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Abwanderung

Die verkehrte Migration

Aller Propaganda zum Trotz: Die Abwanderung aus Italien ist grösser als die Einwanderung.
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La verità dell'INPS

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Kommentare

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 14.07.2018, 09:24

Die Kraft der Fakten wird von Populisten stets entschärft, bestes Beispiel ist Trump.
Fakten werden zu „fake news“, Fakten werden verborgen, deren Autoren werden entfernt.
Es entsteht eine selektive Welt mit Fokus auf dem reinen „Nutzen“ für den Populisten.

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Sepp Bacher 14.07.2018, 09:48

"Gli immigrati regolari versano ogni anno 8 miliardi in contributi e ne ricevono 3 in pensioni, con un saldo netto di circa 5 miliardi per le casse dell'Inps."?? Dieses Argument ist wohl sehr schräg. Die erste große Welle von Einwanderung fand in den 90-er Jahren statt (Balkankriege, Albanien, Magreb). Es kamen vorwiegend junge Leute, die noch nicht pensionsberechtigt sind. Wenn die einmal ins Pensionsalter kommen, werden auch sie ihren berechtigten Anteil bekommen!
Was die Statistik betrifft - die eh anscheinend nur auf Schätzungen beruht - ist die Frage, wer wird offiziell als Einwanderer deklariert? In der Regel nicht jene, die ein politisches Asyl oder einen anderen Schutzstatus auf begrenzte Zeit erhalten haben. Und was ist mit jenen, die weder das eine noch das andere haben, die nirgends registriert sind und als Illegale bezeichnet werden?

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Peter Gasser 14.07.2018, 09:59

... wenn die in den 90igern „als junge Leute“ gekommen sind und wenn die dann (oh Schreck?) ins Pensionsalter kommen: haben die dann nicht Anrecht darauf, da sie ihr ganzes Arbeitsleben hier auch eingezahlt haben?
Die Bevölkerung in Europa nimmt ab, und nicht zu.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 14.07.2018, 12:33

Ich verstehe ihre Aufregung nicht! Wo habe ich das Gegenteil behauptet? Ist doch verständlich, dass wenn die Einwanderer noch jung sind noch keine Pension beziehen und dass es dadurch ein Ungleichgewicht gibt. Ich habe in Frage gestellt, ob man dieses Argument so bringen kann? Das sind tendenzielle Halbwahrheiten!

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Robert Tam... 14.07.2018, 11:18

Gut ausgebildete Menschen verlassen Italien. Die Menschen, die zur Zeit nach Italien einwandern, sind aber durchschnittlich schlecht bis sehr schlecht ausgebildet. Nicht gut.

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Manfred Klotz 14.07.2018, 12:16

Genau Herr Tamanini, das unterstreicht auch die Absurdität des italienischen Kabinetts, das sich um die falschen Probleme kümmert.

Bild des Benutzers Robert Tam...
Robert Tam... 14.07.2018, 15:04

Du findest die massive Zuwanderung von schlecht bis sehr schlecht Ausgebildeten nicht problematisch? Das ist nämlich die eine Hälfte des Problems.
Die neue Regierung sollte sich natürlich auch dringend darum kümmern, dass Italien für Hochgebildete ein attraktiver Standort bleibt, da gebe ich Dir absolut recht, Manfred. Der PD-Regierung ist das in mehreren Jahren nämlich nicht gelungen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 15.07.2018, 09:04

Genau auf den zweiten Absatz habe ich mich bezogen. Nachdem das Schlagwort des unfähigsten Politikers aller Zeiten immer lautete "Prima gli italiani", wäre es angebracht dafür zu sorgen, dass junge Menschen NICHT abwandern müssen, um Arbeit zu finden. Dieses Problem löst man nicht damit, dass man seinen Fokus auf das Schließung der Häfen legt.
Der PD hat dafür nichts getan, aber die rechten Regierungen vorher genauso wenig und die derzeitige schon erst recht nicht, das wird man schon sehr bald merken.
Von "massiver Zuwanderung" kann übrigens nicht mehr die Rede sein, wie die Zahlen beweisen. Sicher ist Zuwanderung in irgendeiner Form immer problematisch, aber es ist ja gerade Italiens Wirtschaft, die solche wenig ausgebildeten Zuwanderer anlockt. Wer würde sonst um 3 Euro die Stunde Tomaten ernten? Also klopfen wir uns mal schnell selbst an die Brust.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 14.07.2018, 13:50

Der Eingangsabsatz wirkt fast so, als wolle der Autor sagen, dadurch dass so viele Italiener auswandern sei es ja egal, wie viele illegale Einwanderer über die Schlepperrouten nach Italien bzw. Europa kommen.
In Wirklichkeit zeigt das aber, wie schlimm die Situation geworden ist: Wer etwas aus seinem Leben machen will, fühlte sich zuletzt gezwungen, Italien zu verlassen.

Ich kann es den jungen Italienern gut nachfühlen. Würde ich in Südtirol arbeiten, würde ich wohl ca. 1000€ weniger im Monat verdienen und die 400€ im Monat Fixkosten (Miete, Strom, Heizung, Internet) für eine Wohnung in bester Lage könnte ich mir auch abschminken.
Italien war bzw. ist auf dem besten Weg zu einem failed state. Uns bleibt nur zu hoffen, dass die neue Regierung geschickter agiert als die Vorgängerregierungen. Man darf daran zweifeln.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 14.07.2018, 15:06

... es ist wie in der Physik, und es war immer so:
verbinden Sie ein volles Fass Wasser mit einem leeren Fass: Wasser wandert vom vollen Fass ins andere, bis in beiden etwa gleich viel ist.
So geschieht es auch mit menschlichen Populationen.
Ob sich die guten Leghisti in der Lombardei ernsthaft Gedanken darüber machen, woher sie ihren Namen haben bzw. woher sie kommen...?
Lagen da einst die Langobarden in der ungarischen Ebene und hörten von der Poebene, wo Menschen friedlicher und besser lenen könn(t)en...? ... und sind dann dorthin migriert, illegal und ungefragt?

es grüßt PG

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 14.07.2018, 21:40

Dieses fatalistische Narrativ ist selbsdestruktiv und am Ende auch dumm.
Das es so jemanden wie Salvini brauchte der zeigte dass die Immigration kein Naturgesetz ist zeigt wie viel Schaden diese Propaganda schon angerichtet hat.
Es glauben immer weniger an diese unehrlichen hinterfotzigen Erzählungen. Und das wird auch die Wende sein.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 14.07.2018, 23:37

Sehr eigen-artig, ihr Komentar.
Naturwissenschaftliche Fakten sind kein Narrativ.
Fatalistisch ist die falsche Mär von Rassen und Nationen - und dumm, und wieviel Elend haben diese Dummheiten bereits übr die Menschen gebracht.
Fatalistisch und dumm sind Rassismus und Nationalismus.
Sie glauben also nicht, dass die Langobarden, ungefragt und illegal, in die Poebene immigriert sind?
Dass Ihre eigenen Vorfahren vor etwa 8.000 Jahren aus dem nahen Osten gekommen, und zum Teil vor 4.000 Jahren aus der russischen Steppe immigriert sind? Dass Ihre Vorfahren, Träger der R1a- und R1b-Y-Chromosomen wie Sie, im Kaukasus entstanden und von dort in Europa immigriert sind?
Dass die weiße Haut erst vor etwa 5.000 Jahren aufgekommen ist, und alle Europäer der Steinzeit, Neandertaler wie homo sapiens, schwarz waren? Dass wir alle miteinander verwandt sind? Immer wieder und wieder miteinander vermischt?
Sie kennen die genetische Forschung der letzten 10 Jahre nicht?
Das ist sehr sehr schade.
Der Europäer ist geprägt von Migration und Vermischung, immer und immer wieder.

Bild des Benutzers Écrasez l'infâme !
Écrasez l'infâme ! 15.07.2018, 08:20

Was soll das bedeuten @Peter Gasser? Nur weil es früher Migration gegeben hat, soll sie gut sein? Erinnert mich an das Argument der Christenmenschen: "Homosexualität ist unnatürlich, und deswegen schlecht." Genauso jetzt: "Migration ist natürlich, und deswegen gut." Kommen wir doch bitte weg von diesen Schwarzweißmalereien (die außerdem eine logical fallacy sind) und überlegen wir uns, wie Migration sinnvoll gesteuert werden kann. Italien braucht definitiv mehr Zuzug von Gutgebildeten, und wahrscheinlich weniger Zuzug von Nichtgebildeten. Das könnte Ausgangspunkt einer zukunftsorientierten Politik sein.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 15.07.2018, 08:59

Eigen-artiger Kommentar.
Natürlich sind Migration und Vermischung gut: andernfalls würde es Sie und mich ja so gar nicht geben.
Sie selbst sind das Produkt ständiger Migration und Vermischung: also müssen diese gut sein.
Im Beitrag sind wissenschaftliche Erkenntnisse zu lesen, nirgends findet sich Schwarzmalerei oder gar eine „logical fallacy“. Im ganzen Beitrag ist keine einzige Schlussfolgerung gezogen (außer der Bewertung von Rassismus und Nationalismus).
Migration entsteht doch aufgrund von Hungesnöten, Krieg, Diktatur.
Was Sie vorschlagen ist doch, dass nach den Bodenschätzen nun auch Ärzte, Krankenschwestern, Ingenieure von z.B. Afrika nach Europa gebracht werden, WEIL WIR DIESE BRAUCHEN (würden): das ist weder Immigration, noch Migration, das ist erneute Ausbeutung: diese werden in Afrika ausgebildet und dort dringend gebraucht - und wir können diese bei uns selbst ausbilden, nicht wahr?
Sie sprechen von moderner Ausbeutung einer Population, nicht von Migration.
Zudem: im Text heisst es doch, dass gut ausgebildete Italiener das Land verlassen (müssen): also haben wir doch mehr als genug von diesen gut Ausgebildeten... - das zum Beispiel erschliesst sich logisch aus dem Text.
Daher sind einige Ihrer Argumente schwer verständlich.
Mit freundlichen Grüßen PG

Bild des Benutzers Écrasez l'infâme !
Écrasez l'infâme ! 15.07.2018, 09:40

"Sie selbst sind das Produkt ständiger Migration und Vermischung: also müssen diese gut sein." Danke für das Kompliment, ich bin aber anderer Meinung. ;-)

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 15.07.2018, 14:49

Tja... in der Wissenschaft und in der Realität zählen Fakten.
Natürlich können Sie anderer „Meinung“ sein, das sei Ihnen unbenommen...
Aber Fakt ist: auch Ihre Vorfahren sind irgendwann aus dem Orient (Kaukasus, Anatolien, Irak, Libanon...) und der russischen Steppe nach „Westeuropa“ eingewandert, auch Ihre Vorfahren waren vor etwa 5.000 Jahren noch schwarzer Hautfarbe, auch Sie sind genetisch belegt ein Produkt aus ständiger Migration und Vermischung eurasischer Volksgruppen.
Da spielt Ihre „Meinung“ wenig mit. Auch ich kann der „Meinung“ sein, ich würde von Aliens abstammen; die Wirklichkeit (Genetik) belegt und zeigt aber anderes.
Fakten und Meinung können nicht gegeneinander gestellt und miteinander diskutiert werden, da sie grundlegend verschiedene Aspekte sind: Fakten sind robust und beweisbar, Meinungen sind bloße Ansichten. Daher muss man vorab entscheiden, ob man über „Meinungen“ diskutiert, oder über Fakten, Erkenntnisse.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 15.07.2018, 09:08

Das stimmt nicht ganz. Deutschland und Belgien in den 60er zeigen gerade in Bezug auf Italiener das Phänomen auf. Die Zuwanderung wurde gerade unter weniger Gebildeten forciert, weil man Arbeitskräfte für Jobs suchte, die Deutsche und Belgier nicht so unbedingt "liebten".
In Italien passiert in etwa dasselbe.

Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 15.07.2018, 11:16

Manfred, man müsste da wohl noch die Schweiz dazuzählen. Bei der Einbürgerung liegen die Italiener immer noch an erster Stelle!
Unter www.salto.bz/de/article/05072018/die-aengstlichen-und-die-schlafwandler?..., hat Ueli Wyler einen Kommetanr gepostet, wo er mehr oder weniger sagt, dass die Schweiz mit einem Ausländeranteil von 25%, in den Städten sogar von 30%, gut zurecht komme. Deshalb verstehe er das Geheule hier nicht, bei diesem geringen Ausländeranteil. Es stimmt, dass man aus der Schweiz kaum von großen Problemen hört. Die Schweiz hat aber immer strenge Grenzkontrollen gehabt und geregelt, wer kommen darf. Die sie nehmen, integrieren sie so gut als möglich in Arbeit und Alltag. Die Einbürgerung, also das erhalten des Wahlrechts und es Passes ist aber wohl in der Schweiz am Schwierigsten!
Noch ein Wort zur Jung-Akademiker-Migration: Das Phänomen, dass junge Akademiker mal durch die Welt ziehen bevor sie sesshaft werden, gibt es auch bei uns. Ich sehe das bei meinen Neffen und Nichten: da gibt es Finnland, USA, China, Australien, GB, und Deutschland sowieso. Manche kehren aber auch wieder nach Afrika zurück und schaffen sich dort ihr Standbein und meistens auch noch für viele Mitarbeiter/innen! Ich habe diesbezüglich eine Doku gesehen, mit einigen positiven Beispielen aus Ghana und Senegal!

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 15.07.2018, 14:11

Ich habe mich auf Deutschland und Belgien beschränkt, weil ich persönlich einige Fälle kenne. Das Geheule kann ich auch nicht nachvollziehen.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 15.07.2018, 22:40

Naturwissenschaftliche Fakten sind kein Narrativ.

Nein aber dass Migration ein Naturgesetz ist schon.

Rassismus hat viel Schaden angerichtet, was dem Nationalismus angeht gibt es mehrere Facetten. So schaffte man bis jetzt nur mit Nationalstaaten funktionierende liberale demokratische Gesellschaften.
Multikulturelle Gesellschaften zerstören die Voraussetzungen auf denen der Rechtsstaat aufbaut.
Multiple Parallelgesellschaften fragmentieren sich unterwandern den gesellschaftlichen Konsens und führen dazu dass die durch Nationalismus überwundenen Stammes- und Sippendenken wieder Fuß fasst.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 15.07.2018, 11:02

Peter Gasser, du lässt in deiner Argumentation einen essentiellen Faktor aus: Zu Zeiten der Langobarden und der Völkerwanderung war die Gesellschaft noch völlig anders organisiert als heute. So gab es damals keinen flächendeckenden Wohlfahrtsstaat. Es ist schlicht unmöglich langfristig einen westeuropäischen Wohlfahrtsstaat und eine völlig liberale Einwanderungspolitik zeitgleich anzuwenden.
In Wirklichkeit müssen wir uns entscheiden: Wenn wir offene Grenzen wollen, muss der Wohlfahrtsstaat reformiert werden, um ihn langfristig finanzierbar zu halten.
Wenn wir den Wohlfahrtsstaat nicht anrühren wollen, müssen wir klare Migrationsgesetze schaffen.
Im Endeffekt ist die ganze Problematik auf diese einfache Erkenntnis herunterzubrechen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 15.07.2018, 14:53

... um hier nicht missverstanden zu werden:
auch ich bin für klare Migrationsgesetze und für die Erfassung und Registrierung eines jeden Zuwanderers, so wie auch jeder von uns erfasst und registriert ist.
Auch kulturelle Leitlinien müssen respektiert und die unbedingte und bedingungslose Anerkennung der Gesetze, der Menschenrechte, des Kinder- und Jugendschutzes und der Gleichberechtigung der Frau müssen garantiert sein - und zwar für jeden und jede.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 15.07.2018, 09:11

Oliver, ich lese das eher so, ganz knapp formuliert: alle Italiener, die abwandern, zahlen keine Steuern in Italien, alle Zuwanderer, die in Italien Arbeit finden bezahlen sie hier.

Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 15.07.2018, 10:57

wie viele davon finden denn Arbeit? Mach doch mal die Rechnung: Wenn Hochqualifizierte auswandern und im Ausland arbeiten und dafür Niedrigqualifizierte einwandern, von denen ein hoher Prozentsatz zu Nettoempfängern des Wohlfahrtsstaates wird, kann man dann von einem nachhaltigen System sprechen?

Du tust so, als sei es verwerflich in ein Land zu gehen und dort Steuern zu zahlen, wo die Dienstleistungen des Staates die Steuerlast rechtfertigen. Ich zahle lieber in einem Land Steuern, wo der Staat halbwegs funktioniert und ich mich auf gewisse Dinge verlassen kann.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 15.07.2018, 14:09

Ich halte überhaupt nichts verwerflich, habe selbst auch im Ausland gelebt und gearbeitet. Was ich meinte ist, dass die betreffenden Steuereinnahmen fehlen und andere diese Lücke füllen.
Die meisten Migranten, die überhaupt hier bleiben wollen (sind gar nicht mal viele) finden bei uns Arbeit. Eben in Jobs, die wir nicht mehr machen wollen, oder wenigstens nicht zu den Bedingungen, die die Wirtschaft stellt. Von "Nettoempfängern des Wohlfahrtsstaates" kann man wohl schwer sprechen.

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