Gesellschaft | Gastkommentar

Coronaphobie – Die Macht der Angst

Die Angst vor dem neuen Erreger lähmt öffentliches Leben, Wirtschaft und das Denken der Menschen in ganz Europa. Wie gefährlich sind die Folgen dieser Irrationalität?
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Europa ist infiziert. Aber nicht nur vom Coronavirus, sondern auch von der Coronaphobie – der Angst vor dem Virus. Als Italiens Ministerpräsident Giuseppe Conte am vergangenen Dienstag vor die Kamera tritt, ist es bereits spät am Abend. Seine Stimme klingt tief und ernst, die Atmosphäre ist dramatisch. Der Appell geht unter die Haut, darin sind sich alle einig. Es ist der Auftritt eines Mannes, von dem erwartet wird in dieser schwierigen Zeit das Richtige zu tun – das Beste zum Schutze von Volk und Staat. 

Die Befürchtungen bestätigen sich bald: Es kommt zu noch drastischeren Maßnahmen. Geschäfte und Bars müssen schließen, alle Großveranstaltungen werden abgesagt. Nur noch Apotheken und Lebensmittelläden dürfen offenhalten. Daneben noch Tankstellen, Tabaktrafiken, Banken und Wäschereien. Ja sogar Messen werden ausgesetzt. Eine Ausgangssperre wird auch verhängt. Man darf nur noch aus schwerwiegenden Gründen das Haus verlassen – jedoch stets im Beisein einer Selbsterklärung, sonst wird gestraft. 

Contes Strategie ist klar: Er will das Virus eindämmen, die sanitären Strukturen entlasten und die Normalität wiederherstellen. Hierfür setzt er jene Maßnahmen, die er für richtig hält. Doch sind sie das?

Die gesundheitlichen Folgen der Coronakrise sind akut, die ökonomischen jedoch verzögert spürbar.

Während seiner Rede verliert der Premier kaum ein Wort darüber, wie er die drohenden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen der Coronakrise zu stemmen beabsichtigt. Erst spät schiebt Conte en passant ein, dass ein 25 Milliarden schweres Rettungspaket die wirtschaftliche Krise abwenden und Unternehmen und Betriebe vor dem Konkurs bewahren soll. Doch die Aussagen darüber, wie diese finanziellen Mittel konkret eingesetzt werden sollen, bleiben vage. Man belässt die Bevölkerung weiterhin in Unsicherheit darüber, wie es weitergehen soll. Einzig die sonst häufig gescholtenen Banken finden in diesen dunklen Stunden klare Worte: Kredite können gestundet oder deren Laufzeit verlängert werden. Das beruhigt – zumindest vorläufig. 

Doch die Weitsichtigen im Stiefelstaat haben längst begriffen, dass das eigentliche Desaster kein gesundheitliches oder medizinisches ist, sondern ein gesellschaftliches und ökonomisches. Das wahre Problem sind nicht die Überlastung der sanitären Strukturen und die vermeintlich hohe Mortalitätsrate der Sars-CoV-2-Infizierten, sondern der Kollaps des öffentlichen Lebens und ein kollektiver Systemausfall. Das mag für viele Ohren steil, ja womöglich inhuman klingen, doch wäre es ungleich steiler, Maßnahmen zu billigen, die einen ganzen Staat und damit unzählige Familien in den Abgrund stürzen. 

Die redliche Forderung, Gesundheit müsse doch über wirtschaftlichen Interessen stehen verkommt zu einem rhetorischen Trick. Diejenigen, die sie aussprechen, verkennen die Tragweite einer schweren wirtschaftlichen Rezession. Gesundheit und Wirtschaft sind in einer verwobenen Welt wie der heutigen nicht mehr zu entkoppeln. Vielmehr bedingen sie einander. Dieser Zusammenhang wird leider noch von den Wenigsten durchschaut. 

Führende Virologen proklamieren nahezu unisono, dass der Höhepunkt der Pandemie vermutlich erst in 2-3 Monaten erreicht ist. Der Ausnahmezustand wird dann wohl eher Monate als Wochen andauern. Was das für den einzelnen Bürger und die ökonomische Lage bedeutet, bedarf keiner ausgefeilten Analyse. Die gesundheitlichen Folgen der Coronakrise sind akut, die ökonomischen jedoch verzögert spürbar. Dies dürfte auch der Grund sein, weshalb die meisten in der Bevölkerung Italiens sich vom Sicherheitswahn der Politik haben infizieren lassen. Ein Indiz dafür sind die zahlreichen #IoStoAcasa-Hashtags in den sozialen Netzwerken. Die Medien tun ihr Übriges. Allenthalben kursieren Bilder von überfüllten Krankenhäusern und erschöpftem ärztlichen Personal. Intubierte Corona-Patienten und Sterbende zieren die Titelseiten der Boulevardpresse. Die Büchse der Pandora ist geöffnet, die Angstepidemie ist losgetreten. 

Auch die EZB hat keine unbegrenzten monetären Ressourcen für solche Notfälle.

Vermutlich schwant dem Ministerpräsidenten insgeheim bereits das destruktive Potenzial, das seine restriktive Sicherheitspolitik für die Industrie und Gesellschaft Italiens haben könnte. Vor allem weil man eh schon hoch verschuldet ist, sind solche Maßnahmen heikel. Doch jetzt zurückzurudern kommt für Italiens Premier wohl nicht in Frage. Man vertraut stattdessen auf die Expertise des wissenschaftlichen Beraterstabs. Der Preis dafür könnte jedoch unverhältnismäßig hoch sein.

Gleichwohl dürften viele bereits jetzt die wirtschaftlichen Folgen des gesellschaftlichen Stillstands spüren. Nicht alle haben für solche Fälle finanzielle Reserven auf der hohen Kante. Sollte die wirtschaftliche Stagnation tatsächlich länger anhalten werden Familien bald ihre Mieten nicht mehr zahlen können, auch ärztliche Visiten und Medikamente sind dann ein Privileg der Vermögenden. Produktionsketten werden unterbrochen, Unternehmen gehen bankrott, Angestellte werden entlassen und diejenigen, denen Hilfskredite eingeräumt werden, werden nach Ablauf der Rückzahlungsfristen trotz Stundung damit beschäftigt sein, Kredite zurückzuzahlen, anstatt neue Investitionen zu tätigen und damit die Wirtschaft anzukurbeln.

Auch nach der Coronapandemie wird längst nicht alles so sein wie bisher. Das Geld in den Haushalten wird knapp sein, der Konsum wird stark gedrosselt. Investitionen werden, falls Geld vorhanden, nur noch zögerlich getätigt werden. Wichtige Sektoren wie Tourismus, Luftfahrt und Handel werden nachhaltig geschädigt bleiben und laufend mit Liquiditätsengpässen zu kämpfen haben. Vor diesem Hintergrund ist es keine schaurige Dystopie, dass viele bald nicht mehr das Geld haben könnten, sich mit Lebensmitteln zu versorgen. Es kommt zum Anstieg von Psychopathologien und die Zunahme der Suizidraten ist ebenfalls nicht ausgeschlossen. Sozialfälle mehren sich, viele Menschen werden an den Rand ihrer Existenz gedrängt. 

Auch die EZB hat keine unbegrenzten monetären Ressourcen für solche Notfälle. Erst recht nicht, wenn die Pandemie in den Nachbarstaaten Italiens ihren Höhepunkt erreicht haben wird und es weiterer Geldpakete bedarf. Zulange hat man Niedrigzinspolitik betrieben, um mit billigem Geld die Investitionsfreudigkeit zu stimulieren und die Wirtschaft zu beleben. Eine an sich sicherlich lautere Maßnahme könnte sich nun als fatal erweisen.

Nun ist es freilich immer einfach, von außen zu urteilen und zu polemisieren. Jetzt sind vielmehr echte alternative Lösungsansätze gefragt, doch gibt es die?

Angst und Hysterie sind in diesen Tagen ein schlechter Wegbegleiter.

Ja, die gibt es. Eine Möglichkeit bestünde etwa darin, Risikogruppen zu isolieren, die hygienischen Mindeststandards weiterhin einzuhalten aber die restlichen Strukturen des öffentlichen und wirtschaftlichen Lebens wieder zu aktivieren. Zu den Risikogruppen gehören mitunter ältere Menschen, Menschen mit Vorerkrankungen wie etwa Diabetes, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, chronischen Atemwegserkrankungen und auch Menschen, die aus anderweitigen Gründen eine Immunsuppression aufweisen. Dass sich Menschen, die sich mit den genannten Indikatoren dennoch nach draußen begeben, einem hohen gesundheitlichen Risiko aussetzen, dürfte klar sein. Älteren Menschen wird zudem angeraten sich sicherheitshalber gegen Pneumokokken impfen zu lassen, den bakteriellen Erreger einer Lungenentzündung. Diese Maßnahme könnte freilich auch auf die restlichen Risikogruppen ausgedehnt werden.

Natürlich sollten auch Menschen mit Symptomen zuhause bleiben und in schwerwiegenden Fällen den Arzt konsultieren, wie man es bei einer Grippe auch tut. Alle anderen, die nicht zur Risikogruppe zählen, könnten weiterhin ihren alltäglichen Aktivitäten nachgehen. So kann eine „Durchseuchung“ jener stattfinden, die in der Regel nicht gefährdet sind schwer zu erkranken oder an Covid-19 zu sterben. Das Ziel einer Durchseuchung ist das Aufbauen einer Herdenimmunität gegen das Virus ähnlich wie Schutzimpfungen: Das Virus werde sich erst dann nicht weiter verbreiten, wenn zwei von drei Menschen zumindest vorübergehend immun seien, weil sie die Infektion schon hinter sich hätten, sagt auch Topvirologe Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie der Charité.

Eine solche Maßnahme hätte den wesentlichen Vorteil, dass gefährdete Gruppen ausreichend geschützt würden und eine komplette ökonomische Stagnation verhindert würde. Denn sollten diese radikalen Schutzmaßnahmen nicht greifen und sich die Infektionsketten nicht unterbrechen lassen, dann haben wir einen doppelten Schaden, wobei sich der ökonomische Schaden ungleich fataler gestalten könnte als der akut gesundheitliche. 

Die jetzige Situation lässt sich nicht auf eine solch verkürzte Darstellung „Menschenleben vs. Wirtschaft“ herunterbrechen.

England verfolgt unter Johnson eine ähnliche Strategie. Auch die Engländer setzen auf eine sukzessive Durchseuchung der Gesellschaft bei stufenweiser Erweiterung der Schutzmaßnahmen. Doch das öffentliche Leben und die Wirtschaft dürfen weiterlaufen. Der wirtschaftliche Kollaps soll vermieden werden. 

Vermutlich hat Johnson bereits abgesehen, dass die Corona-Welle gleich wenig abzuwenden ist, wie die zeitweilige Überlastung sanitärer Strukturen. Da helfen auch noch so strenge Maßnahme nicht viel. Die Mehrheit der Virologen weiß das natürlich auch.

Natürlich könnte eine solche Laissez-faire-Strategie zu mehr Opfern führen. Johnson hat deshalb bereits im Vorfeld betont, dass vermutlich damit zu rechnen sei, dass „noch viel mehr Familien geliebte Angehörige vorzeitig verlieren werden". Da ist es nicht verwunderlich, dass sich viele über Englands Taktik echauffieren. „Der Wert eines Menschenlebens sei inkommensurabel und dürfe nicht für wirtschaftliche Interessen geopfert werden“, monieren die Kritiker.  

Doch die jetzige Situation lässt sich nicht auf eine solch verkürzte Darstellung „Menschenleben vs. Wirtschaft“ herunterbrechen. Zu viele Menschenleben sind eben auch durch eine ökonomische Rezession bedroht. Auch wenn sich das komplette Ausmaß der Krise erst später vollständig manifestieren wird. 

Dazu kommt, dass bereits längst Menschenleben gegeneinander abgewogen werden. Aufgrund der Knappheit der medizinischen Ressourcen und der kapazitiven Überlastung, wird im Mailänder Krankenhaus Legnano jüngeren Patienten gegenüber älteren der Vorzug gegeben. In anderen werden Corona-Patienten, die über 70 Jahre alt sind und Vorerkrankungen haben, gar nicht mehr aufgenommen. Angesichts dessen, ist es nicht illegitim, die verheerenden gesellschaftlichen und ökonomischen Folgen mit der Schwere der gesundheitlichen Folgen zu verrechnen. Überzogenes ethisches Geplänkel bringt hier wenig. 

Auch fragt sich, wie lange die Bevölkerung Italiens sich noch die massive Einschränkung ihrer Freiheits- und Persönlichkeitsrechte gefallen lassen wird. Dies wird spätestens dann zum Problem, wenn die finanziellen Mittel für lebensnotwendige Ressourcen zur Neige gehen. Die „Freiheit vs. Sicherheit-Debatte“ wäre jedoch eine Debatte für sich. 

Welche Lehren lassen sich nun aus dieser Krise ziehen? 

Angst und Hysterie sind in diesen Tagen ein schlechter Wegbegleiter. Vielleicht sollten wir diese Zeit nutzen, um über unseren Umgang mit dem Tod und der eigenen Endlichkeit zu reflektieren. Die moderne Gesellschaft hat den Umgang mit der eigenen Vergänglichkeit verlernt. Krankheit und Tod hat es schon immer gegeben. Wir täten gut daran, sie als das zu sehen, was sie sind - als Teil des natürlichen Weltverlaufs. 

Heidegger hat in „Sein und Zeit“ das Bewusstsein zum Tode als „Ausgangspunkt für ein selbstbestimmtes, authentisches und intensives eigentliches Leben“ bezeichnet. Nun wäre ein guter Zeitpunkt diese Worte zu beherzigen. Und womöglich gehen wir bewusster und gestärkt aus dieser Krise hervor.

 

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Oberhofer Franz Mi., 18.03.2020 - 13:32

Antwort auf von Peter Gasser

Ich glaube kaum das der Autor das so gemeint hat. Denn die häusliche Isolation findet ja bereits statt. Es sind (fast alle) zuhause. Den Risikogruppen wird noch stärker nahegelegt sich an die Ausganssperre zu halten. Nur ist es eben so, dass Sie und ich auch zuhause sitzen, anstatt produktiv zu sein. Davon hat doch niemand was.
Betreut würden diese natürlich durch Einkaufshilfen und den eingerichteten Seniorenhotlines, die es ja jetzt schon hierfür gibt. Zudem könnten jene, die aufgrund einer Durchseuchung immun sind, wieder schneller für ihre Lieben sorgen, weil sie keine Gefahr mehr darstellen. Ja womöglich könnten Immune sogar in den Krankenhäusern ihren Teil als Freiweillige ableisten. Das habe ich mir bei mir selbst auch schon gedacht.
Ich verstehe das halt so, aber vlt. hat der Autor sich hier etwas unglücklich ausgedrückt. Das Wort "Isolation" klingt etwas pejorativ, da gebe ich Ihnen recht. Doch ich vermute er hat es gut gemeint und zum Schutz der Risikogruppen.
Euer Franzl

Mi., 18.03.2020 - 13:32 Permalink
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gorgias Fr., 20.03.2020 - 23:39

Antwort auf von Peter Gasser

>Das Problem Englands ist das rudimentäre Gesundheitssystem, bei dem schon bei stärkeren Grippewellen die Menschen in den Gängen der Krankenhäuser sterben müssen. Das sollte wohl nicht (wieder) sichtbar werden, daher . Problem Englands ist das rudimentäre Gesundheitssystem, bei dem schon bei stärkeren Grippewellen die Menschen in den Gängen der Krankenhäuser sterben müssen. Das sollte wohl nicht (wieder) sichtbar werden, daher.<

Und genau deswegen holt man bei "Flattening the Curve" kaum mehr Intensivbetten für kritische Fälle heraus, somit geht der größte Vorteil verloren. Überbelastet wird es in beiden Fällen sein. Wo liegt da denn noch der Unterschied? Ob kritische Fälle jetzt in drei Monaten oder gestreckt auf sechs Monate nicht die Behandlung bekommen, die für sie nötig wäre, macht keinen wesentlichen Unterschied.

Fr., 20.03.2020 - 23:39 Permalink
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Oskar Messner Di., 17.03.2020 - 14:31

Ich finde den Artikel sehr gut, wenn auch mutig. Zumindest traut sich mal jemand etwas zu schreiben, das den meisten allerdings nicht gefällt. Die Menschen können mit Krisensituationen nicht mehr normal umgehen. Wir glauben wir haben alles im Griff und können alles nach Belieben steuern. Die Auseinandersetzung mit dem Tod verdrängen wir und folgen lieber dem Mainstream. Alles wird gut!

Di., 17.03.2020 - 14:31 Permalink
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Peter Gasser Di., 17.03.2020 - 15:03

Antwort auf von Oskar Messner

ich sehe in den Kommentaren hier absolut nicht die beiden Pole
- dieser Artikel, oder
-Tod verdrängen.

Beides sehe ich als Extrempositionen, in beiden scheint mir ein Irrweg zu liegen.
Meiner Überzeugung nach ist der beste Weg jener, der von den Wissenschaftlern vorgegeben wird und der gleichzeitig unser humanistisch-christliches Weltbild mitträgt.

Di., 17.03.2020 - 15:03 Permalink
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Christoph Fran… Di., 17.03.2020 - 18:18

Redaktionsmitglieder von Salto.bz sollten sich eigentlich mit Kommentaren zurückhalten. Das ist eine gute Regel, die wir uns selbst gegeben haben. Trotzdem will und muss ich jetzt gegen diese Vorgabe verstoßen.
Ist Ihnen überhaupt klar, was hier in den vergangenen 24 Stunden passiert ist?
Valentin Widmann hat in einem langem Artikel seine Gedanken zur aktuellen Ausnahmesituation niedergeschrieben, an die Redaktion geschickt und höflichst ersucht, diese zu veröffentlichen. Wir sind diesem Ersuchen gerne nachgekommen.
Widmann Überlegungen mögen unbequem sein, gegen den Mainstream, von mir aus können sie auch falsch sein. Aber der Autor legt seine Argumente und Überzeugungen in einer völlig unaufgeregten Sprache da, er greift niemand an, provoziert nicht. Sondern er argumentiert.
Ich gehöre der älteren Generation an und ich kann das Geschwafel von der Jugend, die sich für nicht interessiert, nicht mehr hören. Widmanns Beitrag ist auf jeden Fall ein Fingerzeig, dass es anders ist.
Und was passiert danach?
Die Gassers dieser Plattform schlage dem jungen Mann alles um die Ohren, was sie in ihrer geistigen Quarantäne zur Hand haben. Man antwortet nicht mit Argumenten, sondern mit Beschimpfungen. Persönlichen Untergriffen der übelsten Sorte.
Man geht soweit, dass man dem Autor sogar seinen Vater (Gastronom) und seinen Onkel (Gesundheitslandesrat) vorhält. Hier wird völlig ungeniert die Sippenhaft ausgegraben und unterstellt, der Autor sei nur ein willfähriges Werkzeug dunkler und mächtiger Kreise.
Dabei kommen viele dieser Kommentare von Menschen, die nicht mit Mundschutz herumlaufen, sondern sich mit einer Burka durch das Netz bewegen. Helden und Heldinnen der Tastaturen, die unter dem Schleier der Anonymität das Maul aufreißen. Da fordern Menschen, die nicht einmal den Mut haben, ihr Gesicht zu zeigen, doch allen Ernstes, dass der Artikel gelöscht werden muss.
Diese Zustände und diese Gedankengut machen mir weit mehr Angst als das Coronavirus.

Di., 17.03.2020 - 18:18 Permalink
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Peter Gasser Di., 17.03.2020 - 18:47

Antwort auf von Christoph Fran…

Christoph Franceschini: eigentlich kenne ich Dich anders.
Zu Deinem „Kommentar“, in dem Du Dich sehr befleissigst dessen, was Du scheinbar anprangern willst:
1. Du wirst in meinen Kommentaren keine „Beschimpfung“ und keinen „persönlichen Untergriff der übelsten Sorte“ finden; auch keine Vorhaltung, sondern Fragen.
2. Ich habe die fehlerhafte Vita beanstandet, da ich selbst erstaunt war, dass ein Mitarbeiter des Ressorts Gesundheit (Landesrat Widmann) hier als freischaffender Philosoph firmiert - und das Gegenteil dessen vorschlägt, was sein Arbeitgeber sehr eindringlich empfiehlt; Onkel? - ich danke für die Information, als Nicht-Journalist kenne ich solche Verwandtschaften im Lande nicht.
3. Ich habe auf die unvollständige und inhaltsverschiebende „Zitierung“ der „Süddeutschen“ hingewiesen;
4. Ich habe die inhaltsfalsche Zitierung des Virologen Drosten aufgezeigt;
5. Zudem bemerkte ich die nicht mehr aktuelle Situation, somit veraltete Belegung der Situation in Großbritannien;
6. Wo hast Du mich jemals mit einer Burka gesehen, im Netz oder außerhalb?
7. Mein Gesicht, auch im persönlichen Gespräch kennst Du zu gut (ich muss jetzt nicht an 2016 erinnern?);
8. Ich bleibe dabei, dass im Artikel humanistisches Gedankengut und Menschlichkeit wie Menschenrechte in Frage gestellt werden;
9. Ich bleibe dabei, dass dies zum gegebenen Zeitpunkt das Bemühen der Landesregierung, deren Freund ich beileibe nicht bin, konterkariert;
10. Ich habe den Artikel kommentiert (mit Zitaten), und nach dem Autor gefragt, und mich gewundert, dass die Vita des Autors, sagen wir mal, zur Realität hin irritierend ist.
11. Ich nehme jetzt nicht mit, dass man als Leser nicht kritisch hinterfragen, und auch den Autor genauer anschauen darf.
12. Das biblische Dutzend ist voll, bleib gesund Christoph, und alles gute in dieser schwierigen Zeit.

Di., 17.03.2020 - 18:47 Permalink
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Peter Gasser Di., 17.03.2020 - 19:14

Antwort auf von Peter Gasser

Vielleicht magst Du Dich, Christoph, auch ein bißchen in die Kommentare hier hineinlesen, Du bist sicher informiert, dass der Artikel bereits vorher andernorts erschienen war:

https://www.theeuropean.de/valentin-widmann/coronaphobie-die-macht-der-…

https://www.heise.de/tp/features/Coronaphobie-Die-Macht-der-Angst-und-i…

ein Kommentar:
"Der FDP-nahe Hamburger Ökonom und Migrationsforscher Thomas Straubhaar, Professor für internationale Wirtschaftsbeziehungen der Universität Hamburg, Botschafter der INSM, Initiator des Vereins "Pro Bürgergeld", stößt auf Springers "Welt Online" ins gleiche Horn.

https://www.welt.de/wirtschaft/article206586337/Coronavirus-Kontrollier…

Er plädiert dafür, die Rechte Benachteiligter (Risikopatienten) einzuschränken, damit "mehr Menschen die Chance auf ein langes, gesundes und gutes Leben haben."
Jupp Schmitz meint: Ja klar, wer will schon im Frühling zwei Monate auf Fitness Studio und Ausgehen verzichten, wegen irgendwelcher Leute die sowieso beispielsweise im Rollstuhl sitzen, während die Aktiendepots dahinschmelzen!?
Narhallamarsch!"

Di., 17.03.2020 - 19:14 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Di., 17.03.2020 - 19:01

Antwort auf von Christoph Fran…

Da Sie mich namentlich genannt haben(oder haben Sie die "Gasser's" dieser Plattform als Synonym benutzt?), möchte ich eines klarstellen.
Natürlich kann Herr Widmann den Schutz des Lebens während dieser Pandemie als, ich zitiere, überzogenes ethisches Geplänkel bezeichnen. Aber dann muss er, und auch Sie, der den Beitrag freigegeben hat, es auch aushalten, wenn ich das als neoliberales, kapitalistisches Gekritzel bezeichne.

Di., 17.03.2020 - 19:01 Permalink
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lösch hans Di., 24.03.2020 - 09:14

Antwort auf von Christoph Fran…

Die Sprache mag unaufgeregt sein, aber das ist keine Argumentation . Das ist philosophieren ohne seine Gedanken mit Fakten und Realität zu konfrontieren. Das Resultat ist eine Idee die viele Menschenleben kostet, zum Glück haben sind die Länder von der oben beschriebenen Idee abgewandt.

Di., 24.03.2020 - 09:14 Permalink
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Peter Gasser Di., 17.03.2020 - 20:41

hmmm... 10.000de Fremdarbeiter benötigen wir in der Landwirtschaft, 10.000de Fremdarbeiter benötigen wir im Tourismusgewerbe, tausende im Handwerk und am Bau, 1000de im Handel, tausende im Reinigungsdienst und viele tausend in der Pflege.
Wie machen wir das nur, bei Grenzen dicht???

Di., 17.03.2020 - 20:41 Permalink
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Peter Gasser Di., 17.03.2020 - 21:14

Antwort auf von gorgias

auch wenn ich auf Wachstum verzichte, fehlen die 50.000 für die BESTEHENDE Wirtschaft.
Aber Sie provozieren jetzt, beginnen Ihr geübtes Spiel, der andere könne nicht lesen, nicht erfassen, da verabschiede ich mich.
Den Ball nehme ich nicht auf.

Di., 17.03.2020 - 21:14 Permalink
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gorgias Di., 17.03.2020 - 21:55

Antwort auf von Peter Gasser

Sie haben doch gerade den Ball aufgenommen in dem Sie das hier schreiben:
>auch wenn ich auf Wachstum verzichte, fehlen die 50.000 für die BESTEHENDE Wirtschaft.<

Sie wollen recht haben und sich vertschüssen. Haben Sie eine moderne Volkswirtschaft gesehen die ohne Wachstum Vollbeschäftigung hat?

Di., 17.03.2020 - 21:55 Permalink
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Klaus Griesser Di., 17.03.2020 - 20:44

Es ist OK, wenn ein Philosoph seine Meinung sagt zu Fragen der Existenz in schweren Zeiten. In meiner Jugenderinnerung hat mich die Haltung der Alten bei den Jägern und Sammlern fasziniert: in harten Zeiten gingen sie still und leise von der Horde weg und gaben sich dem Tode preis. Existenzfragen stellen sich aber nicht aus einer ähnlichen Warte, auch nicht von einer Religion oder aus gewissen Philosophien, sondern aus spezifischen Produktionsweisen. Wir haben heute eine gesellschaftlich industrialisierte, profitorientierte Produktionsweise, ja neuerdings ( seit Reagan/Thatcher) auf noch höherer Stufenleiter -zusätzlich globalisiert! die erfolgreich zu einem Reichtum ungeheuren Ausmaßes geführt hat. Allerdings verfügt nur ein winzig kleiner Teil der Menschheit, nämlich Blackrock & CO., über den überwiegenden Teil dieses Reichtums. Das wird aber weitgehend vertuscht. Die neoliberalen Doktrin behauptet, der freie Markt regle alles, er vermeide Krisen, es müsse ihm daher volle Freiheit zugestanden werden. Das wurde global umgesetzt und ist Realität. Nicht nur der Coronavirus, nicht nur die Klimakrise zeigen das Versagen dieser Methode, auch bewies es Prof. Stiglitz und er hat dafür den Nobelpreis bekommen. Wir, die große Mehrheit, die wir von diesem Reichtum ausgeschlossen sind und um unsere Existenz kämpfen müssen, sollen glauben, wir wären in einer ähnlichen Lage wie im alten Grimm- Märchen, wo die Eltern die Kinder aussetzen mussten, damit sie überleben konnten. Hänsel und Gretel fanden zwar zu essen, doch kaum aß Hänsel vom angebotenen Lebkuchen war er auch schon verhext; Gretl war schlauer, durchschaute den Zauber, verbrannte die Hexe und der Zauber war gebrochen. Das happyend dabei: im Keller des Hexenhauses war soviel Reichtum angehäuft, dass alle Not eine Ende fand. Soweit meine Metapher zur existenziellen Realität heutzutage und wohlgemerkt: der angehäufte Reichtum bei Blackrock ist kein Märchen!
Dies vorausgeschickt zurück zum Coronavirus.
Mme. Lagarde von der EZB, die nicht demokratisch gewählte, sondern intern ernannte Chefin eines privaten Bankenverbandes, schrieb angesichts fallender Börsenkurse im Interesse des Finanzkapitals vor: kein zusätzlicher Kredit solle Italien zur Lösung der Gesundheitsprobleme gewährt werden, auch der Brexit-Premier Johnson blies ins gleiche Horn, wohl wissend, dass diese Verweigerung für viele Menschen den sicheren Tod bedeuten würde. Diesmal widerspricht Frau van der Layen sofort und klar. Wir wissen alle: in den letzten Jahren wurden die Krankenhäuser im Interesse und zum Wohle privater Konzerne/ Gesellschaften/ Versicherungen mit einem System von Einsparungen (Personal, Betten, Abteilungen, Auslagerungen von Diensten) überzogen, es bräuchte dringend Isolier- und Intensivstationen, ein rasanter Seuchenausbruch ließe den Gesundheitsdienst europaweit zusammenbrechen.
Zwar bemüht sich der Autor mit Zitaten von Heidegger zu begründen, wir sollten nicht lange über „natürliche“ Unbilden jammern, sondern den Tod als natürlichen Selektor annehmen. Ich interpretiere das als Versuch, von den wahren Verantwortlichkeiten am sich abzeichnenden Desaster abzulenken!

Di., 17.03.2020 - 20:44 Permalink
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Profil für Benutzer Sepp.Bacher
Sepp.Bacher Di., 17.03.2020 - 21:15

Ich kann vieles bezüglich der positiven und negativen Visionen nicht abschätzen.
Ich finde den Beitrag aber sehr gut! Ja, Sie haben ein Tabu gebrochen, so konkret über das Ende und den Wert des menschlichen Lebens zu schreiben. Sehr mutig! Ich stimmen Ihnen diesbezüglich im Großen und Ganzen auch zu.
Ich habe die vielen Kommentare noch nicht gelesen. Ich habe aber mitgekriegt, dass Ihre Meinung und Ihre Hypothesen auch auf viel Ablehnung gestoßen sind mit der Forderung, den Artikel ab zu setzen. Ja wir kennen das, hier wird häufig sehr konträr und mit unverständlichen Spitzen diskutiert. Aber freuen Sie sich - und ein Lob an die Redaktion - dass der Artikel nicht wirklich abgesetzt worden ist.

Di., 17.03.2020 - 21:15 Permalink
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Profil für Benutzer Taler Sara
Taler Sara Di., 17.03.2020 - 23:08

Bei Erscheinen des Beitrags war der britische Sonderweg eigentlich schon obsolet. Da kann man sich schon mal fragen, warum man einen Beitrag online stellt, dessen Argumentation der Realität nicht Stand hält bzw. von dieser eingeholt wurde.

Di., 17.03.2020 - 23:08 Permalink
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Profil für Benutzer Oberhofer Franz
Oberhofer Franz Mi., 18.03.2020 - 13:16

Antwort auf von Taler Sara

@Frau Taler
Das sehe ich etwas anders. Johnson verfolgt natürlich latent weiterhin seine Strategie der raschen Immunisierung. Nur kann er das nicht mehr ganz so offen sagen, aufgrund der öffentlichen Panik und aufgrund des Drucks der restlichen EU-Staaten samt ihrer Petitions-Virologen.
Johnson verordnet keine Schließung der öffentlicher Strukturen. Bars, Geschäfte, Betriebe, Theater, Pubs etc. bleiben geöffnet. Er "rät" lediglich davon ab dort hinzugehen (siehe Pressekonfernzen).
Das ist ein gewichtiger Unterschied! Das ist im Sinne der Selbstverantwortng mündiger Bürger und ein kluger Schachzug, um sich die Kritik der restlichen Länder und Hysterie-Virologen vom Hals zu halten.
Auch verhängt Johnson keine kollektiven Zwangsmaßnahmen, wie eine obligatorische Ausgangssperre, sondern setzt auf Freiwilligkeit anstatt mit Poliziepatrouillen nach "Gesetzesbrechern" zu fahnden.

Zusammengefasst: Er fordert den maximalen Schutz für Risikogruppen in einem vernünftigen und machbaren Maß, bei gleichzeitiger ökonomischer Schadensbegrenzung.
Vermutlich die beste Strategie in dieser heiklen Situation. Habe vielfach das Gefühl, dass viele EU-Staaten Großbritannien nur deshalb für Ihre Strategie rügen, weil sie selbst diese Stratiegie verpasst haben, weil man ja aufgrund Italiens strikten Maßnahmen unbedingt nachziehen musste, um nicht in Kritik zu geraten.
Mein Fazit aus dem Artikel: Zusammengefasst: Er fordert den maximalen Schutz für Risikogruppen in einem vernünftigen und machbaren Maß, bei gleichzeitiger ökonomischer Schadensbegrenzung.
So weit ich sehe, sieht das der Autor ähnlich und ich kann nichts Inhumanes daran finden. Ob es letztendlich funktioniert wird sich zeigen, das weiß niemand.
Franzl

Mi., 18.03.2020 - 13:16 Permalink
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Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Mi., 18.03.2020 - 13:22

Antwort auf von Oberhofer Franz

Denken wir Ihren Ansatz zu Ende:
Wie sähe die Welt heute aus, wenn China so gehandelt hätte?
Also war der chinesische Weg falsch, und wir hätten China danken müssen, Infizierte als Touristen in die ganze Welt zu schicken, damit wir alle ganz schnell durchseucht werden.
Die dummen Chinesen, die so drastische Maßnahmen ergriffen haben...

Mi., 18.03.2020 - 13:22 Permalink
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Profil für Benutzer Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher Mi., 18.03.2020 - 00:52

In der utilitaristischen Logik dieses Beitrags soll also nicht die Gesellschaft seine Schwächsten schützen, sondern den Schwachen soll die Pandemie zum Schutze der Mehrheit aufgelastet werden. Wer alt oder gesundheitlich vorbelastet ist, soll vom gesunden Volkskörper abgesondert werden, damit dieser den Virus elitär ausbrüten darf. Wer auf Hilfe anderer am meisten angewiesen ist, soll profilaktisch in die Schutz-Quarantäne. Zum eigenen Wohle sozusagen auf Fremdhilfe und körperliche Nähe solange verzichten, bis der Volkskörper immun geworden ist. Ist das nicht, wenn auch mit umgekehrtem Vorzeichen, altbekanntes Volkshygiene-Vokabular?

Mi., 18.03.2020 - 00:52 Permalink
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Profil für Benutzer gorgias
gorgias Mi., 18.03.2020 - 01:22

Antwort auf von Benno Kusstatscher

Es ist völlig unnötig und untergriffig sich bei Nazi-Jargon zu bedienen. Soviel kondensierte Ignoranz und Dummheit habe ich selten in so wenigen Zeilen wiedergefunden. Lesen Sie sich diesen Artikel und besonders die Punkte 3. und 4. durch, dann kapieren Sie was Sie da eigentlich verzapft haben.

https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/entscheiden-ueber-lebe…

Mi., 18.03.2020 - 01:22 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Mi., 18.03.2020 - 07:33

Antwort auf von gorgias

Gorgias,
Es scheint mir doch ein grosser Unterschied, ob man, akuten Versorgungsenpässen geschuldet, geschulte Mediziner entscheiden lässt, wer intensiv gepflegt werden kann, oder ob man präventiv, wie Herr Widmann fordert, zum Schutz des Kapitals die Schwächsten der Gesellschaft "opfert".

Mi., 18.03.2020 - 07:33 Permalink
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Profil für Benutzer gorgias
gorgias Mi., 18.03.2020 - 07:47

Antwort auf von Manfred Gasser

Wo redet Herr Widmann von "opfern" und dass er nicht auch die "Schwächsten" der Gesellschaft und deren Interessen berücksichtigt. Er spricht es doch selbst an:

>Eine solche Maßnahme hätte den wesentlichen Vorteil, dass gefährdete Gruppen ausreichend geschützt würden und eine komplette ökonomische Stagnation verhindert würde. <

Und nur weil er auch wirtschaftliche und weitere Folgeaspekte anspricht, braucht man nicht moralisch gleich auf die Barrikaden springen.

Die Überlebenschancen für die Risikogruppe würden dadaurch steigen. Besser nicht die Krankheit bekommen als die beste Intensivbehandlung. Und das ist nur im Idealfall, weil es schon jetzt zu Überlastungen kommt und diese nicht mehr allen Garantiert werden kann und Menschen bei denen man höhere Lebenserwartung, geringere Behandlungsdauer und höhere Überlebenschancen haben werden dann vorrangig behandelt werden und die "Schwächsten" werden dann außen vor sein.

Mi., 18.03.2020 - 07:47 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Mi., 18.03.2020 - 08:29

Antwort auf von gorgias

Wie würden Sie es nennen, wenn man alle Over 65 aus Ihren gewohnten Umfeld reisst, und sie irgendwo zusammenpfercht, wo sie dann alleine, ohne Bezugspersonen gepflegt, von wem eigentlich, werden sollen?
Und woher weiss der Verfasser, und anscheinend Sie auch, dass durch dieses Zusammenpferchen der "Schwächsten" diese besser geschützt seien? Das es jetzt, zum Glück, eh zu spät ist für so eine schützende(ja für wen eigentlich?) Maßnahme sind alle anderen offenen Fragen dazu obsolet.

Mi., 18.03.2020 - 08:29 Permalink
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gorgias Mi., 18.03.2020 - 08:51

Antwort auf von Manfred Gasser

Ob sich das konkret umsetzen lässt oder nicht ist eine andere Frage. Ich habe auch schon meine Bedenken angeführt.
Solche Unterstellungen sind aber trotzdem deplatziert:

Herr Widmann fordert, zum Schutz des Kapitals die Schwächsten der Gesellschaft "opfert".

Mi., 18.03.2020 - 08:51 Permalink
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Peter Gasser Mi., 18.03.2020 - 09:03

Antwort auf von gorgias

Haben Sie den ersten Satz des Artikels gelesen?
„Europa ist infiziert. Aber nicht nur vom Coronavirus, sondern auch von der Coronaphobie – der Angst vor dem Virus“:
Der Artikel beginnt populistisch und mit einer Unwahrheit. Oder ist Europa jetzt doch nicht infiziert, das alles nur Lüge, die Toten nur vorgetäuscht, in Bergamo wird nur Theater gespielt, und die Mafia stiehlt zum Spaß die LKW‘s mit Südtiroler Schutzausrüstung?
Natürlich ist dies nicht ein Lapsus im Text, sondern der bewusst und zielgerichtete Einstieg, der den roten Faden des Beitrages vorbereitet - im besten Sinne transhumanen Gedankengutes.

Mi., 18.03.2020 - 09:03 Permalink
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Benno Kusstatscher Mi., 18.03.2020 - 08:54

Antwort auf von gorgias

Hoppala, gorgias, ist jetzt freitag.de derart bibelartig etabliert, dass man mit einem Link sich die Mühe eigener Worte selbstklärend erspart? Jedenfalls habe ich auch nach der Lektüre keinerlei neuen Erkenntnisse gewonnen, aber Sie werden es mir bestimmt noch erklären. Bentham und Mill waren übrigens Briten und keine Nazis.

Die Theorie, dass man Alte und medizinisch Vorbelastete dadurch schützt, in dem man sie isoliert und Pflegepersonal wie Angehörige freudig durchinfiziert, ist auch Abseits der Ethik fragwürdig.

Mi., 18.03.2020 - 08:54 Permalink
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gorgias Sa., 21.03.2020 - 00:04

Antwort auf von Benno Kusstatscher

Ja dann muss ich es Ihnen erklären:

1. Wenn Sie von Utlitarismus sprechen bringen Sie Herrn Widmann nicht in der Nähe des Nationalsozialismus. Also lassen wir John Stuart Mill doch mal außen vor. Aber wenn Sie auch noch als erstes Begriffe wie "gesunden Völkskörper" und von Volkshygiene in dem Mund nehmenund Sie das gerne Herrn Widmann in die Nähe bringen möchten, dann versuchen Sie auf sehr untergriffige Weise jemandem in Verbindung zu NS-Gedankengut zu bringen.

2. Alte und Vorbelastete werden sobald die Gesundheitssysteme ihre volle Auslastung erreicht haben (das wussten Sie anscheindend schon) nicht mehr intensiv behandelt um Menschen die bessere Überlebenschancen, Lebenserwartung und kürzere Belegung des Intenivpflegeplatzes bevorzugt. In der gängigen Praxis bei begrenzten Ressourcen werden diese Gruppen als erstes außen vor gelassen und erhalten nicht die notwendige medizinische Versorgung.

Sie werden aucht nicht sich selbst überlassen. Bei einer Immunisierung der Gesellschaft müssen 70% erreicht werden. Das notwendige Pflegepersonal (Altenpfleger und Betreuer)für Personen die eine Betreuung bedürfen dürfen, kann davon ausgeschlossen bzw. ausgetauscht werden mit Personen die vollständig geheilt und nicht mehr infektiös sind.

Da Alte und Vorbelastete bald so und so keine Intensivbehandlung mehr erhalten werden, ist es besser, dass die Chancen sich nicht anzustecken bis zum erreichen der Herdenimmunität erhöht werden.

Sa., 21.03.2020 - 00:04 Permalink
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Benno Kusstatscher Sa., 21.03.2020 - 09:44

Antwort auf von gorgias

Gorgias, warum sollen wir Mill außen vorlassen, der schon damals mit dem Selbstschutz dienenden staatlich angeordnetem Freiheitsentzug beschäftigte? Warum darf man den roten Faden gewisser Ideen zur Parallele der nationalistischen Entwicklung nicht aufzeigen? Darf man Lucke und Petry nicht kritisieren, weil am Ende der Flügel die eigenen Wegbereiter fraß? Außerdem lege ich Wert auf die Feststellung, dass ich in keinster Weise dem Autor ad personam gekommen bin, oder ihn mit etwas in Verbindung gebracht hätte, nur weil ich aufzeige, in welche Richtung diese Ideen führen.

Dass Medziner bei der Zuteilung von Gerät und Hilfeleistung Entscheidungen treffen müssen, ist unglaublich dramatisch, beschränkt sich aber dennoch auf den Prozentsatz der Infizierten mit schwerem Krankheitsverlauf. Alle durchzuinfizieren würde aber bedeuten, alle Risikogruppen wochenlang von jeglicher Hilfeleistung auszuschließen. Das Pflegepersonal besteht aus Müttern, Vätern usw., die dann ebenso wochenlang von ihren Familien getrennt werden müssten und von denen, wie sich herausstellt, auch nicht alle überleben bzw. gänzlich unbeschadet überstehen werden, geschweige denn, in der Quarantäne 100%ig sicher wären, wenn draußen alles infiziert ist. Neben den schon geäußerten Bedenken, stellt sich das alles auch noch als ziemlich unpraktikabel heraus.

Sa., 21.03.2020 - 09:44 Permalink
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gorgias Sa., 21.03.2020 - 11:12

Antwort auf von Benno Kusstatscher

>warum sollen wir Mill außen vorlassen, der schon damals mit dem Selbstschutz dienenden staatlich angeordnetem Freiheitsentzug beschäftigte<
Bei Ihnen führen anscheind alle Wege nach Rom. Oder hier konkret nach Ausschwitz. Und wer mit Vegetarismus anfängt landet auf wohl auf kurz oder lang beim letzten Abendmahl auf eine Blumenkohlsuppe im Bunker beim Führer.

>Dass Medziner bei der Zuteilung von Gerät und Hilfeleistung Entscheidungen treffen müssen, ist unglaublich dramatisch, beschränkt sich aber dennoch auf den Prozentsatz der Infizierten mit schwerem Krankheitsverlauf.<
Und das sind wohl hauptsächlich Personen aus der Risikogruppe. Die Alten und Schwachen werden aussortiert um die Betten mit jenen zu belegen, die diese weniger lang besetzen um möglichst viele zu retten. Das ist ein utilitaristischer Ansatz. Die Nazis würden das Selektion bezeichnen. Also stimmen Sie der Selektion zu natürlich unter dem Vorwand dass es dramatisch ist?
Ja haben Sie da nicht Angst wo das hinführen könnte? Ist das nicht fast wie die Light-Variante der Aussortierrampe im KZ?

>Außerdem lege ich Wert auf die Feststellung, dass ich in keinster Weise dem Autor ad personam gekommen bin, oder ihn mit etwas in Verbindung gebracht hätte, nur weil ich aufzeige, in welche Richtung diese Ideen führen.<
Nein. Sie benutzen gezielt durch NS-Ideologie vorbelastetes Vokabular, das nicht mehr salonfähig ist mit dem sie den Autor in die Nahebringen. Die Nazis hatten die Absicht Menschen zu isolieren, weil man sie als unwertes Leben ansah, um sie dann heimlich zu ermorden. - Bei einem überlasteten Gesundheitssystem haben Risikogruppen die besten Überlebenschancen wenn Sie sich nicht anstecken. Und die besten Chancen sich nicht anszustecken haben diese in Isolation.

>Alle durchzuinfizieren würde aber bedeuten, alle Risikogruppen wochenlang von jeglicher Hilfeleistung auszuschließen. <
Das ist nicht der Fall. Lesen Sie doch bitte genauer durch. Betreungs- und Pflegepersonal geht natürlich auch in Quarantäne. - Nebenbei habe ich gerade heute auf Ö1 gerhört dass 2/3 der über 65jährigen zu Hause isoliert sind. Diese können natürlich auch dort in Quarantäne bleiben, was Sie sowieso müssen oder wer Pflege und Hilfe braucht kann zusammen mit Pflegepersonal in größere Strukturen untergebracht werden.

>Das Pflegepersonal besteht aus Müttern, Vätern usw., die dann ebenso wochenlang von ihren Familien getrennt werden müssten<
Das ist bedauerlich. Es ist eine Ausnahmesituation ähnlich wie im Krieg. Soldaten waren auch getrennt von ihren Familien. Es geht darum Leben zu retten. Wenn das Personal in den Krankenhäusern enormes leistet, wäre das genausogut für das Pflegepersonal möglich.

>und von denen, wie sich herausstellt, auch nicht alle überleben bzw. gänzlich unbeschadet überstehen werden,<
Da fast jeder damit rechnen muss, dass er früher oder später die Krankheit bekommt, werden die Überlebenschancen sich zwischen den beiden Szenarien für die Angehörigen des Pflegepersonals nicht wesentlich ändern.

>geschweige denn, in der Quarantäne 100%ig sicher wären,<
Was ist denn am anderen Ansatz 100% sicher?

> . . stellt sich das alles auch noch als ziemlich unpraktikabel heraus.<
Über das kann man gerne Diskutieren, aber ohne nicht mehr verwendeten Nazi-Jargon anderen unterzuschieben. Kein Gesundheitsökonom oder Seuchenexperte verwendet diese Begriffe.

Sa., 21.03.2020 - 11:12 Permalink
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Benno Kusstatscher Sa., 21.03.2020 - 11:53

Antwort auf von gorgias

Das Vokabular, das Sie verkürzt als Nazi-Jargon darstellen, zieht sich wie ein roter Faden ab dem 19.Jhdt durch Philosophie, Medizingeschichte und Nationenbildung. Siehe Kraepelin, Beerwald, Von Below, Bornstein bis hin zu letztlich Seiffert, und ist Teil jener Geschichte, aus der man lernen darf und auf die ich mich bezog.

Sa., 21.03.2020 - 11:53 Permalink
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Peter Gasser Mi., 18.03.2020 - 08:55

Antwort auf von gorgias

Abseits Ihres gewohnt beleidigenden und abwertenden Sprachgebrauchs, den Sie sehr schnell wiedergefunden haben, hat der von Ihnen hier zitierte Artikel wenig bis nichts mit dem gegenständlichen Beitrag zu tun.
Ich pflichte Herrn Kusstatscher hier bei, mir ist ähnliches Grauen beim Lesen gekommen, aber das geht anscheinend nicht jedem so: hierbei sind die Befindlichkeiten und Sensibilitäten eben bei jedem unterschiedlich gewichtet.
Auch ein (sprachliches) Bild wirkte dann, wenn es richtig und schön wäre, abstoßend und ablehnend, wenn es in einen häßlichen und widerwärtigen (sprachlichen) Rahmen gesteckt wird.

Mi., 18.03.2020 - 08:55 Permalink
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Andreas gugger Mi., 18.03.2020 - 09:25

Antwort auf von Peter Gasser

Wie wäre es sie entkoppeln und lösen sich ein bisschen von ihrer interaktivitat - dürfen Sie nicht arbeiten? müssen sie für andere antworten und Meinung lassen? Rückzug und Entzug, Entschleunigung würde ihnen und der Plattform Salto sehr gut bekommen. Und lassen Sie uns mit ihrem Spruchereportoire endlich in Frieden.

Mi., 18.03.2020 - 09:25 Permalink
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Profil für Benutzer Peter Gasser
Peter Gasser Mi., 18.03.2020 - 09:36

Antwort auf von Andreas gugger

Auch das ist ein bekanntes Muster: Andersdenkende ausschliessen und ad personam angreifen.
Ob ich arbeite, in Urlaub oder krank oder einfach nur privat bin, fällt hier in die Privacy, was Sie aber ebenfalls ignorieren. Genauso ist es meine Entscheidung, an der Diskussion bei einigen Artikeln nicht teilzunehmen, bei einem anderen aber, der mich besonders interessiert, dies zu tun. Wenn Ihnen dies nicht behagt, müssen Sie - genauso wie ich - ja nicht hier sein. Sie sind genauso frei, anderes zu tun wie ich.

Mi., 18.03.2020 - 09:36 Permalink
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Waltraud Astner Mi., 18.03.2020 - 10:07

Werter Herr Widmann anhand Ihres Beispiels zeigt sich an welchen Punkt wir in unserer angeblich von Meinungsfreiheit, Diskursbereitschaft und somit letztlich demokratisch geprägten Gesellschaft angelangt sind. Da geht es immer öfter nicht mehr um die faire sachliche Auseinandersetzung mit einem Thema, einer Meinung mittels bestimmter Regeln. Da werden sachliche Inhalte sofort auf die persönliche Ebene herabgebrochen, der Autor wird ad hominem attackiert und das von Leuten die glauben, die moralische Oberhohheit zu besitzen und andere die abweichen, moralisch abwerten und an den Pranger stellen zu müssen. Das ist nicht nur hier so, dieses Phänomen ist überall zu beobachten und bedeutet einen Niedergang des freien Diskurses. Die Presse macht da oft noch fleißig mit indem sie die Oberhoheit über die Themen "hypt" und darüber bestimmen will was zu glauben und über was wir zu diskutieren haben kurz was "richtig" ist. Abweichler werden totgeschrieben. Dabei wird sich einiger "Gottseibeiunse"wie Trump oder Johnson bedient die nicht wegen ihrer Handlungen sondern grundsätzlich was immer sie auch tun oder sagen,"des Satans" sind. Vom Leitspruch des Spiegel Gründers Rudolf Augsteins :"Sagen was ist" sind wir jedenfalls meilenweit entfernt.
Wenn jemand sich getraut ein Thema anzuschneiden, das nicht unbedingt dem mainstream entspricht, dann wird nicht nur die Moralkeule sondern auch gleich die Faschismus Keule ausgepackt, bis "voll Nazi" ist der Weg nicht weit. Dass diese Leute selbst Meinungsfaschismus betreiben wird natürlich abgestritten.
Zum Thema selbst: Die moralisch Entrüsteten sollten sich anschauen was in dieser Sache bereits getan wurde: Da werden Infizierte isoliert und Alte in Heimen "eingesperrt" (um die Rhetorik zu gebrauchen) selbst Sterbende werden von den Angehörigen isoliert uvm. Das alles ist REALITÄT und nicht die angeblich verwerfliche Meinung des Autors. Was die richtige Strategie in dieser Sache ist muss sich erst herausstellen und kann durchaus sachlich ohne die moralische Meinungshoheit diskutiert werden. Dabei gibt es schon jetzt durchaus unterschiedliche Ansätze. Weltärztepräsident Frank Montgomery spricht sich jedenfalls gegen den shutdown aus. Was wirklich sinnvoll ist muss sich erst herausstellen.

Mi., 18.03.2020 - 10:07 Permalink
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Salto User
Manfred Gasser Mi., 18.03.2020 - 11:01

Antwort auf von Waltraud Astner

Sie vertreten genau so Ihre Meinung, wie ich die meine vertrete, und ich denke beide erheben wir nicht den Anspruch auf Meinungshoheit, egal ob sachlich oder moralisch.
Kritisch finde ich es, wenn Sie die sachliche Diskussion von der Moral abkoppeln möchten, denn was bleibt dann über? An was soll man die "Sache" dann messen? Am Wohle der Menschen,
am Wohle des Kapitals?

Mi., 18.03.2020 - 11:01 Permalink
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Peter Gasser Mi., 18.03.2020 - 11:07

Antwort auf von Manfred Gasser

Sie haben es auf den Punkt gebracht.
Im Prinzip ist es eine Diskussion der Moral.
Wir diskutieren hier über nichts anderes als das berühmte und berüchtigte Trolley-Problem.
Und da ist mein Standpunkt eben der menschliche und moralische. Ich töte nicht den einen, um die anderen zu retten oder den anderen ein sichereres, längeres, oder bequemeres oder luxuriöseres Leben zu ermöglichen.

Mi., 18.03.2020 - 11:07 Permalink
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Sepp.Bacher Mi., 18.03.2020 - 11:23

Antwort auf von Peter Gasser

Niemand tötet, sondern lässt jemandem natürlich sterben, weil er es nicht schafft, sein Leben künstlich zu verlängern, wie anscheinend selbstverständlich ist. Alle müssen gerettet werden, damit man ja viele Demente und Langzeit-Pflegefälle zu versorgen hat, obwohl es zu wenige Ärzte und Pflegerinnen gibt. Aber da werben wir lieber diese Fachpersonen anderen Ländern ab; es ist ja gleich, wenn die alten Menschen dann dort nicht mehr versorgt werden! Ich Frage, ist das moralisch, die Natur austricksen zu wollen zum Wohle der Medizin- und Pharma-Lobbys? Warum lässt man alte Menschen - nicht nur in Corona-Zeiten - z. B. an einer starken Grippe oder einer Lungenentzündung sterben? So wie "Gott" und die Natur es vorgesehen hat?

Mi., 18.03.2020 - 11:23 Permalink
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Peter Gasser Mi., 18.03.2020 - 11:29

Antwort auf von Sepp.Bacher

Zu Ende gedacht: Meine Mutter ist über 80 —>
sollte Sie im nächsten Winter eine Lungenentzündung oder schwere Grippe bekommen, dann sage ich also zu ihr: „Mamma, du bist jetzt über 80, wir wollen dir keine Medikamente gegen die Infektion mehr geben, es ist Zeit für dich zu sterben“.
—> Sie erlauben, dass ich erschüttert bin. Gegen diese Sichtweise werde ich immer dagegenhalten.

Mi., 18.03.2020 - 11:29 Permalink
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Sepp.Bacher Mi., 18.03.2020 - 11:48

Antwort auf von Peter Gasser

Ich kann nicht entscheiden, was für Ihre Mutter richtig ist, in welchem gesundheitlichen Zustand sie ist, welche Lebensfreude sie zeigt und was Sie entscheiden sollen! Wenn sie aber ein Langzeit-Pflegefall, dement und krank oder eben nur lebensmüde ist und eh vom Sterben redet, dann soll man ihr das zugestehen. Das will aber niemand, denn jeder (Arzt, Pfleger, Angehörige) unterliegen dem Druck des Mainstreams, niemanden sterben zu lassen. Und das stelle ich in Frage und akzeptiere den Vorstoß der Natur, um die Überbevölkerung zu reduzieren! Ja da werden Sie mir sicher wieder einiges unterstellen!

Mi., 18.03.2020 - 11:48 Permalink
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Peter Gasser Mi., 18.03.2020 - 11:54

Antwort auf von Sepp.Bacher

Da bin ich bei Ihnen, das ist aber eine andere Situation.
Ich verfasse gerade meine „Patientenverfügung“, ab wann ich nicht mehr „weiter behandelt“ oder am „Leben erhalten“ werden möchte. Auch ich möchte, wenn der Körper verfällt oder nicht mehr - für mich - lebenswert arbeitet, in Würde und be-wusst sterben können/dürfen.
Notfalls muss man halt im Vorfeld jemanden beauftragen/verpflichten/bezahlen, dass er dann nächtens den Stecker zieht. Das Recht zu leben schliesst in meinen Augen das Recht zu sterben mit ein.

Mi., 18.03.2020 - 11:54 Permalink
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Sepp.Bacher Mi., 18.03.2020 - 13:13

Antwort auf von Peter Gasser

Ja Herr Gasser, das sind genau meine Argumente. Und bei den Patientenverfügungen sieht man auch, dass fast alle ähnliches verfügen. Die derzeitigen alten Menschen haben meist noch keine Patientenverfügung oder eine zu allgemein gehaltene. Sie sind aber sehr oft schon dement und können ihren Wunsch nicht mehr formulieren. Also ist es wichtig, dass Arzt und Angehörige oder Pflegerinnen in den Pflegeeinrichtungen auch solche Lösungen in Betracht ziehen. In Einzelfällen, glaube ich, wird das schon so gehandhabt.
Aber diesbezüglich braucht es eine breite Diskussion in der Gesellschaft, an der auch Moraltheologen, laizistische Ethiker/innen, Sterbebegleiterinnen und Fachleute im Bereich Palliative-Care aktiv teilnehmen. Man muss dieses Mainstream "Überleben bis auch die Intensivmedizin scheitert" überwinden, damit alle Bezugspersonen ohne schlechtes Gewissen auch einem Tod ohne den ganzen Apparaten, künstlicher Ernährung, und noch viel mehr, zulassen.
Die Diskussion muss auch erweitert werden bezüglich passive und aktive Sterbehilfe, z. B. Medikamente absetzen, wenn das der Wunsch der betroffen Person ist oder sogar aktive Sterbehilfe im Sinne "Wenn ich dement und nur noch ein Pflegefall bin, dann möchte eine letzte Spritze erhalten".
Im Parlament ist ein Gesetzesentwurf zur passiven und aktiven Sterbehilfe zu diskutieren und zu beschließen; und das sollte nicht über unseren Köpfen und nicht in unserem Sinne geschehen!

Mi., 18.03.2020 - 13:13 Permalink