Gazzetta Ufficiale
Christoph Tappeiner
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Ausgangssperre

Die Zweihundertmeterläufer

Im Dschungel der Maßnahmen zur Eindämmung der Covid-19- Epidemie geht unser rechtsstaatlicher Kompass verloren
Community-Beitrag von Christoph Tappeiner09.04.2020
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Nach einem Monat Ausgangssperre lockt draußen hämisch die Frühlingssonne und bereits der tägliche Gang zur Mülltonne gerät zur willkommenen Abwechslung. Die Statistiker vermelden die erste Abflachung der Infektionskurven, doch richtiger Optimismus will nicht aufkommen. Angesichts einer der größten weltweiten Tragödien der Nachkriegsgeschichte, vergeht kaum ein Tag ohne neue Hiobsbotschaften. Wir alle haben solch beklemmende Eingriffe in unsere als alltäglich empfundenen Freiheiten noch nie erlebt. Und wer von einer Tragödie im familiären Umfeld verschont geblieben ist, leidet unter gravierenden Einschränkungen der als so selbständig betrachteten Bewegungs- und Reisefreiheit, des Rechts auf Arbeit und wirtschaftliche Tätigkeit, dem Fehlen der sozialen Kontakte.

Verabschiedet zum Schutze der öffentlichen Gesundheit, betreffen die nun geltenden Beschränkungen gleich mehrere unserer in der Verfassung geschützten Rechte. Die Grundlage dafür bildet der am 31. Jänner vom Ministerrat verhängte Ausnahmezustand, der einen ganzen Wasserfall an Eingriffen mit sich gebracht hat. Letzthin finden sich in den Berichten vieler Medien Verweise auf angeblich von einigen Bürgermeistern (Meran, Bozen) erlassene Maßnahmen, welche die noch erlaubten Freigänge für Sport und Erholung auf zweihundert Meter um das eigene Domizil einschränken. In den sozialen Netzwerken zirkulieren gleichlautende Hinweise von angeblichen Ordnungshütern. Es stellt sich die Frage der Legitimität solcher Maßnahmen.

Doch der Reihe nach: prinzipiell steht es den Bürgermeistern - und auf einer anderen Ebene auch den Präfekturen (bei uns dem Regierungskommissariat bzw. dem Landeshauptmann) zu, im Falle einer sanitären Dringlichkeitslage und im Rahmen ihrer örtlichen Zuständigkeit Beschneidungen der Bewegungsfreiheit u.ä. zu verfügen. So wurden auch in der aktuellen Krise in den anfänglich betroffenen Gebieten einstweilige Maßnahmen durch die Lokalverwaltungen verhängt, welche jedoch spätestens mit Verabschiedung des Gesetzesdekrets Nr. 6 vom 23. Februar 2020 und den späteren Dekreten des Präsidenten des Ministerrates ausdrücklich aufgehoben wurden. Die Bewältigung der Krise wurde sozusagen zur Chefsache erklärt, und es folgten die aus unseren Eigenerklärungen bekannten weiteren Conte- Dekrete, welche sukzessive den Lockdown einführten.

Einstweiligen Schlusspunkt in dieser Reihe von Beschränkungen bildet nun das Gesetzesdekret Nr. 19 vom 25. März 2020, welches in Kürze mit Vertrauensvotum durch die Kammern des Parlaments bestätigt werden soll. In diesem Dekret werden zunächst die bereits verhängten und bekannten Maßnahmen aufgelistet; sodann wird vorgeschrieben, wer welche Zuständigkeiten besitzt. Die Verabschiedung der Beschränkungen liegt demnach ausschließlich beim Präsidenten des Ministerrates, auf Vorschlag einzelner Minister, der Präsidenten der Regionen und Autonomen Provinzen und des Vorsitzenden der Regionenkonferenz. 

Zwar können die einzelnen Regionen im Bereich ihrer Zuständigkeit und im staatlich vorgegebenen Rahmen weitere, auch einschneidendere Maßnahmen verabschieden, doch gelten diese ausschließlich provisorisch, bis eine entsprechende Regelung durch die Zentralregierung erfolgt. Ebenso muss jeder regionale Alleingang durch eine nachträgliche Verschlechterung der sanitären Lage begründet sein ("in relazione a specifiche situazioni sopravvenute di aggravamento del rischio sanitario verificatesi nel loro territorio"). Somit ist mehr als fraglich ob die von Landeshauptmann Kompatscher verabschiedete - und auch in wissenschaftlicher Hinsicht nicht unumstrittene - Maskenpflicht überhaupt rechtens ist, und ob bei Nichtbeachtung eine Sanktion verhängt werden kann.

Jede einschränkende Maßnahme muss zudem vor ihrem Inkrafttreten im Amtsblatt der Republik ("Gazzetta Ufficiale") veröffentlicht worden sein, sozusagen als rechtsstaatliche Mindestsicherung für die BürgerInnen. Gänzlich ausgeschlossen ist jedenfalls die in Abweichung von den staatlichen Maßnahmen getroffene Verabscheidung von Notverordnungen durch die Bürgermeister ("a pena di inefficacia"), womit sich die Diskussion über die 200- Meter Beschränkung erübrigen würde. Die auch für die Gemeinden geltende Voraussetzung der Begründung durch eine nachträgliche Verschlechterung der sanitären Lage scheint zum heutigen Datum glücklicherweise nirgendwo zu bestehen.

Es ist natürlich verständlich, dass die Ordnungskräfte durch dieses Gewirr an Bestimmungen einiges an Klarheit vermissen werden, doch ist auch ein Quästor kein Gesetzgeber und kann daher keine verbindlichen Anweisungen für die Einhaltung bestimmter Abstände einführen. Nebenbei wäre die Beschränkung auf zweihundert Meter nicht gerade sehr zweckdienlich, denn der Sinn der Beschränkung der Bewegungen auf die nähere Umgebung des häuslichen Domizils hat in erster Linie die Vermeidung von Menschenansammlungen im Auge, was wohl kaum dadurch gewährleistet würde, wenn alle aus ihren Kondominien stürmen und zweihundert Meter auf und ab spazieren. Oder gar radfahren, denn auch diese sportliche Betätigung ist laut FAQ der Webseite des Ministerpräsidentenamtes nach wie vor erlaubt. Oder habe ich alles falsch verstanden, und es handelt sich bei den zweihundert um Höhenmeter?

www.rechtsanwalt-tappeiner.it

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Kommentare

Bild des Benutzers Klaus Griesser
Klaus Griesser 10.04.2020, 11:03

Zwar kann ich Einzelner in der Vorbereitung zum 200m-Gang/Lauf mittels systematischer Studium aus dem sicheren Fenster die Ausgangsgewohnheiten der Nachbarn auflisten und den optimalste Zeitpunkt für meinen Start festlegen - Sie haben aber trotzdem recht: das Infektionsrisiko bleibt und wird ohne Impfstoff weiter bleiben, leider!
...solange es nicht bevölkerungsgeographisch und dynamisch höhere Sicherheit gibt
1. wo gerade mal die größte Ansammlung von Viren stattfindet
2. wo eine wirklich mich & den Nachbarn schützende Maske/ Handschuhe unverzichtbar sind
3. woher sich eine Virenansammlung auf mich zubewegt (APP).
Das scheint mir das eigentliche Grundproblem. Da helfen weder Musik, Gedichte, Sehnsucht, Jammern, noch Protest - es ist wissenschaftlich noch nicht gelöst, höchstens (z.B.) Kurz-sichtig trotzig gewünscht. Sorry. Es braucht internationale, solidarische Zusammenarbeit der Wissenschaftler ohne störende Drängelei durch Wirtschafts-Lobbys.

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Johann Clementi 10.04.2020, 11:23

Sehr gut fundierter Artikel, wir sind dabei zu lernen,wie wertvoll Freiheit und Demokratie sind!

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Sepp Bacher 10.04.2020, 11:41

Das Thema mit den Spaziergängern um dem Häuserblock habe ich schon einmal aufgeworfen. Ich brauche gar nicht die 200 m spazieren oder laufen um mehreren Menschen zu begegnen; in meiner Straße stehen mehrere lange Warteschlangen: für Apotheke, für Metzger, für Zeitungsladen, für Obst- und Gemüsegeschäft und Bäckereigeschäft. Diese Menschenschlangen gab es vorher nicht! Und da wundert sich der Bozner Bürgermeister, dass immer noch zu viele Menschen auf der Straße sind. Total absurd!
Die Talferwiesen, die Wassermauer-Promenaden sind Menschen-leer und wir sollen uns den Menschenschlangen entlang 200 m lang bewegen?!?

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Christoph Tappeiner 11.04.2020, 07:36

Bin ganz Ihrer Meinung. Auf die Spitze getrieben wurde die Absurdität letztens noch durch die Ankündigung der weiteren Einschränkung der Öffnungszeiten der Lebensmittelgeschäfte für den Ostersamstag, mit der Folge, dass es gestern Massenaufläufe vor den Metzgereien gegeben hat. Aber Lamm Gottes, du nimmst ja hinweg die Sünden der Welt...

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G. P. 11.04.2020, 07:43

Ein positiver Nebeneffekt in dieser Zeit: Noch nie war die Unterscheidung zwischen Menschen MIT Hausverstand und solchen OHNE Hausverstand so einfach und augenscheinlich wie jetzt.

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gorgias 11.04.2020, 07:59

Kompatscher in seinem Ministranteneifer wollte schon seit langem die Sonntagsöffnungszeiten abschaffen. (Und den Pfingstmontag für den Seppl-Hornochsentag opfern) Dass es in Zeiten, wo nur eine begrenzte Anzahl von Personen einen Laden betreten können, die Zeit in der sie dies tun können komprimiert wird, ist das genau das Gegenteil von sinnvoll. Das geht leider bei unseren guten Landeshauptmann wohl unter.

Peter Gasser 11.04.2020, 10:35

Trauen Sie es sich zu, dies über LH Kompatscher auch mit offenem Visier und ohne digitale “Burka” zu sagen?
Oder wird hier aus dem dunklen Gestrüpp heraus mit Maske verhüllt politisch gemeuchelt (Brutus)?

Bild des Benutzers Salto Community Management
Salto Community Management 12.04.2020, 10:26

Auf sprachliche Spitzen einerseits, und Vermutungen zur Person des Gegenübers andererseits möchten wir bitten Abstand zu nehmen.

Da der Kommentarverlauf sich auf eine Auseinandersetzung verschiebt, schließen wir diesen Thread, danke für Ihr Verständnis.

Salto Community Management

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Georg Lechner 10.04.2020, 12:12

Da es sich bei der Ansteckungsweise um eine Tröpfcheninfektion handelt, sind Maßnahmen wie Mindestabstand und Mundschutz (Maske) ursächlich begründbar. Die 200m - Regelung halte ich für übertrieben, sie soll wohl Kontakte zwischen Verwandten und Bekannten unterbinden, die nicht im gleichen Haushalt leben. Da wird wohl der Bevölkerung kein ausreichendes Verantwortungsbewusstsein zugetraut.
Die Kontaktdatenerfassung, die auch in Ö. angedacht wurde (Rotkreuz - App), ließe zwar eine Frühwarnung zu, wenn man Kontakt zu einer Person hatte, die im weiteren Verlauf als Covid19-infiziert erkannt wurde, doch ist sie weder verlässlich (Handy gerade zuhause beim Aufladen oder vergessen) noch vor Missbrauch sicher (die Begehrlichkeit nach Daten - dem Gold des digitalen Zeitalters - ist ungebrochen, siehe die Enthüllungen von Edward Snowden in "Permanent Record" oder die Klage gegen Facebook: https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/kultur/medien/2057030-Facebook-... )

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 10.04.2020, 12:45

Ich denke Herr Lechner, dass es immer diesen 20% Bevölkerungsanteil gibt, immer und überall (mancherorts auch viel höher), der sich über jede Regelung und Gesetzeslage hinwegsetzt. Deshalb und genau deshalb sind dann solche Notstandsdekrete so streng...
In der Tat müssen zur Zeit beispielsweise italienweit, wo immer möglich, Strassenkontrollen durchgeführt werden, weil viele Staatsbürger Ostern im Zweitwohnsitz verbringen wollen. Kaum zu fassen! Freiwillig tut sich das kein Gesetzgeber an...was hier so oft gemutmaßt wird. Auch in Deutschland denkt man über eine App nach. Das Buch von Snowden muss ich lesen!

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 10.04.2020, 22:05

"Somit ist mehr als fraglich ob die von Landeshauptmann Kompatscher verabschiedete - und auch in wissenschaftlicher Hinsicht nicht unumstrittene - Maskenpflicht überhaupt rechtens ist, und ob bei Nichtbeachtung eine Sanktion verhängt werden kann"
Die Sanktion wird verhängt werden. Die Frage ist, ob man den Rekurs dagegen gewinnt. Dasselbe wird auch für die 200 m Regel gelten.

Die Tragik an der ganze Sache ist, dass es gerade die Bürger selbst sind, die die Beschneidung ihrer Rechte fordern.

Peter Gasser 10.04.2020, 22:08

Von welcher "Beschneidung ihrer Rechte" der Bürger sprechen Sie?
Der Bürger hat auch ein Recht auf Gesundheit, und dass diese nicht leichtfertig durch andere gefährdet wird.
In diesem Sinne bitte ich Sie, meine Gesundheit nicht zu gefährden, indem Sie der Pandemie Vorschub leisten und die Überlastung der Sanitätsstrukturen riskieren - und zu Hause zu bleiben.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 10.04.2020, 22:53

Solange Sie zu Hause bleiben, gefährde ich Ihre Gesundheit gar nicht. Und wenn Sie das Verbot, mich ohne triftigen Grund mehr als 200 m von meinem Haus zu entfernen nicht als einschneidend empfinden, ich sehr wohl.

Peter Gasser 10.04.2020, 22:57

Sie stellen - so scheint es mir - keine umfassende Betrachtung an:
wenn die Bürger nun keine Masken tragen und die 200 Meter Regel nicht einhalten, und dadurch die Durchsuchung an Fahrt gewinnt und die sanitären Strukturen überlastet werden, gefährden Sie mich sehr wohl:
1. ich kann dann beim notwendigen Einkaufen doch infiziert werden;
2. sollte ich das Krankenhaus benötigen, steht es nicht zur Verfügung.

Bild des Benutzers Christoph Tappeiner
Christoph Tappeiner 11.04.2020, 07:20

Sehr geehrter Herr Gasser, ich stelle hier nicht die Sinnhaftigkeit der Maskenpflicht des Landeshauptmannes in Frage, sondern ihr rechtliches Fundament. Die 200m- Regel erachte ich sodann nicht nur als dumm, sondern schlicht als unwirksam („a pena di inefficacia“). Den Bürgermeistern ist nämlich explizit untersagt, irgendwelche Maßnahmen zu erlassen, welche mit den staatlichen Normen kollidieren, außer im Falle einer plötzlichen Verschlechterung der sanitären Lage. Darüber hinaus ist nicht nur Ihr Recht auf Gesundheit in der Verfassung festgeschrieben, sondern auch Ihr Recht auf Bewegungsfreiheit, freie Meinungsäußerung, Arbeit und Verwirklichung Ihrer Persönlichkeit, um nur einige zu nennen. Es handelt sich also vielmehr um einen Konflikt zwischen Rechten, und es muss eine Abwägung, ein Ausgleich vorgenommen werden.

Peter Gasser 11.04.2020, 10:28

Ich - und sicherlich nicht nur ich - verzichte gerne auf mein (nur zeitlich aufgehobenes) “Recht auf Bewegungsfreiheit, ... , Arbeit und Verwirklichung meiner Persönlichkeit“ zugunsten meines Rechtes auf Gesundheit und Leben, da mir die anderen Rechte zu nichts mehr dienlich sind, wenn ich tot bin. Zur Äußerung von “dumm”: es ist sehr wohl von Bedeutung für das Seuchengeschehen, ob ein eventuell Infizierter sich im 200- oder im 2.000-Meter-Umkreis bewegt.
Wenn jemand aus dem Wasser zu retten ist, der möglicherweise ertrinkt, ist wohl eher der Akt der Rettung von Bedeutung, und nicht die rechtliche Situation, ob ich den Uferstreifen betreten darf.
Denken Sie bitte darüber nach, wieso das “Dämpfen” der Seuche in Asien in Hinblick auf den Gemeinsinn und die Gemeinverantwortung ohne strikte Regeln funktioniert, und bei uns nicht einmal mit strengen Regeln.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 11.04.2020, 07:37

"Sie stellen - so scheint es mir - keine umfassende Betrachtung an:"
Wie Christoph Tappeiner bereits festgestellt hat, stellen Sie selbst keine umfassende Betrachtung an, indem Sie Bürgerrechte auf das alleinige Recht Ihrer Gesundheit reduzieren. Dieses nun über alle Rechte zu stellen, ist in meinen Augen gefährlich, denn Einschränkungen sind schnell erfolgt werden aber nur langsam zurückgenommen und wir riskieren, dass bestimmte Überwachungsmaßnahmen und Einschränkungen bleiben werden.

"Sie stellen - so scheint es mir - keine umfassende Betrachtung an:"
Maßnahen zur Eindämmung eines Virus sind etwas anderes als Maßnahmen für die allgemeine Gesundheit, für die physische und psychische Gesundheit ist Bewegung im Freien und in der Natur wichtig.
Der führende Seuchenexperte von Hong Kong: "Nach einer zweiten Welle von Heimkehrern könnte es nun zu einer dritten Welle vom Festland kommen. Dieser Zyklus kann so lange weitergehen, bis wir einen Impfstoff oder eine kollektive Immunität von 60 bis 80 Prozent erreicht haben."
https://www.derstandard.at/story/2000116568014/neue-welle-von-coronaviru...
Die Immunisierung der Bevölkerung ist ein wichtiger Aspekt bei der Bekämpfung eines Covid- 19 Virus (bei einem Aidsvirus ist die Immunisierung freilich unsinnig, bei Corona Viren nicht), in Italien sind wahrscheinlich 10% der Bevölkung immun oder haben das Virus.
Durch die Covid-19 Berichterstattung könnte man meinen, dass gerade sehr viele Menschen überall sterben. Dem ist aber nicht so: Die Übersterblichkeit ist in einigen Ländern gering- in Österreich sterben zur Zeit weniger Menschen als gewöhnlich (offizielle Daten und Kurven siehe
https://www.euromomo.eu/).

Wer jede Gefahr einer Infektion ausschließen und optimal schützen will, der kann sich selbst isolieren und jeden Kontakt zu anderen Menschen unterbinden (die gängigen Masken schützen doch auch nicht sicher vor Ansteckungen).

Peter Gasser 11.04.2020, 10:45

Kommen Sie, Sie wissen doch genau, dass dies nicht meine Sichtweise ist. Es geht nicht darum, dass niemand angesteckt werden darf, sondern ausschließlich darum, die Geschwindigkeit des Seuchengeschehens so zu verlangsamen, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird, und doch irgendwann die Herdenimmunität eintritt. Mehrfach habe ich dazu den Begriff der Stotterbremse erwähnt, wodurch dies, so sagen die Experten, am schonendsten für eine Gemeinschaft erreicht werden kann.
Natürlich sterben zur Zeit mehr Menschen als sonst, in manchen Dörfern in Südtirol sogar 2 - 5, einzeln fast 10 Mal soviele als sonst. In New York werden Massengräber ausgehoben, vor den Krematorien, welche im 24-Stunden-Rhytmus laufen, mussten mancherorts Kühlcontainer aufgestellt werden.
Versuchen Sie, dem Bürgermeister von Bergamo zu verticken, dass jetzt in Coronazeiten, weniger Menschen sterben als vorher....
Sie können die an oder mit Corona Verstorbenen in Südtirol gemäß der offiziellen Zählstatistik ruhigen Gewissens verdoppeln, wenn Sie Realist sein wollen...

"Natürlich sterben zur Zeit mehr Menschen als sonst,"
Dann haben sie die Kurfen nicht angeschaut: https://www.euromomo.eu/
Das sind Fakten, das ist Wissenschaft.
Bergamo ist sicher stark durchseucht- 40% sind möglich.

Peter Gasser 11.04.2020, 11:33

genau, guter Link, man muss ihn nur auch lesen, da er die erhöhte Sterblichkeit bestätigt, sogar die “stark erhöhte”: ja, “das sind Fakten, das ist Wissenschaft”.
Dazu:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-erhoeht-todesrat...

In Italien hat die Kurve einen Knick und liegt nicht viel höher als 2018.
In Wales und Schottland sterben viel weniger als im gleichen Zeitraum 2018.
https://www.euromomo.eu/

Peter Gasser 11.04.2020, 12:59

Ich hatte Ihnen als Antwort diesen Bericht bereits verlinkt. Bitte lesen Sie den von Ihnen verlinkten Link, er bestätigt den Anstieg der Sterblichkeit.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-erhoeht-todesrat...

zudem sehen Sie auch hier, dass die Kurve NICHT verläßlich nach unten geht, sondern wieder ansteigt:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1105052/umfrage/taegliche...

zudem: Kennen Sie die geringe Bevölkerungsdichte und damit weit geringere Seuchengefahr in Schottland? Was hat Schottland mit der Situation in Italien, Spanien, England zu tun?
Vor Wochen war England beliebtes Gegen-Beispiel, jetzt weicht man bereits auf Schottland aus, um unsere Wirklichkeit zu relativieren ?

Bitte schauen die Quellen an: https://www.euromomo.eu/ ist offizielle Datengrundlage der Übersterlichkeit in einigen europäischen Gebieten, das ist nicht etwas was der Spiegel schreibt oder eine Statistik über den Anstieg der Infektionen- dass Infektionen ansteigen wissen wir doch alle und auch die Anzahl der Verstorbenen kann nur ansteigen und sicher nicht abnehmen.
Die Bevölkerungsdichte hat nichts mit einer Seuchengefahr zu tun. Kastelruth hat eine viel geringere Bevölkerungsdichte als Bozen und doch sind verhältnismäßig viele infiziert.

Peter Gasser 11.04.2020, 13:48

Sie sagen: das ist NICHT etwas, was der Spiegel schreibt - der Spiegel aber schreibt genau DAS:
"Das Projekt Euromomo erfasst für 24 europäische Staaten wochenweise, ob es mehr Todesfälle gibt, als üblicherweise zu erwarten wären. Noch in der vorvergangenen Woche war in der Gesamtstatistik über alle erfassten Länder kaum ein Ausschlag zu erkennen, allerdings warnte Euromomo, dass die Zahlen mit Vorsicht betrachtet werden müssten, da sie teils verzögert gemeldet würden... Die jüngsten Schätzungen des Euromomo-Netzwerks zeigen einen starken Anstieg der Gesamtmortalität in den teilnehmenden europäischen Ländern im Zusammenhang mit der Covid-19-Pandemie", schreiben die Forscher.
Der Anstieg geht im Wesentlichen auf sechs Staaten zurück, in denen die Gesundheitsversorgung teils durch die Corona-Pandemie die Kapazitätsgrenzen überschritten hat oder in Teilen zusammengebrochen ist, etwa Italien, Frankreich, Spanien und England, das in der Statistik gelöst von Großbritannien vorkommt. Deutlich erhöht ist die Sterberate der Statistik zufolge aber auch in der Schweiz und den Niederlanden".
Seuchengefahr hat sehr wohl mit der Bevölkerungsdichte zu tun. Je geringer die Dichte einer Population, desto langsamer das Seuchengeschehen.
Ich bin ja froh, dass Sie nun die erhöhte Sterblichkeit doch anerkennen.

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Martin Koellensperger 11.04.2020, 20:33

Es ist nicht wirklich von Bedeutung, ob zur Zeit mehr Menschen als sonst sterben. Ein Medizinerspruch sagt, chi muore oggi non muore domani. Nächstes Jahr werden wir sehen, wie hoch die Excess mortality nun wirklich war.
Und selbst, wenn es eine deutlich erhöhte Sterblichkeit gibt, ist abzuwägen, was für das Wohl der Allgemeinheit besser ist: eine erhöhte Sterblichkeit durch Corona oder die schwerwiegenden Folgen, die ein andauernder Lockdown bringt.
Nicht nur sind Rezession und Jobverlust für viele emotional sehr belastend, Armut ist auch lebensverkürzend. Vorraussichtlich kommt es außerdem zu einer Zunahme von Alkoholsucht, Depression und Suizid.

Sie haben Angst um Ihre Gesundheit und ihr Leben, aber Ihr individuelles Wohl ist keine Grundlage für derartige Entscheidungen. Sondern das kollektive. Und deshalb muss die Verhältnismäßigkeit der Verordnung des Bürgermeisters am kollektivem Wohl gemessen werden und nicht an Ihrem persönlichen.

Peter Gasser 11.04.2020, 20:43

“Es ist nicht wirklich von Bedeutung, ob zur Zeit mehr Menschen als sonst sterben. Ein Medizinerspruch sagt, chi muore oggi non muore domani”:
An Zynismus kaum zu überbieten. Aber es gibt eben empathiefreie Menschen.
Sagen Sie das auch, wenn es jemanden aus Ihrer Familie, zum Beispiel Ihre Mutter oder Ihre Frau treffen würde? Würden Sie das auch den Ärzten und Pflegern sagen, die in den Krankenhäusern um das Leben eines jeden Einzelnen kämpfen?
Wie diese Zeit doch den Charakter des Menschen freilegt...
Man sollte sich dieses Spruches erinnern, sollten Sie ins Krankenhaus eingeliefert werden und ein Atemgerät brauchen.

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Martin Koellensperger 11.04.2020, 21:30

Wenn man sich zu sehr auf das Einzelne konzentriert, sieht man das Ganze nicht mehr.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 11.04.2020, 22:21

"Und deshalb muss die Verhältnismäßigkeit der Verordnung des Bürgermeisters am kollektivem Wohl gemessen werden und nicht an Ihrem persönlichen."
Aber in diesem Punkt hat Herr Köllensperger sicher Recht. Oder denken Sie das nicht?
Es wäre nur zu definieren, wie man das genau deutet. Kann man Leben gegeneinander aufrechnen? Kann man das Wohl der Gesellschaft über das Wohl der Infizierten stellen? Tun wir ähnliches, wo es nicht um Leben und Tod geht, nicht täglich in unserem Umgang mit unseren Mitmenschen? Abwägen und entscheiden, für viele richtig und gut, für wenige falsch und schlecht.
Sind diese "zynischen" Gedanken vielleicht einfach die nächste Stufe in unserer neoliberalen, kapitalistischen Gesellschaft?

Peter Gasser 11.04.2020, 22:53

Persönlich stellen sich mir bei diesem Zynismus sprichwörtlich die Haare auf.
Vom Ethischen her betrachtet ist es das berühmte Trolley-Problem. Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen.
Man kann, neben der antiken Tradition auch auf die christliche verweisen: “was Du dem Geringsten meiner Brüder tust,...”

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Simon Gufler 11.04.2020, 23:08

Abgesehen vom "Medizinerspruch" von Köllensperger sehe ich in seinem Kommentar eher den Versuch einer rationalen Herangehensweise an die Thematik. Vielleicht erinnern wir uns seines spruches ja wirklich, in drei Jahren, wenn wir abgewogen haben.
Wir beschreiten einen Weg, dessen Endpunkt niemand kennt, es macht Sinn hin und wieder auf die Karte zu schauen und Wegweiser zu beachten.

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Schorsch Peter 12.04.2020, 08:49

Sehr schön gesagt! Niemand weiss derzeit, was eigentlich richtig ist. Und bestimmt ist es es gut, solange es keine Impfung und keine wirklliche Behandlung gibt, alles zu tun, um die Ausbreitung des Virus zu verringern, damit die Krankenhäuser nicht überfordert werden. Aber vor lauter Konzentratin auf das Virus sollte man die anderen Dinge nicht aus dem Blick verlieren, nicht andere Krankheiten, nicht den Rechtsstaat, nicht die Gesellschaft, nicht den Menschen.
Ja, man stirbt an dem Virus, keine Frage, aber deshalb gibt es z.B. die anderen Todesursachen immer noch, sie sind nicht einfach verschwunden.
Und bei all den Maßnahmen habe ich das Gefühl, dass vor lauter Angst vor dem Virus oft der Blick auf das Gesamte verloren geht, sowohl bei politischen Entscheidungen, als auch bei manchen Diskussionen hier.

Peter Gasser 12.04.2020, 08:59

Zum letzten Absatz:
Wenn man die Zusammensetzung der Beraterstäbe zum Beispiel von Merkel oder Conte betrachtet, stimmt diese Aussage nicht:
https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Ad-hoc-Empfehlungen/deu...

http://www.governo.it/it/articolo/task-force-la-fase-2-il-comitato-di-es...

Bild des Benutzers Schorsch Peter
Schorsch Peter 12.04.2020, 09:15

Ich habe auch nicht geschrieben, dass immer der Blick auf das Gesamte verloren geht, sondern oft ;-)
Und dabei denke ich z.B. an die 200m-Regel in Bozen und den allgemeinen Mundbedeckungszwang in Südtirol.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 12.04.2020, 09:31

Abgesehen vom "Medizinerspruch"

Den Tod nüchtern zu betrachten mag zynisch sein, er gehört aber nun mal zum Leben dazu. Unsere Gesellschaft ist es nur nicht mehr gewöhnt, da sie kaum mehr mit dem Tod in Kontakt kommt.
2017 verstarben in Südtirol 4.240 Menschen. Das sind fast 85 Tote jede Woche. Hauptursachen waren Krankheiten des Herzkreislaufsystems und Tumore.
Erst im Rückblick, wie Simon Gufler erkannt hat, werden wir sehen, wie groß das Loch, das Corona in unsere Gesellschaft gerissen hat, wirklich ist. Ich gehe davon aus, dass es deutlich unter 1% der Bevölkerung ist.
Und die Maßnahmen, die man trifft, müssen so abgewogen werden, dass die Maßnahmen zur Rettung einiger weniger Fische die Population nicht nachhaltig schädigen. Dies ist die Aufgabe der Politik.

Peter Gasser 12.04.2020, 10:13

So schafft man sich selbst prophezeiende Voraussagen.
Am Beispiel Deutschland sterben in einem Jahr etwa 1% der Bevölkerung. Würden an Corona auch 1% der Bevölkerung sterben, wäre dies eine Verdoppelung der Sterberate, oder andersherum: an Corona würden gleich viel Menschen sterben wie an allen Krankheiten, allen Verkehrs-, Freizeit- und Arbeitsunfällen, allen Morden und Selbsttötungen zusammengenommen. Das wäre eine Urkatastrophe.
Oder andersherum und auf den Punkt gebracht: natürlich sterben an Corona “deutlich unter 1%”. Das kann man heute schon sagen.
.
(Oder nochmal: wenn 1% der Bevölkerung an Todesfällen “normal” wäre, sind das allein 1.000 Coronatote in Bozen, 5.000 in Südtirol: schnell stumpft der Mensch ab? Als es 1.000 Coronatote im Milliardenvolk China waren, waren wir alle verstört und entsetzt; jetzt wären 1.000 Coronatote allein in der Kleinstadt Bozen schon Entwarnung).

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 12.04.2020, 11:04

Sie scheinen noch nicht ganz realisiert zu haben, dass Corona zu den bestehenden Todesursachen hinzugekommen ist. Und dass wir nicht verhindern können, dass viele daran sterben. Auch wenn wir uns bis nächstes Jahr einsperren. Oder übernächstes, wenn es mit der Impfung nicht so schnell klappt...

Peter Gasser 12.04.2020, 11:18

Den Gesprächspartner als dumm und unwissend hinstellen ist stets die bewährte Methode, die verwendet wird, wenn man argumentativ dem anderen zustimmen müsste, dazu aber nicht die Größe hat.
Ich lehne diese Oberhandtechniken ab. Frohe Ostern Ihnen.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 12.04.2020, 11:54

Der Mainstream auf salto.bz ist der Meinung, dass die Pandemie eine Inszenierung ist. Ich denke mir seit Tagen, nein seit Wochen, dass ich im falschen 'Medium' sitze. Die Antwort/11:04 Uhr von M. Koellensperger ist eine bloße Frechheit...(ich melde dem SCM schon längst nichts mehr...entweder man gehört dazu oder...)

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 12.04.2020, 12:12

Sie glauben also nicht, dass Covid zu den Todesursachen dazu gekommen ist?

Peter Gasser 12.04.2020, 12:22

den Mitmenschen zu unterstelle, sie würden dumm sein, ist respektlos und eine Oberhandtechnik.
Schade, heute ist Ostern.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 12.04.2020, 12:48

Sie sollten mal lernen, dass Sie nicht immer Recht haben. Manchmal liegt man eben daneben, dann sollte man das auch zugeben, Sir Gasser. (Nutzen Sie die Gelegenheit jetzt mal nicht zu antworten)

Peter Gasser 12.04.2020, 13:02

es wäre bereichernd, wenn Sie bei sachlicher Argumentation bleiben würden, anstatt ad personam zu urteilen.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 12.04.2020, 12:42

Glaubensfragen gab es im Mittelalter...Herr Thoma...Ich könnte sie genauso gut fragen, ob sie sich im Mäntelchen von 'Ludwig Thoma' wohler fühlen als in ihrer eigenen Haut. Die Frage ist sinnlos.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 12.04.2020, 12:50

achso, Sie glauben ich nutze ein Pseudonym. Sie können sich dem Sir Gasser anschließen, auch Sie liegen daneben.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 12.04.2020, 11:56

Das haben Sie wiedermal versäumt auf sich selbst anzuwenden, Sir Gasser. Frohe Ostern.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 12.04.2020, 12:18

Ich finde ein nüchterne Betrachtung ist trotz allem angesagt.
Dieser Spruch mag zwar salopp und und für manche nicht politisch korrekt sein, doch enthält er eine statistische Wahrheit. Der Großteil der Menschen die am Corona-Virus versterben sind über 70 und haben als Vorerkrankung Krebs und/oder eine Kreislauferkankung.
In Südtirol ist bei 47,56 % der Todesfälle das die Ursache.
Das bedeutet, dass ein Großteil jener, die in dieser Personengruppe fallen, mit statistisch hoher Wahrscheinlichkeit in den nächsten Jahren gestorben wären. Da sie nun aber fehlen, wird in der Sterbestatistik für die nächsten 5 Jahre eine signifikante Abweichung nach unten zu den Vorgängerjahren ablesbar sein.

Peter Gasser 12.04.2020, 12:32

... und das am Ostersonntag!
Frohe Ostern an die älteren Mitbürger, die man hier, “nüchtern betrachtet”, der Ökonomie zu opfern gedenkt.
Neoliberalismus am rechten Rand der Gesellschaft in Reinkultur.
Der Spruch hat nichts mit “politische korrekt” zu tun, er ist menschlich-moralisch verwerflich.

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 12.04.2020, 13:54

Sehr geehrter Herr Gasser,
mein Kommentar leuchtet einen Teilaspekt einer komplexen Sachlage aus. Ein Gesamturteil oder eine Handlungsanweisung projezieren aus welchem Grund auch immer Sie hinein. Deswegen würde ich Ihnen nahelegen, die Thematik in diesem Punkt und als Ganzes mit mehr Besonnenheit und Ruhe anzugehen und über folgende Zeilen nochmals? zu reflektieren, die man aus dem von Ihnen weiter oben verlinkten Dokument entnehmen kann:
>Wie lange die teilweise gerade erst in Kraft gesetzten Maßnahmen zur Beschränkung der Pandemie aufrechterhalten bleiben sollen, ist derzeit weder entschieden noch entscheidbar. [...] Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, wie lange die Maßnahmen zur zeitlichen Verzögerung des pandemischen Verlaufs und dabei insbesondere die zur Reduktion körperlicher Kontakte gerechtfertigt sind. Die Rechtfertigung dieser Maßnahmen des Lockdowns bedarf von deren Einführung an und für jeden Zeitpunkt ihrer Dauer einer überaus komplexen Güterabwägung unter den Bedingungen von Unsicherheit.<

>Der ethische Grundkonflikt erfordert die Abwägung des erhofften Nutzens einer Strategie körperlicher Distanz für die dauerhaft belastbare Aufrechterhaltung des Gesundheitssystems mit den befürchteten oder unmittelbaren Schäden für die politische, soziale, wirtschaftliche und kulturelle Lebenslage derjenigen Personen oder Personengruppen, die von dieser Strategie unmittelbar oder mittelbar betroffen sind. Solche Abwägungen, die immer auch Nützlichkeitserwägungen einschließen, sind ethisch einerseits unabdingbar, andererseits nur insofern zulässig, als sie keine Grund- und Menschenrechte oder weitere fundamentale Güter auf Dauer aushöhlen oder sogar zerstören. Auch der gebotene Schutz menschlichen Lebens gilt nicht absolut. Ihm dürfen nicht alle anderen Freiheits- und Partizipationsrechte sowie Wirtschafts-, Sozial- und Kulturrechte bedingungslos nach - bzw. untergeordnet werden. Ein allgemeines Lebensrisiko ist von jedem zu akzeptieren.<

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Ludwig Thoma 12.04.2020, 18:22

Was ist mit den Millionen die jetzt kein Einkommen mehr haben? die denken wohl alle neoliberal? Oder ist es einfach menschlich moralisch verwerflich, wenn die ihre Familie gerne ernähren würden?

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Elisabeth Garber 12.04.2020, 12:59

Erzählen sie das mal Familien in der Lombardei, die alle 4 Grosseltern verloren haben... - oder erzählen sie sowas in Brescia, Bergamo oder Mailand. Ein echter Südtiroler, der da schreibt, Tellerrand und Gartenzaun inklusive.
Es wird immer dreister und schwächer, das mit der sich wiederholenden Provokation, Gorgias! Oder meinen sie das ernst?
NB: Es trifft auch junge ohne Vorerkrankungen...und zwar dann wenn der Virus direkt in die Lunge gelangt...

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Manfred Gasser 12.04.2020, 13:55

Sorry, aber hier wird einiges zu extrem, zu moralisch, und zu unmoralisch.
Ich glaube nicht an eine Inszenierung, und das ist auch sicher nicht der Mainstream hier. Und ja, jeder Tote ist einer zuviel.
Aber, und hier bin ich anderer Meinung als Sie, Frau Garber und Herr Gasser, zählen im Moment nur die Corona-Toten für Ihren menschlich-moralischen Standpunkt? Was wird sein mit den "Kollateralschäden" dieses Lockdowns? Diese kann man, rechtsbedingt, im Moment nicht beeinflussen.
Aber was war und was wird sein mit den "Kollateralschäden" unserer Lebensweise, das sind Hunderttausende von Toten jedes Monat. Die könnte man massiv beeinflussen, tut es aber nicht, oder auf jeden Fall zu wenig. Sind die einfach zu weit weg, oder sollten man nicht versuchen, auch da helfend einzugreifen, in dem man unsere Wirtschaft und unsere Lebensweise überdenkt?
Jeder kann durch sein Leben, und durch sein Konsumverhalten Menschenleben retten. Oder eben nicht.
Und nochwas, ich glaube nicht, dass wir alle entsetzt und verstört waren, als die ersten 1000 Corona Toten aus China gemeldet wurden. Den meisten Menschen in meinem Umfeld war das so wichtig, wie ein Rad, das in genanntem Land umfällt. Diskutiert wurde hauptsächlich, was passiert, sollte dieses Virus nach Europa kommen, fast gar nicht, was es in China, oder sonstwo weit weg von unserer heilen Welt anrichtet.
Leider sind Menschen so, ob es uns gefällt oder nicht, und ich will mich da nicht ausnehmen.

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Elisabeth Garber 12.04.2020, 14:51

Sorry, mir wird das alles zu viel.

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Schorsch Peter 12.04.2020, 14:15

Es ist sehr schwierig, und ich weiss nicht, was richtig ist. Aber es gibt auch Menschen die an Herzinfarkten, Krebs, normaler Grippe sterben. Unfälle. Menschen, die aufgrund ihrer schwierigen Lebenssituation eine kürzere Lebenserwartung haben (Armut, Existenzängste, Verzweiflung bis zum Selbstmord). Deshalb denke ich, dass die Herausforderung sein wird, das alles irgendwie abzuwägen, auch wenn das eigentlich unmöglich und ethisch unglaublich schwierig ist. Aber was passiert, wenn ein Land ein Jahr oder länger komplett angehalten wird (theoretisch, bis es eine Impfung gibt, und ausreichend Menschen geimpft sind), alle Grenzen zu sind, was hat das für Folgen für die Wirtschaft, und somit auch die Menschen, die Geld brauchen, um zu leben? Ich glaube, ein so langer Lockdown ist nicht machbar, weil die Folgen viel zu schwerwiegend sind, denn dann werden die Menschen aus anderen Gründen sterben. Und bis dahin bleibt uns das Virus, d.h. ob der Lockdown bis Mai oder August andauern wird, wird an dem eigentlichen Problem nichts ändern, nur dass immer mehr Menschen vor dem Ruin ihrer Existenz stehen werden. Also müssen Wege gefunden werden, wie es langsam wieder losgehen kann, und, so hart es klingt, und so wenig ich will, dass mir nahestehende Menschen sterben (aber das will ich grundsätzlich nicht, ich will auch nicht, dass sie an Krebs sterben, und doch passiert es), glaube ich doch, dass der Preis alles so lange anzuhalten, dass niemand stirbt, zu hoch ist, da das Virus, so verbreitet es schon ist, nicht einfach wieder verschwinden wird, wir werden wohl für eine gewisse Zeit damit leben müssen, so wie wir einfach mit dem Tod leben müssen - solche Szenarien wie in Bergamo gilt es natürlich zu vermeiden, und man muss alles tun, damit so wenig Menschen wie möglich an dem Virus sterben, aber nicht um jeden Preis, denn ich fürchte, das ist nicht realistisch - man stirbt nicht nur durch das Virus, der Mensch ist sterblich - so unerträglich das für den Einzelnen ist, aber was passiert denn mit der Gesellschaft, was mit den Menschen, wenn mehr und mehr ohne Arbeit, ohne Einkommen, ohne Geld sind, wenn breite Menschen einfach gar nichts mehr haben, wenn die Staaten pleite sind, und ich habe Angst, dass das kommen würde, wenn wir z.B. bis Mitte nächsten Jahres alles anhalten würden, und dass es vor nächstes Jahr eine Impfung geben wird, mit der die Masse der Bevölkerung geimpft werden kann, ist sehr, sehr unwahrscheinlich.
Was haben wir denn für Alternativen? Ich weiss es nicht, und ich weiss nicht, was letzten Endes der richtige Weg ist.

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Sepp Bacher 12.04.2020, 18:19

Die Zett bringt heute einen fünfjährigen Vergleich der monatlichen Sterberaten. Da sieht man schon, dass zur Zeit mehr Menschen sterben, aber beileibe nicht soviel mehr als die tägliche Corona-Toten-Statistik glauben lassen will!
Und man muss dann auch warten um zu sehen, ob nicht in den Folgemonaten vergleichsweise weniger alte Menschen sterben.

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Christoph Tappeiner 11.04.2020, 07:02

Den Rekurs sollte man auf jeden Fall gewinnen, denn die Einführung der Regelung entbehrt jeder rechtlichen Grundlage. Mit Betonung auf sollte man, denn wie es um unseren Rechtsstaat bestellt sein wird nachdem unsere Gerichte wieder für den Normalbetrieb öffnen, das steht auf einem anderen Blatt Papier. Es besteht darüber hinaus auch die Gefahr, dass manche Friedensrichter lieber irgendwelche Hashtags lesen als die Gesetzestexte.

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G. P. 11.04.2020, 07:45

Recht haben und Recht bekommen ist nicht das Gleiche.

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Christoph Tappeiner 11.04.2020, 09:17

Ist leider so. Aber für seine Rechte nicht einzustehen und zu kämpfen ist schon gar keine Lösung. Das hatten wir schon und wir haben gesehen wohin dies führt. Zu Sprüchen wie „Gesundheit ist Pflicht“.

Peter Gasser 11.04.2020, 11:03

Die Politik hat nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, Maßnahem zum Schutz der Allgemeinheit zu treffen, auch wenn dies Bürgerrechte *vorübergehend* aussetzen.
Ihr absolutes “Recht” ist selbstverständlich zeitweise einzuschränken, wenn dadurch das Leben anderer gefährdet wird.
Seltsam, diese Diskussion hier, wo doch einige Gesellschaften in Asien vormachen, wie es besser gehen kann...

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Manfred Gasser 11.04.2020, 11:35

Herr Gasser, so langsam kommt es mir vor, als wäre Ihre Beharrlichkeit in diesem Fall leicht pathologisch.
Wie lange dauert die Durchseuchung, wenn es mit der momentanen Geschwindigkeit weitergeht? Ich denke, da bekommen wir erst noch einen Impfstoff, bevor wir auf 60% kommen.
Wie lange werden wir noch warten müssen, um wieder arbeiten zu dürfen, wenn es nach Ihnen geht? Und wer weiss, ob es diese Arbeit dann überhaupt noch gibt?
Was rechtfertigt eine Strafe von über 200 Euro, wenn ich am Karfreitag 2 Stunden mutterseelenallein durch den Wald wandere, ohne einer Person zu begegnen, ausser dem Förster ? Vielleicht könnte ich ja die Rehe anstecken?

Ich finde die Politik hat bisher nicht einen schlechten Job gemacht, und mit Zwang die Bürger zurechtgewiesen. Doch jetzt wäre es an der Zeit, diesen Bürgern die Verantwortung zurückzugeben, denn sie haben es verstanden, der Großteil jedenfalls. Und die anderen wird man auch mit noch mehr Zwang nicht mehr ändern.

Peter Gasser 11.04.2020, 11:45

Sie wissen, und viele Verantwortliche von regional über national und international ersuchen darum, jetzt nicht nachzulassen, wir sind bei der Kurve erst oben, und *nicht* am absteigenden Teil oder gar unten; jetzt nachlassen, kann den bisherigen lockdown zunichte machen - DAS wäre doch fatal, denn dann wären unsere Bürgerrechte umsonst zeitweise beschnitten worden.

https://www.salto.bz/de/article/07042020/bilder-sagen-mehr-als-worte-tau...

Ich bin Naturwissenschaftler, und hatte, im Tierzuchtbereich, ausreichend mit Viren in Populationen und deren Ausbreitung zu tun, um zu wissen, dass diese jedes Schlupfloch nutzen, um sich sofort massenhaft weiter auszubreiten, blitzschnell und erbarmungslos.

Als Naturwissenschaftler und zuständig für Fische haben Sie den Kormoranen vorgerechnet, dass diese 500 gr. Fisch pro Tag fressen, wobei sie das aber nicht machen. Mit Daten zu rechnen, welche der Realität entsprechen, ist aber wichtig- auch in Südtirol.
Beim Bär haben sie geschrieben, dass in einem Tümpel 5 badende Menschen von einem Bär getötet worden seien- das ist so wahr wie das Märchen von Rotkäppchen.
https://www.salto.bz/de/article/04032020/m49-ist-zurueck
Zur Eindämmung des Covid-19 Virus haben die Staaten in Europa alles getan und auch oft zu viel- es werden sogar Staßen und Parks desinfiziert- ein absoluter Unsinn.

Netiquette §F1 - Fairness of Fire Power

Peter Gasser 11.04.2020, 12:45

Bitte bleiben Sie korrekt. Ich habe *zitiert*, nicht vorgerechnet!
Zum Nahrungsbedarf eines ausgewachsenen Kormorans im Winter können Sie sich genauso wie ich im Internet bei Experten informieren.
Persönlicher Hick-Hack interessiert mich nicht.
Die Methode, den Gesprächspartner als unglaubwürdig darzustellen, ist leider eine gern verwendete und sehr bezeichnende und gut beschriebene Methode, vor allem von anonymen Usern.
Schade und guten Tag.

"Kormorane fressen ganze Gewässer leer: ich hatte berechnet, dass die Kormorane in manchem Winter ca. 6 Tonnen Fische zwischen Salurn und Meran benötigten, um zu überleben: da bleibt (leider) kein Fisch mehr übrig." Peter Gasser 24.01.2020, 21:55
https://www.salto.bz/de/article/21012020/gift-im-wasser

Peter Gasser 11.04.2020, 13:41

ein Letztes:
diese *Rechnung*, nicht "Berechnung", beruhte auf amtlichen Anwesenheitszahlen der Kormorane und der benötigten Nahrung aufgrund der Angabe internationaler Experten, also eine einfache Milchmädchen-RECHNUNG (wie mitgeteilt).
NICHT und NIRGENDS habe ich die tägliche Nahrungsaufnahme " von 500g Fische pro Tag vorgerechnet", von der Sie sprachen und um die es in Ihrem Beitrag geht, und die eine Erfindung Ihrerseits ist.
Ich fordere Fairness ein, und darauf zu verzichten, einem Dinge anzudichten, die man nicht gesagt hat - da Sie dies aber nicht leisten, steige ich jetzt aus dieser Diskussion aus (und beherzige den Ratschlag von Frau Garber).
Bleiben sie gesund.

Fairness gegenüber Fressgewohnheiten von Kormoranen und Bären dürfen auch eingefordert werden.

Im Fall könnten Sie die Rechnung beim Artikel Gift im Wasser reinstellen. Publiziert wird die Arbeit nicht geworden sein. Alle Angestellten in den Ämtern rechnen mit 500 Gramm.

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Elisabeth Garber 11.04.2020, 13:19

Lassen Sie gut sein Herr Gasser - Fairness wird ein Fremdwort, wenn die Comunity das Gefühl hat, dass jmd. "überpräsent" ist. Die Pöbeleien, das Spötteln und die Anbiederungen werden (sehenden Auges und wissenden Herzens...) - sehr oft mit Pseudonymen - zum edlen Kavaliersdelikt.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 11.04.2020, 15:39

*Community

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Manfred Gasser 11.04.2020, 14:33

Ich bin jetzt, wie viele der arbeitenden Bevölkerung, seit 4 Wochen zwangsbeurlaubt. Das bedeutet für uns knapp ein halbes Gehalt für März, und jetzt nach der Verlängerung, genau 0 Euro auf dem Lohnstreifen für April! Vielen von uns geht das Geld aus, und ich frage mich, mit was ich in 4-5 Wochen meine Einkäufe bezahlen soll. Meine Bank weiss auf jeden Fall noch nichts von kostenlosen Kontoüberziehungen, oder zinsfreien Darlehen. Genau so kann mir niemand sagen, wann ich das fehlende Geld ausbezahlt bekomme.
Es wird langsam für viele Menschen im Land knapp, Herr Gasser.

Peter Gasser 11.04.2020, 15:10

Das ist ein natürlich ein schwerwiegendes Argument; was ich nicht verstehe, ist, wieso Sie im Urlaub kein Gehalt auf dem Lohnstreifen erhalten: das ist bei uns doch gesetzlich geregelt.
Ich stimme Ihnen zu: hier hat das Land, auch auf Kosten des Steuerzahlers (als auch auf meine), zeitgerecht einzugreifen und die betroffenen Familien zu unterstützen.
Ohne wenn und aber. Und ohne Ausrede mit Rom.
Das haben unsere gutbezahlten Politiker notfalls auf Ihre Verantwortung zu nehmen - dazu haben sie unser Vertrauen erhalten: in der Not für andere da zu sein und sie nicht alleine zu lassen; da bin ich ganz bei ihnen, hier haben sie meine volle Unterstützung.
Eine solidarische Gemeinschaft läßt niemanden zurück, das ist mein Credo.

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Manfred Gasser 11.04.2020, 16:03

Nur zu Richtigstellung, mit Zwangsurlaub meine ich die Lohnausgleiskasse, seit 13. März, und mein Arbeitgeber ist anscheinend nicht verpflichtet den Gehalt vorzustrecken. Also warte ich auf die INPS, nur wie lange muss ich warten?
Und leider helfen mir da auch Ihre schönen Worte nicht weiter, sondern nur arbeiten.
Aber trotzdem danke dafür , und vielleicht verstehen Sie jetzt ja besser, wieso immer mehr Arbeiter und Angestellte langsam nervös werden.

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gorgias 11.04.2020, 15:32

>Ich bin Naturwissenschaftler, und hatte, im Tierzuchtbereich, ausreichend mit Viren in Populationen und deren Ausbreitung zu tun, um zu wissen, dass diese jedes Schlupfloch nutzen, um sich sofort massenhaft weiter auszubreiten, blitzschnell und erbarmungslos.<

Und warum antworten Sie nicht einmal direkt auf eine gestellte Frage:

>Wie lange dauert die Durchseuchung, wenn es mit der momentanen Geschwindigkeit weitergeht?<

Peter Gasser 11.04.2020, 16:25

Diese Frage erörtern zur Zeit die wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Stäbe von z.B. Merkel, Conte und Kurz, und richten danach ihre Maßnahmen aus.
Zum Glück nicht an der Laga, an den unnützen & schädlichen Populisten wie Meloni und Salvini.
Aber das wissen Sie ja bestens.
Sie fragen mich? Sie, der an der Quelle der Informationen sitzt?
Das ist eigen-artig, und wohl nur rhetorisch gemeint.
Meine Ansicht der "Stotterbremse" habe ich bereits mehrfach zitiert, und das dauert dann mit Sperren und Lockern, und wieder Sperren und Lockern eben, solange es dauert: bis ein entsprechender Durchseuchungsgrad von 50 - 70% erreicht ist; Experten reden davon, dass dies das ganze Jahr über so weiter geht.
Sie könnten hier ja auch Informationen in Klartext reden, Sie sitzen mehr an der Quelle der Informationen, als jeder von uns.
Denn das Zusammenspiel von Virus und Populationen ist allgemein bestens erforscht, da brauchen wir uns nichts vor zu machen.
Wie es namhafte Virologen sagen: entweder töten wir das Virus oder das Virus tötet uns. Dazwischen gibt es nichts, so bitter das auch ist. Leider.

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gorgias 11.04.2020, 16:38

Wie soll das denn mit der Stotterbremse funktionieren, wenn aktuell mit ca. 4000 Neuinfizierten täglich die Gesundheitsversorgung am Anschlag ist?

Peter Gasser 11.04.2020, 17:00

Grad erholt sich das Gesundheitswesen, und sobald genug Luft ist, wird die Bremse, wie jetzt angekündigt, ab Anfang Mai gelockert (ein bißchen schon nach Ostern)... solange, bis das Gesundheitssystem wieder an die Grenzen stößt, dann wird wieder gebremst... wie der Vorgang der "Stotterbremse", wenn man bergab fährt...
Erwarten sie nicht von mir eine Antwort, welche Sie von den Experten, welche auch Sie beraten, nicht erhalten (?), oder nur unter Vorbehalt Prognosen abgeben.
Manche Experten sprechen auch von 2 Jahren, wenn kein Impfstoff bzw. wirksames Medikament gefunden wird.
Natürlich gibt es auch jene, die - unter rein ökonomischem Gesichtspunkt - sagen, es ist mir egal, wie viele sterben, die Durchsuchung muß sofort erfolgen, *damit die Dividenden wieder fließen*, und das allgemeine bzw. öffentliche Vermögen und im Extremfall das Vermögen der "Reichen" nicht dafür verwendet worden muss, denen über die Runden zu helfen, welche Schwierigkeiten bekommen, sich und ihre Familie zu ernähren.
Aber Sie können ja auch selbst Ihre Erfahrung und Ihr Wissen aus zentralen verantwortlichen Räumen hier einbringen, anstatt jene zu fragen, die über nachrangige Informationen verfügen.
Das mutet etwas eigen-artig an.
Zudem: dass viel mehr Menschen infiziert sind, als gezählt werden, ist auch Ihnen klar, man geht allgemein von einer Dunkelziffer des mindestens 5 bis 10fachen aus - auch das ist Ihnen bestens bekannt, obwohl Sie es in Ihrer Mitteilung ignorieren.

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gorgias 11.04.2020, 17:23

Gehen wir mal von einem Zeitrahmen von 2 Jahren aus, den Sie zumindest angesprochen haben. Halten Sie diese für machbar? Und wenn ja, mit welchen Schäden? (Soziale, ökonomische, gesundheitliche - sowohl geistig als auch körperlich)

Peter Gasser 11.04.2020, 17:36

Sie stellen mir schon wieder eine Frage, die weder Frau Merkel noch Herr Kurz, noch Herr Conte beantwortet bekommen, und die eher Sie mir/uns, als ich Ihnen beantworten kann. Einzelne Virologen gehen davon aus, dass Corona die Menschheit wohl 2 Jahre beschäftigen und beuteln wird.
Es kommt nicht darauf an, was ich für machbar halte, sondern wie sich die Pandemie weiterentwickelt. Das Corona-Virus gibt den Takt vor.
Zu glauben, jetzt beenden wir die Maßnahmen, und alles ist gut, ist grob fahrlässig: Sie haben dann schnell überall Verhältnisse wie in Bergamo, und dann erleben Sie einen lockdown, wie ihn sich niemand vorstellen kann! DAS wissen Sie genau, drum an Sie: Informieren Sie hier, Sie haben ausreichend Wissen zur Verfügung.

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gorgias 11.04.2020, 17:55

"Das Corona-Virus gibt den Takt vor."

Wir entscheiden durch die Maßnahmen bzw. unserem Verhalten wie schnell sich das Virus verbreitet.

Peter Gasser 11.04.2020, 17:59

Genau. Danke für diese Bestätigung.

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gorgias 11.04.2020, 18:23

Ich dachte Sie meinen damit, dass Sie eine Mutation für naheliegend halten, die es notwendig machen würde die Maßnahmen anzupassen.

Doch wird es trotzdem die Gesellschaft sein, die entscheiden wird wie schnell sich das Virus verbreitet.

Es steht offen ob die Gesellschaft bereit sein wird wenn es darauf ankommt zwei Jahre (im Falle von einer Dunkelziffer 10x, bei 5x das Doppelte) im Lock down zu bleiben oder ob sie es in Kauf nimmt und ohne Rücksicht auf Verluste im Schnell Durchgang das Virus durchmachen will. Schon bis zum 3. Mai ist es schon für viele eine unerträgliche Aussicht.

Würde Conte reinen Wein einschenken sind Unruhen nicht auszuschließen.

Peter Gasser 11.04.2020, 18:34

NIEMAND, aber auch wirklich NIEMAND unterstellt, 2 Jahre im Lockdown zu bleiben. Das ist neu und stammt nur von Ihnen.
Es gibt nicht nur die Wahl zwischen Pest und Colera.
Zwischen den Extremen dauerhafter Lockdown “wir ergeben und dem Virus mit einem dann automatisch folgenden verheerenden Lockdown”, gibt es das, was Merkel, Kurz, Macron, Conte, und nun auch der geläuterte Johnson tun: mit der Stotterbremse auf Sicht fahren, und die Maßnahmen jeweils anpassen... übrigens auch das, was Sie ja realiter und analog selbst vorschlagen.
(was Sie “dachten, dass ich meine” ist das, was SIE meinen, und nicht ich: über diese Rhetoriktrickserei sind wir doch nun drüber, gell...)

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 11.04.2020, 19:17

Mit den aktuellen Maßnahmen schafft man es die Reproduktionsrate um 1 zu halten. Solange man nicht einen bestimmten Grad an Durchseuchung erreicht hat, macht es kaum Sinn Maßnahmen wie die allgemeine Quarantäne aufzuheben. Dass man jetzt ein paar Detailgeschäfte öffnen lässt, ist kein wesentlicher Unterschied. Doch an den allgemeinen Einschränkungen wird sich die nächsten 6 - 9 Monate gefühlt nichts ändern.

Wenn ich "Das Corona-Virus gibt den Takt vor." lese verstehe ich anscheinend etwas anderes als Sie damit audrücken wollen, aber sei's drum. Das war doch nur zu klären.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 11.04.2020, 20:35

@ Gasser Peter Nein, er spielt wieder sein Lieblingsspiel...Sie sind sein Lieblingsgegner -

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Christoph Tappeiner 11.04.2020, 22:45

Sehr geehrter Herr Gasser, ich teile mittlerweile Ihre Sorge um Ihre Gesundheit.

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Frei Erfunden 11.04.2020, 08:28

Zur 200 Meter Regelung ist mein Vorschlag/ meine Forderung folgende:
Die Promenaden müssen wieder für Spaziergänger + Kind und Sportler geöffnet werden , die Gemeinde soll mehrere Kontrollposten (z.B. Nonni vigile u.ä.) aufstellen die bei Nichteinhaltung der Abstandsregelung die Ordnungskräfte verständigen.

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Frei Erfunden 11.04.2020, 08:53

Zum "partiellen Shutdown“ zeige ich gemäss untangeführtem Artikel nur eine eingeschränkte Tolleranz: Diese Strategie war „anfangs“ in einer unübersichtlichen Situation das richtige Mittel. Nicht zu unterschätzen ist aber die Gefahr, soziale Ungleichheit und andere Konflikte zu verstärken sowie die psychosozialen Folgen.

Infektionen in Krankenhäusern und Pflege- sowie Betreuungseinrichtungen
stellen mittlerweile den dominierenden Verbreitungsmodus dar.
Wie aus dem Artikel unten zu entnehmen prognostizieren deutsche Arbeitsgruppen zu cor-sars2, dass der Aufenthalt in Risikogebieten und individuelle Kontakte für die Ausbreitung des Virus an Bedeutung verlieren würde. In den Vordergrund treten werde „ein lokales Herdgeschehen (Cluster) mit nicht vorhersehbarem Muster“.
Covid-19 stelle keine homogene, eine ganze Bevölkerung einheitlich betreffende Epidemie dar.

Fazit:
Shut down muss im Interesse der Allgemeinheit regionenbezogen und clusterbezogen gehandhabt werden.

Masken und Distanzregelung meinetwegen, Einschränkungen wie die 200 Meter Regelung sind langfristig kontraproduktiv.
Auch der ZIVILSCHUTZKARREN MIT SEINER NERVTÖTENDEN ZWEOSPRACHIGEN MEGAPHONDURCHSAGE soll endlich zu Hause bleiben.

Ein weiterer Appell an die Politiker:
Lasst euch themenbezogen differenziert beraten, d.h. Epidemiologen sollten ihre Fachkompetenz zum Herdenschutz u.s.w. einbringen. Die Kliniker (sprich Intensivmediziner, Pneumologen etc.) sind in ihrem Bereich als Berater nützlich aber sollten auch ihre Kompetenzen nicht überschreiten, sprich epidemiologische Prognosen oder Massnahmen fordern (sprich: Schuster , bleib bei deinen Leisten).
Allerdings mein grosser Respekt gebührt allen Mitarbeitern im intensivmedizinischen Sektor, danke dass ihr da seid!

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/warum-corona-fachleute-die-bundesre...

Peter Gasser 11.04.2020, 11:07

“Allerdings mein grosser Respekt gebührt allen Mitarbeitern im intensivmedizinischen Sektor, danke dass ihr da seid!”
... und genau diese sagen: “Bleibt zuhause, wir sind für euch da”. Wenn Sie diese loben, dann hören Sie bitte auch auf Sie, ansonsten ist Ihr Lob nur Schein.

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Frei Erfunden 11.04.2020, 12:29

Herr Gasser , Sie können sich ihre Anweisungen sparen, danke!

1. Ich bleibe auf Abstand, noch bevor die ganze Sache offiziell verpflichtend gemacht wurde.
2. Eben diese Regelungen sollten nicht von intensivmed. Personal sondern von kompetenten Epidemiologen (und nach Rücksprache mit Psychologen usw) entschieden werden.

Peter Gasser 11.04.2020, 12:37

... genau das macht Conte, und darauf bezieht sich auch der LH. Alle streben den “Herdenschutz” an, da es keine Alternative dazu gibt.
Eine ausdrückliche “Bitte” ist keine “Anweisung”.
Da haben wir etwas gemeinsam: ich bin auch auf Abstand, (seit 2 Wochen) bevor dies offiziell verpflichtend gemacht worden ist.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 11.04.2020, 13:25

Contes Regierung arbeitet mit Epidemologen zusammen - wäre gar nicht anders möglich in Bezug auf 'wann' und 'wie' der Phase 2.

Bild des Benutzers Schorsch Peter
Schorsch Peter 11.04.2020, 11:48

Ziel muss sein, dass nicht zuviele Menschen auf einem Fleck sind, denn wo mehr Menschen auf engem Raum, dort mehr potentielle Virusausbreitung, wenn die Abstände zwischen den Menschen nicht eingehalten werden.
Aber was die 200m-Regel zur Zielerreichung beiträgt, ist mir nicht klar - in Einzelsituationen vielleicht ja, aber verhältnismässig ist diese Einschränkung aus meiner Sicht nicht, und somit in einem Rechtstaat äußerst fraglich.

Ziel sollte sein, dass möglichst wenige Menschen an der Infektion sterben. Ein gesundes Immunsystem und ein guter gesundheitlicher Allgemeinzustand und eine Reduzierung des durch die derzeitige Situation häufig erhöhten Stress-Levels ist dabei bestimmt auch ein Faktor, und dass Bewegung an der frischen Luft dafür hilfreich ist, vor allem wenn die ganze Situation längere Zeit andauert, dürfte unumstritten sein. Und wenn ich die Leute sich ein wenig verteilen lasse, und nicht nur auf den 200m-Laufkäfig vor dem Kondominium beschränke, ist das möglicherweise auch nicht die dümmste Idee.

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Martin Koellensperger 12.04.2020, 13:58

Kann man bereits gesundete, also aller Wahrscheinlichkeit nach immune Personen ebenso derart in ihren Bürgerrechten beschneiden?
Was passiert, wenn IgG Tests großen Teilen der Bevölkerung eine Immunität bescheinigen?
Gibt es eine Passierschein, der die Bevölkerung in 2 Kategorien teilt? Die eine frei, die anderen eingesperrt?
Oder soll man doch jedem frei stellen, ob er das Risiko einer Infektion eingeht oder sich selbst schützen will, ohne nach dem Staat zu schreien?

Bild des Benutzers gorgias
gorgias 12.04.2020, 14:27

>Kann man bereits gesundete, also aller Wahrscheinlichkeit nach immune Personen ebenso derart in ihren Bürgerrechten beschneiden?<
Wer möchte das so haben? Man hört über das nicht viel, doch wird man früher oder später sich etwas ausdenken.

>Gibt es eine Passierschein, der die Bevölkerung in 2 Kategorien teilt? Die eine frei, die anderen eingesperrt?<
Warum sollten jene die weder Gefahr laufen angesteckt zu werden, noch andere angestecken können zu Hause bleiben?

>Oder soll man doch jedem frei stellen, ob er das Risiko einer Infektion eingeht oder sich selbst schützen will, ohne nach dem Staat zu schreien?<
Es geht hier nicht nur um das eigene Risiko sondern auch um das Risiko andere zu infizieren. Jeder der nicht eine Immunität festgestellt wurde, gilt als potentieller Träger des Virus bei dem (noch) keine Symptome auftreten.
Die meisten Masken dienen auch nicht zum Eigenschutz, sondern zum Fremdschutz.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 12.04.2020, 16:17

Derzeit werden alle eingesperrt. Ganz egal ob geheilt oder nicht. Sobald Immunisierung nachgewiesen werden kann, muss man differenzieren.

Was glauben Sie wie viele arbeitslos und eingesperrt darauf warten, bis eine Impfung kommt, während andere ihren Tätigkeiten nachgehen können? Die Menschen werden versuchen, sich irgendwo anzustecken, um ebenfalls frei zu sein. Absurde Gesellschaft.

Müsste es nicht eher umgekehrt sein, wer das Risiko eines schweren Verlaufs scheut (und das ist nicht besonders groß), der bleibt von sich aus zu Hause? Und unsere Krankenhäuser bleiben weiterhin in Bereitschaft, eben diesen schweren Verläufen die bestmögliche Behandlung zukommen zu lassen. Und die Bevölkerung befolgt Hygienevorschriften inkl Masken (in bestimmten Situationen) um eine Überfüllung der Krankenhäuser zu vermeiden, nicht aber um eine Ausbreitung der Immunität zu verhindern. Diese lässt sich nämlich nicht verhindern. Und eine Impfung nicht erzwingen.

Peter Gasser 12.04.2020, 16:51

Dieser Vorschlag ignoriert in meinen Augen 4 wesentliche Wirklichkeiten:
1. Es sind bisher kaum 2% der Bevölkerung getestet;
2. Es stehen nicht mal genug Tests zur Verfügung, um das Sanitätspersonal und Risikopatienten ausreichend zu testen;
3. Niemand kennt die Dunkelziffer der tatsächlich Infizierten:
4. Ohne Maßnahmen verbreitet sich das Virus lokal schnell exponentiell, diese Herde sind dann kaum noch zu beherrschen;
.
Wer heute Verantwortung trägt und gegebenenfalls auch zur Verantwortung gezogen werden kann, berücksichtigt diese Wirklichkeiten, und folgt dem Prinzip der Prävention (gesetzlich zudem, was den Arbeitsplatz betrifft, festgeschrieben im Gesetz 81/08).
.
Aber natürlich gibt es jene, welche klüger sind, als die Stäbe von Merkel, Macron, Kurz und Conte, und wir lesen gerne, was diese schreiben.
Der intellektuelle Diskurs ist interessant und lehrreich, solange er ad argumentum geführt wird, und nicht - mangels Argumentation leider sehr oft hier und besonders von meist denselben - ad personam umgelenkt wird - eine lästige, und leider von manchen als Oberhandtechnik bewusst eingesetzte Methode.

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gorgias 12.04.2020, 17:47

>Der intellektuelle Diskurs ist interessant und lehrreich, solange er ad argumentum geführt wird,<

Dann wäre dazu zu sagen dass dies:

>Aber natürlich gibt es jene, welche klüger sind, als die Stäbe von Merkel, Macron, Kurz und Conte, und wir lesen gerne, was diese schreiben.<

ein argumentum ab auctoritate wäre.

und das Perverse ist dass genau dies:

>mangels Argumentation leider sehr oft hier und besonders von meist denselben - ad personam umgelenkt wird - eine lästige, und leider von manchen als Oberhandtechnik bewusst eingesetzte Methode.<

selbst ein argumentum ad personam ist, dass Sie überflüssigerweise einfach so los lassen ohne bestimmten Adressaten und Anlass.

Warum konnten Sie sich das nicht verkneifen? Der erste Teil des Kommentars wäre eine Grundlage für eine Sachdiskussion gewesen und steht ohne weiteres für sich. So haben Sie aber alles schon vergiftet bevor es richtig angefangen konnte.

Muss das wirklich sein?

Peter Gasser 12.04.2020, 18:07

Sie irren.
Ein argumentum ad personam muss ad personam gerichtet sein, und das war es nicht. Es war eine generelle und sachliche Betrachtung - und Sorge! - und wahrlich nicht ohne Grund, wie sich zeigte und zeigt.
Es war gar nicht als Falle für irgendjemanden, und schon gar nicht für Sie gedacht, und Sie springen grundlos und von selbst hinein und - starten einen Kommentar ad personam!

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Simon Gufler 12.04.2020, 19:38

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Netiquette §R2 - Be Respectful

Peter Gasser 12.04.2020, 19:58

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Andreas gugger 12.04.2020, 21:18

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Netiquette §F1 - Fairness of Fire Power

Netiquette §M1 - No Mobbing

Netiquette §V1 - Add Value

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Salto Community Management 12.04.2020, 21:34

An alle Teilnehmer dieser Diskussion. Wir sind der Meinung, dass mehrere der Beiträge hier möglicherweise die Grenzen unserer Netiquette überschreiten, und schon lange keinen Mehrwert für unsere Leser darstellen.

Bitte üben Sie sich alle in Zurückhaltung, und haben Sie Verständnis dafür, dass dem Tag und der Uhrzeit geschuldet nicht jeder Kommentar hier und jetzt moderiert wird.

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Elisabeth Garber 12.04.2020, 19:03

Ich denke die Maßnahmen zeigen Wirkung:
"Da ieri 1984 nuovi positivi, 431 i morti. 1677 guariti"
https://www.youtube.com/watch?v=Nu19nxEEpxM

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Manfred Gasser 12.04.2020, 21:54

Eine wirklich gute Nachricht, die hoffen lässt.

Peter Gasser 12.04.2020, 22:06

Ich wünsche es Ihnen von Herzen!
Ich bleibe aber skeptisch: was, wenn die Maßnahmen zu stark gelockert werden?
Die Intensivbetten sind verdoppelt worden und waren alle voll, bei einigen wenigen Prozent Infizierten.
Bei Versprechungen und zu starken Lockerungen kann das bisher erreichte sehr schnell verloren gehen: sollten sich dann 30% der Bevölkerung infizieren, dann sterben auch bei uns die Menschen auf den Böden der Gänge in den Krankenhäusern. Das muss jedem klar sein.
Ich sehe dies (als Naturwissenschaftler) diametral anders als z.B. (der Politiker) Achammer.
Ministerpräsident Kretschmann in Deutschland lobt das Papier des Ethikrates und spricht Klartext, was unsere Politiker leider nicht machen. Es gibt keine offene und ehrliche Diskussion im Lande.
Wir befinden uns in einem Dilemma.
Man tut, als wäre jetzt alles vorbei (!): wir stehen ABER am Anfang des Geschehens, es sind noch nicht einmal 5% infiziert, für die Herdenimmunität braucht es 50-70% Durchseuchungsrate.
Wenn man nun dieselben Fehler macht wie zu Beginn (in der Lombardei und bei uns), dann fliegt uns das um die Ohren: und das wird dann richtig hart.
Die Verantwortungsträger sind zur Zeit nicht zu beneiden - und schon gar nicht jene, welche die Bevölkerung glauben machen, es sei nun das Schlimmste vorbei.
Wir sind im Dilemma. Wir stehen am Anfang.

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Elisabeth Garber 12.04.2020, 23:11

Ich wollte die heutigen Daten nur als Hoffnungsschimmer verstanden wissen. Nein, da tut niemand so als wäre alles vorbei. Ich schaue mir die Sendung fast jeden Tag (wichtigste Aussagen/YouTube) an: es wird Klartext geredet - nichts beschönigt, erst recht keine falschen Hoffnungen gemacht - das wäre fatal. Ebenso wenig tut dies Fontana und Gallera, die täglich die Situation in der Lombardei beschreiben....Man weiß inzwischen, dass sich der Virus am aggressivsten (und tödlichsten!) dort vermehrt wo er viele Menschen als Wirte findet... Deshalb ist das konsequente Abstandhalten schon richtig und wichtig. Am 26 März war der düsterste Tag mit rund 1000 Toten. Nur im Vergleich d a z u lassen die heutige Daten einen Hoffnungschimmer zu.

Peter Gasser 13.04.2020, 11:30

Ich bin auch überzeugt, dass die Maßnahmen Wirkung zeigen.

Da die Maßnahmen also, wie gesagt, Wirkung zeigen, wird natürlich auch das zu voreilige und zu umfassende Beenden der Maßnahmen seine Wirkung zeigen.

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Elisabeth Garber 13.04.2020, 12:24

Ja, leider... die graduelle Lockerung ist vor allem ein Test. Es wird intensiv daran gearbeitet *wie* künftig *mit* Virus (bis zur Impfung oder bis zu erprobten wirksamen Medikamenten) gearbeitet werden kann. Die Überbrückungszeit wird uns noch lange auf die Probe stellen und viele Opfer kosten - so wie der gesamte Wiederaufbau.

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gorgias 13.04.2020, 14:56

>Ich wollte die heutigen Daten nur als Hoffnungsschimmer verstanden wissen.<

Davon abgesehen, dass ich Ihre Angabe von 1984 Neuinfizierten in Frage stelle, würde ich davon abraten in den Tagesdaten zuviel hineinzuinterpretieren, da tägliche Schwankungen oft vorkommen können und eine Tagesschwankung nach oben in dieser Konsequentz überdrammatisiert werden kann.

Um jetzt Mißverständnisse und Polemiken vorzugreifen, will ich darauf hinweißen dass damit die Maßnahmen nicht in Frage gestellt werden, denn diese kann man wenn schon über einen längeren Zeitraum ableiten.

So kann man für den Zeitraum vom vom 07. März, dem Beginn der Quarantänemaßnahmen bis zum 21. März dem Zeitpunkt an dem diese greifen sollen, leicht sehen dass es >durchschnittliche tägliche< Steigerungsraten von 1.2 feststellbar sind. Wer die Daten ab dem 21. März bis heute betrachtet kann einen Abwärtstrend feststellen von einem >durchschnittlichen täglichen< Rückgang auf 0.964 des Vortages, beziehungsweise >durchschnittlich< 3,5% weniger.

Wer die Daten ab dem 21. März betrachtet kann Anfangs einen höheren >anteilsmäßigen< Rückgang feststellen. In den letzten beiden Wochen konnte man eher feststellen dass die Neuinfektionen sich um ca. 4000 halten und nicht mehr weiter Sinken. Ob das eine leichte Schwankung nach oben für den Zeitraum 21.März bis heute oder langfristig von Bedeutung ist, würde sich erst in 1-2 Wochen bestätigen lassen, sofern man auf die Lockerung der Maßnahmen verzichten würde.

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Manfred Gasser 13.04.2020, 15:13

Müsste man, um diese These zu stützen, nicht auch wissen, wieviele Menschen in diesem Zeitraum getestet wurden?
Wenn z. B. die letzten zwei Wochen mehr getestet wurde, muss man die Neuinfektionen doch in Relation setzen, würde bedeuten, mehr Tests und gleich viel Neuinfektionen heisst die Infektionrate nimmt ab
Oder täusche ich mich da?

Peter Gasser 13.04.2020, 15:21

Das ist richtig. Diese Grafik gibt es, zum Beispiel hier (4. Grafik, unterste Linie hellgrün):

https://www.salto.bz/de/article/11042020/pandemic-numbers#comment-74289

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Manfred Gasser 13.04.2020, 15:48

Danke Herr Gasser.
Kann man diese Graphik auch für ganze Länder irgendwo finden, oder fehlen dazu die Daten?

Peter Gasser 13.04.2020, 16:14

leider habe ich dazu nichts Aussagefähiges gefunden; vielleicht kann wer anderer aushelfen...?

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Manfred Gasser 13.04.2020, 16:18

Ich finde eben auch nichts, was bei mir aber auch kein Wunder ist. :-)

Peter Gasser 13.04.2020, 16:23

Gute vergleichende Grafiken findet man hier:https://www.ft.com/coronavirus-latest
Aber eben auch nur *absolute Zahlen*, und nicht in Relation gesetzte Zahlen, wie wir sie suchen.
Auch hier, aber auch hier nur *absolute* Zahlen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1105052/umfrage/taegliche...

Peter Gasser 13.04.2020, 16:43

hier
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/15_20...
habe ich etwas für den Monat März und Deutschland gefunden: Seite 7 oben, Abb.2.
Leider muss man dies in Originaldokumenten suchen, in der "Presse" findet man´s nicht.

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Manfred Gasser 13.04.2020, 16:11

Und gleich noch eine Frage.
Getestet werden ja hauptsächlich nur Verdachtspersonen, und bei diesen haben wir im Moment in Südtirol eine Trefferquote von 12%. Wie tief würde diese Quote sinken, wenn man wirklich, wie ja oft gefordert, viel viel mehr, also flächendeckende Tests machen würde?

Peter Gasser 13.04.2020, 16:20

Das ist eine gute Frage.
Und diese Frage führt zu einer großen Sorge:
In Südtirol wurden noch nicht einmal 2 % der Bürger getestet, und noch weniger als positiv erkannt.
Trotzdem waren bereits mehr Personen auf der Intensivstation, als es auch durch die Verdoppelung Intensivbetten in Südtirol gab.
Erkennen Sie die Gefahr, wenn sich die Seuche *wirklich* ausbreitet?
Dann erleben wir eine Katastrophe und einen "natürlichen" Lockdown, der alles Bisherige weit in den Schatten stellen wird.
Muss man halt auch mal sagen.

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Manfred Gasser 13.04.2020, 18:02

Ich dachte da eigentlich anders. Wenn man flächendeckende Tests machen würde, käme man wahrscheinlich auf keine 2%, was wiederum bedeuten würde, dass "nur" 10000 Menschen in Südtirol infiziert sind. Und das wiederum wäre eine schlechte und eine gute Nachricht, die Herdenimmunität kann man so nicht erreichen, und das Einsperren hilft.

Peter Gasser 13.04.2020, 18:07

Es ist ein Dilemma, aus dem uns das Virus und unser Verhalten herausholen werden, irgendwie.
Drum tun sich die Experten ja so schwer... Wie kommen wir da heraus, ohne dass auf der einen Seite das Virus verheerende Zustände erzeugt, und auf der anderen Seite das ökonomische und soziale Leben nicht zusammenbricht.
Wer hat da schon eine Antwort?
(mit Ausnahme des neoliberalen Ansatzes, der gar einen ökonomischen Vorteil darin sehen könnte, wenn möglichst viel alte und kranke Menschen sterben würden, die vermindern ja die Dividenden).

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Philipp Fallmerayer 12.04.2020, 23:35

Herdenimmunität schön und gut. Erklären Sie bitte jedoch - und dies bitte ausreichend - wie nach Ihrem Dafürhalten die Herdenimmunität, die Monate, wenn nicht Jahre dauern kann (klären Sie mich bitte auf) wirtschaftlich umgesetzt werden kann. Wer sollte laut Ihnen arbeiten und wer nicht? Und wer schon, immer laut Ihnen, arbeiten darf, erklären Sie denen bitte auch das Wie. Und da Sie sich nicht nur als Naturwissenschaftler outen, erläutern Sie bitte auch die volkwirtschaftlichen Kollateraleffekte, die durch ein monatelanges Lockdown, sagen wir mal der Einfachheit halber, nur Südtirol betreffen würden.
Da Ihnen die Zeit für Kommentare jedweder Art auch sonst nicht zu mühsam ist, können Sie auch gleich erklären wie Sie die Finanzierung desselben gedenken. Und wie, immer Ihrem nicht nur naturwissenschaftlichen Sachverstand folgend, Sie die (primär wirtschaftlichen) Folgen für Familien von Angestellten und Arbeitern ohne immens großen Garten (dieser Seitenhieb sei mir erlaubt) abzufedern gedenken. Da Sie dort einigermaßen ins Grübeln kommen dürften, sollte Ihnen auch gleich eine Patentlösung für Unternehmen jedweder Art einfallen. Not macht bekanntlich erfinderisch.
Danke für Ihre Zeit und ich hoffe Ihr Garten inspiriert Sie zu einem wirtschaftlichen Lösungsansatz, der seinesgleichen sucht. Wir alle lechzen nicht nur nach nach Herdenimmunität, sondern v.a. nach den Möglichkeiten konkreter Umsetzung derselben.

Peter Gasser 13.04.2020, 10:08

Der zentrale Satz in meinem Beitrag, auf den Sie sich beziehen, ist:
“Wir befinden uns in einem Dilemma”.
All Ihre Fragen werden von den Beratungsräten der Regierungschefs erörtert und viel diskutiert: wie Sie selbst wissen, gibt es keine Patentlösung, keine einfache, keine schnelle Lösung.
Trump hat diese vor Wochen vorgeschlagen, indem er sagte: “das Virus verschwindet, alles ist gut”.
.
Ich informiere mich lieber hier (denke auch an die eigene Erfahrung mit Virusausbrüchen in Populationen),vielleicht hilft auch Ihnen die Lektüre weiter:
https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Ad-hoc-Empfehlungen/deu...

https://www.ethikrat.org/fileadmin/PDF-Dateien/Pressekonferenzen/pk-2020...
.
Unser “Feind” ist nicht Conte, Ihr Feind bin nicht ich: der Feind ist das Virus. Also diskutieren wir doch über dieses und wie es am besten gemanagt werden kann, und nicht - im Attributionsfehler - feindlich gesinnt über uns selbst.

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Philipp Fallmerayer 14.04.2020, 08:43

@PeterGasser, ich erinnere Sie höflichst daran uns und der Welt detailliert mitzuteilen, wie Sie sich das Erreichen der Herdenimmunität vorstellen, das Sie so vehement fordern.
Wer fordert, muss auch das WIE erklären, bitte im Detail, da Sie in anderen Bereichen auch immer vorgeben eine Patentlösung zu haben.
Ist die Antwort etwa aus dem Grund ausgeblieben, dass Sie zu beschäftigt waren darüber nachzudenken? So haben Sie z.B. gestern die Rekordsumme von 29 Posts erreicht. Zahlen wie diese müssten Salto ein wenig zu denken geben...
Ich bedanke mich im Voraus für Ihren detaillierten Umsetzungsplan!

Peter Gasser 14.04.2020, 09:10

Bleiben wir doch sachlich und diskutieren über die Sachlage, und nicht über uns.
Ich fordere nicht die Herdenimmunität, diese wird sich irgendwann von selbst einstellen, das liegt in der Natur der Sache.
Über das “Wie” zerbrechen sich die Stäbe von Merkel, Kurz, Macron, Conte den Kopf, wirklich Gutes können Sie vom deutschen Ethikrat oder der Leopoldiana lesen, beides hatte ich bereits verlinkt. Hier nochmal:

https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Ad-hoc-Empfehlungen/deu...

https://www.ethikrat.org/fileadmin/PDF-Dateien/Pressekonferenzen/pk-2020...

https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_04_13_Coronavi...überwinden_final.pdf
.

Ich habe nirgends vorgegeben, Patentlösungen zu haben, es gibt nämlich keine, die Situation ist neu. Was ich aber berücksichtige, ist die Realität des Virus, das da ist, und nicht “einfach verschwindet”, wie Trump meinte.

Ja, wenn man anderen antwortet, erzeugt dies posts. Ich werde also weniger antworten, besten Dank für den Hinweis. Bitte daher nicht mehr nachzufragen.

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Elisabeth Garber 14.04.2020, 10:26

Das alles konnte man Ihren Kommentaren mehr als gut entnehmen P.Gasser, vor allem, dass Sie keine Patentlösungen auf Lager haben... Fallermeier hat Sie sachlich zu wenig genau verfolgt.

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Philipp Fallmerayer 14.04.2020, 11:26

@Garber, ich bin an einer sachlichen Diskussion interessiert. Da Ihnen diese offensichtlich, auch aufgrund der kulturellen Eingeschränktheit mit welcher Sie meinen Nachnamen schreiben, obwohl dieser allgemein gebildeten Tirolern durchaus bekannt sein dürfte, verwehrt scheint, sollten wir es dabei belassen, dass Sie sich in meine Kommentare, sofern Sie nicht explizit erwähnt sind, nicht mehr einmischen.
@PGasser, ich konstatiere, dass Sie nicht imstande sind (wirtschaftliche) Details zur Umsetzung der Herdenimmunität (in Südtirol) zu liefern. Meine Fragen waren klar und dezidiert gestellt und lassen eigentlich keinen Spielraum für allgemein gültige Aussagen, die nicht die konkrete Situation in unserem Land behandeln. Aus diesem Grund wäre es besser gewesen, Sie hätten grundlegend zu diesem Thema geschwiegen.
Wer A sagt, sollte auch B parat haben. Leider ist dies bei Ihnen, wohl aufgrund der vielen "Verpflichtungen" (Mehrzahl an Posts pro Tag) äußerst selten der Fall. Eigentlich schade, denn grundlegend könnten Diskussionen mit Ihnen, sollten Sie vertieft erfolgen, möglicherweise sogar interessant sein.

Peter Gasser 14.04.2020, 12:41

Ich mag Menschen, die sich selbst erhöhen, andere zu beurteilen; und anderen das Wort erteilen oder verweigern wollen; man kann sich daran stets ein gutes Beispiel nehmen, sich diesem Verhalten selbst professionell zu enthalten.

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Manfred Gasser 14.04.2020, 12:45

Herr Fallmerayer, darf ich zu Ihrem Kommentar Stellung nehmen, auch wenn ich nicht namentlich genannt werde, oder wollen Sie auch mir das Wort verbieten, wie Frau Garber?
Merke: jeder kann jedem hier antworten, solange die Regeln eingehalten werden
Und allein für das Attribut "Eingeschränktheit" wäre eine ordentliche Verwarnung fällig.

Bild des Benutzers Philipp Fallmerayer
Philipp Fallmerayer 14.04.2020, 18:06

@MGasser, man verzeihe mir kurzzeitig off-topic zu gehen, um Ihnen auf Ihre Frage zu antworten. Besagte Dame hat in diesem Forum erst kürzlich meinen Namen in einer äußerst negativen Konnotation erwähnt, die mE sogar einen Strafrechtsbestand darstellt. Das SCM wurde informiert, ihr Kommentar wurde gelöscht, ein anderes von ihr abgegebenes Statement, immer in diesem Zusammenhang, vom SCM moderiert. Allem Anschein nach ist dies nicht ausreichend, besagte Person sucht offensichtlich die Konfrontation und ich erlaube mir dies nicht zu akzeptieren.
Selbstverständlich ist es in Ihrem Fall, @MGasser, sogar ausdrücklich erwünscht, dass Sie auf meine Kommentare antworten - immer vorausgesetzt Sie halten sich an den gesetzlich vorgegebenen Rahmen. Danke

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Elisabeth Garber 14.04.2020, 20:01

@Fallmerayer Phille Sie lese ich genauso wie andere Pseudonyme, die Sonderstatus genießen - eher nebenbei oder gar nicht. Dem Kommentar von M. Gasser entnehme ich, dass sie anderen Beschränktheit zuschreiben und/oder Redeverbot erteilen. Damit demaskieren und demontieren sie nur sich selber, sonst niemanden.
Über so was steh' ich drüber...und bevor ich es vergesse, ihren Namen habe ich extra "dämlich" geschrieben - ist ja logisch!

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gorgias 13.04.2020, 14:25

Ich befürchte Sie haben zwei Werte vertauscht. Die bei 1984 handelt es sich um die Neuinfizierten sondern um den Rückgang an gesamten Infizierten im Vergleich zum Vortag (variazione_totale_positivi)
Die Anzahl der Neuinfizierten des letzen Tages (nuovi_positivi) beträgt 4092.

https://github.com/pcm-dpc/COVID-19/blob/master/dati-andamento-nazionale...

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G. P. 12.04.2020, 23:24

Rom zu Ostern, von wegen 200 m: https://www.huffingtonpost.it/entry/auto-in-coda-sul-grande-raccordo-anu...
Ich glaube, bei dieser herrschenden Disziplin werden wir auch nach dem 3. Mai noch Balkonien und den grünen Rasen zuhause genießen dürfen ...

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Martin Koellensperger 13.04.2020, 09:05

Es ist ein Märchen, dass wir durch unsere Disziplin verantwortlich sind, wann wieder aufgesperrt wird. Wie die Karotte vor dem Esel

Peter Gasser 13.04.2020, 09:32

Sie haben eine andere - bessere - Idee, wie man die exponentielle und zu schnelle Ausbreitung der Seuche in der Bevölkerung verhindern kann?
Warum glauben Sie, dass alle Virologen und Fachleute “Esel” sind?
Haben Sie neue Erkenntnisse, dann sind Sie gebeten, uns Ihre Erfahrung mitzuteilen. Klären Sie doch auch.
Wer, wenn nicht wir selbst als vom Virus betroffene Spezies, kann denn Ihrerm Wissen nach, verantwortlich sein?

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 13.04.2020, 09:53

Ich glaube sehr wohl den Experten und Virologen. Der Innsbrucker Virologe Reinhard Würzner z.B. sagt "Wenn ich in der Öffentlichkeit nichts anfasse und auch immer zwei Meter Abstand halte, dann kann mir praktisch nichts passieren. Und wenn man diese Regeln einhält, dann kann man in der Öffentlichkeit auch fast alles machen."

Und schon fällt die Rechtfertigung der Zwangsquarantäne für alle.

Experten gibt es viele, und ebenso viele Meinungen. Meine habe ich bereits auf salto dargestellt.

Peter Gasser 13.04.2020, 10:22

ja, man muss dann halt, zusätzlich zu Meinungen, die Fakten betrachten: Großbritannien ist damit gescheitert, Schweden auch, die USA auch: letztlich half und hilft bei allen leider nur der lockdown...
... wie man feststellen kann, hat diese Theorie bisher versagt. Warum glauben Sie, haben alle (mit Ausnahme weniger sehr erfahrener, sehr auf Gemeinsinn ausgerichteter, sehr disziplinierter und sehr kontrollierter Gemeinschaften in Asien) den lockdown einführen müssen (bitte beziehen Sie das Geschehen in der Lombardei, in Madrid und in New York in Ihre Überlegungen ein).
Und dann: sagen kann man viel, es mag in der Theorie auch weitgehend so sein, aber würde der Virologe Würzner das auch für die Praxis unterschreiben, und dann dafür die Verantwortung übernehmen? Wer entscheiden muss, ist eben vorsichtiger und hält es mehr mit der, auch gesetzlich geforderten, Prävention.

Umfassend dargestellt hier:

https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Ad-hoc-Empfehlungen/deu...
https://www.ethikrat.org/fileadmin/PDF-Dateien/Pressekonferenzen/pk-2020...

Peter Gasser 13.04.2020, 10:30

... grad habe ich noch eine aktuelle Umfrage aus Deutschland gelesen, welche ich Ihnen nicht vorenthalten möchte:
“ Die Mehrheit der Deutschen ist gegen eine Lockerung des Kontaktverbots zur Eindämmung der Corona-Pandemie. In einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur plädierten 44 Prozent für eine Verlängerung der Maßnahmen über den 19. April hinaus, 12 Prozent sind sogar für eine Verschärfung. Nur 32 Prozent sind für eine Lockerung und 8 Prozent für eine Abschaffung der von Bund und Ländern beschlossenen Einschränkungen. 5 Prozent machten keine Angaben. Am Mittwoch berät Bundeskanzlerin Angela Merkel mit den Ministerpräsidenten der Länder, wie man nach dem 19. April verfahren will. Die Akzeptanz der Einschränkungen ist nach wie vor groß: 78 Prozent sagen, dass sie sich vollständig daran halten, 18 Prozent nur zum Teil und 2 Prozent gar nicht”.
.
Nur 2% gar nicht...

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Ludwig Thoma 13.04.2020, 10:40

Hm, soll ich mich jetzt an die Experten halten oder an die Mehrheit der Bundesdeutschen?

Peter Gasser 13.04.2020, 10:54

Weder noch.
.
Aber an die Dekrete aus Rom und Bozen.
.
Wobei Rom, so scheint es mir, objektiver, umfassender und nachhaltiger denkt, als der regionale Lobbyismus in Bozen.

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Manfred Gasser 13.04.2020, 11:11

Bitte Herr Gasser, vergleichen Sie nicht Äpfel mit Bienen!
Eine Freundin in Hamburg hat gestern laufend 2 Alsterrunden gedreht, sich danach auf der Wiese in die Sonne gelegt, zusammen mit vielen anderen immer den Abstand einhaltend, und ist um 18 Uhr nach Hause. Ich bin gestern von zu Hause circa 1 km in den Wald gewandert allein, mit der Angst als böser Krankheitsüberträger erwischt und bestraft zu werden.
Diese Freundin in Hamburg hat schon ihre staatlichen Hilfen bekommen, ganz un bürokratisch, und ich weiss noch gar nicht wann ich was bekomme.
Das erklärt vielleicht einiges, oder?

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Frei Erfunden 13.04.2020, 10:55

Aufgrund unklarer epidemiologischer Datenlage werde ich die derzeit gültigen Ausgangsbeschränkungen
(vor allem 200 m Regelung) gedanklich nicht tollerieren , ziviler Ungehorsam unter Einhaltung der Distanzregelung ist wohl angesagt.

Primum nihil nocere ist Teil des ärztlichen Handelns, das gilt für Intensivmediziner , aber genauso auch für den Bereich der Vorsorgemedizin, Sozialmedizin, Sportmedizin, der Psychiatrie : vielleicht sind ihnen diese Teilbereiche der Medizin kein Begriff, Herr Gasser und Frau Garber, und trotzdem gibt es sie.

(...)

Es ist relativ sinnlos über unzureichende epidemiologische Daten zu streiten; ich werde weiterhin für eine Lockerung der Ausgangsbeschränkungen plädieren.

Wichtiger als die ganze Lockdown Diskussion wäre die öffentliche Debatte über unser krankes Finanzsystem, hier könnte nämlich eine öffentliche Debatte auf breiter Ebene wirklich ein Umdenken herbeiführen: in Südtirol sollten Vorschläge zur Kreislaufwirtschaft u.ä. ernsthaft eingebracht und diskutiert werden. Die Realwirtschaft soll gestützt werden, das absolut kranke Finanzsystem in dem einige wenige sogar riesige Gewinne aus Krisen und Kriegen davontragen, muss ein Ende finden. Black rock als Regierungsberater sind der grosse Skandal!
Wag the dog ist ihre Devise.

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Netiquette §R1 - Be Respectful

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Manfred Gasser 13.04.2020, 11:13

Guter Beitrag!

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Sepp Bacher 13.04.2020, 11:19

Da schließe ich mich auch an!

Peter Gasser 13.04.2020, 11:15

Ich bin an einer sachlichen Diskussion interessiert, negative Wertungen ad personam gegenüber Andersdenkenden lehne ich ab. Schade, dass dies in letzter Zeit nicht (mehr) möglich erscheint.
Guten Tag.

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Andreas gugger 13.04.2020, 11:56

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Netiquette §R1 - Be Respectful

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Salto Community Management 13.04.2020, 11:57

Geschätzte Diskussionsteilnehmer:

* Wir ersuchen Sie, sachlich zu bleiben. Verzichten Sie, Wertendes zur Persönlichkeit Ihres Gesprächpartners zu formulieren.

* Wir wissen, dass die gegenwärtige Situation und auch das Thema ein besonderes ist, und allen sehr nahe geht. Der Bedarf an Kommunikation, auch in digitalen Räumen, ist verständlich! Um Missverständnissen und unnötigen Eskalationen vorzugreifen ersuchen wir Sie trotzdem um Zurückhaltung bei der Anzahl der eigenen Kommentare. (Netiquette, §P4).

Einen frohen Ostermontag,
Salto Community Management.

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Elisabeth Garber 13.04.2020, 13:45

13.04.2020
Zaia toglie il limite dei 200 metri: “E’ un atto di fiducia”
Il presidente della Regione Veneto, Luza Zaia, ha tolto il limite dei 200 metri per l’attività motoria, che può essere svolta solo “in prossimità dell’abitazione” e sempre singolarmente. "E' un atto di fiducia verso i veneti", ha detto. Restano in vigore l’obbligo dell'uso di mascherina e guanti e gel igienizzante per uscire di casa.

https://tg24.sky.it/cronaca/2020/04/13/coronavirus-italia-ultime-notizie...

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Christoph Tappeiner 13.04.2020, 15:53

Um beim eigentlichen Anliegen zu bleiben: mit der ausnahmslosen Verlängerung des Lockdowns bis Mai wurde die große Chance verpasst, den Regionalregierungen die Möglichkeit der Einrichtung von grünen Zonen zu geben. Ich halte dies für einen verhängnisvollen Fehler, denn die Wirtschaft sollte in den unproblematischen Gebieten wieder hochgefahren werden. Es zeigt sich hier einmal mehr die Unangemessenheit eines zu zentralistisch orientieren Staatsgebildes, gerade in Hinblick auf die Bewältigung einer Krise mit stark regional begrenzten Epizentren. Wenn man das Beispiel unserer touristisch weniger hoch entwickelten Seitentäler hernimmt, in denen sich seit Wochen praktisch keine Neuinfektionen manifestieren, dann werden die Ausgangssperren natürlich auf kein Verständnis in der Bevölkerung stoßen. Auch den Ordnungshütern sei also empfohlen, den gebührenden Hausverstand zu mobilisieren, denn gerade in etwaigen Überreaktionen durch Uniformierte könnte sich ein Keim für zukünftige Unruhe verbergen.

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Christoph Tappeiner 13.04.2020, 22:54

Angesichts der letzten Entwicklungen starten wir morgen eine Crowd- Fundig - Campagne für Rekurse gegen willkürliche Handhabung der Notstandgesetzgebung. Stay tuned!

Peter Gasser 13.04.2020, 23:14

Wo finden sich *willkürliche Handhabung* der Notstandsgesetze?
Ohne konkretes Beispiel ist das wohl nur Panikmache.

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Christoph Tappeiner 13.04.2020, 23:36

Beispiel siehe Titel Artikel. Ich schicke Ihnen dann die Koordinaten für Ihre freundliche Unterstützung. Danke.

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G. M. 14.04.2020, 17:53

Hervorragender Artikel! Danke.
Ein Stillstand der Rechtspflege wäre fatal.

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