Politik | 100 Jahre Kriegsende

Wieso Unrecht?

Der Südtiroler Heimatbund provoziert zum Gedenken an den Waffenstillstand mit der Installation einer Skulptur. Aber ergibt Minus mal Minus in dem Fall wirklich Plus?
Hinweis: Dieser Artikel ist ein Beitrag der Community und spiegelt nicht notwendigerweise die Meinung der SALTO-Redaktion wider.
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Foto: Harry dierstein

Wenn Anfang November 2018 die Völker Europas der Beendigung des Ersten Weltkrieges feierlich und würdevoll gedenken, dann sind diese Tage nicht für alle ein Grund zum Jubeln. "Österreichische" Nationalisten, die sich unter der Tarnkappe von Südtiroler Heimatbund, Süd-Tiroler Freiheit etc. als Patrioten camouflieren, haben sich für Bozen am 04. November eine ganz spezielle Aktion einfallen lassen:

In Sichtweite des Bozner Siegesdenkmals, einem (nicht nur aus kunsthistorischer Sicht) wirklich grässlichen Architekturmonstrum aus den 1920ern, installiert man nun eine weitere Scheußlichkeit und versucht dadurch nun nicht nur charakterlich, sondern auch gestalterisch mit den Faschisten gleichzuziehen.

Eine überdimensionale „Dornenkrone“ aus Metall soll nach Darstellung von Roland Lang, dem Obmann des Südtiroler Heimatbundes (SHB), mit seinen hundert Stacheln die Dauer der „Fremdherrschaft“ symbolisieren. Es ist eine entlarvende Sprache, derer sich die Österreich zugehörig fühlenden Nationalisten mit italienischem Ausweis stetig befleißigen. Ihr heikles Vokabular insistiert Revanche und man liest und hört sehr oft Worte wie „Fremdherrschaft“, „Freiheitskampf“ oder auch „Unrecht“ im Zusammenhang mit dem Kriegsende.

Zum Kriegsbeginn hört man von Lang, seinen Gesinnungsgenossen und Förderern erstaunlicherweise wenig bis gar nichts. Dem Autor dieses Textes ist zumindest nicht bekannt, dass Roland Lang, Eva Klotz oder Elmar Thaler am 29. Juli 2014 nach Belgrad gefahren wären, um dort einen Kranz für die ersten Opfer der österreichischen Aggression durch den k.u.k.- Artilleriebeschuss auf die serbische Hauptstadt abzulegen. Hätten sie aber besser mal tun sollen, denn an diesem Tag ist die eigentlich Ursache für die Teilung Tirols zu finden.

Strategie der "österreichischen" Nationalisten: Geschichtsverkürzung und Pflege des Opfermythos‘.

Dass in Wien und Berlin die Hauptverantwortlichen für den Beginn des Ersten Weltkrieges zu finden sind, blieb auch nach dem Erscheinen von Christopher Clarks vieldiskutiertem Werk „Die Schlafwandler“ im Jahr 2014 für seriöse Historiker unstrittig. Für Südtiroler Geschichtsreduzierer beginnt der Krieg aber sowieso meist erst am 23. Mai 1915, als nämlich Italien bei diesem Flächenbrand nun leider auch noch ordentlich mitmischt, nachdem es sich zuvor in diplomatischen Hinter- und Vorderzimmern die größtmöglichen Geländegewinne hat zusichern lassen.

So etwas nennt man Eigendynamik eines Krieges, denn da war der Krieg nun halt schon einmal längst im Gange und Italien hätte im Jahr 1914 niemals Österreich-Ungarn angegriffen, was aber meistens auch einfach gerne verschwiegen wird. Es bedurfte schon des österreichischen Angriffskrieges im Juli 1914 auf seine Nachbarn auf dem Balkan und, nicht zu vergessen, die fahrlässige deutsche Rückendeckung mit dem aberwitzigen Blankoscheck, um Italien knapp ein Jahr später überhaupt in die Lage zu versetzen, in den Krieg einzutreten.

Tirol wäre heute noch (aller Wahrscheinlichkeit nach) eine geeinte Region,

wenn unsere deutschen und österreichischen Vorväter seinerzeit nicht - besoffen von Nationalismus und völkischer Arroganz -  ohne Not ihre Nachbarn überfallen hätten. Deutschland und Österreich waren 1914 Täter und keine Opfer!
 

Das wird von den rot-weiß-roten Superpatrioten, die 2018 am Bozner Siegesplatz nun mit einer „Dornenkorne“ um Aufmerksamkeit heischen, entweder verdrängt oder (je nach Grad der nationalistischen Radikalität) negiert. Für sie zählt ausschließlich das Ereignis der Annexion im November 1918. Was jedoch ursächlich zu dieser Eingliederung geführt hat, wird meist komplett unter den Teppich gekehrt und jegliche Wallung beschränkt sich auf den italienischen Faschismus der Nachkriegsjahre.

Um nicht missverstanden zu werden: Was Mussolini später dann in Südtirol an Leid und Schrecken über die Bevölkerung gebracht hat, war furchtbar, entsetzlich und muss aufs Schärfste verurteilt werden!

Es muss aber auch berücksichtigt werden, dass es Mussolini, Hitler, die Deutsche und die Tiroler Teilung und vieles, vieles an Elend mehr überhaupt nicht gegeben hätte, wenn sich die beiden deutschen und österreichischen Kaiser Wilhelm II. & Franz Joseph I., deren beide Reichskanzler v. Bethmann-Hollweg & Berchtold und die vielen, vielen Militärführer u. a. Moltke (d. Jüngere) & Franz Conrad von Hötzendorf im Juli 1914 verantwortlich und pazifistisch verhalten hätten und NICHT auf den Kriegsknopf gedrückt hätten, denn die Macht dazu hätten sie gehabt.

Sie haben sich aber alle leider nicht pazifistisch verhalten, weil sie sich (oft schon Jahre zuvor) für den Krieg entschieden hatten. Sie haben zielstrebig darauf hingearbeitet, nur auf den richtigen Moment gewartet, um endlich losschlagen zu können bzw. haben alle viel zu wenig dafür getan, um den Krieg zu verhindern (je nach individueller historischer Einordnung und Interpretation der geschichtlichen Fakten) und das Ergebnis müssen wir heute leider immer noch alle ausbaden. Auch in Südtirol.

Wann gibt’s denn hier nun endlich wirklichen Frieden?

Der Verfasser dieser Zeilen ist pazifistisch eingestellter, gläubiger evangelischer Christ und als Protestant demzufolge nur peripher mit den katholischen Sitten, Bräuchen und Vorgaben vertraut. Dass aber sowohl der von Patrioten permanent strapazierte „Stolz“ eine der sieben Todsünden ist, wie auch der Missbrauch eines so zentralen christlichen Symbols wie Jesus‘ Dornenkrone eine erhebliche Verletzung religiöser Gefühle darstellt, sollte doch eigentlich allen bewusst sein, selbst Agnostikern.

Deshalb darf - ja muss - die Frage gestellt werden, inwieweit die Initiatoren der „Dornenkronen“-Aktion sich nicht nur politisch, sondern auch geistlich völlig außerhalb des akzeptablen Rahmens bewegen? Ja, ob sie nicht sogar als Feinde des Friedens, der Demokratie, der Kirche und auch als Feinde des bürgerlichen Gemeinwesens angesehen werden müssen? Denn diese Provokation geht weit über das erträgliche Maß hinaus und hätte auch mit Satire nichts zu tun, sollte irgendjemand sie jemals dazu verklären wollen. (Und Roland Lang ist ja eigentlich eher dafür bekannt, zum Lachen nicht zwingend das Erdgeschoss zu benutzen und wird sicherlich auch nicht als Chefhumorist in die Südtiroler Annalen eingehen; aber das nur nebenbei.)

Eine Volksabstimmung über die Frage der Selbstbestimmung ist längst überfällig.

Als Ausländer, der in einem RICHTIG geteilten Land aufgewachsen ist, durchzuckt es einen regelrecht, wenn man die Sprache und die Aktionen derjenigen Südtiroler analysiert, die vorgeben, volkstümlich zu sein und sich angeblich lediglich für die Heimat und ihre Wiedervereinigung einzusetzen.
Wenn man im Rückblick versucht zu würdigen, was zum Fall der Berliner Mauer entscheidend beigetragen hat, dann war das vor allem die Besonnenheit der demonstrierenden DDR-Bevölkerung („Keine Gewalt!“), die von einer intellektuellen und pazifistischen Elite der Friedens- und Bürgerrechtsbewegung der DDR (z. B. „Neues Forum“) ermutigt, gestützt und getragen wurde.
 

Diesen feinsinnigen, intellektuellen Geist muss man den Aktionen von SHB & Co. leider komplett absprechen, denn sie zielen nur auf Krawall, Hetze und das Schüren antiitalienischer Ressentiments.

Dabei ist es eigentlich überfällig, dass dem Wunsch dieser Kreise nach Selbstbestimmung endlich Rechnung getragen wird. Man sollte abschließend - besser schon am nächsten Dienstag als erst am Donnerstag - eine Volkabstimmung aller in Südtirol und Nordtirol lebender Wahlberechtigten abhalten, um über die Zukunft Tirols abstimmen zu lassen. (Wobei es äußerst wahrscheinlich ist, dass sich die Mehrzahl der Wähler für die Beibehaltung des derzeitigen Status quo mit Ausbau der Autonomie aussprechen würde.)

Aber dann wäre wenigstens final Ruhe in der Provinz und die Berufsstänkerer, egal ob rot-weiß-rot oder grün-weiß-rot könnten sich endlich den wahren Problemen dieser Welt zuwenden, anstatt unendlich sinnlos Energie mit nationalistischen Belanglosigkeiten zu verschwenden.

Ein erster Anfang wäre es, einmal anzuerkennen, dass die derzeitige Zugehörigkeit Südtirols zu Italien kein Unrecht darstellt, sondern schlicht ein Kriegsergebnis ist! Ein Kriegsergebnis eines Krieges, den man dazu noch selber vom Zaun gebrochen hat. Das wäre wirklich mal ein Anfang.

Es wird aber vermutlich noch einige Jahre oder gar Jahrzehnte brauchen, bis man die Gelassenheit erreichen und die Weisheit erlangen wird, um mit der Geschichte klug umzugehen. Die Installation einer „Dornenkrone“ ist das Gegenteil von Weisheit und absolut nicht dazu geeignet, Frieden zu stiften. Aber das war sicherlich auch nicht die Absicht der Initiatoren.

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NACHTRAG vom 05.11.2018

RAI Morgengespräch vom Montag, den 05. November 2018 um 07:15 Uhr zum Thema "Dornenkrone" mit Hannes Obermair und Eva Klotz; Moderation Peter Treibenreif.
 

RAI-Südtirol Morgengespräch (05.11.2018): "Dornenkrone" (H. Obermair und E. Klotz), von RAI Südtirol

Redaktionstext der Seite von RaiNews.it:

"In der Debatte um das Ende des Ersten Weltkrieges prallen die Ansichten aufeinander: 
Im Morgengespräch auf Rai Südtirol bewertete der Historiker Hannes Obermair die Dornenkrone des Heimatbundes als "Amoklauf des Geschichtsrevisionismus".
Mit dem Herumtragen der Dornenkrone werde versucht, eine alte Opferthese zu zementieren. 

Die frühere Landtagsabgeordnete Eva Klotz dagegen sprach von einer Geschichtsleugnung und einer 100-jährigen Demütigung. "Das ist für mich jeden Tag ein Stachel", sagte sie und betonte, dass es die Welschtiroler gewesen seien, die Dornenkrone angefertigt und "nicht von ungefähr" vor dem Siegesdenkmal in Bozen niedergelegt hätten."

Link zur Sendung: https://www.rainews.it/tgr/tagesschau/articoli/2018/11/tag-Dornenkrone-Geschichte-Erster-Weltkrieg-acc3c3f4-0dc5-4679-b82b-9142015b7d96.html

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Harald Knoflach Mo., 05.11.2018 - 19:44

pfuhh. hätte nicht geglaubt, dass ich dierstein einmal in weiten teilen inhaltlich zustimmen kann. lediglich die hauptthese, dass die teilung kein "unrecht" sei, halte ich nicht für stichhaltig.
nehmen wir das beispiel foibe: dort wurden italienische faschisten (und andere) von partisanen grausam ermordet. die handlungen sind aus der geschichte heraus erklärbar - faschistische untaten in istrien. die ermordung der menschen in den karsthöhlen ist aber dennoch ein unrecht. ähnlich verhält es sich mit der teilung tirols, mit der vertreibung der sudetendeutschen, mit der bombardierung dresdens, mit den atombomben auf hiroshima und nagasaki usw.
anders gesagt: die ursache für besagte ereignisse liegt in den gräueltaten der mittelmächte bzw. der nazis und der faschisten. sie können dadurch erklärt, nicht aber gerechtfertigt werden. das ist ein großer unterschied.

Mo., 05.11.2018 - 19:44 Permalink
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Manfred Klotz Di., 06.11.2018 - 09:07

Antwort auf von Harald Knoflach

Harald, dein Vergleich ist nicht wirklich schlüssig. Die Teilung ist deshalb kein Unrecht, weil es eine (wenn auch vorab versprochene) geopolitische Entscheidung der Siegermächte war. Die Geschichte wird bekanntlich von den Siegern geschrieben und gestaltet. Dass Länder nach Kriegen anders aussehen als vorher ist meist eine Folge davon.
Die Greueltaten der von dir zitierten Foibe waren hingegen von keiner Vereinbarung und keinem "Vertrag" gedeckt, im Gegenteil, und sind deshalb ein Kriegsverbrechen.

Di., 06.11.2018 - 09:07 Permalink
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Harald Knoflach Di., 06.11.2018 - 18:44

Antwort auf von Manfred Klotz

stellt sich die frage, ob "unrecht" ein rein juridischer begriff ist oder nicht auch eine moralische komponente hat. im kolonialismus war bestimmt auch vieles vertraglich gedeckt und juridisch "rechtens". dennoch erachte ich kolonialismus als solchen als unrecht. so war das gemeint. ich fände es bizarr, ansprüche z.b. indigener bevölkerungen in australien mit den worten "wieso unrecht? was wir gemacht haben, war kein unrecht. das war alles legal. außerdem waren wir die sieger" abzutun.

Di., 06.11.2018 - 18:44 Permalink
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Manfred Klotz Do., 08.11.2018 - 13:35

Antwort auf von Harald Knoflach

Harald, du gleitest auf die menschliche Komponente ab und setzt "Teilung" mit "Unterdrückung" gleich. Der Beitrag von Harry Dierstein spricht aber ausschließlich geopolitische Entscheidungen an und deshalb pflichte ich ihm bei. Die versuchte Entwurzelung der Südtiroler während des Faschismus, war Unrecht. Allerdings ist sie nicht physiologisch eine Folge der Teilung Tirols (hätte es den Faschismus nicht gegeben, wäre es nicht dazu gekommen). Von daher ist die Teilung, als reine Folge der kriegerischen Auseinandersetzungen, auch kein Unrecht.

Do., 08.11.2018 - 13:35 Permalink
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Martin B. Mo., 05.11.2018 - 19:53

"Es wird aber vermutlich noch einige Jahre oder gar Jahrzehnte brauchen": so schnell geht das nicht, denn selbst die scheinbare politische Mehrheit in Bozen schaffte und schafft es weiterhin nicht, diesem Platz einen neutraleren Namen zu geben oder das grässliche Architekturmonstrum wirklich als Gloria des Faschismus zu entschärfen. Die Generalanalyse kann eben nicht die vor Ort geschlagenen Wunden beheben und Nationen sind "unvereinbar", solange eine der beiden "Mutternationen" dominant ist und nicht zugunsten von etwas Eigenem aufgegeben wird.

Mo., 05.11.2018 - 19:53 Permalink
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Hartmuth Staffler Mo., 05.11.2018 - 21:32

Der angebliche Pazifist Dierstein sollte wissen (aber er will ja nichts wissen, was nicht in sein verqueres Weltbild passt), dass der Erste Weltkrieg damit begonnen hat, dass Italien am 29. September 1911 der Türkei den Krieg erklärt hat. Damals hat sogar der (damals noch sozialistische) Benito Mussolini gegen diese üble imperialistische Aggression Italiens protestiert, so dass er für drei Wochen im Gefängnis landete. Später hat er dann seine Meinung geändert und selbst imperialistische Aggressionen versucht, wenn auch ohne Erfolg. Ähnlich wie Mussolini scheint mir auch dieser Herr Dierstein seine Meinung an die jeweiligen Gegebenheiten anzupassen. Da kann nichts Vernünftiges herauskommen.

Mo., 05.11.2018 - 21:32 Permalink
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Harald Knoflach Mo., 05.11.2018 - 21:43

Antwort auf von Hartmuth Staffler

natürlich gab es vorgeschichten. das attentat von sarajewo wurde im beitrag auch nicht erwähnt. aber wenn du - hartmuth - in der schule geschrieben hättest "der erste weltkrieg ging von 1911 bis 1918" hättest du wohl zurecht einen fünfer bekommen. der osmanisch-italienische krieg endete 1912 und ist nicht unmittelbarer teil des 1. weltkriegs. gemeinhin gilt also schon der 28. juli 1914. dass dierstein den weltkrieg dort beginnen lässt, halte ich nicht wirklich für verquer, da es geschichtswissenschaftlicher konsens ist. mit einem kriegsbeginn 1911 stehst du wohl ziemlich alleine da.

Mo., 05.11.2018 - 21:43 Permalink
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Hartmuth Staffler Di., 06.11.2018 - 15:42

Antwort auf von Harald Knoflach

Dass der 29. September 1911 der Funke war, der die Lunte für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges in Brand gesetzt hat, ist nicht meine These, sondern die der italienischen Historiker Prof. Franco Cardini (Uni Florenz und Bari) und Sergio Valzania. In ihrem Buch "La scintilla - da Tripoli a Sarajevo - Come L'Italia provocò la Prima Guerra Mondiale", weisen sie darauf hin, dass seit Herbst 1912 praktisch ununterbrochen Krieg herrschte. Auf den Aggressionskrieg Italiens gegen die Türkei folgte ohne Unterbrechung der Erste Balkankrieg (Balkanbund gegen Türkei) und darauf der Zweite Balkankrieg (Serbien gegen seine ehemaligen Verbündeten). Aus diesen Kriegen ging Serbien mit einer Verdoppelung seines Territoriums hervor, es konnte nur durch ein hartes Ultimatum Österreichs daran gehindert werden, sich auch Albanien einzuverleiben. Das hat in Österreich die Überzeugung gestärkt, dass der serbische Expansionsdrang nur mit harten Maßnahmen gebremst werden könne. Nach dem Attentat von Sarajevo hat sich der Balkankonflikt dann zum Weltkrieg ausgeweitet. Es geht mir nicht darum, wer mehr oder weniger Schuld hat, sondern nur um historische Tatsachen.

Di., 06.11.2018 - 15:42 Permalink
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Manfred Klotz Di., 06.11.2018 - 08:54

Antwort auf von Hartmuth Staffler

Ich frage mich manchmal welcher Teufel den guten Hartmuth reitet... Seine Geschichtsrevision dient einzig und allein Italien als Urheber des 1. Weltkriegs darzustellen. Wessen Weltbild daher verquer ist, ist damit schon mal erklärt. Wenn ich mich recht erinnere waren Italiens Partner im Dreibund sogar gegen diesen Krieg...

Di., 06.11.2018 - 08:54 Permalink
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Benno Kusstatscher Di., 06.11.2018 - 10:30

Dierstein argumentiert wie neulich Obermeier im RAI Radio. Oliver, ich schließe mich Dir diesmal an. Wer versucht, in Kategorien Schuld, Recht und Unrecht zu argumentieren, kann nur scheitern und in Nationalgedöns schlittern. Mitschuld, Mitrecht, Mitunrecht finde ich zielführender. Leidtragende waren schließlich alle, in erster Linie die Menschen.

Zum 100jährigen des Kriegsbeginn, hatte ich übrigens versucht, meine Geschichtskenntnisse ganz unwissenschaftlich aufzufrischen. Auch wenn die Illustrationen den letzten Relaunch nicht überlebt hatten, ein Bild vom damaligen Chaos wird doch gezeichnet. Das Datum des Kriegsbeginns ist schon irgendwie willkürlich gewählt, wie es aber auch jedes andere Datum wäre. Was war das für eine Scheißzeit!

https://www.salto.bz/it/article/25072014/happy-birthday-great-war

Di., 06.11.2018 - 10:30 Permalink
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Manfred Klotz Di., 06.11.2018 - 11:45

Oliver, in deinen Augen mögen es vielleicht "haarsträubende Blödsinne" sein, aber so falsch ist die Einschätzung tatsächlich nicht, wenn du die Aussage auf das Thema hier beziehst, nämlich, ob man die geopolitischen Veränderungen Europas, die auch die Teilung Tirols zur Folge hatten, wirklich als Unrecht bezeichnen kann, wie es die Südtiroler Patrioten immer tun.
Du wirst zugeben müssen: Nein, kann man nicht. Österreich und Deutschland haben nun mal den Krieg verloren, den sie angezettelt haben. Dass andere Nationen das Geschenk (oder Assist, der du dich im Eishockey auskennst) nur allzugerne angenommen haben ist schon klar, ändert aber nichts an der Urheberschaft.

Di., 06.11.2018 - 11:45 Permalink
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Christoph Moar Di., 06.11.2018 - 14:43

Du, feel free zu tun, was du tun musst.
Ich sag bloss, es würde dir und dem Diskurs hier besser stehen, wenn man sich zur Sache unterhält, und nicht persönliche Fehden von anderen Threads hier reinzieht. Den Außenstehenden ist das ermüdend, und ich sags nicht Benno, weil er es nicht rausgezogen hat. Erziehungstechnisch würde ich ergänzen, dass deine Strategie, jemand zur Einsicht zu zwingen, nicht funktionieren kann, aber ich bin kein Psychologe sondern nur Laie mit Lebenserfahrung. Die von dir bisher angewandte Strategie ist nach meinen Erfahrungen völlig zum Scheitern verurteilt - ich staune, dass du Gegenteiliges erwartest. Oder vielleicht tust du das gar nicht, sondern ziehst Befriedigung aus der Dissonanz an sich. Kann auch sein, soll mir alles gut sein.

Zur Sache an sich habe ich keinen Wissensstand, dich und ihn kennend, vermute ich stark, dass der eine dem anderen, oder der andere dem einen, oder beide dem gegenüber, etwas in den Mund legen, was sie gar nicht gesagt haben. Es liegt in der Natur der Sache, dass der eine und der andere, oder der eine oder der andere, dies nicht wahrhaben wollen. Als leidiger Rest der Leserschaft hier empfinde ich das äußerst ermüdend, und ein paar Adjektive mehr. Ist aber mein subjektives Befinden, und darauf braucht ihr nicht Rücksicht nehmen. Meine 2cent von vorher dienen auch dienen auch keinesfalls der Verbesserung meines subjektiven Befindens, sondern sollten dir einen Eindruck geben, welches Bild ein Außenstehender durch deine Interaktion gewinnt. Es liegt an dir, mit diesem Bild zufrieden zu sein - oder auch nicht. Du bist nicht der einzige, der Einwände gegen etwas hat, was über ihn geschrieben wurde. Du wärst imho aber wahrscheinlich der erste, der mit den von dir angewandten Mitteln etwas dabei erreichen würde.

Di., 06.11.2018 - 14:43 Permalink
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Benno Kusstatscher Di., 06.11.2018 - 15:12

Am 28. Juli hatte Österreich-Ungarn nicht der Welt den Krieg erklärt, sondern Serbien. Ob das aus damaliger Sicht als derart ungewöhnliche Zäsur verstanden wurde, um alleinig einen ganzen Weltkrieg angezettelt zu haben... da wurden wohl schon dutzend Bücher drüber geschrieben. In meiner (heutigen) Begriffswelt kann man das vor dem 28. Juli auch nicht so recht als Frieden bezeichnen. Wo die Gewaltspirale dreht, dreht sie sich auch weiter.

Di., 06.11.2018 - 15:12 Permalink
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Christoph Moar Di., 06.11.2018 - 16:20

"Und wenn du - wie du sagst - nicht im Bilde bist, wäre es womöglich besser, wenn du dich nicht zum Thema äußerst."

Vielleicht bist du nur verbissen, oder du vermagst wirklich nicht den Unterschied zu erkennen: ich äußere mich nicht zur Sache, sondern zu dem, was drumherum stattfindet. Darüber bin ich, wie jeder andere der hier mitliest, völlig und sogar überbordend im Bilde. Und ausschließlich dazu äußere ich mich. Wenn du Zweifel haben solltest, lies es gerne nochmal durch. Und sonst, voilà, es waren /2cent, und du darfst ruhig ignorieren, wenn jemand dir ein Feedback darüber gibt, wie etwas wirkt und was es auswirkt. Ad rem, und nicht ad personam.

Di., 06.11.2018 - 16:20 Permalink
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Benno Kusstatscher Di., 06.11.2018 - 17:34

Apropos Nachlese: Nur damit ich nicht selber zu glauben beginne, was mit seit Jänner (wöchentlich ausgeschmückter) vorgeworfen wird, nur für mich noch einmal der Link, auf dem sich das Corpus Delicti zugetragen hat.
https://www.salto.bz/de/article/18012018/die-eu-werte-oder-wirtschaftsu…

Oliver, das steht dort, wie es steht. Da gibt es nichts zu leugnen, nichts zu beweisen und nichts richtigzustellen. Dass es uns beiden in den vergangenen zehn Monaten nicht gelungen ist, das gegenseitige Bild zu verbessern, sollte uns beiden zu denken geben und ist wohl alles, was die mitlesende Community noch wahrnimmt. Schade, wenn selbst die seltenen Momente der inhaltlichen Übereinstimmung im alten Hick-Hack enden. Neuer Hick-Hack hätte wenigstens Mehrwert...

Di., 06.11.2018 - 17:34 Permalink
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Christoph Moar Do., 08.11.2018 - 17:17

Antwort auf von Benno Kusstatscher

Huch ihr zwei. Danke für den Link, jetzt konnte ich das endlich selbst leben, worüber man hier auf Salto seit elf Monaten mitlesen muss.

Ich musste mich dann ein bisschen schütteln, ob ich schon richtig lese.

- Bei der "Einordnung" der Kommentare von Benno steht die 3. Person Plural des Konjunktiv II Präteritums des Verbs "werden". Mir ist die Semantik dieser Verbform klar.
- Noch dazu verbunden mit dem einleitenden Halbsatz und einem relativierenden "meines Erachtens".

11 Monate um diesen Käse? Mir reichts, Leute. Much ado about nothing. Wenns geht, öffnet bitte einen eigenen Blogbeitrag, um die nächsten Jahre über Grammatik, Zeitformen und Intentionen zu diskutieren. Aber bleibt lieber bei inhaltlichen Diskussionen, das steht euch viel besser. Ich bin jetzt draußen.

Do., 08.11.2018 - 17:17 Permalink
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Manfred Klotz Di., 06.11.2018 - 18:33

Du vergisst in deiner Analyse immer den wichtigsten Punkt. Eine Kanone kann zwar von mehreren geladen werden, aber am Schaden, den die Kugel anrichtet ist der Schuld, der sie abfeuert. Du glaubst doch wohl nicht, dass es in der Politik, zumal wo es um geopolitische Umwälzungen geht, um etwas anderes als um Macht geht? Auf die Moral pfeifen die Herren doch immer.
Um dein Beispiel Hiroshima zurückzukommen. Hätten die Japaner sich zurückgehalten, hätten die USA schwerlich eine Rechtfertigung gehabt gleich zwei Atombomben abzuwerfen. Auch hier zählt: man ist häufig selbst für Folgen verantwortlich. Auch dieses Beispiel erhärtet eher Diersteins These.

Di., 06.11.2018 - 18:33 Permalink
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Profil für Benutzer Christoph Moar
Christoph Moar Di., 06.11.2018 - 20:55

Oliver, es ist verbissen wenn du mich abkanzelst mit einem "Und wenn du - wie du sagst - nicht im Bilde bist, wäre es womöglich besser, wenn du dich nicht zum Thema äußerst."

Du wischt damit über Inhalt, Form, und Zweck meines Feedbacks weg - und zeigst, dass für dich jegliche Kommunikation irrelevant ist, die nicht dem Zweck deiner Satisfaktion dient.

Selbst nach wiederholtem Hinweis scheint es dir nicht möglich zu sein, die inhaltliche Ebene, die du mit Benno führst, zu verlassen, und zu realisieren, dass ein Kommentar etwas ganz anderes anspricht. Vergiss es einfach, und vergiss mich, es ist einfach zwecklos.

Di., 06.11.2018 - 20:55 Permalink
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Profil für Benutzer Christoph Moar
Christoph Moar Di., 06.11.2018 - 21:36

?
Keiner von euch muss irgendwas klären, weil ich es irgendwem sage. Ihr seid, glaube ich, erwachsen und geimpft und tut und lässt beide, was ihr wollt.

Genausowenig sag ich dir, wie du dich verhalten sollst, noch schieb ich dir einen Peter vor. Mein Feedback darüber, wie du rüberkommst, interessiert dich nicht oder wird nicht verstanden. Das ist auch alles, und wir haben schon viel zu viel darüber geschrieben. Vergiss mich einfach.

Di., 06.11.2018 - 21:36 Permalink
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Profil für Benutzer M. R.
M. R. Mi., 07.11.2018 - 12:22

@oliver
was musst du nur welch frustrierte Person sein .... 90% hier schaffen es, auf normalem Niveau (wenn auch hin und wieder ein wenig hitzig) zu diskutieren ..... du jedoch fällst nur mehr mit persönliches oder verallgemeinernden Beleidigungen auf.
Leute, dessen Meinung "dumm" oder "Blödsinn" ist, uvm. .... ich möchte mir nicht mal die Mühe machen, deine ganzen Verfwerfungen nur mal hier zu diesem Beitrag rauszupicken, die Liste wäre lang.
Und ja Oliver, du nimmst ALLES persönlich, oder interpretierst es so, dass es für dich ein persönlicher Angriff ist. liegt das an zu wenig Aufmerksamkeit an deiner Person? ich weiß es nicht und es ist mir auch ziemlich egal ....

Eine persönliche Empfehlung von mir (und nicht mehr, nicht dass du auch hier wieder hinein interpretierst): geh mal wieder raus unter Leute, in die reale Welt! deine Verbissenheit, deine Ignoranz gegenüber anderen Meinungen, deine immer gehässigere Wortwahl deuten auf viel Frust hin, den du in die Tasten hämmerst. Glaub mir, mit deinen fragwürdigen Rundumschlägen hier, wirst du niemanden von deiner Meinung überzeugen, ganz im Gegenteil.
Doch fühl dich frei, so weiter zu machen; mehr als Kopfschütteln wirst hier mit dieser Art und Weise nicht erhalten.

Mi., 07.11.2018 - 12:22 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Mi., 07.11.2018 - 15:37

Hätte es Princip nicht gegeben, hätte man einen anderen Vorwand genutzt. Der Wille zum Krieg war bereits da.
Der Mordanschlag Princips hätte auch als das abgetan werden könne was er war, ein Mordanschlag. Eine Kriegserklärung hätte nicht die Folge sein müssen, wenn Österreich nicht schon vorne herein darauf versessen gewesen wäre.
Oder glaubst du der Krieg wäre ausgebrochen, wenn Österreich von einer Kriegserklärung (und damit in Kauf genommen hat, die Russen auf den Plan zu rufen) abgesehen und nach einem einfachen Mordprozess gestrebt hätte? Österreich trägt die Hauptschuld am Krieg, das ist nicht von der Hand zu weisen und um das geht es. Da reichen zwei Gehirnzellen. Ohne Kriegserklärung kein Geheimvertrag, ohne Geheimvertrag kein Kriegseintritt Italiens, ohne damit wohl kaum eine Teilung Tirols. Geschichte ist nicht immer so komplex wie du glaubst.

Mi., 07.11.2018 - 15:37 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Mi., 07.11.2018 - 17:28

Hallo, ich versuch es mal.
Du schreibst wörtlich:
"Guerot will diese bereits auf lokaler oder nationaler Ebene funktionierenden Strukturen auflösen und nach Brüssel verlagern, um so die Bindung zum Nationalstaat zu brechen und zur europäischen Republik aufzubauen. Dies ist einerseits ein Verstoß gegen das Subsidiaritätsprinzip und andererseits eine Umerziehungsmaßnahme."

Und danach schreibst du, du bist für die Abschaffung der Nationalstaaten, die du oben verteidigst, indem du von Umerziehungmassnahmen schreibst.
Was denn nun?

Mi., 07.11.2018 - 17:28 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Do., 08.11.2018 - 11:40

Und was ist dann dein Ansatz?
EU zurückbauen, und gleichzeitig die Nationalstaaten abwickeln?
Also 75 x Euroregion? Und was wäre dann anders?
Ich verstehe es nicht, kannst du mir das erklären?

Do., 08.11.2018 - 11:40 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Do., 08.11.2018 - 16:56

Also, auf BBD wird von dir nicht erklärt, wie man das erreichen könnte, sondern nur wie es sein sollte, das Ziel ohne Weg sozusagen.

Und wenn ich lese "eine Form der Zusammenarbeit, von der alle profitieren", spüre ich so ein leichtes Zucken im Magen.
Die Kommunisten, die Kapitalisten, die Grünen, ja sogar die Alternativen, haben, oder hatten, genau das gleiche Ziel, eine Gesellschaft in denen es allen besser geht, nur die Herangehensweise war immer verschieden.

Do., 08.11.2018 - 16:56 Permalink