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Dal blog di Rosanna Oliveri

Toponomastica e giustificazionismo storico

L'intramontabile questione della toponomastica in Alto Adige spinge a una riflessione storica e sociologica.
Community-Beitrag von rosanna oliveri11.08.2013
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Se c'è una questione intramontabile in Alto Adige è quella relativa alla toponomastica.

Questa volta il pretesto è stato dato dalla cancellazione della denominazione italiana Verdines nella frazione di Scenna, vicino a Merano.

Il toponimo non era ufficiale, dicono gli esponenti della Südtioler Freiheithei che lo hanno rimosso, e quindi si poteva procedere in modo legittimo.

La questione relativa alla denominazione dei luoghi in questa provincia fu definita centrale fin dai primi tempi dopo la sua annessione all'Italia, quando sia prima Pecori-Giraldi, Governatore Militare, che poi Credaro, Commissario Generale Civile, si scontrarono proprio su questo con l'allora responsabile del Commissariato per la Lingua e la Cultura che era il ben noto nazionalista Tolomei.

L'intento di Tolomei apparve subito chiaro: sostituire la toponomastica tedesca con quella italiana aveva il chiaro scopo di cancellare l'identità autoctona del posto e con essa anche la legittimità , almeno sul piano culturale, della popolazione di lingua tedesca a vivere qui. Il governo liberale dell'immediato dopoguerra non appoggiò questo progetto di chiara matrice antidemocratica, ma lo fece più tardi il fascismo.

Per giustificare le nuove denominazioni in italiano Tolomei proseguì i suoi studi nell'ambito della linguistica e della storia della linguistica anche attraverso la sua rivista “l'Archivio per l'Alto Adige” che aveva iniziato a essere stampata già nel 1906. Così facendo riuscì a trovare delle tracce di latinità nel passato risalendo, se necessario, fino all'Impero romano.

Ora, si può convenire facilmente che l'errore di Tolomei fu il mancato rispetto della popolazione locale con la volontà di cancellarne le tracce anche e soprattutto negando alla gente del posto il diritto naturale a denominare la terra in cui risiede. Cercare nel passato tracce della cultura che si vuole imporre è tipico dei nazionalisti di confine ed è un gioco molto facile, dato che in queste zone, essendo di transito, si ritrovano facilmente resti di molte culture e popolazioni, mercanti di passaggio, accampamenti militari,...

Ciò che deve far riflettere è il tentativo, anche questo tipico dei nazionalisti, di cancellare la legittimità di un popolo a vivere in un territorio cancellandone la cultura attraverso la toponomastica monolingue, imponendo la lingua della cultura che si vuole dominante ovviamente, con la chiusura delle scuole del posto e con il divieto di parlare la propria madrelingua. Tutte cose che dovrebbero appartenere a un passato che non vogliamo che torni!

Ebbene il tentativo di eliminare oggi la toponomastica italiana con i relativi appoggi storici ripresentano lo stesso pericolo in forma speculare. Più che appoggi storici sembrano essere delle scuse per legittimare l'eliminazione dell'identità italiana. Attraverso una toponomastica completamente tedesca si vuole dare l'immagine di un Alto Adige completamente tedesco sia a chi vive qui, facendo sentire gli italiani degli estranei, sia a chi viene come turista. Capita spesso di sentirsi chiedere, visitando il resto d'Italia, come mai parliamo così bene l'italiano pur essendo della provincia di Bolzano. Bisogna allora spiegare che ci sono anche persone di madrelingua italiana in questa terra.

Nessuno vuole eliminare la toponomastica tedesca, ma ciò che si chiede è di non fare gli stessi errori del passato. Il fatto che i toponimi siano stati posti in epoca fascista, anche se molto sono precedenti, non giustifica affatto la volontà di cancellare un'identità per far sentire gli italiani sempre degli ospiti. Inutile appellarsi sempre alla storia cercando quelle che più che prove sono delle scuse per giustificare un'evidente ingiustizia e prevaricazione, significa comportarsi proprio come faceva Tolomei che cercava nel passato le prove dell'italianità della zona. Aggiungiamo poi che la storia, proprio come la scienza, non è affatto neutra e si piega facilmente a sostegno di una o dell'altra tesi, come sanno tutti colori che si occupano di questa materia.

Il bilinguismo, anzi trilinguismo se aggiungiamo il ladino che però non sembra essere turbato dalle polemiche, è un grande valore della nostra terra e dobbiamo iniziare a riconoscere la legittimità e l'identità culturale degli altri perché non vogliamo ripetere gli errori del passato.

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Kommentare

Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 11.08.2013, 20:22
meines erachtens prägt diese diskussion ein kollosaler denkfehler: "Nessuno vuole eliminare la toponomastica tedesca, ma ciò che si chiede è di non fare gli stessi errori del passato." es gibt keine "deutsche toponomastik", wie auch verdins kein "deutscher ortsname" ist. es geht um endonyme und exonyme und um die offizialität einer ortsbezeichnung. Die größte Stadt Bayerns ist München. Von Italienischsprachigen wird sie »Monaco«, von Englischsprachigen »Munich« und von Dialektsprechern »Minga« genannt. Offiziell ist nur das endonyme München. In Gebrauch sind also viele Bezeichnungen, doch niemand fordert, Exonyme wie »Monaco« oder »Munich« auf die Ortstafel oder das offizielle Briefpapier der Stadt zu schreiben. Die größte Stadt der Lombardei heißt Milano. Wir deutschsprachigen sagen »Mailand« dazu. Wir haben Landkarten, auf denen Mailand steht und finden sogar dorthin, obwohl auf keinem Hinweisschild in Italien »Mailand« zu lesen ist, sondern richtigerweise nur Milano. Prozentuell leben in Milano mehr Deutschsprachige als Italienischsprachige in Martell (dort sind es nämlich genau 0,00 Prozent). Dennoch genießt in Martell die demnach exonyme Bezeichnung »Martello« Offizialität. Der einzige Grund, warum in Milano nicht »Mailand« am Ortsschild steht (was es natürlich auch nicht soll) und in Martell aber sehr wohl »Martello«, liegt in der Logik des Nationalstaates, die meines Erachtens eine falsche ist und die Namensfrage erst zu einer ethnischen macht. In der ganzen Toponomastik-Diskussion geht es um nichts anderes als die Offizialität der Namen. Es wird nichts verboten oder ausgelöscht, denn den (exonymen) Gebrauch kann ich nicht vorschreiben oder beeinflussen. Exonyme wie endonyme Namen können sich auch ohne Offizialität in Gebrauch halten, wie meine Beispiele zu München und Milano belegen.
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Harald Knoflach 11.08.2013, 20:26
kolossal sollte das natürlich heißen.
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Martin B. 20.02.2015, 22:43
Gute Erklärung. Wie viele der italianisierten Flurnamen (teils romanischen Ursprungs) würden sich in Gegenden halten, in denen keine italienischssprachige Bevölkerung lebt und arbeitet (ich meine in der Landwirtschaft)? Und eine Argumentation aufbauend auf der Orientierungsnotwendigkeit von Wanderern bzw. Touristen finde ich lächerlich. Aber solange sich Südtiroler italienischer Muttersprache wegen ausschließlich deutscher Flurbezeichnungen als Gäste empfinden wird diese Diskussion nicht enden. Zum Vergleich: die Ladiner könnten auch ladinische Flurbezeichnungen im ganzen Land fordern, aber die haben keinen Nationalstaat hinter sich.
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Martin Geier 11.08.2013, 21:18
Danke der Autorin des Artikels für die gute Darstellung der italienischen Psyche und der italienischen Sicht auf dieses Problem. Natürlich geht es in der ganzen Toponomastik-Diskussion um nichts anderes als die Offizialität der Namen; die Italiener Südtirols wollen eben daß auch ihre Namen offiziell auf den Ortstafeln aufscheinen; es geht nicht ums 'benutzen dürfen'. Und natürlich ist es eine ethnische Frage zumal die italienischen Ortsnamen nach über 8 Jahrzehnten und ganz gleich wie die Herkunft aussehen mag, längst von den Italienern in ihr Herz geschlossen wurden und als ihre ethnischen Namen angesehen werden. Man mag von gewisser Seite weiter eine streng wissenschaftliche Diskussion um Exo- und Endonyme (wo ebenfalls je nach politischem Lager die Meinungen auseinander gehen) führen; an der Realität geht das aber vorbei weil diese Namen längst zu den ethnischen Namen eines Teils der Südtiroler Bevölkerung geworden sind. Der Denkfehler den hier die Anhänger der Historischen Lösung(oder Ähnlichem) machen ist daß sie glauben mit einer Diskussion Namen ihren zutiefst ethnischen Charakter nehmen zu können; wage auch vermuten zu können daß es vielen Verfechtern der Historischen Lösung weniger um die Tolomeischen Namen geht sondern vielmehr um die ethnische Markierung Südtirols; zu dieser Vermutung gelange ich bei der Betrachtung von Ortstafelkonflikten im Ausland(bsw. Kärnten, Kroatien). Mein Problem ist es sicher nicht; die Befürworter schaden ihren eigenen Visionen mit dem Beharren auf politisch und gesellschaftlich unhaltbaren Positionen nur selbst; ist ja dieser Konflikt für Viele der Lackmustest ob man mit Anderen 'kann' oder eben nicht.
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Martin Geier 12.08.2013, 22:03
"www.31bbd.eu 05.08.2013 22:01 Alle Lösungen müssen auf Augenhöhe verhandelt werden. Ausdrücklich auch diese." http://www.stol.it/comment/view/744207 Weist Du nun was ich meine? Also nochmal? Würdet ihr eure Lösung auch gegen die Mehrheit einer Ethnie durchdrücken?
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Martin Geier 11.08.2013, 21:24
Begrüße das neue Toponomastikgesetz des Landes. Nach Jahrzehnten des Vorsichhindösens wurde endlich ein Gesetz zum Thema im Landtag verabschiedet und da man sich am Montag auch mit der Regierung geeinigt zu haben scheint; so daß sie ihren Rekurs nach einigen Änderungen zurückziehen kann stehen diesmal die Chancen recht gut das Problem zu lösen. Denke mal daß es selbst unseren deutschesten Kommentatoren hier freuen wird wenn nun per Gesetz endlich auch die deutschen und ladinischen Ortsnamen offiziell werden; oder etwa nicht? Ich weis jetzt nicht wie die Änderung zum Gesetz aussehen wird so daß der Rekurs zurückgezogen werden kann; auch nicht wieviele Namen dann effektiv zweisprachig sein werden; aber es ist klar daß eine Lösung dieser Frage nur einvernehmlich(!) und eine Mehrheit in allen(!) Sprachgruppen haben soll; und die Lösung soll mA auch den multiethnischen Charakter unseres Landes wiederspiegeln. Was wir absolut nicht brauchen ist eine Lösung die sich gegen einen Teil der Bevölkerung richtet und nur dazu da ist wiederum neues böses Blut zu schaffen; denke mal daß kaum ein Südtiroler deutscher Muttersprache ein Problem mit den (meisten) italienischen Ortsnamen hat; glaube auch kaum daß viele Italiener Südtirols ein Problem damit haben wenn Namen wegfallen die kaum bis gar nicht verwendet werden. Hoffe daß das mit dem Gesetz schnell weiter geht und man dann in Anwendung des Gesetzes die Ortsnamenfrage endlich 'deckelt' und das Thema für immer abschließt; denke mal daß aber gerade die deutsche Opposition eher am Erhalt des Problems interessiert ist als an einer einvernehmlichen Lösung. Ist das Gesetz einmal fertig kann man es ja von mir aus einer Volksabstimmung vorlegen; denken die Verfechter Historischer und 'wissenschaftlicher' Lösungen sie würden diese etwa gewinnen? Südtirol gehört halt Allen gleich welcher Zunge; nicht nur einigen Wenigen die glauben sie müssten ihre 'Wahrheit' gegen den Willen der Menschen durchdrücken; gegen den erklärten Willen einer ethnischen Minderheit Südtirols.
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Harald Knoflach 11.08.2013, 22:58
wenn der landtag, der diesbezüglich gesetzgebungskompetenz hat, ein entsprechendes gesetz beschließt, dann ist das zu akzeptieren. wir nennen das demokratie. aus bbd-sicht ist dieses gesetz zwar ein schlampiges, aber die angelegenheit wurde - hätte sich rom nicht eingemischt (der rekurs kam ja zustande, weil einige postfaschisten nach rom gepilgert sind) - wie wir immer gefordert haben, von jenem gremium beschlossen, das die entsprechende legislative kompetenz hat - im gegensatz zu den windigen abmachungen zwischen zwei exekutiven, die das ganze überhaupt nichts angeht (stichwort durnwalder-fitto). apropos drüberfahren: repräsentiert der pd eigentlich die absolute mehrheit der "italiener"??? im landtag sitzen 8 italienischsprachige. 2 haben für das gesetz gestimmt.
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Martin Geier 12.08.2013, 18:28
Es haben zwar nur zwei Italiener im Landtag zugestimmt; aber der Rest hat nicht das 'totale Mittel' der Abstimmung nach Sprachgruppen anzuwenden versucht; meines Wissens wäre das von dieser Seite aus gesehen ein durchaus gangbarer Weg gewesen; so ist es aber quasi eine 'Enthaltung'. Zuletzt; jede Demokratie und jedes demokratische Rechtssystem sieht vor daß man verabschiedete Gesetze anfechten kann; ganz gleich wer oder welche Partei das ist. Dann ist es Sache des Gerichts das Gesetz auf Herz und Nieren zu prüfen und eventuelle Nichtvereinbarkeiten mit Verfassungen, Statuten ecc. festzustellen; selbst in Österreich werden Gesetze vor Höchstgerichten angefochten; dann keine Demokratie? ;)
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Harald Knoflach 12.08.2013, 20:29
recht abenteuerlich deine interpretation. 2 von 8 sind für mich jedenfalls nicht der breite konsens innerhalb der sprachgruppen, den du immer wünscht. (für mich persönlich geht der beschluss in ordnung, da es nach meinem empfinden einfach ein ganz normaler mehrheitsbeschluss ist). logisch kann ich den rechtsweg beschreiten. dieses recht steht mir natürlich zu. (bbd ist ja auch der meinung, dass das gesetz furchtbar schlampig ist). etwas anderes ist aber, was jetzt wieder passiert. anstatt dass der landtag das gesetz "repariert", wird ein runder tisch der exekutiven einberufen. das kann's doch nicht sein. was ist das für eine demokratie? das prozedere wäre eindeutig: landtag verabschiedet gesetz. gesetz wird gerichtlich angefochten. landtag muss gesetz anpassen. insgesamt ist das alles schon abstrus: der italienweite pd unterstützt einen rekurs gegen ein gesetz, das vom südtiroler pd mitgetragen wird.
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Harald Knoflach 12.08.2013, 20:33
"der rest" wie du ihn nennst, hat sich nicht enthalten und sehr wohl "ein totales" mittel angewandt, indem sie nach rom gepilgert sind und die anfechtung des gesetzes in die wege geleitet haben.
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Martin Geier 12.08.2013, 20:47
Einem Teil kann ich ja zustimmen; mir wäre auch lieber der Landtag würde das Gesetz anpassen. Fakt bleibt aber daß die anderen Italiener lieber nach Rom gepilgert sind als im Landtag das totale Mittel Abstimmung nach Sprachgruppen anzuwenden; das werte ich schon mal als positiv. Natürlich wäre mir lieber gewesen es hätte im Landtag eine breite Mehrheit gegeben; das ist aber im Wahljahr eher schwierig; da sind sich deutsche und italienische Rechte in ihrer Ablehnung einig. Aber meiner Ansicht entspricht das Gesetz recht gut dem Miteinander im Land; deshalb habe ich an anderer Stelle ja auch eine Abstimmung dazu begrüßt. Ihr hingegen wollt keine Verhandlungen; ihr wollt Eure Lösung durchdrücken; auch wenn ich vom Blogbetreiber drüben ganz neue Töne vernehme. Und nun? Was gilt also? Konsens oder Durchdrücken? Beides zugelich geht nicht.
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Harald Knoflach 12.08.2013, 20:58
wir haben einen klaren vorschlag gemacht bzw. eine klare vorstellung davon, wie die frage unserer ansicht nach gelöst gehört. diesen haben wir kundgetan und gefordert, dass der landtag ein entsprechendes gesetz verabschiedet. ich versteh nicht, was du mit "durchdrücken" meinst. bbd kann nichts "durchdrücken". wir können nur position beziehen und akzeptieren natürlich was der landtag beschließt. es ist lachhaft, wenn du behauptest, wir hätten je etwas anderes gesagt. "auch wenn ich vom Blogbetreiber drüben ganz neue Töne vernehme. Und nun? Was gilt also? Konsens oder Durchdrücken?" was meinst du damit? ich versteh das nicht.
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pérvasion 12.08.2013, 22:16
Man kann eine eigene Position haben, auch ohne sie »durchdrücken« zu wollen. Wie Harald schon sagte: Wir sind eine Denkwerkstatt und können nichts durchdrücken, sondern ausschließlich Vorschläge diskutieren und unterbreiten. Aber wenn wir einen Kompromiss, einen Konsens suchen wollen, brauchen wir zunächst eine klare Position. Was soll sonst der Ausgangspunkt für einen Kompromiss sein?
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pérvasion 12.08.2013, 22:19
Ich wüsste auch nicht, dass wir jemals eine autoritäre oder semiautoritäre Lösung gewünscht hätten. Im Gegenteil: Uns ist schon die Einschaltung der Exekutiven (statt der Legislative) suspekt. Um es klar zu sagen: Die beste aller Lösungen wäre wertlos, wenn sie ohne demokratischen Konsens aufoktroyiert würde.
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Martin Geier 12.08.2013, 22:20
"www.31bbd.eu 05.08.2013 22:01 Alle Lösungen müssen auf Augenhöhe verhandelt werden. Ausdrücklich auch diese." http://www.stol.it/comment/view/744207 Weist Du nun was ich meine? Also nochmal? Würdet ihr eure Lösung auch gegen die Mehrheit einer Ethnie durchdrücken wenn ihr im Landtag eine Mehrheit hättet? Augenhöhe heißt bei mir was ganz bestimmtes. Eure Position kenne ich zur Genüge; der neue Ton bezieht sich auf diesen Beitrag im stol.it Forum.
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Harald Knoflach 12.08.2013, 23:24
wir akzeptieren das, was der landtag beschließt. und du kannst es drehen und wenden wie du willst, der landtag hat die regelung nach deiner definition "gegen die italiener" durchgedrückt. 2 von 8 ist keine mehrheit.
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Martin Geier 13.08.2013, 07:28
Ich habe weiter oben beschrieben warum ich diese Mehrheit im Landtag für ausreichend halte; auch auf italienischer Seite. Du kannst es drehen und wenden wie Du es willst; kenne keinen Italiener der Eure 'Lösung'(die faktisch die Gleiche der STFler, Schützen und FHler ist) schlucken würde. Ihr beharrt auf eine Lösung ohne gesellschaftlichen und politischen Rückhalt; ihr seid nicht politikfähig und noch weniger kompromissbereit. Für mich und Meinesgleichen ist es zynisch betrachtet ja nur eine win win Situation; habt ihr den Lackmustest ja nicht bestanden. Ich hoffe die Landesregierung und der Staat machen weiter, 'coi piedi di piombo', und scheren sich nicht um die Zwischentöne aus dieser Ecke. Ansonsten kommen wir nie zu einem Abschluss.
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Benno Kusstatscher 13.08.2013, 08:04
Martin, nun ist dies Rosannas Beitrag und keiner von bbd. Ich frage mich, ob Du bei aller negativer Energie gegen bbd auch noch wahrnimmst, was Rosanna uns sagen will: nämlich, dass sie ihre Kompromissbereitschaft gleich null ist, dass sie zwar historisches Unrecht anerkennt, aber dass sie es überhaupt nicht für notwendig sieht, auch nur einen Schritt entgegenzukommen und sei es nur ein symbolischer. Der "Dialog" mit uns wäre ein "faticoso" und dann applaudiert sie auch noch den Lautschreiern, die sofort die "Nazisti"-Rufe für uns bereit haben. Für Dich mag das als zu akzeptieren klingen und basta, ich hätte mir hingegen einen richtigen Dialog gewünscht. Sich in diesem Kontext so auf den bbd einzuschießen und den Jungs Kompromisslosigkeit vorzuwerfen, ist nicht ganz so passend, als wenn Du mit Rosanna den Dialog suchen würdest. Es ist ihr Beitrag.
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Karl Nickel 13.08.2013, 08:20
weil dir der Begriff so zu gefallen scheint: "Fälschlich wird das Wort auch zur Definition von Ausschlusskriterien oder zur Begründung von Richtungsentscheidungen verwendet. Ein Lackmustest kann jedoch nicht „bestanden“ werden." http://de.wikipedia.org/wiki/Lackmustest
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rosanna oliveri 13.08.2013, 08:34
Benno, non è vero che non sono per nulla disposta al compromesso. Riconosco che è stata un'ingiustizia negare i nomi tedeschi e per questo mi auguro che vengano ufficializzati. Ciò su cui non sono disposta a trattare è l'eliminazione totale dei toponimi in italiano. Ho definito il dialogo "faticoso" perché non capisco cosa ci sia di offensivo se un gruppo linguistico utilizza dei nomi senza imporli all'altro, però sarei felice se tu me lo spiegassi. Sono il ricordo di un periodo storico negativo, d'accordo, ma quale sarebbe, secondo te la soluzione? Negare a noi il diritto di usare la nostra madrelingua per denominare i luoghi della nostra terra? Il fascismo è stato un periodo negativo e come tale va discusso. Bisogna riflettere su cosa è stato davvero negativo in questo periodo e non, secondo la mia modesta opinione, cercare di cancellare tutto senza distinzione. Senza una rielaborazione accurata si rischia di fare gli errori del passato.
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Harald Knoflach 13.08.2013, 09:00
frage: erachtest du es als falsch, dass zum beispiel in grönland, australien und vielen anderen orten, "historische belastete" namen auf initiative jener, die diese namen eingeführt haben, nicht mehr offiziell sind. ich finde das im zuge von geschichtsaufarbeitung eine schöne geste. dass godthåb jetzt offiziell nuuk heißt, nimmt den dänischen einwanderern in grönland nicht ihr heimatrecht dort.
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Benno Kusstatscher 13.08.2013, 17:49
Schau Rosanna, alle hier sind wir "stufati" vom Thema der Toponomastik und alle wollen wir uns endlich den Zukunftsthemen widmen. Niemand argumentiert in Richtung "eliminazione totale" und niemand will über die Köpfe der anderen weg etwas wegnehmen. Wenigstens niemand von denen, die hier bis dato geschrieben haben. Es geht uns um einen Dialog, mit dem beide Seiten leben können und einen Kompromiss, bei dem wohl auch beide Seiten einen Preis bezahlen müssen. Die einzige, die auf *einem* Lösungskonzept unbeweglich beharrt, bist Du hier. Und das ist es, was ich schade finde. Du sprichst von Euren Rechten, hast aber noch nie von Eurer Verantwortung gesprochen. Wir sehen von anderen Ländern (siehe Haralds Beispiel), dass Nachkommen unrechte Toponomastik in aller Freundschaft rückgängig machen. Von sich aus! Das nenne ich modernes Zusammenleben. Niemand fordert hier solchen Großmut von Euch. Das Fundament Eurer Identität müsst Ihr Euch schon selber bauen. Zu Deiner Frage ein blödes Beispiel: wenn ich Dich, Rosanna, plötzlich „Rosl“ nennen würde, es würde Dich ärgern und es würde Dich auch noch in 20 Jahren stören. Da klingt Dein Argument alà „Du kannst Dich ja selbst weiterhin Rosanna nennen“ einfach nur ignorant. Und wenn meine Kinder Dich „Rosl“ nennen würden, weil ihr Vater eben Tatsachen geschaffen hatte und sie jetzt das Recht hätten, Dich „Rosl“ zu nennen, dann wäre Dir auch nicht geholfen. Ich möchte unseren Dialog aber nicht auf diese Weise führen, sondern möchte wieder zurück zu dem Bild mit dem Kind und den zwei Müttern. Können wir im gegenseitigen Wohlwollen wieder dort anknüpfen?
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rosanna oliveri 13.08.2013, 20:45
@Harald: per quanto riguarda la Groenlandia, hai ragione, è una situazione interessante e andrebbe approfondita. Loro hanno seguito proprio il percorso suggerito dai partiti separatisti sudtirolesi, ovvero il referendum per l'autodeterminazione (vinto), l'eliminazione dei toponimi,... Cosa ne penso? Non so, non conosco abbastanza la situazione lì, non ho avuto modo di leggere commenti della gente del posto, giornali,... insomma dovrei informarmi di più, non so quanti danesi erano rimasti dopo la guerra mondiale e per quanto tempo si erano insidiati prima. Il solo fatto che un altro paese lo abbia fatto non significa che sia la strada giusta. In ogni caso, il fatto merita maggiore attenzione. Lo approfondirò con cura nei prossimi mesi. @ Martin: grazie di aver letto con cura il mio contributo. Sono d'accordo con te, mi chiedono a cosa rinuncerei per un compromesso, ma ancora non ho sentito rinunce da parte loro. Sono anche d'accordo che a molti più che la soluzione del problema cercano la distruzione dei loro avversari. @Benno: scusa non ho ancora capito la tua soluzione. Quale compromesso proponi? Dici, qui nessuno vuole l'eliminazione totale. Sono contenta!
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rosanna oliveri 11.08.2013, 22:24
Mi auguro che davvero si arrivi a una soluzione condivisa da tutti i gruppi linguistici per essere davvero una terra di incontro dove convivono tre culture e tre lingue, s'incontrano e non per forza si scontrano, senza che un gruppo perché maggioritario imponga la sua visione all'altro. Ovvio che mantenere il problema irrisolto è un ottima risorsa in tempi di campagna elettorale, un tema semplice che tutti capiscono, una buona riserva di voti insomma.
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Harald Knoflach 11.08.2013, 23:05
ich denke, das hauptproblem, warum die sache ständig am köcheln ist, ist die von mir angeprangerte unsachliche herangehensweise. alle seiten - sowohl auf oppositioneller als auch auf regierungsseite, auf italienischer und deutscher seite (die ladinier halten sich ja ziemlich raus) - argumentieren aufgrund falscher prämissen. es wird gestritten, mit welchen birnen man den besten apfelstrudel macht. das kann nicht funktionieren. martin schreibt ja auch wieder von "deutschen" und "italienischen" ortsnamen. solange wir so "argumentieren", werden die lösungen immer schwammig, inkohärent und nicht nachvollziehbar sein. bauchentscheidungen sind oft ganz gut. aber nachdem man jetzt jahrzehntelang mit dem bauch nicht weitergekommen ist, sollte man es vielleicht doch einmal mit dem kopf probieren.
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Martin Geier 12.08.2013, 18:35
Du solltest meine Kommentare schon auch lesen. Deine Argumentation in Ehren aber Deine ganzen Vergleiche hinken weil die Italiener Südtirols diese Namen längst als ihre ethnischen italienischen Namen ansehen; es ist gesellschaftlich und politisch nicht mehr möglich die letzten 80/90 Jahre ethnisch und politisch bzgl. der Ortsnamen zu canceln; aus diesem Grund habe ich vollkommen bewußt den Begriff deutsche und italienische Ortsnamen gewählt. Letztendlich geht es einem guten Teil um ethnische Markierung; frag' doch mal die deutsche Opposition und namentlich die Schützen ob sie auf die deutschen Exonyme in Ladinien verzichten wollen?
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 12.08.2013, 20:49
"Deine ganzen Vergleiche hinken weil die Italiener Südtirols diese Namen längst als ihre ethnischen italienischen Namen ansehen". logisch tun sie das. das bestreitet ja niemand. aber warum deshalb meine vergleiche hinken und was das zur sache tut versteh ich nicht? ich bin inzwischen ja auch soweit, dass mir die herkunft der namen eigentlich wurscht ist. ich versteh nur nicht, warum martell die bezeichnung martello offiziell tragen soll, wenn dort kein einziger mensch lebt, der diesen ort so nennt. wie die menschen in martell ihren ort nennen, ist doch ihre sache? wie bozen eine platz rund um so ein komisches steinernes denkmal nennt, ist doch auch sache der bozner und nicht der sterzinger. bei der damaligen abstimmung hat - zu recht - ja auch nicht das ganze land entschieden. warum sollte dann das ganze land (und inzwischen ganz italien) entscheiden, wie ein berg im hintersten ahrntal heißt? es gibt viele gemischtsprachige gebiete, wo mehrere exonyme bezeichnungen offiziell sind. in dieser angelegenheit ist südtirol ja nicht allein. ich kenne aber kein gebiet auf der welt, wo orte flächendeckend offiziell exonyme bezeichnungen tragen.
Bild des Benutzers rosanna oliveri
rosanna oliveri 12.08.2013, 21:37
Harald, perché Martello deve avere anche un nome italiano? Perché si trova in una terra bilingue. Non importa se adesso non ci sono italiani, o forse ce ne sono pochi. Secondo questo principio se in futuro ci fossero più italiani, cosa si dovrebbe fare, rimettere il nome italiano che prima si è tolto perché erano tutti di lingua tedesca? è una terra bilingue, i nomi devono rispecchiare questo bilinguismo. Almeno abbiamo ammesso che dell'origine non ci interessa davvero.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 12.08.2013, 21:54
blöde frage: wenn namen mit "bilinguismo" zu tun hätten, müssten wir doch auch alle zwei namen tragen. Luis Spanier (Luigi Spagnolli) und Luigi Durna in Selva (Luis Durnwalder). in einem zweisprachigen land. auf deutsch nennen wir den wiederentdecker amerikas christoph kolumbus. der name des mannes war jedoch cristoforo colombo.
Bild des Benutzers rosanna oliveri
rosanna oliveri 12.08.2013, 08:32
Sarebbe stato meglio risolvere la questione tra di noi senza appellarsi a Roma. Purtroppo però l'accordo PD-SVP rende questa maggioranza inattaccabile, fanno quello che vogliono senza ascoltare nessuna opposizione. La legge sulla toponomastica è solo un esempio. Guardate per esempio la legge sull'urbanistica. Tutte le opposizioni si sono dichiarate contrarie, eppure... Appellarsi a Roma è stato un gesto disperato di chi non riusciva a trovare altro modo per far valere le proprie ragioni. A Roma però non possono avere un quadro completo della situazione. Loro vedono che la legge è stata approvata anche dal PD e che questo partito sostiene ed è parte attiva della maggioranza. Il fatto è che il PD non rappresenta la maggioranza delle persone di madrelingua italiana dell'Alto Adige. Per quanto riguarda l'ufficialità dei toponomi tedeschi, non credo che ci siano italiani contrari a che questi diventino ufficiali. Mi è capitato spesso di discutere di toponomastica con persone sia di destra che di sinistra, o apolitici e in nessun caso mi è capitato di sentire qualcuno contrario a questa risoluzione. Ciò che infastidisce è che ci siano i nomi solo in tedesco a indicarti sempre che tu, di lingua italiana, qui non sei legittimo, se vuoi rimanere devi adattarti alla maggioranza tedesca, altrimenti non sarai mai più che un ospite, un estraneo.
Bild des Benutzers Karl Nickel
Karl Nickel 12.08.2013, 09:10
Offensichtlich bist du gegen den Vorschlag von PD-SVP zu der Frage. Wie könnte ein Kompromiss deiner Meinung nach aussehen?
Bild des Benutzers rosanna oliveri
rosanna oliveri 12.08.2013, 09:33
Secondo me dovrebbero rendere i nomi tedeschi e ladini ufficiali e non rimuovere quelli italiani. Il bilinguismo dovrebbe essere garantito.
Bild des Benutzers Karl Nickel
Karl Nickel 12.08.2013, 09:47
Das ist ja dann aber weniger ein Kompromiss, als vielmehr nur dein Standpunkt zum Thema. Ein Kompromiss lebt ja immer von Zugeständnissen, die man dem anderen macht und auf die man sich einigt. (ich geh mal davon aus, dass die Offizialität der deutschen und ladinischen Namen nicht als Zugeständnis betrachtet wird, wie du ja oben auch bemerkt hast)
Bild des Benutzers rosanna oliveri
rosanna oliveri 12.08.2013, 10:10
Hai ragione non è proprio un compromesso. L'ufficialità dei nomi tedeschi dovrebbe essere dovuta. In realtà io non ci vedo molto da mettersi d'accordo e fare concessioni. Ufficializzare la toponomastica tedesca e ladina è giusto e non dà fastidio a nessuno, lasciare anche i nomi in italiano non dovrebbe in ugual misura dare nessun fastidio. Chiaro che alcune forze politiche nostrane hanno interesse a tenere aperta la questione andando per esempio a togliere il nome italiano dal cartello d'ingresso al paese con un gesto provocatorio che non porta niente alla popolazione di lingua tedesca e offende quella italiana.
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Benno Kusstatscher 12.08.2013, 11:01
@Rosanna: Ich weiß nicht, wer Ortsschilder übersprüht. Kann gut sein, dass dies von gewissen politischen Kräften gesteuert wird. Kann aber auch sein, dass dies von Ortsbewohnern getan wird, die sich von der anderssprachigen Namensgebung eben schon „offesi“ fühlen. Wer urteile? Ich (und ich bin kein Ladiner) würde mich jedenfalls nicht angegriffen oder verletzt fühlen, wenn am Ortschild von Urtijëi plötzlich nicht mehr St.Ulrich stehen würde. Im Gegenteil, ich wäre stolz, wenn unser Land mit den unglücklichen Nationalismen der letzten 150+ Jahre so bewusst umgehen würde. So verstehe ich Deinen Schmerz nicht, wenn am Reinswalder Ortschild das „San Martino“ verschwinden würde. Wie gesagt, ich verstehe es nicht, würde es aber gerne verstehen. Kannst Du das etwas erklären? Letztendlich wird die Toponomastik von wirtschaftlichen Realitäten bestimmt. Gherdëina wird als Val Gardena vermarktet und das anschlussgewillte Fodom begrüßt seine deutschen Gäste wieder mit „Willkommen in Buchenstein“. http://www.suedtirolnews.it/d/artikel/2013/08/08/ssb-livinallongo-offiziell-wieder-buchenstein.html Wie entspannt mit den Namen umgegangen werden kann, wenn das Identitätsglück erst einmal befriedigt wurde! Ein „Benvenuti a San Martino“ Schild würde ich den Sarner Touristikern dann auch zutrauen, vielleicht sogar von denselben Leuten aufgestellt, die vorher das offizielle „San Martino“ übersprüht hatten.
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rosanna oliveri 12.08.2013, 11:23
Non è solo la toponomastica a far sentire molti italiani estranei e illegittimi. Il continuo rinfacciare il fascismo per esempio fa la sua parte. In ogni caso è pienamente legittimo e comprensibile che molti non si sentano offesi se tolgono un cartello con il toponimo nella propria lingua, ma visto che invece altri lo vivono come un avviso di sfratto sarebbe corretto lasciare la dizione bilingue, o trilingue. Che fastidio può dare un cartello bilingue che già esiste? Perché andare a toglierlo?
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Karl Nickel 12.08.2013, 12:49
Naja, die aufgezwungenen italienischen Namen stellen halt für viele Deutsch- und Ladinischsprachige immer noch einen nicht überwundenen Angriff dar. Deswegen frug ich ja sehr interessiert nach einem Kompromissvorschlag, da die eine Seite wohl die meisten tolomeischen Namen löschen würde, während die andere alle tolomeischen Namen beibehalten möchte, was beides auf keinen grünen Zweig führt. Den Wert des SVP-PD Gesetzes wird man dann wohl nur am Ergebnis messen können, denn so wie es formuliert ist, ist es viel zu schwammig, um schon im Vorhinein eine Aussage übers Ergebnis treffen zu können (was für ein Gesetz an sich ja eine Bankrotterklärung ist..). Trotzdem ist es zumindest ein Kompromiss. Wäre interessant zu erfahren, welcher Kompromiss dich zufrieden stellen könnte, oder wenigstens welcher Weg, der zu einem führen könnte?
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Benno Kusstatscher 12.08.2013, 13:23
"Non è solo la toponomastica a far sentire molti italiani estranei e illegittimi." D'accordo, ci sono anche altri relitti che vi tengono in questa trappola. Perchè non liberatevi? Einverstanden und das ist sehr schade. Dazu gibt es viele beschämende Gründe, aber das Festhalten an Relikten ist halt auch einer davon. Che fastidio può dare un monumento in fronte al ponte Talvera che già esiste? Der Satz mag provokant sein, entlarvt Deine Frage aber der gleichen, naiven Logik. Weil es sich eben nicht einfach um mehrsprachige Schilder handelt, sondern um Zeugen, die an die Wunden unserer hässlichsten Jahrzehnte erinnern. Ihr Italiener habt diesem Land weit mehr zu bieten, als solche Relikte. Nur ist es Euch in all den Jahren nicht gelungen, die Tolomeische Thematik aufzuarbeiten, den Tolomeischen Geist aus den italienischen Ortsnamen zu entfernen. Mit einer aktiveren Rolle hättet Ihr es in der Hand, die italienische Toponomastik derart zu entsymbolisieren, damit mehrsprachige Schilder eben einfach nur mehrsprachige Schilder sein dürfen. Stattdessen suggerierst Du eine passive Opferrolle, dass solche Relikte das Fundament der italienischen Heimatverbundenheit wären und verschmiedest Geschichtsbewältigung und unterstelltes Anti-Italienertum zu einem unlösbaren Knäuel, der so von niemanden gewollt sein kann. Etwas konstruktiver, verantwortungsbewusster und wohlwollender müssen wir die Sache schon angehen. Da stimme ich dem Karl voll zu: ein „buon padre di famiglia“ Kompromissvorschlag von italienischer Seite würde der Diskussion sehr gut tun.
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Harald Knoflach 12.08.2013, 14:17
"Ich (und ich bin kein Ladiner) würde mich jedenfalls nicht angegriffen oder verletzt fühlen, wenn am Ortschild von Urtijëi plötzlich nicht mehr St.Ulrich stehen würde. Im Gegenteil, ich wäre stolz, wenn unser Land mit den unglücklichen Nationalismen der letzten 150+ Jahre so bewusst umgehen würde." bravo benno. meine rede. warum braucht ein ort eine exonyme bezeichnung am ortsschild? wobei in urtijëi aufgrund der 10% deutschsprachiger bevölkerung st. ulrich nicht unbedingt mehr ein exonym ist. aber warum la val und die meisten anderen orte in badia und gherdëina mit hoch neunzig prozent ladinischer bevölkerung eine exonyme bezeichnung in offiziellem rang haben sollen/müssen ist absolut nicht nachvollziehbar. zach ist in diesem zusammenhang, das die endonymen bezeichnungen auf dem weg nach ladinien (z.b. im pustertal oder in waidbruck) gar nicht angeschrieben sind. drei namen (wovon zwei meist überflüssig sind) findet man nur in ladinien selbst.
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Benno Kusstatscher 12.08.2013, 15:43
@Harald: diese Frage wollte ich in meinem "Finisterre"-Beitrag schon einmal ausdiskutieren. Leider erfolglos. Wir scheinen nicht einmal eine theoretische Antwort darauf zu haben, ob die Sprachlichkeit des Zielortes, oder die Sprachlichkeit des "Schildortes" ausschlaggebend sein soll. Die inkonsistente Auslegung ist bei weitem nicht auf Ladinien beschränkt. http://www.salto.bz/de/article/21052013/finisterre
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Stefano Lombardo 12.08.2013, 13:22
Molto interessante il disprezzo mostrato da questi personaggi verso "l'altra etnia", facendo gli spiritosi: molto peggio del peggiore fascista. Eppure non è difficile: ogniuno decide sui propri nomi: a patto che siano realmente in uso. FINE DEL DISCORSO.
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rosanna oliveri 12.08.2013, 14:38
L'offesa di Tolomei alla popolazione di lingua tedesca fu proprio quella di impedire l'uso della madrelingua anche per indicare i luoghi in cui sono nati, che amano perché sono la loro terra. La stessa cosa che vogliono fare coloro che vogliono eliminare i toponimi italiani. Riconosco che in gran parte sono stati inventati, ma è anche vero che ormai sono entrati nell'uso comune e sostituirli con altri nomi riproporrebbe il problema. Come facciamo affinché gli ipotetici nuovi nomi siano legittimi? Facciamo delle ricerche storiche? Come ho già scritto la storia non è neutrale, scavando si troveranno sempre delle prove per giustificare una tesi piuttosto che un'altra. Proprio Tolomei per giustificare il suo nazionalismo e la sua volontà di sopraffazione utilizzò questo mezzo. Non riproponiamo gli stessi errori del passato in forma speculare! Un nome inventato che sostituisce un altro come unico legittimo è offensivo, un nome inventato che affianca un altro altrettanto legittimo non lo è. Per questo vorrei che i nomi tedeschi e ladini fossero ufficiali. Se poi scaviamo indietro troveremo sempre un punto precedente. Pongo solo una questione finale: ma adesso che si è scoperto che Ötzi, che abitava qui prima di tutti noi, italiani, tedeschi e ladini, ha delle tracce genetiche sarde, qualcuno seguendo questa logica che il primo arrivato ha più legittimità, proporrà una toponomastica in lingua sarda? La domanda è ironica ovviamente...
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Benno Kusstatscher 12.08.2013, 15:35
Es ist wie mit einer Frau, die ein Baby entführt und dessen Mutter entwendet hat und erst nach etlichen Jahren ausgeforscht wurde. Welche Gerechtigkeit kann hier nach einigen Jahren noch hergestellt werden? Auf jeden Fall soll im Sinne des Kindes entschieden werden, und nicht im Sinne der Frauen. Das impliziert aber wohl, dass der unechten Mutter, also der Täterin, das ganze Glück zu Teil wird. So verstehe ich Deinen Vorschlag. Rosanna, weder Du noch ich sind die Mütter, beide sind wir Kinder. Was machen wir jetzt mit der biologischen Mutter? Warten wir, bis sie gestorben ist? Wollen wir ein gebrochenes Mutterherz einfach finanziell entschädigen? Oder zeigen wir beide, dass wir einen symbolischen, wenn auch schmerzlichen Preis zur Versöhnung bereit sind zu zahlen? E non ho ancora capito se Ötzi arrivò dalla Sardegna, dalla Sardigna o dalla Sardenya. Ma lasciamo perdere questo qui ;-)
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rosanna oliveri 12.08.2013, 18:06
Sì, capisco il trauma del fascismo. Bisogna però cercare di ragionare a freddo. Il danno, come ho detto, è stato eliminare i nomi tedeschi, non tanto mettere quelli italiani. Se guardiamo bene e andiamo a cercare nella storia troveremo sicuramente il punto in cui i toponimi tedeschi sono stati sostituiti a quelli latini... ma tutto questo sarebbe ridicolo! Ovvio che i nomi tedeschi sono legittimi, basta l'uso comune della gente a farli diventare tali, non certo una ricerca storica. Ufficializzare i nomi tedeschi sarebbe il passo da fare per porre rimedio alla malafatta del fascismo. Riguardo ai nomi italiani, invece, a mio parere si può solo lasciare lo status quo. Infatti sostituirli con altri porterebbe, come ho già scritto, ad altre contraddizioni ed eliminarli completamente... secondo me è improponibile per le ragioni che ho spiegato. A mio avviso il discorso da fare è più ampio e riguarda il periodo fascista in generale. Abbiamo bisogno nella nostra provincia di rielaborarlo, di rifletterci bene sopra e questo può avvenire attraverso un'analisi lucida e non attraverso un atteggiamento di rifiuto totale. Un po' come quando uno subisce un trauma, magari da bambino, e poi si rifiuta di parlare di tutto ciò che ricorda l'episodio. Anche se la cosa costa molto dolore l'unica soluzione è parlarne serenamente. In questo caso, perché il fascismo, anche solo la rievocazione, fa male? Ovvio, perché è stata una dittatura che ha soffocato le minoranze e le opposizioni. Non c'era nessun rispetto per chi era diverso o la pensava diversamente.
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Karl Nickel 12.08.2013, 20:16
Ich bin mir nicht mehr sicher, ob wir noch über das selbe reden. 1. Was meinst du mit "sostituirli con altri"? Italienische Namen mit anderen italienischen ersetzen? Wenn ja, wozu? 2. Faschistisches Unrecht mit mit dem im Landtag beschlossenen SVP-PD Gesetz zu vergleichen finde ich etwas hart. Das kann doch nicht dein Ernst sein?
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rosanna oliveri 12.08.2013, 21:26
Esistono solo tre possibilità per i toponimi italiani: 1) li lasciamo come sono 2) li eliminiamo completamente 3) pensiamo che non vadano bene perché li ha messi il fascismo, ma riconosciamo il diritto degli italiani a dare i nomi ai luoghi della loro (anche loro, non solo) terra. Che differenza ci sarebbe tra uno che elimina i nomi in tedesco e ne impedisce l'uso e uno che elimina quelli italiani e ne impedisce l'uso? Ok, le circostanze politiche grazie a Dio sono cambiate, ma guardate che è proprio la stessa cosa.
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angela maerchen 12.08.2013, 16:25
Chi cancella i nomi degli altri è un nazista. o al limite un fascista. E io sono stufo di questi fascinazisti che si fingono liberali o democratici. Nazisti sono e nazisti rimarranno. Il patriottismo conduce al nazionalismo che conduce al nazifascismo. E i nazifascisti, come insegna la storia, finiscono appesi a testa in giù.
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rosanna oliveri 12.08.2013, 21:30
Grazie! Un po' faticoso, ma l'importante è far sentire le nostre ragioni e poterle discutere.
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Harald Knoflach 12.08.2013, 21:41
und was ist mit einer lösung, die in den meisten anderen gebieten, die von unterschiedlichen sprachgruppen bewohnt werden, angewandt wird und die in tausenden orten auf dieser welt ziemlich gut funktioniert? komplett egal wo die namen herkommen. es werden jene auf die ortstafel geschrieben, die von der ansässigen bevölkerung gebraucht werden, die also endonym sind. ab ca. 10% bevölkerungsanteil, die einen gewissen namen verwenden, spricht man von endonymer verwendung. über den namen unseres landes entscheidet die gesamte bevölkerung unseres landes. über den namen eines ortes, die bevölkerung des jeweiligen ortes. wie kommen die bozner dazu, über einen flurnamen in graun zu befinden? nennen können sie die flur natürlich wie sie wollen. aber offiziell ist jener name, der in graun endonym benutzt wird.
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Martin Geier 12.08.2013, 22:14
Nein; eine Schlaumeierei; das ist wenn man die letzte Sprachgruppenzugehörigkeit hernimmt vielleicht noch weniger als die Historische Lösung. In Deiner Argumentation weiter oben werden übrigens Gemeinde- und Straßen-/Plätzenamen vermischt. Natürlich entscheidet die Gemeinde selbst wie Straßen und Plätze genannt werden; in Bozen und in Martell um bei unseren Beispielen zu bleiben; Gemeindenamen sind aber eine andere Ebene als Straßen und Plätze. Jeder Ort der Erde muß seine eigene Lösung finden; ob sie nun Aosta, Südtirol oder Australien heißen. Wir brauchen eine einheitliche Lösung für das ganze Land; und eben keinen Flickerlteppich; ich würde mir auch nicht wünschen wenn in Bozen oder Leifers nur italienische Namen offiziell wären; nur weil es eine (ethnische) Mehrheit so beschließt. Wie soll ich den letzten Beitrag verstehen? Geht es nun um Gemeinde- oder um Flurnamen? Mancher Flurname soll ja einsprachig werden; wenn ich den Kompromiss richtig verstanden habe; aber alle Gemeinde und auch die meisten Fraktions- und Bergnamen bleiben zweisprachig. Zuletzt; argumentieren tun wir beide; wir haben aber eine komplett unterschiedliche Sicht auf das Land.
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Harald Knoflach 12.08.2013, 23:27
orts- und straßennamen sind was anderes. dennoch ist die angelegenheit für mich ähnlich. der unterschied zwischen fluren und straßennamen erschließt sich für mich nicht. fluren sind sozusagen die plätze des ruralen gebiets. in bozen, leifers und co. leben mehr als 10% deutschsprachige. warum sollten also diese endonyme verschwinden? was in die eine richtung gilt, gilt natürlich auch in die andere.
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Martin Geier 13.08.2013, 18:45
Weis wieso Euch die 10% so sehr gefallen; Mathematik ist halt keine Meinung. Es ist für Euch der ideale Prozentsatz. :)
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 13.08.2013, 20:15
nö. ist nicht "unser" prozentsatz. es einfach ein richtwert, den die uno vorschlägt und den ich recht plausibel erachte.
Bild des Benutzers Martin Geier
Martin Geier 13.08.2013, 18:42
Entschuldige; aber ich halte Dich für etwas naiv; und ich habe Rosannas Beitrag sehr genau durchzulesen. Bei diesem Ethnothema ist klar daß sich die Üblichen einfinden.Ich habe mich an anderer Stelle; auch auf besagtem BBD Blog; für eine Lösung ausgesprochen die in erster Linie das Verwendungsprinzip anerkennt; und wurde auf besagtem Blog dafür gesteinigt zumal man dort dermaßen kompromissbereit zu sein scheint daß faktisch nur mehr die Historische Lösung oder die 10%Lösung übrigbleiben; lasse mich gerne korrigieren falls das heute anders ist. Nach dem Verwendungsprinzip wären gar einige nichtverwendete Flur- und Bergnamen weggefallen; ohne daß man Jemandem etwas wegnimmt. Seitdem ist viel Wasser die Etsch runtergeronnen und es kann ja sein daß sich in einem oder anderem Kopf etwas tut und man erkennt daß es einen Kompromiss braucht. Du kannst sie ja fragen wieviele italienische Namen sie nun bereit sind zu akzeptieren und ob sie bereit sind verwendete Namen anzuerkennen; nach welchem Prinzip auch immer. Interessant und bezeichnend daß Du faktisch nur von Rosanna Kompromissbereitschaft einforderst; wo ist die auf der deutschen Seite? Leider haben die vergangenen Hauruckaktionen (bsw. des AVS der nun erfreulicherweise in die Schranken gewiesen wurde) auf italienischer Seite zu einer Verhärtung der Position beigetragen. Von mir aus können wir hier zu keiner Lösung gelangen; ist auch nicht unsere Aufgabe; Drüben und andernorts darf man gerne mit Historischer Lösung und Prozentlösung glücklich werden; und sich den Applaus der Schützen, STFler und FHler abholen; aber sonst wird man ziemlich alleine sein. Wie gesagt; mein Ärger bezieht sich eben auch darauf daß ich für eine ehrlich vorgetragene und argumentativ untermauerte Lösung bei der es keine Verlierer gibt, digital gesteinigt wurde. das hat mich auch geprägt und lässt für ein 'postethnisches Südtirol aller drei Sprachgruppen' abgrundtief blicken. Und nun; wie sieht denn der Kompromiss nun aus? Ich meinerseits habe meinen bereits vor 2/3 Jahren beschrieben. Zuletzt; auf Provokationen antworte ich nicht(mehr); gleich von welcher Seite sie kommen. Letztendlich geht es nicht um einen Kompromiss; Zuviele wollen nur die Niederlage des anderen. Dabei ist auch vollkommen egal ob die deutschen und ladinischen Ortsnamen weiterhin 'inoffiziell' bleiben. Ach Benno...
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Martin Geier 13.08.2013, 18:43
Genießen wir bis dahin die letzten Blüten... http://www.suedtirolnews.it/d/artikel/2013/08/13/neues-ortsschild-von-verdins-beschmiert.html Die Rechten beider Seiten bekommen ihren perfekten Wahlkampf... ;(
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Benno Kusstatscher 14.08.2013, 00:54
Danke Martin, für die ausführliche Aufklärung. Wenn Deine Wunden 2/3 Jahre alt sind, könnte sie vielleicht beginnen, langsam zu heilen. Eine gewisse Naivität bestreite ich erst gar nicht, sondern mache sie sogar gewissermaßen zum Programm. Sonst bleib ich in irgendwelchen Schützengräben verwundet liegen. Eine übergestülpte 10% Lösung halte ich wie jede andere übergestülpte Lösung nicht für zielführend, aber vielleicht doch als einen möglichen Teil einer komplexeren Lösung. Vielleicht sollte bei Strukturen (Gemeinden?) mit einem Minderheitenanteil von unter einem gewissen Prozentsatz die Minderheit befragt werden, ob ihnen der Name etwas bedeutet, oder ob sie selbst eine dänischen Lösung begrüßen würden. Das Ortsschild darf ruhig Auskunft über die ansässigen Menschen geben, auch über das lokale Verständnis des Zusammenlebens. Über die Köpfe wegnehmen geht gar nicht, über die Köpfe aufzwingen aber genauso wenig. Der Prozess des Dialogs ist halt manchmal mühevoll und schmerzreich und doch ist es die Königsdisziplin der Politik. Das Verwendungsprinzip hat seinen Charme, keine Frage, aber meines Erachtens greift es in einem Punkt zu kurz: Es verlangt von den einen, quasi das Tolomeische Gesamtwerk, soweit es sich nicht schon selbst überholt hat, zu akzeptieren und verlangt der anderen Seite überhaupt kein wohlwollendes Zugeständnis ab. Technisch zwar sauber (vorausgesetzt "Verwendung" sei objektiv messbar) , aber es hat wenig Versöhnliches an sich. Nichtsdestotrotz, wenn das Verwendungsprinzip mit einem freiwilligen, symbolischen Zuckerle von italienischer Seite ergänzt würde, könnte es ein vielversprechender Weg sein. Ich finde es aber auch nicht verkehrt, an die "historische Lösung" als Basislinie zu erinnern, um zu verdeutlichen, wie weit das Verwendungsprinzip die Hand ausstreckt, wie weit viele unserer Hardliner und Hochnostalgiker über den Schatten springen müssen. Das können wir ihnen gerne abverlangen, aber wie soll man sie überzeugen, wenn sich die Gegenseite überhaupt nicht bewegt? Wenn ein Kompromiss schmerzt, will man halt auch den Blutschweiß der Gegenseite riechen. Und so finde ich, liegt der Schlüssel im wohlwollenden Verantwortungsbewusstsein unserer italienischen Mitbürger. Wenn beide die Hand ausstrecken, gibt es einen kräftigen Handschlag. Wie aber dieses Entgegenkommen auszuschauen hätte, sollte auf keinem Fall von "deutscher" Seite ausformuliert werden.
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Martin Geier 14.08.2013, 07:19
Nein; Nein; keine Wunden; aber es war eine wertvolle Erfahrung wie die Praxis aussieht; jenseits salbungsvoller Worte vom 'postethnischen Südtirol'; deshalb kein Vetrauen und kann mit dem Modell nichts anfangen. Nun gut; dann warte ich mal was von 'Drüben' kommt; und wie hier die Kompromissbereitschaft aussieht. 10%Lösung und Historische Lösung haben für mich(und für die Italiener sowieso) mittlerweile den Rang einer Provokation. Daß sich die 10%Lösung in diesen Kreisen dermaßen hoher Beliebtheit erfreut, lässt tief blicken; ist ja bei Abgleich der Prozente klar daß sich so fast alles Italienische Canceln ließe während in gemischten Gebieten das Deutsche erhalten bleibt. Letztendlich geht es mA um die ethnische Markierung; und sonst um nichts. Einen möglichen Kompromiss habe ich beschrieben. Aber mittlerweile bin ich stuff; man soll das abschließen und einen großen Stein drauflegen.
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Karl Nickel 14.08.2013, 09:28
Für meinen Lackmustest-Sager entschuldige ich mich, sollte der dich geärgert haben. Wollte damit nicht von einer sachlichen Diskussion ablenken, nur, deine Kommentare wiederholen sich in ihrer Formulierung sehr oft, weshalb ichs mir diesmal nicht verkneifen konnte. Sollte jedenfalls nicht vorkommen. Ich selbst sehe die 10% Lösung ebenfalls nicht als der Weisheit letzten Schluss, wenngleich ich diese als Ausgangspunkt durchaus interessant finde. Was mich in der Diskussion etwas verwundert hat war, dass Rosanna auch das SVP-PD Gesetz komplett ablehnt, welches als Kompromiss möglicherweise recht brauchbar sein könnte, und sich nicht einmal im Klaren darüber ist, wie selbst die Beschaffenheit irgendeiner Art des Entgegenkommens aussehen könnte. (nur so kann ich es mir jedenfalls erklären, wie sie, mehr unsicher fragend, das Ersetzen des alten Prontuario durch einen neuen Prontuario vorschlagen kann). Da hatte ich mir etwas mehr erwartet, besonders auch, wenn man sich die Dichte der italienischen Beiträge zur Toponomastik hier auf Salto anschaut.
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Martin Geier 14.08.2013, 16:23
Alles im grünen Bereich... :)
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andrew_catalano@alice.it 11.07.2014, 21:19
"Nessuno vuole eliminare la toponomastica tedesca" Beh ci mancherebbe anche. "..ma ciò che si chiede è di non fare gli stessi errori del passato." L'errore del passato é stato quello di inventare nomi inesistenti e di imporli a qualcuno. E tale errore sta continuando anche nel presente imponendo nomi (inventati) a persone che tali nomi (corrispondenti ai luoghi in cui queste persone abitano) non usano MAI.
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