Ukraine Friedensmarsch
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Gesellschaft | Friedensmarsch

Putin und die Pazifisten

Keine Waffen an die Ukraine und schon herrscht Frieden! Ein zorniger Zwischenruf.
So oder ähnlich argumentieren die Kriegsgegner. Führt die Ukraine Krieg? Verüben ukrainische Soldaten Kriegsverbrechen? Annektierte die Ukraine fremde Gebiete? Russland ist der Täter, die Ukraine das Opfer.
Die Ukraine soll sich also ergeben, fordern die Pazifisten und dann herrscht Frieden. Wie in Butscha oder in vielen anderen Dörfern und Städten, wo russische Soldaten wüteten, Kriegsverbrechen verübten.
Was passiert mit den besetzten ukrainischen Gebieten? Sie werden wohl russisch bleiben, weil für den Frieden die Ukraine Kompromisse eingehen muss.
Was passiert mit den Vertriebenen, mit den nach Russland Deportierten? Sie werden vertrieben und deportiert bleiben. Zum Erhalt des Friedens. Dafür werben die Pazifisten der Marke Cinque Stelle.
Verwunderlich ist dies keineswegs. „Russland unterstützt … die Lega Nord sowie die Cinque Stelle,“ zitiert Catherine Belton in ihrem Recherche-Buch „Putins Netz“ Michael Carpenter, 2015 Russland-Berater des damaligen US-Vizepräsidenten Joe Biden. Die Cinque Stelle, die fünfte Kolonne des Putin-Regimes in Italien. Für Putin-Fans wie Giuseppe Conte und seine „Stelle“ ist die widerstandsleistende Ukraine der Täter, Russland wahrscheinlich das Opfer.
Das war auch in den fernen 1990er Jahren die pazifistische Argumentation gegen Waffenlieferungen für Bosnien. Die ehemalige jugoslawische Volksarmee und die serbischen Milizen verwüsteten – hochgerüstet – das angeblich musulmanische Bosnien.
 
 
Verwunderlich ist dies keineswegs. „Russland unterstützt … die Lega Nord sowie die Cinque Stelle,“ zitiert Catherine Belton in ihrem Recherche-Buch „Putins Netz“
Vergewaltigungen, Massenmorde, „ethnische Säuberungen“, Srebrenica, Sarajewo, usw.
Ganz im Sinne der Pazifisten bestraften die westlichen Staaten Bosnien mit einem Waffenembargo. Russland versorgte die serbischen Brüder auf seinem riesigen Waffenarsenal. Die Folgen sind bekannt, das multikulturelle und multireligiöse Bosnien wurde aufgeteilt, die Serben erhielten ihren ethnisch gesäuberten Kanton, die bosniakischen Siedlungsgebiete dem kroatischen Landesteil angegliedert. Es herrscht zwar kein Krieg mehr in Bosnien, aber auch kein Frieden.
 
 
Bosnien, das Modell für die Ukraine, angepriesen von den italienischen Pazifisten. Eine unglaubliche Arroganz von späten Nachfahren des Faschismus, die den UkrainerInnen empfehlen, sich dem russischen Imperialismus unterzuordnen.
Eine arrogante Haltung auch, weil Italien laut der Arbeitsgruppe zur Ausfuhr konventioneller Waffen (COARM) zwischen 2015 und 2020 Rüstungsgüter im Wert von 22,5 Millionen Euro an Russland verkauft hat. Die Firma Iveco lieferte Fahrzeuge im Wert von 25 Millionen Euro an Russland, listet Investigate Europe auf. Ein Journalist von La 7 entdeckte die Kriegsfahrzeuge Lynce-Modell von Iveco Anfang März an der ukrainischen Front. Ab 2015 wurden immer weniger Waffen und Munition von Italien nach Russland geliefert. 2021 wurden es dann wieder mehr. Laut Exportdaten der Statistik-Behörde Istat lieferte Italien zwischen Januar und November 2021 ‚Rüstung und Munition‘ im Wert von 21,9 Millionen Euro nach Russland.
 
 
 
Roman Schwarzman aus Odesa sprach am 20. Oktober im deutschen Bundestag. Die Botschaft des Holocaust-Überlebenden war unmissverständlich, „Putin ein ver­dien­ter Schüler Hitlers“. Schwarzman findet im Interview mit Ukraine verstehen klare Worte zur russischen Invasion in seiner ukrainischen Heimat. Im Gespräch mit Ira Peter redet er nicht lange herum, schon gar nicht politisch korrekt. Die Ukraine ist auf tückische Weise überfallen worden, sagt der Holocaust-Überlebende, „wie es Adolf Hitler im Juni 1941 getan hat. … Niemand hätte gedacht, dass im 21. Jahr­hun­dert ein solches faschis­ti­sches Monster wie das aus dem heu­ti­gen Russ­land auftaucht“.
Schwarzmann nennt Putin einen ver­dien­ten Schüler Hitlers. Putin, der ehe­ma­li­ge KGB-Mit­ar­bei­ter, weiß laut Schwarzman, „wie man einen Ver­nich­tungs­krieg führt, vor allem auch, wie man die zivile Bevöl­ke­rung ver­nich­tet. Er will prak­tisch unsere gesamte Bevöl­ke­rung ver­nich­ten, auch unsere Infra­struk­tur, sogar Kran­ken­häu­ser und Schulen. Hitler und Putin sind Zwil­lings­brü­der“.
Schwarzmann zitiert den Propaganda-Slogan „Denazifizierung“ von Putin. „Während im 20. Jahr­hun­dert eine ´End­lö­sung für die Juden­frage´ gesucht wurde, benutzt Putin den Begriff heute, um die Ukraine völlig zu zer­stö­ren. Er behaup­tet, es gab die Ukraine nicht, es sei ein Land, das erfun­den worden ist. Der eine hat sechs Mil­lio­nen Juden ver­nich­tet. Der andere will 40 Mil­lio­nen Ukrai­ner ver­nich­ten“.
 
 
 
 
Roman Schwarzmann sagt im Interview mit „Ukraine verstehen“, Putin und seine Unterstützer sind Terroristen, weil sie Zivi­lis­ten ermorden. Deutliche Worte, auch an die vielen Putin-Versteher und Russland-Verehrer in Deutschland, Österreich und in Italien. Schwarzman plädiert deshalb auch für verstärkte Waffenlieferungen an die ukrainische Armee, um dem russischen Terror widerstehen zu können.
Die deutsche Geschichte, auch und besonders in der von den Nazis verwüsteten Ukraine, verpflichtet Deutschland zu einer weiterreichenden Verantwortung, so das Zentrum für liberale Moderne. Weil die Geschichte die Gegenwart prägt: „Aus der Shoa und dem Vernichtungskrieg im Osten erwächst politische Verantwortung in der Gegenwart: gegenüber dem Judentum, dem Staat Israel, aber auch gegenüber mittelosteuropäischen Ländern wie der Ukraine und Polen.
Hätten die antifaschistischen Widerstandskämpfer in den 1940er Jahren statt auf Schwarzhemden und deutsche Soldaten zu schießen, mit Friedensfahnen demonstrieren sollen? 
Die pazifistischen Russland-Versteher sollten – statt sich dem traditionellen Anti-Amerikanismus hinzugeben – das „Tagebuch einer Invasion“ von Andrej Kurkow durchblättern. Kurkow macht aus seiner Enttäuschung über den Westen – insbesondere über Deutschland wegen der Zögerlichkeit beim Thema Waffenlieferungen – keinen Hehl. Kurkows Angst, dass die Ukraine im Stich gelassen, ja verraten wird, wächst angesichts der immer offensichtlicher zu Tage tretenden Brutalität der russischen Angreifer mit jedem Kriegstag spürbar.
Der Druck von außen, schreibt er, festige den Zusammenhalt im Innern des politisch vormals durchaus gespaltenen Landes: "Zusammengefasst ist dieses Buch nicht nur eine Chronik des Angriffs von Russland auf die Ukraine, sondern auch eine Chronik darüber, wie der von Russland angezettelte Krieg (…) zur Stärkung der nationalen Identität der Ukraine beigetragen hat." Kurkow bezeichnet sich als einen ethnischen Russen.
Sein Vorwurf an den russischen Kriegspräsidenten: „Putin zerstört nicht nur die Ukraine, er zerstört Russland und damit auch die russische Sprache. In diesem schrecklichen Krieg (…) ist die russische Sprache wohl eines der unbedeutendsten Kriegsopfer. Ich habe mich schon viele Male für meine russische Herkunft geschämt, für die Tatsache, dass meine Muttersprache Russisch ist. Ich habe mir verschiedene Formeln überlegt, um zu belegen, dass die Sprache nicht schuld ist. Dass Putin die russische Sprache nicht gehört."
Zurück zu den Pazifisten. Hätten die antifaschistischen Widerstandskämpfer in den 1940er Jahren statt auf Schwarzhemden und deutsche Soldaten zu schießen, mit Friedensfahnen demonstrieren sollen? 
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Peter Gasser So., 13.11.2022 - 00:45

Antwort auf von Ludwig Thoma

Auch diese beiden Gruppen des Staatsvolkes wollen nicht in einer brutalen Geheimdienst-Diktatur leben.
Viele Russen selbst, 100.000de, haben gar Putin-Russland verlassen. Kein Bock auf Geheimdienst-Diktatur.
Putin zerstört zur Zeit nicht nur das russische Heer (die erste Invasionsarmee von Februar ist inzwischen nahezu vollständig aufgerieben und vernichtet), er zerstört auch Russland selbst.
Inzwischen „herrschen“ dort Geheimdienste, ein Staatsheer, die Wagner-Sölder-Terrortruppe und die Tschetschenen-Mördertruppen... dieser giftige Cocktail geht irgendwann im Inneren Russlands hoch... dann beschießen sie sich mit iranischen Drohnen und nordkoreanischen Granaten gegenseitig, wage ich mal zu befürchten.
Armes Russland, auf Jahrzehnte wirtschaftlich und gesellschaftlich zerstört. Auch demographisch verloren.

So., 13.11.2022 - 00:45 Permalink
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Peter Gasser So., 13.11.2022 - 20:52

Antwort auf von Ludwig Thoma

z.B:
Unter der Herrschaft Stalins werden viele muslimische Krimtataren deportiert. Erst in den 80er-Jahren können sie auf die Halbinsel zurückkehren - nur um 2014 erneut vertrieben zu werden. Jetzt kämpfen sie an der Seite der Ukraine gegen ihren alten Feind.
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Schön, wenn Sie glauben, dass die Mehrheit der Ukrainer zu Russland und keinen eigenen Staat wollen, das dürfen Sie ja... In keinem Staat ist das „Volk“, das Staatsvolk homogen... deshalb nun überall militanter Separatismus, Invasion, Raub, Deportation, Mord?
Ich meine: Nein.

So., 13.11.2022 - 20:52 Permalink
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Ludwig Thoma So., 13.11.2022 - 21:25

Antwort auf von Peter Gasser

Ich habe geschrieben, dass es theoretisch möglich ist, dass nicht alle in der Ukraine so denken und handeln wie in dem von Ihnen geposteten Video. Wie Sie daraus schließen können, dass ich glaube die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung möchte keinen eigenen Staat sondern zu Russland, versteht kein Mensch.

So., 13.11.2022 - 21:25 Permalink
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Peter Gasser So., 13.11.2022 - 23:20

Antwort auf von Ludwig Thoma

Es erschliesst sich meiner Ansicht nach ganz klar aus Ihren vielen posts zur Sache, allesamt kritisch gegenüber der ukrainischen Bevölkerung in ihrem Verteidigungskampf gegen kriegerischem Überfall, militärischer Aggression, Kriegsverbrechen und unmenschlicher Barbarei ohne Ende, gegen Deportation, Vergewaltigung, Mord, tausendfach, gegen Vernichtung, und gegenüber deren Unterstützer, und stets so gestaltet, dass es vorteilhaft für die verbrecherische Tat Putins und den Verbrecher Putin ausgeht.
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„Theoretisch möglich“ ist alles, man muss nur die entsprechende Theorie erfinden und glauben.

So., 13.11.2022 - 23:20 Permalink
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Ludwig Thoma Mo., 14.11.2022 - 06:59

Antwort auf von Peter Gasser

Ich glaube an das Gute im Menschen, so freue ich mich, dass dazu gelernt haben und nicht mehr von Volk, sondern von Bevölkerung schreiben.
So langsam sollten Sie sich einstimmen, dass es bald Verhandlungen geben wird. Sie erinnern sich was Sie mir alles vorgeworfen haben als ich im Frühjahr geschrieben habe, dass ich hoffe es wird hoffentlich vor den Midterm elections eine Lösung geben? So langsam scheint Bewegung in die Sache zu kommen.
https://www.nytimes.com/2022/11/10/us/politics/biden-ukraine-russia-dip…

Mo., 14.11.2022 - 06:59 Permalink
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Peter Gasser Mo., 14.11.2022 - 08:54

Antwort auf von Ludwig Thoma

Verhandeln wird das ukrainische Volk über seinen Präsidenten.
Ich bin von Anfang an für Verhandlung zum Frieden.
Putin verhandelt nicht, noch immer nicht, und - feige - wie solche Despoten sind, geht er NICHT zur Verhandlungsrunde der G20 - Taten zählen. Putin verhandelt nicht, er bereitet eine neue Frühjahrsoffensive vor, nicht Verhandlungen.
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Irgendwann wird Putin verhandeln - auch der Hilfe der Nachbarn und der beginnenden Einsicht in Russland wegen, dass weder der ideologische WAHNsinn, noch der militärische IRRsinn Putins dem russischen (Staats-)Volk irgendetwas bringt.
Russland ist militärisch, wirtschaftlich und moralisch zerstört.
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Für den Schaden in der zivilen Welt der Ukraine (500 Milliarden Euro) wird Russland aufkommen (nicht wir); Verbrechen an Einzelpersonen (Deportation, Folter, Vergewaltigung, Zerstörung privater Wohnungen, Plünderung und Raub von Autos über Kühlschränke bis Unterwäsche) werden gesühnt werden, wie es in einer europäischen Gesellschaft mit Rechtsordnung geschieht, und sich jeder von uns verlassen kann.
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Ihre Lösung, die Sie bisher aufzeigen, so zeigt sich meiner Ansicht nach hier, ist, dass der Täter Vorteile ziehen darf aus seinen Verbrechen, und das Opfer die Schandtaten erdulden solle. Das darf und wird nicht geschehen.
Vergessen Sie auch nicht, dass Präsident Selenskij NUR Präsident ist, und sich an die ukrainische Verfassung und allgemeine Rechtsnormen halten muss. Selenskij hat keine Rechtsgrundlage, ukrainischen Bürgern ihre Rechtsansprüche auf Unversehrtheit und Eigentum vorzuenthalten..
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Ich erinnere mich, dass Sie von Anbeginn an dafür eingetreten sind, dem Nachbarn Ukraine in seiner rechtmäßigen Verteidigung und souveränen Eigenständigkeit NICHT beizustehen und die Ukraine dem imperialen Irrsinn Putin-Russlands und dessen Mörderbanden (Heer, Geheimdienste, Wagner, Tschetschenen) ohne Beistand zu überlassen.

Mo., 14.11.2022 - 08:54 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Sa., 12.11.2022 - 19:13

"Die in einem solchen Staat lebenden Minderheiten haben also nur (so traurig es klingt) die eine Chance sich vom Unterdrückerstaat zu befreien, indem ihnen ein anderer Staat militärisch hilft und so Tatsachen schafft, die den Unterdrückten längerfristig ein freieres Leben ermöglicht." Nur als Info, Sie leben in so einem Unterdrückerstaat, der eine Volksabstimmung ablehnt, in dem die Einheit des Staates ein Dogma ist, und der keine Volksabstimmung akzeptiert.

Sa., 12.11.2022 - 19:13 Permalink
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Manfred Klotz Mo., 14.11.2022 - 08:01

Antwort auf von Ludwig Thoma

Ihre Behauptung ist falsch. Lesen Sie den Artikel. Der US-General wird dort wie folgt zitiert: “When there’s an opportunity to negotiate, when peace can be achieved, seize it. Seize the moment” (wenn sich eine Gelegenheit für Verhandlungen ergibt, wenn Frieden geschlossen werden kann, dann nutze diese Gelegenheit, nutze diesen Augenblick).
Das ist im Grunde genau der Weg, den eigentlich alle Staaten, außer Russland, gehen wollen. Selbst Zelensky sagt, dass dieser Krieg am Verhandlungstisch enden muss. Nach dieser Gelegenheit, die Milley anspricht, wird eben gesucht. Von diplomatischer Lösung koste es was es wolle ist also überhaupt nicht die Rede.
Es dürfte jedem rationell denkenden Menschen klar sein, dass es Verhandlungen nur dann geben kann, wenn die Ukraine als eigenständiger Staat bestehen bleibt. Weshalb sollte sonst Putin verhandeln? Und um das Überleben der Ukraine zu sichern, reichen momentan Worte nicht aus. Eben weil Putin nicht verhandeln will. Es hat nie einseitige Friedensbestrebungen gegeben und es wird sie nie geben. In einem Krieg ist eine einseitige Friedensbestrebung, entweder ein Abzug oder eine Kapitulation. Je nachdem, ob sie vom Agressor oder vom Verteidiger ausgeht.

Mo., 14.11.2022 - 08:01 Permalink
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Ludwig Thoma Mo., 14.11.2022 - 18:17

Antwort auf von Manfred Klotz

Ja hier lesen Sie den Artikel:
Hier noch ein paar Auszüge:
Gen. Mark A. Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, has made the case in internal meetings that the Ukrainians have achieved about as much as they could reasonably expect on the battlefield before winter sets in and so they should try to cement their gains at the bargaining table, according to officials informed about the discussions.
Seize the moment,” he said in a speech in New York on Wednesday.

He elaborated in an interview on CNBC on Thursday. “We’ve seen the Ukrainian military fight the Russian military to a standstill,” he said. “Now, what the future holds is not known with any degree of certainty, but we think there are some possibilities here for some diplomatic solutions.”

Aber es ist natürlich falsch, was ich schreibe....
Was meinen Sie eigentlich mit "rationell denkenden Menschen"? Kann es sein, dass Sie das mit rational verwechseln?

Mo., 14.11.2022 - 18:17 Permalink
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Peter Gasser Mo., 14.11.2022 - 18:52

Antwort auf von Ludwig Thoma

Ja, das sagt der General: „Nun, was die Zukunft bringt, ist nicht mit Sicherheit bekannt, aber wir denken, dass es hier einige Möglichkeiten für einige diplomatische Lösungen gibt.“
Nur: Putin will diese nicht.
Frieden bedeutet internationale Truppen und Untersuchung der Verbrechen und Kriegsverbrechen.
Putin will nicht: er bereitet sich ja für die Frühjahrsinvasion vor.
Beleg: er geht gar nicht erst zum Gipfel der G20: weil er weder reden noch verhandeln will.
Alle wollen mit ihm reden, verhandeln, Frieden: Putin verweigert dies.
Sie ignorieren - so scheint mir - ständig, was Putin selbst sagt und tut.

Mo., 14.11.2022 - 18:52 Permalink
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Peter Gasser Mo., 14.11.2022 - 21:01

Antwort auf von Ludwig Thoma

Ein Fischer fischt am Fluss, es ist sein Hobby, er macht es gern und entspannt sich dabei,
Von der Brücke schaut ihm ein Anonymer zu, und ruft ihm nach einer geraumen Weile zu:
‚Wie langweilig und dumm muss man sein, dass man hier eine ganze Stunde fischt‘.
Der Fischer schaut zum Anonymen hinauf und zwinkert:
‚In welchem Maße erst muss dies für denjenigen gelten, der dem Fischer die ganze Zeit zuschaut‘.
.
(Immer dann, wenn es für Sie argumentativ eng wird, oder man Ihnen Unrichtiges nachweist, wechseln Sie zu toxischer Kommunikation ad personam. Wie gehabt - leider kein sachlicher Dialog möglich, da gerät stets wieder Ihr toxisches Verhaltensmuster und Ihre sichtbar unangenehme Art dazwischen. Also brech‘ ich wieder mal ab, es lohnt einfach nicht mit Ihnen...)

Mo., 14.11.2022 - 21:01 Permalink
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Stefan S Di., 15.11.2022 - 10:08

Antwort auf von Ludwig Thoma

"Ich nehme das was er sagt zur Kenntnis"
Wenn Sie es nur zur Kenntnis nehmen würde kommt da nicht so ein Geschwurbel dabei heraus

"Nun reiht sich der oberste General der US-Armee in die Reihe der "pazifistischen Russland-Versteher" ein.
Eine paradoxe Situation: Der oberste General setzt sich für eine diplomatische Lösung ein, die Diplomaten bevorzugen die militärische."

Ihre Meinung/Rückschluss wird hier überwiegend bzw. gar nicht geteilt und wurde auch argumentativ widerlegt, also kein Grund solch einen zusammenhanglosen Mumpitz zu posten
"Dass Sie hier in den Kommentarspalten auf einem Provinzportal unter der medialen Wahrnehmungsgrenze Ihr Dasein fristen müssen, wo Sie den Konflikt besser durchschaut haben als der oberste US General ist wirklich zum Heulen."
Zurück zum Thema, mit Putin wird es keine echten Friedensverhandlungen geben das liegt allein schon an den abstrusen ausgerufenen Kriegszielen wie Entmilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine welche nichts anderes bedeuten als die totale Unterwerfung.
Insgesamt kann man feststellen das Putin seine Kriegsziele nach jetzigen Stand total verfehlt hat und eine Kehrtwende zu seinen Gunsten nirgends sichtbar wird. Bedeutet, solch Versagen kostet ihn eigentlich innenpolitisch demnächst seinen Kopf.
Mit dem G20 Gipfel deutet sich auch an das China sich mehr Richtung Europa und USA wendet weil für China die wirtschaftlichen Interessen an erster Stelle stehen.

Di., 15.11.2022 - 10:08 Permalink
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Manfred Klotz Di., 15.11.2022 - 07:37

Antwort auf von Ludwig Thoma

Ja, es ist falsch was Sie in Ihrem ersten Kommentar geschrieben haben, weil Sie das gesamte Statement Milleys heruntergebrochen haben auf "diplomatische Lösung", so als ob er behauptet hätte das wäre der einzige Weg, die einzige Lösung. Dabei sagt Milley ganz klar "diplomatische Lösung, wenn...". Auch in den Passagen, die Sie hier zitieren kommt das ganz klar zum Ausdruck. Also entweder verstehen Sie nicht ausreichend Englisch, oder Sie denken, dass andere Leser es nicht ausreichend verstehen und Sie daher behaupten können, was Sie wollen.

Mit "rational" haben Sie recht, das meinte ich eigentlich. My fault.

Di., 15.11.2022 - 07:37 Permalink
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Manfred Klotz Mi., 16.11.2022 - 07:23

Antwort auf von Ludwig Thoma

Milley sagte, dass Diplomatie die Lösung ist WENN ES GEHT, also wenn die Voraussetzungen dafür bestehen. Ihre ursprüngliche Behauptung wird deshalb nicht richtig, selbst wenn Sie hier einen Rettungsversuch starten. Was Milley sagt, sagt aber im Grunde jeder. Ohne die richtigen Voraussetzungen verläuft jede diplomatische Anstrengung im Sand. Wenn Sie mir nun irgendeinen Kommentar zeigen, aus dem KLAR hervorgeht (also es sich nicht um Ihre Interpretation handelt), dass Verhandlungen absolut unmöglich sind, also nicht nur momentan (Sie schreiben ja "dass gar nicht verhandelt werden kann"), dann sind Sie ein Genie.

Mi., 16.11.2022 - 07:23 Permalink
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Daniel Kraler So., 13.11.2022 - 12:20

Hat die Menschheit etwas aus der Geschichte gelernt? Wenn ja, wieso gibt es dann noch Kriege? Weshalb geht es immer um Grenzen und nicht um Bedürfnisse von Menschen? Weshalb spricht man von einer "letzten Generation", spricht von "die Welt kämpft wegen Klimawandel ums Überleben?“
Wie passt das alles zusammen?
Wieso gibt es bis heute keine Möglichkeit, also keinen internationalen Mechanismus, ethnischen Minderheiten, kulturelle Rechte zu garantieren? Wäre das nicht ein Grundgedanke der UNO? Wie ist es also möglich, dass in einem Mitgliedstaat der UNO, ethnische Gruppen bei der Ausübung ihrer Sprache und Kultur unterdrückt werden dürfen?

So., 13.11.2022 - 12:20 Permalink
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Peter Gasser Mi., 16.11.2022 - 10:43

Zitat: „Es ist schon interessant wie hochinformiert einige Leute hier sind, sie wissen anscheinend ganz genau was Putin denkt und will“:
Was Putin denkt und will (seine Kriegsziele erreichen), sagt er selbst und sagen seine engsten Mitarbeiter direkt. Es reicht, Putin zuzuhören. Sie nutzen diese Primärquelle (Putins Worte, Lawrows Worte, Peskows Worte) nicht?
.
Einfach hinhören, wenn Putin und sein Verbrecherclub sprechen, dann wissen auch Sie, was Putin will.
Wenn Sie es denn wissen wollen - wora ich berechtigte Zweifel haben darf.

Mi., 16.11.2022 - 10:43 Permalink
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Peter Gasser Mi., 16.11.2022 - 17:38

Zitat 1: „Putin und sein Verbrecherclub" posaunen genausowenig hinaus was sie wollen, wie alle anderen es auch nicht tun“: doch das tun sie, sehr klar und sehr deutlich sogar: man muss nur lesen, was sie sagen bzw. ihnen zuhören. Sie selbst tun dies halt nicht, warum auch immer...
.
Zitat 2: „Aber wenn man allen alles glaubt“: es geht nie um „glauben“, es geht um Information, besonders aus Primärquellen. Einfach Putin live zuhören. Diese Möglichkeit haben auch Sie. Zuhören, nicht „glauben“.
.
Zitat 3: „Wie gesagt wir erfahren nur was wir erfahren sollen“: klassische Verschwörungstheorie und ein Nullargument, das Sie gerne bringen. Sie haben das Gefühl, IHRE Quellen sagen Ihnen nur, „was sie erfahren sollen“? Da habe ich einen guten Tip für Sie: gehen Sie zu besseren Quellen.
.
Zitat 4: „Was da jemand wirklich gesagt hat oder nicht, weiß auch niemand“: doch, das kann man wissen: es gibt Interviews, Zitate, Redeabschriften, Putin konnte man letzthin immer wieder live zuhören: Sie „glauben“, die russischen Medien senden uns Fake-Interviews mit Putin, das ist alles gelogen von denen? Oder ist es doch Putin live? Ja, was nun?

Mi., 16.11.2022 - 17:38 Permalink
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Ludwig Thoma Mi., 16.11.2022 - 18:45

Antwort auf von Peter Gasser

Nach dieser Logik ist die Aussage, Putin und Selenski seien gleichermaßen am Krieg Schuld wahr, weil Lula da Silva ->Primärquelle, das so gesagt hat. Oder es stimmt, dass die Raketen die in Polen eingeschlagen sind aus Russland abgeschossen wurden, weil Primärquelle Selenski das behauptet?

Mi., 16.11.2022 - 18:45 Permalink
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Peter Gasser Mi., 16.11.2022 - 19:52

Antwort auf von Ludwig Thoma

Sorry, aber so einen Quark kann man kaum noch kommentieren...
Sie zeigen offensichtlich keine Ahnung von den Begriffen „Primärquelle“ (jemand der dabei gewesen ist), und „Sekundärquelle“ (jemand der von etwas gehört/gelesen hat und darüber berichtet).
Aber Ihre Intention ist ja auch nicht, so erfahre und meine ich, der Sachdialog.
.
(Beide Beispiele von Ihnen sind „Sekundärquelle“: Jemand, der nicht beim Geschehen dabei war, berichtet darüber.
Hingegen ist eine Rede Putins, in der dieser selbst seine eigenen Ziele bekanntgibt, „Primärquelle“).

Mi., 16.11.2022 - 19:52 Permalink
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Peter Gasser Mi., 16.11.2022 - 20:48

Zitat: „Und Putin wird der ganzen Welt seine Ziele bekannt geben?“
Ja, das tut er; in eigener Person. Einfach zuhören.
.
Sie hatten schon geschrieben, dass Sie, wenn es um die Beweggründe Putins geht, nicht Putin selbst zuhören, sondern lieber irgendwelchen dubiosen Tertiärquellen, Propagandisten oder Verschwörungstheoretikern - das dürfen Sie;
ich selbst will mich damit nicht beschäftigen.
Dazu ist die Lebenszeit echt zu knapp.
Wenn es um Putin geht, höre ich Putin zu. Das ist direkt, authentisch und echt.

Mi., 16.11.2022 - 20:48 Permalink
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Stefan S Mi., 16.11.2022 - 20:51

"Weltwoche"
Oh je jetzt auch noch diese AFD Nummer, Ihnen ist auch gar nichts peinlich.

Mi., 16.11.2022 - 20:51 Permalink
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Peter Gasser Do., 17.11.2022 - 12:09

... demnach gibt es gemäß Ihrem Kommentar keine rechtslastigen bzw. gar rechtsradikalen Seiten im Internet und natürlich auch keine einschlägig mit verschwörungstheoretischen Inhalten versehene Seiten, ja, es gibt keine rechtslastige Gesinnung und auch keine Verschwörungstheorien.
.
Verwirren tut mich an diesem Kommentar allerdings, dass Sie oben sagten „Ich weiß, dass ich nichts weiß...“, und nun glauben Sie zu wissen, dass und worauf andere „hereinfallen“. Seltsam, dieser Hackenlauf...

Do., 17.11.2022 - 12:09 Permalink
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Stefan S Do., 17.11.2022 - 14:18

"Die Weltwoche ist laut Köppel"
Ja klar als Herausgeber würde ich mich auch so bezeichnen hat aber weniger mit tatsächlichen Erscheinungsbild zu tun. Vielleicht sollten Sie sich mal mit der Vita von Köppel auseinander setzen.
Nach seinem Intermezzo bei der Springer Presse kam nur noch Rechtspopulistisches von Ihm.
Und die Nazikeule kam jetzt von wem? Aber ja in der Opferrolle fühlen Sie sich gut.
Sie sind was Sie sind, augenscheinlich und nachweislich ein Rechtspopulist. Vielleicht auch ein Troll.

Do., 17.11.2022 - 14:18 Permalink
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Ceterum Censeo Do., 17.11.2022 - 16:28

Köppel ist schrullig rechtsaußen,
Sie mit dem "mainstream"-Gelabere gehören ja auch dahin.

Die angeblich "gute Kinderstube" verbietet es Ihnen nicht, die anderen in fast jedem Kommentar als unterbelichtet hinzustellen.

Do., 17.11.2022 - 16:28 Permalink
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Stefan S Do., 17.11.2022 - 17:15

"Ich könnte Sie jetzt ebenso betiteln allerdings links-herum."
Sich selbst in nur einem Kurzsatz widerlegen. Wow

"Köppel ist schrullig rechtsaußen,"
Fast schon eine Verniedlichung :-)

Do., 17.11.2022 - 17:15 Permalink
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Peter Gasser Do., 17.11.2022 - 17:42

Zitat:
„Es geht um andere differenzierte MEINUNGEN, nicht Wahrheiten denen man sich anschließen bzw. damit auseinandersetzen kann oder nicht, denen man zustimmen kann oder nicht“:
Da widerspreche ich vehement: der Trick, die empirisch gelebte Wirklichkeit auszublenden, und gleichwertige gegensätzliche „Meinungen“ an deren Stelle zu setzen, und dann nur noch über diese Meinungen als unterschiedliche faktische Wirklichkeiten zu diskutieren, ist abwegig.
Wir bilden uns unsere Meinung über das Geschehen und tauschen diese aus - Grundlage bleibt aber die faktische Wirklichkeit. Das vom wirklichen Geschehen losgelöste bloße „Reden über Meinungen“ finde ich uninteressant, nutz- und wirklos.
.
Es geht also um unseren Blick auf die WIRKLICHKEIT - der durchaus unterschiedlich sein kann.
Jetzt verstehe ich auch, warum Sie die Worte von Putin selbst nicht einbeziehen, da im Zentrum Ihrer Aufmerksamkeit nicht die Wirklichkeit ist, sondern Ihre Meinung - und der Leser sollte sich, unabhängig von der Wirklichkeit, mit Ihrer Meinung auseinandersetzen.
Da kann natürlich kein Sach-Dialog entstehen. Ohne Bezug zur Wirklichkeit macht der Sach-Dialog meiner Ansicht nach keinen Sinn.

Do., 17.11.2022 - 17:42 Permalink
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Stefan S Fr., 18.11.2022 - 08:17

Antwort auf von Ludwig Thoma

"Alle halten ihre Wahrnehmung für die Wirklichkeit."
So ein Mumpitz, kommt ja nicht jeder auf der Brotsuppe daher geschwommen. Es soll auch Menschen geben die allein wegen Ihrer beruflichen Tätigkeit schon Informationen einfacher verifizieren können auch Expertise genannt.

Fr., 18.11.2022 - 08:17 Permalink
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Peter Gasser Fr., 18.11.2022 - 15:08

Antwort auf von Stefan S

... oder eben die Worte der Akteure selbst - Geschichte und Wirklichkeit zum „Angreifen“:
„... eine Beteiligung an öffentlich geführten Verhandlungen sei für Russland nicht denkbar.... Die "Militäroperation" werde fortgeführt“, sagt Kreml-Sprecher Dmitri Peskow.

Fr., 18.11.2022 - 15:08 Permalink
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Ludwig Thoma Fr., 18.11.2022 - 15:18

Antwort auf von Peter Gasser

Zu den Worten der Akteure selbst auch die Aussage von Herrn Podolyak, dass der Krieg auch ohne die Befreiung der gesamten von Russland besetzten Gebiete enden kann.
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2022/11/18/kiev-la-guerra…

Interessant, dass man diese Nachricht auf deutschen Kanälen vergeblich sucht und auch die jüngsten Aussagen von Gen. Milley dort nur schwer zu finden sind.

Fr., 18.11.2022 - 15:18 Permalink
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Peter Gasser Fr., 18.11.2022 - 15:31

Antwort auf von Ludwig Thoma

Sie zitieren wie so oft sinngemäß völlig falsch und versuchen manipulativ das Gegenteil dessen mit einem Link zu belegen, was im betreffenden Link WIRKLICH steht:
DAS sagt Herr Podolyak genau in Ihrem verlinkten Beitrag:
„ il consigliere presidenziale, **se l'esercito russo perde una grande città, ad esempio Lugansk**, che è stata occupata per otto anni ed è anche un simbolo per Mosca, ciò porterà a processi irreversibili tra l'élite politica della Federazione Russa e della società: "E in questo modo, la guerra può finire anche prima di liberare tutti iterritori occupati con mezzi militari. **Perché se sarà liberata una grande città, la Russia avrà perso la guerra**", ha detto Podolyak.“
.
Und DAS zu einem anderen amerikanischen General, dem früheren Oberkommandeur der US-Armee in Europa, Ben Hodges:

https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-wird-im-Sommer-ihr-gesamtes-Territo…

Fr., 18.11.2022 - 15:31 Permalink
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Ludwig Thoma Fr., 18.11.2022 - 15:58

Antwort auf von Peter Gasser

Ach ja, manipulativ. Ganz klar. Er hat also nicht gesagt, dass der Krieg auch ohne die komplette Rückerorberung enden kann. An Ihrer Stelle würde ich bei der Ansa anrufen, und mich ob der manipulativen Schlagzeile zu beschweren.
Und wenn ich den amtierenden obersten General (4-Sterne) der USA zitiere, sieht der von Ihnen geforderter sachliche Dialog so aus, dass Sie einen ehemaligen Kommandeur (3-Sterne General) der US-Streitkräfte in Europa zitieren, der behaupten kann was er will, weil er in Rente ist....

Fr., 18.11.2022 - 15:58 Permalink