Maske
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Gesellschaft | fritto misto

You can leave your mask on

Die Freiheit winkt, zumindest ein Stück davon, doch schon zeigt sich: Nicht jede*r kann verantwortungsvoll mit ihr umgehen.

Sie haben keine Lust mehr, etwas über Corona zu lesen? Glückwunsch, ich auch nicht. Trotzdem kommen wir nicht am Thema vorbei. Es wurde zwar alles schon gesagt, und zwar von jedem mindestens zweimal, aber über eine Sache müssen wir uns dennoch unterhalten: Wie halten Sie es mit der Maske? Gehören Sie zu den Übervorsichtigen, die die Maske schon überstülpen, bevor sie das Haus verlassen, damit Auto fahren und das Ding erst ablegen, sobald die Haustür wieder hinter Ihnen ins Schloss gefallen ist? (Übrigens, der Spruch „Home, sweet home“ gehört nach sieben Wochen dort bitte in „home, f***ing home“ abgewandelt – für immer). Oder sind Sie eine/r von den Schlauchtuchhudlern, die den Stofflappen lässig um den Hals tragen und schnell hochziehen, sobald sich potentielle Gesprächspartner nähern? Oder aber zählen Sie sich etwa zu den „superfurbi“ (ach nein, so tief sinke ich jetzt doch nicht), ich meine, zu den störrischen Kinnmasken- oder Nasenfreiträgern, für die die Maske mehr lästiges Accessoire als nötige Schutzmaßnahme ist? Letztere sind nicht in der Mehrheit, Gott sei’s gedankt, ansonsten könnten wir uns die für den 4. Mai in Aussicht gestellte Aufhebung der Ausgangssperre eh abschminken, aber doch: Was geht mit euch?

Die Maske trägst du nicht, damit Kompatscher happy ist und Widmann nicht mehr schimpfen muss.

Gut, ich habe mir sagen lassen, nicht alle Maskenverweigerer*innen handeln aus Trotz; es gibt durchaus Gründe, weshalb sie vom korrekten Gebrauch der Schutzmasken absehen: medizinische etwa, wie chronisch verstopfte Nasennebenhöhlen, die das Atmen unter der Maske extra beschwerlich machen, oder aber ganz banale, eigentlich leicht zu behebende. So erklärte mir die mich nasenfrei bedienende, zierliche Verkäuferin am Wurstbudel, dass ihre Maske viel zu groß sei und ständig rutsche, ihr Arbeitgeber aber nur eine Standardgröße (natürlich für Männer) für seine Angestellten parat habe. Diese Leute sind nicht das Problem (der Arbeitgeber natürlich schon), das Problem grinste mich zwei Reihen weiter am Gemüsebereich an, Maske lässig am Kinn schlatternd, und meinen bösen Blick mit einem kindischen „Sch…t mi nix“- Starren beantwortend, während die Menschen um ihn herum penibel darauf achteten, sich nicht zu nahe zu kommen.

Was geht vor in solchen Köpfen vor, deren einzige Bestimmung ja paradoxerweise das Tragen einer Schutzmaske zu sein scheint, denn zum Denken taugen sie offenbar ja nicht? Mir egal, tragen eh alle Maske, dann muss ich nicht? Corona ist fake news? Meine Lippen sind so sinnlich, ich muss sie herzeigen, sonst hat meine Leben keinen Sinn? Ich weiß es nicht, ich habe auch nicht gefragt, wohl aber hatte ich schon eine Kartoffel in der Hand, drauf und dran, sie als Wurfgeschoss zweckzuentfremden. Da man im Supermarkt mit zwei kleinen Kindern im Schlepptau aber eh schon so entsetzt bis offen feindselig angestarrt wird, als wäre man eben mit zwei entsicherten Handgranaten hereinspaziert, habe ich darauf verzichtet.

 

Apropos Kinder: Sie haben schon fast vergessen, was das ist, oder? Ich meine, man sieht ja kaum mehr welche, was machen die auch außer fröhlich Viren schleudern und alles antatzen? Deshalb husch husch nach Hause mit ihnen und Tür zu, und Tür feste zudrücken, wenn’s geht bis Herbst, oder besser noch: bis der Impfstoff da ist, den es vielleicht auch gar nie geben wird, weil: Wer schreit schon für die Kinder? Es schreit die Wirtschaft, es schreit der Tourismus, es schreit die Gastronomie, und alle schreien zurecht, aber dass jemand für die Kinder schreit, das hat relativ spät erst angefangen, und jetzt, da endlich geschrien wird, da stellt sich die Regierung taub und sagt: Non va. Ich meine, es wird ernsthaft über Plexiglaswände und Desinfektionstunnels am Strand diskutiert, aber was Kleinkindbetreuung und Schule angeht, das müssen im Vergleich zum Strandurlaub absolut vernachlässigbare Luxusthemen sein, dass eine nähere Auseinandersetzung damit, was möglich wäre, einfach grad nicht so pressiert. Aber was weiß ich schon, und mit mir Millionen von Eltern, die in dieser Sache von Vater Staat sträflich allein gelassen werden. Doch pardon, zurück zu den Masken, da sind mir jetzt die Kinder in die Quere gekommen, wie es halt derzeit die Norm ist in unzähligen Haushalten, in denen auch gearbeitet werden sollte.

Wie halten Sie es mit der Maske?

Die Maske, also. Die Maske ist zusammen mit unserem Urteilsvermögen darüber, wie viel in etwa zwei Meter Abstand sind, eine notwendige Voraussetzung dafür, dass wir bald wieder etwas so Ähnliches wie Freiheit genießen können. Genießen ist möglicherweise ein großes Wort hier, und doch: Nach acht Wochen Hausarrest werde ich es genießen, eine Spaziergang in einer anderen Gemeinde zu machen, so popelig sie mir auch immer vorgekommen sein mag, werde ich danach lechzen, mir einen Macchiato im Freien reinzuziehen, Plexiglas hin oder her, werde ich keine Anstrengung scheuen, mir liebe Gesichter wieder zu sehen: in natura! Ich rede gar nicht von Umarmen, von Küssen und Drücken, denn es ist klar: Wenn das funktionieren soll, dann müssen wir uns an die Regeln halten. Also werde ich die blöde Maske tragen, auch wenn sie ziept und meine natürlich unglaublich sinnlichen Lippen verdeckt, und ich werde, so gut es geht, Abstand halten. Die Maske ist nach allem, was wir schon ausgehalten haben, ein lächerlich kleiner Preis, den wir zahlen, um wieder ein großes Stück Normalität zurückzubekommen, und wem dieser Preis schon zu hoch ist, der möge sich bitte vor Augen halten: Die Maske trägst du nicht, damit Kompatscher happy ist und Widmann nicht mehr schimpfen muss. Die Maske trägst du auch nicht, um dich zu schützen, obwohl du ja eh nicht an Corona glaubst.

Solange wir nicht lieber morgens in der Surgrube baden oder auf jegliche körperliche Hygiene verzichten, um ein spontanes Abstandhalten zu erreichen, tragen wir sie doch

Die Maske trägst du für die ältere Frau da hinten, die ungern aus dem Haus geht, aber halt einkaufen muss, du trägst sie für die Kassiererin, die mit dir reden muss, obwohl sie es vielleicht lieber nicht täte, du trägst sie für das Krankenhauspersonal, das froh ist, mal aufatmen zu können, und hofft, dass die Menschen schlau genug sind, es dem Virus so schwer wie möglich zu machen, sich zu verbreiten. Okay, ein bisschen trägst du sie doch auch für Widmann, weil er nämlich endlich zum Friseur gehen kann, wenn das alles wieder einigermaßen läuft. Dass es das tut, das hängt jetzt doch auch sehr stark von jedem Einzelnen ab, und deshalb ist gerade ein sehr schlechter Zeitpunkt, sich im Kontakt mit Menschen mit Maske unterm Kinn (oder gleich gar keiner) als asoziales Arschloch zu outen. Die coolen Boys, die mit dem Motorradhelm lose auf dem Kopf herumdüsen, die schlagen sich nur den eigenen Schädel auf. Wer die Maske nicht trägt, schadet aber den anderen. Auch weil sie das einzig sofort sichtbare Zeichen dafür ist, dass das Virus nach wie vor da ist. Wir können es nicht einfärben, ihm keinen Geruch verleihen, es ist ein unsichtbarer Feind, den man Gefahr liefe zu vergessen: Wenn da nicht die Masken wären und zu Vorsicht mahnten. Und solange wir nicht lieber morgens in der Surgrube baden oder auf jegliche körperliche Hygiene verzichten, um ein spontanes Abstandhalten zu erreichen, tragen wir sie doch und machen kein so lächerliches Tamtam darum.

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Martin Koellen… Mo., 27.04.2020 - 20:12

Die Maske kann noch viel mehr als das. Sie kann zeigen, dass wir verantwortungsbewusst sind. Dass wir den anderen moralisch überlegen sind. Sie macht unseren vorauseilenden Gehorsam deutlich, mit dem wir bereit sind alles zu akzeptieren, was von oben kommt. Wir können uns dahinter verstecken, nicht nur um Autos anzuzünden, sondern einfach so, wenn wir den anderen nicht unser wahres Ich zeigen wollen. Und am allerbesten: wir erkennen sofort die asozialen, schlechten Menschen, die keine Maske tragen. Die stechen sofort heraus. Es lebe die Maske!

Mo., 27.04.2020 - 20:12 Permalink
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Franz Seiler Mo., 27.04.2020 - 21:47

Antwort auf von Martin Koellen…

Wenn ich Sie nicht fälschlicherweise verwechsle Herr Koellensperger, gibt mir die Kombination Ihres Arbeitsplatzes und Ihrer Haltung schon einiges zu denken..

Ich möchte ausdrücklich Klarstellen: ich meine das nicht als persönlichen Angriff! Ich finde sie dürfen und sollen (!) Ihre Meinung genau so vertreten wie jeder Andere. Nur ist es für mich etwas schwierig nachzuvollziehen wie sie so nah am Gesundheitssystem sein können, und eine Meinung vertreten, welche sich meinem Verständnis nach (es mag falsch sein) mit der Realsituation so sehr widerspricht.

Da ich sehr interessiert bin, einen anderen Blick zu bekommen, oder etwas zu lernen, wenn ich falsch liege: wollen Sie mir vielleicht ein wenig ausführlicher begreifbar machen, wie Sie zum Schluss kommen, dass Maskentragen überflüssig wäre? Ist es tatsächlich so, dass die Ärzte und Pfleger in Südtirols Gesundheitssystem in den letzten Wochen Däumchen gedreht haben und hier im Grunde viel Drama um Nichts gemacht wird? Ist ihrer Meinung nach alles vorbei? Dürfen und sollten wir alle entspannt sein? Ich meine das NICHT als rhetorische Fragen, sondern bin aufrichtig an einer ernsthaften Antwort interessiert.

Vielen lieben Dank

Mo., 27.04.2020 - 21:47 Permalink
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Martin Koellen… Mo., 27.04.2020 - 22:24

Antwort auf von Franz Seiler

Herr Seiler, Sie dürfen gerne nachfragen. Ich verwende bei der Arbeit Maske und Handschuhe um mich und meine Patienten zu schützen, aber nur wenn es indiziert ist. Einer allgemeinen Maskenpflicht stehe ich aus mehreren Gründen skeptisch gegenüber, nicht nur aus den oben genannten gesellschaftlichen.
Die Studienlage zu einer Wirksamkeit ist sehr dünn. Selbst die großen Gesundheitsorganisationen wie WHO und RKI empfehlen Masken oder Mund-Nasenschutz nur in bestimmten Situationen. Es kann aber sein, dass diese aufgrund des politischen Druckes noch umschwenken.
Ein ständiges Tragen verringert nicht nur die Effizienz sondern kann auch kontraproduktiv sein (genauso wie der Lebensmittelhändler, der seinen Handschuh den ganzen Tag trägt).
Nebenbei bemerkt, WHO empfiehlt 1m Abstand, RKI 1.5m und Italien ganze 3m Abstand. Aufgrund der verwirrenden Informationspolitik gehen viele sogar davon aus, dass man 3m Abstand halten UND Maske tragen muss.
Viele Ärzte, vor allem Anästhesisten/Intensivmediziner, Pneumologen, Internisten und Infektivologen und ebenso die Pfleger dieser Fachrichtungen haben teilweise enorm viel gearbeitet. Viele andere, darunter auch Orthopäden, haben oft ewig darauf gewartet, operieren zu können, da selbst für dringende Eingriffe kaum Ressourcen eingeteilt waren. Ja, ich habe in den letzten Wochen weniger operiert.
Ich glaube nicht, dass alles vorbei bist. Ich denke aber schon, dass wir alle enspannter sein sollten. Dass unsere Sichtweise gezielt manipuliert und verzerrt worden sein könnte (siehe auch https://orf.at/stories/3163480/).
Die Maske ja, wenn man Symptome hat; am meisten Viren werden beim Husten, Niesen oder durch Schnupfen übertragen - reine feuchte Aussprache hat nur eine sehr geringe Viruslast. Oder wenn man besonders vulnerabel ist. Oder sich gezwungenermaßen sehr nahe kommt. Aber eine Pflicht für immer und überall?

Mo., 27.04.2020 - 22:24 Permalink
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Martin Mayr Di., 28.04.2020 - 13:25

Antwort auf von Elisabeth Garber

@ Elisabeth Garber: Das Sie die Meinung eines Herrn Klotz und eines Herrn Seiler vertreten stört mich überhaupt nicht. Zu denken gibt mir nur Ihre Aussage „Jetzt verstehe ich langsam aber sicher die Welt nimmer“ wenn ein Arzt wie Herr Dr. Köllensperger einen Standpunkt vertritt - meiner Meinung nach mit Top Argumenten - der nicht dem Ihren entspricht.

Di., 28.04.2020 - 13:25 Permalink
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Elisabeth Garber Di., 28.04.2020 - 16:18

Antwort auf von Martin Mayr

@Martin Mayr
Es geht nicht um Sie und allein um *Ihr* höchstpersönliches Glaubensbekenntnis, dass die ganze Maskerade nur billige Inszenierung sei und ohne nachweisbare (na ja...) Effizienz.
Da fängt es bei mir an (und nicht nur bei mir!), dass ich die Welt nimmer verstehe...also *das*, was sie bei mir bedenklich finden.
So, und nun habe ich keine Zeit und Lust mehr für sinnloses Hin-und-Her.
In der Corona-Krise scheiden sich die Geister, das wissen wir inzwischen - mit einzigartiger Gewissheit.

Di., 28.04.2020 - 16:18 Permalink
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Martin Mayr Mi., 29.04.2020 - 19:48

Antwort auf von Elisabeth Garber

@ Elisabeth Garber: Ich erkläre Ihnen Ihren eigenen Kommentar. Sie verstehen die Welt nicht mehr wenn ein Arzt eine gegenteilige Meinung hat als Sie. Sorry für den Tipfehler aber wenn man keine Argumente hat dann sucht man halt anderweitig zu argumentieren oder hat keine Lust mehr. Respekt!

Mi., 29.04.2020 - 19:48 Permalink
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Franz Seiler Di., 28.04.2020 - 20:47

Antwort auf von Martin Mayr

Herr Mayr (und Herr Koellensperger);

Wenn sie Top Argumente möchten - und sich die Zeit nehmen - hier finden Sie Unzählige, belegt mit vielen unterschiedlichsten Fakten und Argumenten.

https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-basic-dance-steps-everyb…

Wer sich die Mühe macht, lernt aber weit mehr als über Masken. Er kann die komplexe Gesamtheit in seltener Klarheit und Nachvollziehbarkeit etwas besser verfolgen.

Wenn jemanden Part1 mit den Grundlagen hierzu interessiert:
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-learning-how-to-dance-b84201…

Di., 28.04.2020 - 20:47 Permalink
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Martin Koellen… Mi., 29.04.2020 - 07:08

Antwort auf von Klemens Riegler

Klemens Riegler, vielen Dank.
Ich möchte Fr. Garber noch darauf hinweisen, dass sehr viele Ärzte und Pfleger, gerade auch aus dem Anästhesie/Intensivbereich mit dem von mir vertretenen Ansatz, man müsse die Krankheit nicht unterdrücken sondern kontrollieren, übereinstimmen. Hr. Seiler hingegen, dass man für jede Meinung Experten und Quellen findet, die belegen, was man glauben möchte. Auch für meine Meinung. Aber wenn schon die Posts kaum gelesen werden, wer sieht sich denn wirklich dann die Quellen an?
Zum verlinkten Artikel: Tomas Pueyo empfiehlt
Wear home-made masks / Wash hands / Avoid spending a long time close to people who are speaking or singing / Avoid parties and other social gatherings, especially if they are with people from other social groups / Keep your distance from people. At the very least 2 meters. Ideally more. / Don’t sit in front of people / Change the environment of your business to make it much harder for people to interact with each other.
Schönes neues Leben

Mi., 29.04.2020 - 07:08 Permalink
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Elisabeth Garber Mi., 29.04.2020 - 11:07

Antwort auf von Martin Koellen…

@Martin Koellensperger Ja, wenn man jetzt im Nachhinein, wo die Seuche halbwegs unter Kontrolle ist und die chaotische Phase vorbei..., davon spricht Covid-19 anstatt zu unterdrücken zu kontrollieren, dann ist das OK.
Von der akuten und chaotischen Seuchen-Phase ausgehend, habe ich mir aber selber meine Meinung gebildet. Auch von der Tatsache ausgehend, dass überall Ressourcen fehlten und immer noch fehlen um flächendeckend und konsequent zu testen (innerhalb von 2 Tagen nach Prof. XY), um ein zuverlässiges aktuelles Seuchenbild zu kriegen - was es wohl brauchen würde, um die Seuche zu "kontrollieren", wie Sie und Ihre Kollegen* meinen. Wer hat, der tut - wir haben aber nicht. Und das betrifft nicht nur Testkapazitäten - wenn ich nicht irre?!
Auch wenn Sie Arzt sind, Herr Koellensperger, lasse ich mich von Ihnen nicht überzeugen. Ich glaube Ihnen auch gerne, dass Sie nicht der einzige Vertreter dieser Meinung sind - nicht mal die Virologen mit jeweils diversen Spezialisierungen sind sich einer Meinung.
Im Nachhinein (die akute Phase überwunden - mit mehr Überblick) gescheiter zu sein, ist m. M. nach keine so große Kunst.

Mi., 29.04.2020 - 11:07 Permalink
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Peter Gasser Mi., 29.04.2020 - 11:16

Antwort auf von Elisabeth Garber

ja, viellerorts hier wird dieser klassische Fehler der retrospektiven Verzerrung gemacht: man urteilt über das Gestern mit dem Wissen von heute (das damlas n i c h t vorhanden war), anstatt die damaligen Entscheidungen mit dem Wissen und den Gefahren von damals zu betrachten.

Mi., 29.04.2020 - 11:16 Permalink
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Franz Seiler Mo., 27.04.2020 - 23:29

Antwort auf von Martin Koellen…

Herr Koellensperger vielen herzlichen Dank für Ihre sachliche und aufschlussreiche Antwort! Ich kann Ihren Standpunkt tatsächlich nun etwas besser nachvollziehen.

Sie in Ihrem letzen Absatz eine Behauptung auf, mit der ich mich ein wenig schwer tue: Sie sprechen davon, dass eine Maske (nur?) dann Sinn macht wenn jemand Symptome hat. Auf welche Studien oder Veröffentlichungen berufen Sie sich?

Ihrer Behauptung widerspricht einer Studie im renommierten Wissenschaftsmagazin Science nach welcher 45% der Infektionen (also fast die Hälfte aller Ansteckungen) präsymptomatisch stattfinden.

https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/09/science.abb6936

Also im Klartext: ein Infizierter infiziert den nächsten, BEVOR er selbst Symptome bekommt.

Die selbe Studie sagt weiters: "Der Gipfel der Infektionstätigkeit, also der infektiöseste Tag im Krankheitsverlauf, ist der Tag vor Symptombeginn im Mittel aller Patienten."

Wie vermeiden wir DIESE Ansteckungen, wenn wir nicht alle präventiv (auf den Verdacht selbst schon ohne Symptome infektiös zu sein) eine Maske tragen?

Mo., 27.04.2020 - 23:29 Permalink
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Martin Koellen… Di., 28.04.2020 - 00:19

Antwort auf von Franz Seiler

Dieses Paper beschreibt ein mathematisches Modell, keine Studie an Patienten. Auch das von denen unter (30) referenzierte Paper über Singapore und Tianjin beschreibt ein mathematisches Modell "The proportion of pre-symptomatic transmission is calculated as p = P(Xi < δv(i)), i.e., pre-symptomatic transmission occurs when the generation interval is shorter than the incubation period of the infector"
Die Autoren empfehlen eine contact tracing APP als Lösung

In der Einleitung zum Science Artikel steht "Mild cases have been found to have viral loads 60-fold less than severe cases (19) and it is likely that the viral loads of asymptomatic individuals are lower still, with possible implications for infectiousness and diagnosis."
Der Nasen-Rachen Abstrich wird sehr tief genommen (ist unangenehm oft auch schmerzhaft), da im vorderen Rachenraum meist sehr wenig Virus ist.
Wenn man nun davon ausgeht, dass R0 ohne Maßnahmen bei ca. 3 liegt (das bedeutet, dass eine Person im Schnitt 3 andere ansteckt) und man bedenkt, wie viele Personen man früher an einem normalen Tag getroffen hat, dann ist die Gefahr angesteckt zu werden auch ohne Schutzmaßnahmen nicht sehr hoch. Selbst in Gröden, Antholz oder Ischgl haben sich nur ein winziger Bruchteil angesteckt.
Wichtig ist, dass symptomatische Personen zu Hause bleiben und sich nicht krank zur Arbeit schleppen, bei leichter Symptomatologie wie Schnupfen oder Halsweh eben Maske tragen.
Etwas anderes, das sich aus der hohen viral load bei schweren Fällen ergibt, ist dass man eine ebenfalls schweren Verlauf riskiert, wenn man sich bei diesen Patienten ansteckt. Es besteht ein Zusammenhang zwischen viral dose (also Virendosis, die man abbekommt) und der schwere der Erkrankung. Dazu gibt es mehrere Studien zu Influenza-Viren und bereits welche zu SARS-CoV2.

Di., 28.04.2020 - 00:19 Permalink
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Franz Seiler Di., 28.04.2020 - 02:01

Antwort auf von Martin Koellen…

Ich denke mit Nachfragen statt Ablehnen kommt man gemeinsam weiter. Insofern gerne und danke Ihnen für den aufschlussreichen Dialog!

Ich halte fest, dass Sie dem Paper ja nicht widersprechen in der Analyse, dass sich aus Ansteckungspaaren errechnen lässt, dass 45% präsymptomatische Ansteckungen sind, oder?

Sie zitieren hier: "[...] i.e., pre-symptomatic transmission occurs when the generation interval is shorter than the incubation period of the infector"

Die Inkubationsperiode kommt aus Studien an Patienten (referenziert unter 21), das Generationsintervall wird Näherungsweise mit Rücksicht auf Fehlermöglichkeit ebenfalls aus realen Fällen errechnet. (Methods: We used outbreak data from clusters in Singapore and Tianjin, China to estimate the generation interval from symptom onset data while acknowledging uncertainty about the incubation period distribution and the underlying transmission network)

In Ihren Formulierungen fokussieren sie immer wieder darauf, dass man sich nicht ansteckt (also das Passive). Wenn ich recht verstanden habe, geht es aber - um eine zweite Welle und die erneute Gefahr das Gesundheitssystem zu überlasten zu verhindern - darum die Anderen nicht weiter anzustecken.

Ihre Schilderung dass sich in Gröden, Antholz, Ischgl nur ein Bruchteil angesteckt hat, lässt doch das wichtige Detail des exponentiellen Wachstums aus: diese Infizierten haben ein paar Tage später weitere Menschen angesteckt. Und jene wiederum weitere. Auch daraus sind die Anzahl von Infizierten in Island, Deutschland, Österreich, Italien, ecc erwachsen die wir heute zählen.

Wenn ich also an Tag 1 in Gröden bin und die Gefahr "relativ klein ist"; wäre die Gefahr dann ohne Maßnahmen an Tag 10 nicht exponentiell höher? So hätte ich es bislang verstanden.

Ich bin wieder ganz klar bei Ihnen (oder den Autoren des Papers), dass sofern wir in der breiten Masse schon eine contact tracing APP hätten, auf vermutlich oder möglicherweise (siehe Südkorea) alle anderen Maßnahmen verzichten könnten.

Nun frage ich mich, ob wir mit den derzeitigen Maßnahmen die Kurve lange genug flach halten können, bis wir so eine APP in breiter Masse nutzen UND ob diese die breite Akzeptanz findet.

Di., 28.04.2020 - 02:01 Permalink
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Franz Seiler Di., 28.04.2020 - 02:23

Antwort auf von Martin Koellen…

Als Ergänzung:

Herr Professor Christian Drosten, dem Leiter der Virologie an der Berliner Charité meint zu dieser Studie an 22. April: "Das sind Modellrechnungen, bei denen Wahrscheinlichkeitsfunktionen berechnet werden und wo wir nicht sagen können, das sind Messwerte, sondern das sind eben Anhaltsgrößen. Aber das ist tatsächlich eine Abbildung der Realität, basierend auf der Analyse der Realität von vielen Übertragungspaaren"

Weiters erwähnt er: "[...] und das ist nicht nur eine Studie, sondern da gibt es noch ein oder zwei weitere Studien, die das auch komplett bestätigen, die sagen, dass um die 44 Prozent des Übertragungsgeschehens vor dem Symptombeginn passiert und dass die höchste Wahrscheinlichkeit einer Übertragung am Tag vor Symptombeginn liegt [...]

https://www.ndr.de/nachrichten/info/34-Verspielen-wir-unseren-Vorsprung…

Di., 28.04.2020 - 02:23 Permalink
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Martin Koellen… Di., 28.04.2020 - 07:13

Antwort auf von Franz Seiler

Das mathematische Modell beruht darauf, dass die Inkubationszeit errechnet wird, und alles was vorher passiert, durch asymptomatische Patienten übertragen worden sein muss. Das heißt, man hat 40 selektionierte Ansteckungspaare untersucht und die Zeit zwischen Symptombeginn von Quelle und Ziel in Relation zur vermuteten durchschnittlichen Inkubationszeit gesetzt und daraus die Wahrscheinlichkeit abgeleitet, dass die Quelle symptomfrei war als sie das Ziel angesteckt hat. Dass sind Anhaltsgrößen. Zweifel vorbehalten.
Nehmen wir trotzdem die 45% als gesetzt. Deutschland war bereits am 19.03.2020, also vor dem Beginn der Ausgangsbeschränkungen, bei einem R0 nahe 1 (Quelle RKI). Selbst wenn man 45% der Ansteckungen ohne Maskenpflicht nicht verhindern kann, über die Hälfte davon schon. Dies sollte reichen, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden.
Gröden, Ischgl und Antholz sind ein Beispiel für ein Massenevent, ebenso Karneval in Deutschland, Fußballspiele in ganz Europa. Trotz dieser Massenevents war die anfängliche Reproduktionszahl zwischen 2.4 und 3.3. Es ist also davon auszugehen, dass das Virus nicht hochansteckend ist, sondern es engen Kontakt über längere Zeit braucht, um sich anzustecken. Die Wahrscheinlichkeit, sich beim Spaziergang anzustecken, wenn man jemanden kreuzt, geht voraussichtlich gegen Null, wenn er einem nicht gerade ins Gesicht hustet.

Di., 28.04.2020 - 07:13 Permalink
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Sepp.Bacher Di., 28.04.2020 - 09:54

Antwort auf von Martin Koellen…

Herr Köllensperger: Was ist nun die Schlussfolgerung dieses fachlichen anspruchsvollen Diskurses für uns einfache Maskenträger ? (Ich trage die Maske in der Überzeugung, evtl jemanden zu schützen).
1 m, 1 1/2 m, 3 m? Ich hätte verstanden, dass die drei Meter nur beim Sport gelten (ohne Maske?)? Was erachten Sie für sinnvoll?
Masken tragen: ich habe gestern im SWR gehört, dass ab jetzt auch im Baden-Würtemberg in öffentlichen Verkehrsmitteln und in Supermärkten die Masken-Pflicht gilt. D.h. dass in einem Bundesland, das noch vor Südtirol einen großes Covid-Problem hatte, es bisher noch nicht Pflicht war und außer diesen beiden Bereichen immer noch noch nicht ist. Ich schlussfolgere, dass die dortigen Verantwortlichen genauso wie bei uns aufgrund von Berateraussagen verantwortungsvoll handeln und dass Sie Herr Köllensperger also keine Einzelmeinung vertreten.
Außerdem haben in mehren deutschen Bundesländern Schulen, Kindergärten und sogar schon die Körperpflegeberufe geöffnet. Warum ist man bei uns soviel ängstlicher und reagieren Kommentatoren so aggressiv auf Meinungen, die mehr Lockerungen fordern?

Di., 28.04.2020 - 09:54 Permalink
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Franz Seiler Di., 28.04.2020 - 11:59

Antwort auf von Martin Koellen…

Herr Bacher ich versuche mich in einer Antwort auf Ihre Frage und schlussfolgere aus Herrn Koellenspergers letztem Satz: "[...] wenn er einem nicht gerade ins Gesicht hustet."

In diesem Fall wäre der Vorbeispazierende vor dem Hustenden mit einer Maske dann doch besser geschützt gewesen..

Oder in anderen Worten nach Herr Koellenspergers Logik: für den Spaziergänger der das Pech hat, grade dann an einem Hustenden ohne Maske vorbeizugehen: blöd gelaufen..

Di., 28.04.2020 - 11:59 Permalink
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Franz Seiler Di., 28.04.2020 - 17:48

Antwort auf von Peter Gasser

Lieber Herr Gasser, jetzt muss ich Herrn Koellensperger verteidigen:

Was diese 45% machen sollen sagte er bereits: Die sollen und dürfen Andere anstecken, denn das ist laut den Schätzungen des Orthopäden "ok"

Ich zitiere Herrn Koellenperger: "Selbst wenn man 45% der Ansteckungen ohne Maskenpflicht nicht verhindern kann, über die Hälfte davon schon. Dies sollte reichen, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden."

Leider stellt Herr Koellensperger bislang nur Behauptungen auf, hat uns aber noch keine einzige Quelle vorgelegt, auf welche seine Ausführungen aufbauen.

Das sind die "Top-Argumente" welche Herr Mayr meint.

Ganz besonders interessieren würde mich, anhand welcher Daten und Analysen der Wissenschaftsgemeinschaft er zu der zitierten Annahme kommt!

Di., 28.04.2020 - 17:48 Permalink
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Peter Gasser Di., 28.04.2020 - 18:05

Antwort auf von Franz Seiler

Bleibt anzufügen, dass das Südtiroler Sanitätssystem bei der bisherigen Infektionsrate von wenigen % bereits zusammengebrochen ist. Man stelle sich das Elend vor, wenn sich 20 - 30% innerhalb von 3-4 Wochen infizieren, und bei 80 Betten etwa 1.000 Personen eine Intensivbetreuung benötigen würden...
diese Realität wird hier einfach ausgeblendet.

Di., 28.04.2020 - 18:05 Permalink
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Martin Koellen… Mi., 29.04.2020 - 13:52

Antwort auf von Franz Seiler

Lo studio del comitato tecnico scientifico della Protezione civile oggi in La Repubblica: «L'analisi della sola soglia epidemica associata ai diversi scenari di riapertura suggerisce che una riduzione del 20% circa dei contatti rilevanti per la trasmissione epidemica potrebbe essere sufficiente a contenere il numero di riproduzione sotto la soglia critica».

Mi., 29.04.2020 - 13:52 Permalink
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Franz Seiler Fr., 01.05.2020 - 00:40

Antwort auf von Martin Koellen…

Herr Koellensperger. Sie sollten vollständig zitieren wenn sie zitieren:

Ma "L'analisi della sola soglia epidemica associata ai diversi scenari di riapertura suggerisce che una riduzione del 20% circa dei contatti rilevanti per la trasmissione epidemica potrebbe essere sufficiente a contenere il numero di riproduzione sotto la soglia critica. Questo significa che l'utilizzo diffuso di misure di precauzione (mascherine, igiene delle mani, distanziamento sociale), il rafforzamento delle attività di tracciamento del contatto e L'ULTERIORE AUMENTO DI CONSAPEVOLEZZA DEI RISCHI epidemici nella popolazione potrebbero congiuntamente ridurre in modo sufficiente i rischi di trasmissione per la maggior parte degli scenari sin qui considerati".

Ausserdem zitieren sie eine Zeitung und legen die Studie nicht vor. Schön wäre es nachvollziehen zu können, wie die Protezione Civile laut diesem Artikel zu den 20% ("rilevanti" also Infizierten und nicht 20% der Gesamtbevölkerung) kommt, die dann vielleicht/hoffentlich gemeinsam mit anderen Maßnahmen (genannt wird ja auch die Fallverfolgung) ausreichen, wenn alle immer Maske tragen :)))

Fr., 01.05.2020 - 00:40 Permalink
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Martin Koellen… Fr., 01.05.2020 - 07:38

Antwort auf von Franz Seiler

Die protezione civile sagt, es würde reichen, die Ansteckungen um 20% zu verringern.
Eine der Grundlagen der Berechnungen in dieser Studie sind die Immunen in der Bevölkerung. für BZ wird ein Wert von 1% verwendet, was deutlich zu niedrig gegriffen ist https://www.tageszeitung.it/2020/04/30/haben-7-prozent-antikoerper-2/ Es ist davon auszugehen, dass der verwendete Wert von 3% als nationaler Schnitt ebenfalls deutlich zu niedrig angesetzt ist. Die 20% sind also schon eine sehr vorsichtige Schätzung.
Das von ihnen zitierte Science paper sagt, 55% der Übertragungen gehen von symptomatischen Patienten aus.
Und sie sagen, es reicht nicht, diese herauszufiltern. Bitte erklären Sie mir ihren Rechnungsweg.

Und zu den Masken steht in der Studie der protezione civile " Ci sono però delle incertezze sul valore dell’efficacia dell’uso di mascherine per la popolazione generale dovute a una limitata evidenza scientifica, sebbene le stesse siano ampiamente consigliate"

Fr., 01.05.2020 - 07:38 Permalink
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Franz Seiler Di., 28.04.2020 - 00:08

Antwort auf von Martin Koellen…

Ich füge noch etwas an: Wo ich ganz mit Ihnen einverstanden bin, ist Ihre Abschlussfrage: "Aber eine Pflicht für immer und überall?"

Diese erscheint mir nicht nur erst durch Ihre Anmerkungen zu Effizienz und Kontraproduktivität nicht sehr zielführend. Ich meine es würde dem Sinn (des Schutzes der Anderen) entsprechen, wenn wir sie immer dann aufsetzen wenn wir uns Anderen nähern..

Siehe da: aus dem Dekret vom 26.4: "In jedem Fall müssen die Sicherheitsabstände zwischen den Personen eingehalten und Nase und Mund IN DER NÄHE anderer Personen bedeckt werden."
http://www.provinz.bz.it/sicherheit-zivilschutz/zivilschutz/coronavirus…

Es ist also gar nicht immer Pflicht. Nur in der Nähe..

Di., 28.04.2020 - 00:08 Permalink
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Martin Koellen… Di., 28.04.2020 - 00:46

Antwort auf von Franz Seiler

Nähe ist hier allerdings mit 3m definiert (im Gegensatz zu WHO und RKI). Da kann man in der Stadt nichts mehr ohne Maske machen, außer man möchte sie alle 2 Minuten rauf- und runterziehen. Geht auch nicht, man soll sie ja nicht dauernd anfassen.
Selbst beim Wandern muss man sie immer aufsetzen, wenn jemand entgegen kommt, für die paar Sekunden die man näher als 3 m ist. Und das entbehrt jeder medizinischen Grundlage.
Also nicht immer Pflicht, aber eigentlich doch
Danke, dass Sie nachfragen anstatt abzulehnen.

Di., 28.04.2020 - 00:46 Permalink
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Profil für Benutzer Manfred Klotz
Manfred Klotz Di., 28.04.2020 - 08:31

Antwort auf von Martin Koellen…

Sehr geehrter Herr Köllensperger, Sie können natürlich zum Tragen eines Mundschutzes - um das geht es hier eigentlich - stehen wie Sie wollen. Ich spreche Ihnen auch nicht die fachliche Kompetenz ab, Sinn oder Unsinn des Tragens zu beurteilen, allerdings sind Aussagen wie "Sie macht unseren vorauseilenden Gehorsam deutlich, mit dem wir bereit sind alles zu akzeptieren, was von oben kommt", vollkommen deplatziert. Sie stempeln damit einen Großteil der Bevölkerung, die sich an Regeln hält, als ferngesteuerte Idioten ab.

Di., 28.04.2020 - 08:31 Permalink
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Profil für Benutzer Martin Koellensperger
Martin Koellen… Di., 28.04.2020 - 10:04

Antwort auf von Manfred Klotz

Sehr geehrter Hr. Klotz, ich möchte davor warnen, einfach zu akzeptieren, dass der Staat willkürlich vorschreibt, was erlaubt und was verboten ist. Dass Ausgangssperre und Arbeitsverbot, Kontaktverbot und Kriminalisierung von Grundbedürfnissen eine schwerwiegende Einschränkung unserer Freiheit sind, steht wohl außer Frage. Die medizinische Verhältnismäßigkeit ist fraglich, verfassungsrechtlich mehr als fraglich.
Auch ein Vermummungsgebot und eine Contact-Tracing App haben sowohl soziale als auch ökonomische Auswirkungen von großer Tragweite die ökonischen sind eindeutig. Was die sozialen Auswirkungen betrifft, fühle ich mich durch das Video, das Christoph Wallnöfer unten verlinkt hat, bestätigt. Sehen sie sich es an, vielleicht ändert das ihre Sichtweise, vielleicht auch nicht. Ich finde es nur wichtig, dass man sich nicht nur auf einen Aspekt der Dinge konzentriert.
Ja, ich habe den Eindruck, dass der Großteil der Bevölkerung ferngesteuert ist. Eine derart massive Kampagne der Angst sowie das verantwortlich machen des einzelnen für den Tod eines anderen, wie sie in den letzten Wochen vom Staat über die Medien gefahren wurde, hinterlässt ihre Spuren. Diese Propagandamaschine hat die Realität sehr verzerrt dargestellt, um die Menschen bewußt zu manipulieren. Wir haben eine Diktatur akzeptiert, ohne zu hinterfragen. Ohne uns gegen absurde Auflagen zu wehren. Manch Bürgermeister hat sogar noch eins draufgelegt. In Österreich und Deutschland ist die Debatte hierzu bereits angelaufen. https://orf.at/stories/3163480/

Di., 28.04.2020 - 10:04 Permalink