisation der Arbeitsverhältnisse“ verabschiedet.
Darin werden den Arbeitgebern sämtliche Freiheiten eröffnet: keine Kollektivverträge mehr, Aufhebung der bisherigen Verträge, Abschaffung des Vertretungsrechts der Gewerkschaften, willkürliche Entlassungen auch von Arbeitern mit unbefristeten Verträgen, willkürliche Aussetzung der Lohnzahlung, willkürliche Zuweisung anderer Arbeiten und anderer Arbeitsstellen, willkürliche Herabsetzung des Stundenlohns, Reduzierung des Mutterschutzes, Entlassungen bei Krankheit, Erhöhung der Wochenarbeitszeit auf 60 Stunden usw.
http://effimera.org/ucraina-guerra-ai-lavoratori-cosa-ce-di-sbagliato-n…

So., 24.07.2022 - 21:15 Permalink
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Peter Gasser Di., 26.07.2022 - 08:59

Antwort auf von Franz Hilpold

Zitat: “... hat am 15. März 2022 das Gesetz Nr. 2136 „Über die Organisation der Arbeitsverhältnisse“
Schon am falsch zitierten Titel des Gesetzes zeigt sich meiner Ansicht nach diese unselige Absicht der Manipulation.
Das Gesetz heisst nämlich:
“Über die Organisation der Arbeitsverhältnisse WÄHREND DES KRIEGSRECHTS”.
.
Hier ein sachlicher Bericht darüber, abseits jeden ideologischen Fiebers:
https://www.roedl.net/ua/de/eilmeldung/die_organisation_der_arbeitsverh…
.
Nehmen wir ein Beispiel zugunsten der Mitarbeiter:
ohne dieses Gesetz wären Mitarbeiter verpflichtet, auch im Kriegsgebiet inmitten der Kampfhandlungen an ihrem Arbeitsplatz zu erscheinen und im Bombenhagel zu arbeiten... gerate der Arbeitsplatz auch noch in besetztes Gebiet der russischen Tschetschenen- oder Wagner-Vergewaltiger- und Mörderbanden, müsste sich der Mitarbeiter durch die Frontlinie hindurch zu seinen Schlächtern an den Arbeitsplatz begeben - das fänden Sie sinnvoll, liest sich aus Ihrem Beitrag, teilen kann ich diese Meinung nicht.
.
Zu den Menschenrechten: versuchen Sie in Russland das Wort “Krieg” in den Mund zu nehmen, oder auch nur ein leeres Schild hochzuheben... wer sich an diesem reichsrussischen Führerkult begeistert, lässt doch etwas tief blicken...

Di., 26.07.2022 - 08:59 Permalink
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Peter Gasser Di., 26.07.2022 - 12:58

Antwort auf von Franz Hilpold

Titel und Inhalt des Gesetzes sind Sachlichkeit und nicht Ideologie - die Homepage informiert unpolitisch und sachlich über die gesetzlichen Inhalte.
.
Sie sagen leider nicht die Wahrheit und zitieren offensichtlich mit Absicht irreführend und falsch.
Der Titel des Gesetzes ist (nochmal):
“Über die Organisation der Arbeitsverhältnisse WÄHREND DES KRIEGSRECHTS”.
.
Auch Ihre Unwahrheit bezüglich und Ihre Verhöhnug der Opfer von Butscha wurde Ihnen bereits 2 Mal vom SCM gelöscht - Sie versuchen diese Lüge nun trotz ausdrücklicher Warnung der Unterlassung durch das SCM ein Drittes Mal - das mutet irgendwie zwanghaft an...

Di., 26.07.2022 - 12:58 Permalink
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Franz Hilpold Di., 26.07.2022 - 20:48

Antwort auf von Peter Gasser

Aha, ich verstehe! Wenn man nicht die fanatischen und irrigen Ansichten des Herrn Gasser teilt, wird man vom SCM gelöscht. Der Herr Gasser darf die Opfer der Faschisten in Butscha verhöhnen, weil er irgendwie mit dem SCM verbandelt ist? Nachdem meine Darstellung der tatsächlichen und vielfach bewiesenen Sachverhalte immer wieder gelöscht werden, muss ich annehmen, dass das SCM dem Mainstream folgend sehr einseitig bewertet.

Di., 26.07.2022 - 20:48 Permalink
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Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Di., 26.07.2022 - 22:10

Antwort auf von Franz Hilpold

nana, wenn Sie vom SCM gelöscht werden, liegt das nicht an mir, sondern an Ihnen selbst.
Man möge doch bitte die Verantwortlichkeit bei dem belassen, der diese hat.
(In diesem Falle sind Sie das)
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Zitat: “Nachdem meine Darstellung der tatsächlichen und vielfach bewiesenen Sachverhalte...”: sie haben bisher nur Behauptungen gebracht, “tatsächliche und vielfach bewiesene Sachverhalte” zu Butscha sind Satellitenfotos, Satellitenvideos, Augenzeugen, Abhörprotokolle der russischen Soldaten durch die Geheimdienste bis hin zu verantwortlichen russischen Einheiten und russischen Einzelpersonen.
Sie haben bisher keine Belege für Ihre offensichtlichen Unwahrheiten gebracht, trotz mehrfacher Aufforderung, und bei fehlenden Belegen der Aufforderung zur Unterlassung: Sie bleiben bei Ihren falschen Darstellungen - dass die Ukrainer sich selbst umbringen?
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Es gibt keinen “mainstream” und eine alternative gleichwertige Welt dazu: es gibt nur die eine empirische Wirklichkeit.

Di., 26.07.2022 - 22:10 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Di., 26.07.2022 - 22:18

Antwort auf von Franz Hilpold

Wer hat was in Butscha tatsächlich und vielfach bewiesen? Laut meinen Informationen aus erster Hand, zwei Überlebende wohnen in unserem Dorf und sprechen ein gutes Englisch, wurden wahllos Menschen von russischen Söldnern erschossen. Haben Sie eine, nur eine seriöse Quelle, die mich davon überzeugen kann, dass diese zwei Menschen mich belügen?

Di., 26.07.2022 - 22:18 Permalink
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Profil für Benutzer Ludwig Thoma
Ludwig Thoma Di., 26.07.2022 - 23:55

Antwort auf von Peter Gasser

Die Umfragen in Italien sehen so aus, als würde man eine ultraneoliberale Arbeitsrechtsreform auch ohne Kriegsrecht durchsetzen können. (Arbeitszeit auf 60 Wochenstunden erhöhen, Zuweisung von geringerwertigeren Aufgaben und Kündigung während des Urlaubs um die Arbeiter vor den russischen Aggressoren zu schützen! Darauf muss man erst mal kommen!)

Di., 26.07.2022 - 23:55 Permalink
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Profil für Benutzer SALTO Community Management
SALTO Communit… Di., 26.07.2022 - 13:27

Antwort auf von Franz Hilpold

Sehr geehrter Herr Hilpold,

wir haben Sie schon mehrmals darauf hingewiesen, dass Behauptungen, die der allgemein anerkannten Sachlage diametral widersprechen, entsprechend zu belegen sind. Bitte halten Sie sich zukünftig an diesen Hinweis. Ansonsten sehen wir uns leider gezwungen, Ihre Kommentare zu entfernen. Der vorliegende Kommentar bleibt aus Gründen der Nachvollziehbarkeit so stehen.

- Salto-Community-Management

Di., 26.07.2022 - 13:27 Permalink
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Profil für Benutzer Christian I
Christian I Di., 12.07.2022 - 16:48

Ja, ich staune auch immer wieder wie viele Hellseher und Alleswisser hier schreiben. Wie viele genau wissen was Putin denkt und macht, wie viele perfekt wissen was Ukraine macht, ... Aber das was ich am meisten beneide ist eure absolute Sicherheit, dass das was in den mainstream-Medien läuft alles der absoluten Wahrheit entspricht. Erinnert mich an den Mittelalter und der netten Geschichte mit der Kirche und Galileo....

Di., 12.07.2022 - 16:48 Permalink
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Profil für Benutzer Stefan S
Stefan S Di., 12.07.2022 - 17:01

Keine passende Vorlage mehr im Telgramkanal gefunden oder warum diese nichtssagenden Allgemeinplätze?
"Jetzt stellt sich heraus, dass da schon allerhand nicht gestimmt hat, und vieles doch anders war als berichtet."
Achso , aber wir wissen doch nichts
"dass wir alle nicht genau wissen können, was da abläuft,"
Ei ei ei

Di., 12.07.2022 - 17:01 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Do., 14.07.2022 - 07:18

Dieser Versuch der Rechtfertigung ist bezeichnend für die Schlagseite, die manche Menschen - es sind fast genau jene, die schon im Zusammenhang mit der Pandemie jeden Schund glaubten und teilten - bekommen haben. Da dreht sich einem die Peristaltik um.

Do., 14.07.2022 - 07:18 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Fr., 15.07.2022 - 10:17

Zum Thema, ist es nicht so, dass der Großteil des Donbass seit 8 Jahren unter prorussischer Kontrolle ist, und es sich somit eher umgekehrt verhält? Oder warum sonst sind über 200.000 Personen der ukrainischen Bevölkerung vor dem russischen Terror nach Westen geflohen? Und können Sie mir vielleicht sagen, wieviel Personen der russischsprachigen Bevölkerung vor dem ukrainischen Terrorismus nach Russsland geflohen sind?

Fr., 15.07.2022 - 10:17 Permalink