Politik | Pflege & Gesundheit

Impfpflicht. Aber wie?

Gesetz ist Gesetz, aber die Umsetzung der Impfpflicht für Pflege- und Gesundheitspersonal steht den lokalen Sanitätsbetrieben zu. Ein Lagebericht.
Personale sanitario
Foto: (c) unsplash

Einladung, Pflichttermin und – sieht man von einer Impfung ab – Suspendierung.

Dies der per Gesetz verlangte Ablauf der Impfpflicht für das Pflege- und Gesundheitspersonal, die seit Anfang Juli greift. 161 Arbeitskräfte wurden – Stand Dienstag Mittag – bereits suspendiert. Weitere werden folgen. Doch nicht nur das Gesetz selbst wirft Probleme auf: Die Umsetzung des Gesetzes, die auf lokaler Ebene stattfindet, birgt Schwierigkeiten.

 

Privacy und Co.

 

Das Gesetz gibt klare Regeln vor. Die Umsetzung des Gesetzes auf lokaler Ebene steht aber den Sanitätsbetrieben der einzelnen Regionen und autonomen Provinzen zu. Eine Umsetzung, die, so der Sprecher der Krankenpfleger-Gewerkschaft “Nursing up” Massimo Ribetto, auch in Südtirol Fragen aufwirft. Einerseits das viel zitierte Problem der Privacy: Laut dem Garante per la Privacy, darf der Arbeitgeber erst dann über eine anstehende Suspendierung informiert werden, wenn diese aufgrund einer nicht ausreichend begründeten Impfverweigerung feststeht. Wie der Direktor der Rechtsabteilung des Südtiroler Sanitätsbetriebes, Marco Cappello, erklärt, wird die Nichteinhaltung der Impfpflicht gleichzeitig an die betroffenen Arbeitnehmer und -geber mitgeteilt. Sobald dieser formale Akt zur Nichteinhaltung der Impfpflicht eingeht, besteht ein formelles Verbot für den Arbeitnehmer Tätigkeiten auszuüben, die das Risiko einer Verbreitung des Virus bergen. Die Suspendierung greift ab dem darauffolgenden Tag.

 

Manche früher als andere

 

Hier schleicht sich jedoch ein zweites Problem in die Umsetzung des Gesetzes: Aus rein organisatorischen Gründen greifen die Suspendierungen für manche früher als für andere. Für Ribetto enthält diese Tatsache eine “mögliche Diskriminierung zwischen jenen, die bereits Anfang Juli suspendiert wurden, und jenen, die noch immer auf die erste Impfaufforderung warten.”

 

Auf die unterschiedliche Behandlung des zu suspendierenden Personals hingewiesen, verneint Cappello jegliche Art von Diskriminierung und nennt Gründe für die zeitlich versetzten Aufforderungen an die Mitarbeiter: “Wie sollen wir 3.500 Fälle, die mit ihren unterschiedlichen Problematiken alle einzeln analysiert werden müssen, gleichzeitig behandeln?” Da nicht alle Mitarbeiter über eine zertifizierte Mail Adresse (PEC) verfügen, sind circa 1500 Personen mittels Einschreibebrief kontaktiert worden. “Das kann natürlich länger dauern”, erklärt Cappello. Zudem seien die einzelnen Fälle auf Basis der angegebenen Motive für die nicht erfolgte Impfung schneller oder weniger schnell behandelt worden: “Von manchen haben wir überhaupt keine Antwort erhalten. Für diese Personen wurde relativ rasch ein Pflichttermin vorgemerkt. Andere Fälle bedürfen einer genauen Prüfung von Gründen und Tatsachen. Diese Prüfung wird von einer eigens eingerichteten Kommission – darunter auch medizinisches Personal – durchgeführt”, so Cappello. Reichen die angegebenen Gründe laut Prüfungskommission nicht aus, um von der Impfpflicht befreit zu werden, so wird ein Pflichttermin vorgemerkt. Wird dieser nicht wahrgenommen, folgt die Suspendierung. "Es besteht überhaupt keine Diskriminierung", so Cappello. "Wir versuchen die Suspendierungen so schnell wie möglich umzusetzen. Andere Regionen haben überhaupt noch niemanden suspendiert."

 

Fünf Tage Meldefrist

 

Laut Informationen von Salto.bz har der Sanitätsbetrieb in einigen Fällen die Begründungen nicht geimpfter Mitarbeiter nicht wahrgenommen. Cappello bestreitet das: “Jeder Fall, in dem sich die Mitarbeiter innerhalb der gesetzlich festgelegten Frist von fünf Tagen zurückgemeldet haben, wurde genauestens geprüft”. Eine Tatsache, die nicht zuletzt die Einladung zum Pflichttermin bestätige: “Darin steht explizit, dass die angegebenen Motive – auf Basis der staatlich festgelegten Kriterien – als nicht ausreichend erachtet wurden.”

 

“Jeder Fall, in dem sich die Mitarbeiter innerhalb der gesetzlich festgelegten Frist von fünf Tagen zurückgemeldet haben, wurde genauestens geprüft”

 

In der Sanitätsdirektion Bruneck hat man indes entschieden, in drei Fällen mit der Suspendierung der Mitarbeiter zu warten. Wie der Leiter der Sanitätsdirektion, Walter Amhof, erklärt, hätten die Mitarbeiter angegeben, vom Sanitätsbetrieb keine Antwort auf die Angabe von Gründen erhalten zu haben. Die Fälle wurden zur Überprüfung an den Sanitätsbetrieb weitergeleitet. Amhof zieht auch mögliche Fehler wie eine falsche Mail-Adresse in Betracht.

 

Noch nicht kontaktiert?

 

Und jene, die noch immer auf die erste Aufforderung zu Impfung warten? Cappello schließt die Möglichkeit, dass es ungeimpfte Mitarbeiter gibt, die noch nicht kontaktiert wurden, nicht aus. Bestätigen will er diese Information jedoch nicht. “Wir arbeiten mit einem von der Provinz erstellten Register. Wie per Gesetz vorgesehen, haben alle Arbeitgeber der Gesundheits- und Pflegeberufe eine Liste ihrer Mitarbeiter an die Provinz geschickt. Aus dieser Datenbank wurde ein Register der nicht geimpften Personen erstellt, die an den Sanitätsbetrieb weitergeleitet wurde. Sollte es Personen geben, die noch nicht kontaktiert wurden, dann deshalb, weil sie in unserem Register nicht aufscheinen”, erklärt Cappello. 

 

Noch kein einziger Rekurs?

 

Während in der Lombardei bereits 500 Menschen aus Pflege- und Gesundheitsberufen sich mit einem Rekurs an die Verwaltungsgerichte in Mailand und Brescia gewandt haben, ist dem Südtiroler Sanitätsbetrieb – Stand Dienstag Morgen – noch kein einziger Rekurs aufgrund der impfbedingten Suspendierungen bekannt. “Es ist verwunderlich, dass uns noch kein Rekurs erreicht hat”, so Cappello. Er vermutet, dass sich einige der Betroffenen an den Arbeitsrichter gewandt haben könnten: “Es kann sein, dass über den Arbeitsrichter Rekurse eingereicht wurden. Wir haben jedoch noch keinen Hinweis erhalten."

 

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Gianguido Piani Mi., 07.07.2021 - 06:37

Zitat "Da nicht alle Mitarbeiter über eine zertifizierte Mail Adresse (PEC) verfügen, sind circa 1500 Personen mittels Einschreibebrief kontaktiert worden."
Der Normalbürger wird seit Jahren bei fast jedem behördlichen Verfahren aufgefordert, eine Mobiltelefonnummer zu melden. Einfach Email bzw PEC - die PEC! - werden so gut wie niemals als Kontakt akzeptiert. Jetzt behauptet die Verwaltung, die Mobiltelefonnummern von 1500 Mitarbeitern nicht zu kennen?
Die ganze Geschichte kling absurd.

Mi., 07.07.2021 - 06:37 Permalink
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Manfred Klotz Mi., 07.07.2021 - 07:34

Antwort auf von Gianguido Piani

Was hat das mit der Mobilfunknummer zu tun? Ein amtliches Schreiben muss entweder per Einschreiben mit Rückantwort oder eben zertifizierter E-Mail (die den gleichen Wert hat) übermittelt werden, andernfalls gilt es als nicht zugestellt, da man den Erhalt nicht nachprüfen kann. Glauben Sie es reicht ein SMS oder eine Whatsapp-Nachricht?

Mi., 07.07.2021 - 07:34 Permalink
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Gianguido Piani Mi., 07.07.2021 - 08:50

Antwort auf von Manfred Klotz

Kann ein amtliches Schreiben nicht einfach direkt am Arbeitsplatz übergeben werden? Oder weiss die Administration nicht, wo die Angestellten tätig sind? Ist man nicht zu Hause, wenn das Einschreiben eintrifft, kann man es von der Post frühestens 3 Tage später bekommen, so beispielsweise in Bozen, oder man kann bis zu 30 Tagen warten.
Ich verstehe, dass die Verwaltung bestimmten, gesetzlich geregelten Prozeduren folgen muss. Hier geht es aber um eine extreme Ausnahmesituation. Will die Administration bzw der Staat peinlich genauen Prozeduren folgen, kann man die Digitalisierung völlig vergessen.
Wenn es so weiter geht, wird die Feuerwehr künftig auf ein Gerichtsbeschluss warten müssen, bevor sie in ein brennendes Gebäude eintreten darf.

Mi., 07.07.2021 - 08:50 Permalink
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Manfred Klotz Mi., 07.07.2021 - 11:59

Antwort auf von Gianguido Piani

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Zu Ihrem Vorschlag gibt es verschiedene Haken. Der Adressat müsste das Schreiben zum Erhalt bestätigen, andernfalls gilt es auch nicht als zugestellt. Nicht alle Adressaten sind in Bozen angestellt, sind also von der Verwaltung leicht zugänglich. Wenn das Gesetz bestimmte Verfahren bei der Mitteilung vorsieht, kann man diese nicht umgehen, weil andernfalls das Schreiben wegen eines Verfahrensfehlers auch als nicht zugestellt gilt. Man kann sich hier nicht auf eine Ausnahmesituation hinausreden. Das hat übrigens nichts mit der Digitalisierung zu tun.
Wenn Sie ein Einschreiben nicht innerhalb von 30 Tagen beim Postamt abholen, gilt es als dennoch zugestellt.

Mi., 07.07.2021 - 11:59 Permalink
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Gianguido Piani Mi., 07.07.2021 - 12:37

Antwort auf von Manfred Klotz

Sie haben völlig Recht, dass das Gesetz alles so vorschreibt, wie Sie es beschreiben. Das ändert nichts an der Absurdität der Tatsache, dass eine Administration 1500 eigene Angestellten nicht erreichen kann oder darf.
Wenn es nicht um die Impfung ginge, sondern um die Zahlung einer Prämie, wäre die Zustellung der entsprechenden amtlichen Mitteilungen genauso schwierig oder würden alle Kommunikationskanäle bei allen perfekt funktionieren?
Übrigens - früher konnte eine sehr wichtige amtliche Mitteilung mich nicht erreichen, weil der offizielle Absender vergessen hatte nachzuprüfen, dass ich im Ausland wohnte (AIRE) und somit in Italien keine Korrespondenz binnen 30 Tage entgegennehmen konnte. Ein Beamter, der mit dem Vorgang vertraut war, suchte im Internet nach mir und fand mich auf LinkedIn. Eine Email, Problem solved! Vom Gesetz her nicht vorgeschrieben, aber es hatte funktioniert.

Mi., 07.07.2021 - 12:37 Permalink
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Manfred Klotz Do., 08.07.2021 - 18:53

Antwort auf von Gianguido Piani

Das kommt ganz darauf an, was die Regelung betreffend die Mitteilung einer Prämie besagt. Es geht nur um das. Sicher kann der Verwaltungsdirektor beispielsweise einen Stock tiefer gehen und dem Mitarbeiter XY sagen "Ab morgen bist du suspendiert". Aber Wert hätte das keinen.
Bezüglich Ihres Beispiels kommt es aber auch immer auf den Inhalt eines Schreibens an. Wenn Ihnen beispielsweise irgendeine Behörde eine positive Nachricht zukommen lässt, wird es Ihnen vollkommen egal sein, auf welchem Weg. Wenn die Mitteilung allerdings eine negative ist, wie eine Suspendierung vom Dienst, dann ist die Einhaltung der Verfahrensvorschriften auch für den Betroffenen von Bedeutung, weil er sich nur bei ordnungsgemäßer Zustellung auch eventuell vor Gericht verteidigen kann. Ansosnten hängt einfach alles in der Luft.

Do., 08.07.2021 - 18:53 Permalink
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Nadine Laqua Mi., 07.07.2021 - 08:42

"Wir versuchen die Suspendierungen so schnell wie möglich umzusetzen. Andere Regionen haben überhaupt noch niemanden suspendiert."....
wenn die Verantwortlichen in Südtirol nur einen klitzekleinen Funken Anstand bzw. Menschlichkeit besässen, würde man ausnahmsweise mal handeln wie anderswo in Italien. Dieser Gehorsam ist einfach nur zum Schämen.

Mi., 07.07.2021 - 08:42 Permalink
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Peter Gasser Mi., 07.07.2021 - 10:40

Antwort auf von Stereo Typ

Es gehe ums Gehorchen?
Es geht nicht um Pandemie & Prävention? Nicht um Pflicht gegenüber dem Vorsorge- und Fürsorgestaat?
Seltsame Einstellung zu Bürger- bzw. Berufspflichten.
Man möchte nur noch Rechte, und keine Pflichten mehr.
Beim Urlaubs-Reisen in bestimmte Länder lässt man sich bedenkenlos impfen, bei Rot vor der Ampel (gehorchen!) bleibt man stehen, auch den Sicherheitsgurt (gehorchen!) legt man an, man raucht und trinkt, aber als Gesundheitspersonal die Patienten und den Krankenhausbetrieb durch die eigene Impfung schützen, alte und kranke vor möglichen Infektionen schützen, DAS will man nicht?
Seltsam der Mensch... wie nennt der Philosoph Richard David Precht dieses Verhalten: “Wenn sich die Gereizten und Empörten gegenüber dem Staat ... willentlich dem Gemeinwohl entpflichten: ... eine Luxushaltung der Argwöhnischen und Verwöhnten”.

Ich empfehle die Lektüre zur Gesellschaft in Zeiten von Corona
“Von der Pflicht” von Richard David Precht, ISBN 978-3-442-31639-7, Goldmann-Verlag, 2021.

Mi., 07.07.2021 - 10:40 Permalink
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Manfred Klotz Mi., 07.07.2021 - 12:03

Antwort auf von Stereo Typ

Sie reißen das Arendt-Zitat (das nebenbei unvollständig ist) ganz schön aus dem Zusammenhang. Arendt bezog sich damit auf Adolf Eichmann, der sein Mitwirken beim Holocaust als Befehl rechtfertigte und sich dabei auf Kant bezog. Das Zitat bedeutet grob gesagt, dass Kant in keinem Fall das Befolgen von menschenverachtenden Befehlen rechtfertigt.
In diesem Zusammenhang ist eher die Weigerung sich impfen zu lassen, als menschenverachtend einzustufen.

Mi., 07.07.2021 - 12:03 Permalink
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Manfred Klotz Mi., 07.07.2021 - 11:52

Antwort auf von Nadine Laqua

Zum Mitschreiben: Es gibt ein Gesetz, auf das die Landesregierung nebenbei keinen Einfluss hat, da Südtirol in Gesundheitsfragen keine primären Gesetzgebungsbefugnisse hat. Normalerweise befolgt man Gesetze, oder weigern Sie sich grundsätzlich Gesetze zu befolgen? Gestehen Sie das anderen auch zu, oder müssen die anderen die Gesetze befolgen, weil Sie sonst einen Schaden davontragen könnten? Diese Egomanie wird langsam aber sicher ärgerlich.

Mi., 07.07.2021 - 11:52 Permalink
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Manfred Klotz Do., 08.07.2021 - 18:57

Antwort auf von Manfred Gasser

Sicher kann man es kritisieren, das wird ja auch gemacht, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es so lange gilt bis es ersetzt oder abgewählt bzw. von einem Gericht annulliert wird.
Mir geht es hier um die Tatsache, dass die Landesregierung keinen Einfluss auf ein Staatsgesetz hat, da das Land eben nicht über primäre Gesetzgebungsbefugnis in diesem Bereich verfügt. Und auch um die weltfremde Einstellung, dass man Gesetze befolgt oder nicht je nachdem ob sie einem gefallen oder nicht.

Do., 08.07.2021 - 18:57 Permalink
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Sebastian Felderer Mi., 07.07.2021 - 20:57

In eigener Sache: Klärt mich bitte auf! Ist Manfred Klotz nun der Chef-Kommentator von salto.bz? Steht er in einer verwandtschaftlichen Beziehung zu Lisa Maria Gasser? Ist er bezahlt oder hat er lediglich ein salto.abo? Ist dieser Mann wirklich allwissend? Kann sich eine ehemalige Lehrerin zu Wort melden? Was war Manfred für ein Schüler? Ist er vielleicht in der Schule schon angenehm aufgefallen?

Mi., 07.07.2021 - 20:57 Permalink
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Peter Gasser Do., 08.07.2021 - 11:28

Antwort auf von G. P.

klassisches abwertendes argumentum ad personam, wenn man der sachlich-argumentativen Diskussion nicht gewachsen ist.
Leider auch auf Salto immer wieder gern geübt...

Do., 08.07.2021 - 11:28 Permalink
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Stefan S Do., 08.07.2021 - 16:19

Antwort auf von Peter Gasser

In diesem Fall aber durchaus verständlich da der Kritisierte völlig empathielos kommentiert und in diesem Fall auch sinnbefreit.

"Normalerweise befolgt man Gesetze, oder weigern Sie sich grundsätzlich Gesetze zu befolgen? "
Normalerweise bedeutet?
Normalerweise kennt der Ottonormalverbraucher die meisten Gesetze nicht und wenn er diese meint zu kennen werden diese dann, zu einem großen Teil, auch noch falsch interpretiert. Und den Rest erledigen dann die Winkeladvokaten und Lobbyisten welche dem Gesetzgeber immer fleißig ins Notizbuch schreiben damit die nächste Parteispende und Medienkampange wirksam platziert werden kann. DIN

Apropos sinnbefreit, vor Gericht und auf hoher See.... :-)

Do., 08.07.2021 - 16:19 Permalink
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Peter Gasser Do., 08.07.2021 - 16:58

Antwort auf von Stefan S

Sie schreiben:
“Normalerweise befolgt man Gesetze, oder weigern Sie sich grundsätzlich Gesetze zu befolgen?” Normalerweise bedeutet?”

Eine Welt, in der Bürger nur noch Rechte beanspruchen, sich von Pflichten, vor allem den Mitbürgern gegenüber, von selbst “entpflichten”, eine Welt, in der der einzelne entscheidet, an welche Gesetze er sich hält oder nicht, ist eine Welt des Chaos und der Gewalt, eine Welt, in der nur der Stärkere bestimmt.
.
Und nein: ein argumentum ad personam ist in jeder Diskussion fehl am Platz - zeigt aber auch das Unvermögen dessen, der es benutzt.
.
Zur Bürgerpflicht in Zeiten von Corona:
“Von der Pflicht” von Richard David Precht, ISBN 978-3-442-31639-7, Goldmann-Verlag, 2021.

Do., 08.07.2021 - 16:58 Permalink
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Stefan S Do., 08.07.2021 - 17:37

Antwort auf von Peter Gasser

".... in der nur der Stärkere bestimmt."
Leider ist das die Realität
"in der der einzelne entscheidet, an welche Gesetze er sich hält oder nicht"
Das ganze Leben besteht aus Entscheidung und wer das Glück hatte eine gute sozial geprägte Erziehung zu erfahren und dann auch in einem solchem Umfeld leben und wirken zu dürfen, der benötigt dafür auch kein Gesetzbuch. Soziale Gerechtigkeit lernt man nicht aus dem Gesetzbuch sondern aus der Realität.

Do., 08.07.2021 - 17:37 Permalink
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Stefan S Do., 08.07.2021 - 17:42

Antwort auf von Peter Gasser

"Und nein: ein argumentum ad personam ist in jeder Diskussion fehl am Platz - zeigt aber auch das Unvermögen dessen, der es benutzt."

Grundsätzlich ja, aber wie bereits geschrieben, verstehen kann ich es hin und wieder, insbesondere wenn der Betroffene ständig Meinungs- und Deutungshoheit für sich beansprucht und keine anderen Meinungen akzeptiert.

Do., 08.07.2021 - 17:42 Permalink
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Peter Gasser Do., 08.07.2021 - 17:52

Antwort auf von Stefan S

ach kommen Sie, dieses Hohelied der “Meinung”: eine ernsthafte “Meinung” muss faktenbasiert sein. Eine faktische Behauptung als “Meinung” ist niemals gleichwertig einer auf verifizierbaren Fakten beruhenden “Meinung”: das ist Konsens in jeder sachlichen Diskussion.
Wenn ich der Meinung sei, eine Kugel habe Kanten, werden Sie sich auch schwer tun, mit mir darüber sachlich zu diskutieren und diese meine “Meinung” zu respektieren. Wenn Sie sich irgendwann dieser Diskussion verweigern, würde ich Ihnen dann ad personam vorwerfen, Sie seien rechthaberisch und nicht im Stande, andere Meinungen zu respektieren.
Und ähnlichen Unsinn dann hier manchmal bei einem so lebenswichtigen Thema wie Corona?
.
Aber ich bin dankbar für Ihr “grundsätzlich ja”.

Do., 08.07.2021 - 17:52 Permalink
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Peter Gasser Do., 08.07.2021 - 19:27

Antwort auf von Ludwig Thoma

es berührt mich - und ist (be)rührend - wie aufmerksam Sie auch meine Kommentare lesen; das freut mich gerade bei Ihrer Person ganz besonders. Sehr liebenswert.
Eine zusätzlich wertvolle Lektüre:
“Nachdenken über Corona: philosophische Essays über die Pandemie und ihre Folgen”, Gap Reclam Verlag, ISBN 978-3-15-011349-3.

Do., 08.07.2021 - 19:27 Permalink
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Stefan S Do., 08.07.2021 - 20:36

Antwort auf von Peter Gasser

“Meinung”: eine ernsthafte “Meinung” muss faktenbasiert sein."
Muss sie das? Insbesondere beim Thema Corona ist die Faktenlage weiterhin sehr schwammig und Sie werden auch von keinem renommierten Wissenschaftler verbindliche Aussagen dazu finden.
"Wenn ich der Meinung sei, eine Kugel habe Kanten,"
Legen Sie die Kugel unter ein Mikroskop und Sie werden Kanten finden, entscheidend ist die jeweilige Draufsicht. ;-)

Do., 08.07.2021 - 20:36 Permalink
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Manfred Klotz Do., 08.07.2021 - 19:09

Antwort auf von Stefan S

@Stefan S. - Da ich nur einen Sachverhalt wiedergebe, beanspruche ich nicht Deutungshoheit. Wie das ganze zu deuten ist, haben schon andere vor uns festgelegt. Oder sind Sie auch der Meinung, dass man sich aussuchen kann, welches Gesetz man befolgen will und welches nicht? So wie bei einem Wunschkonzert.
Wo soll bei einer Erörterung der amtlichen Verfahren zur Zustellung einer Mitteilung und der Frage nach dem Geltungsbereich von Gesetzen Empathie von Nöten sein?
Das menschliche Schicksal (zu dem in diesem Fall allerdings jeder seine Entscheidung selbst trifft), ist hier nicht Thema.

Do., 08.07.2021 - 19:09 Permalink
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Stefan S Do., 08.07.2021 - 19:56

Antwort auf von Manfred Klotz

"Oder sind Sie auch der Meinung, dass man sich aussuchen kann, welches Gesetz man befolgen will und welches nicht? So wie bei einem Wunschkonzert."
Diese Frage habe ich mir nie gestellt, andersrum, also im Fussballjargon "hintenrum", stelle ich mir bei einer Entscheidung die Frage ob ich mit dem Gesetz in Konflikt komme. Und wenn das so ist muss ich meine Entscheidung dahingehend nochmals überdenken.
Zurück zum Thema, ist der Staat gezwungen seine gesetzlichen Anforderungen in jedem Fall anzuwenden?

Do., 08.07.2021 - 19:56 Permalink
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Peter Gasser Do., 08.07.2021 - 20:11

Antwort auf von Stefan S

“ zum Thema, ist der Staat gezwungen seine gesetzlichen Anforderungen in jedem Fall anzuwenden?”:
oder auch andersherum gefragt:
Sind vor dem Gesetz alle gleich, oder dürfen sich einige von selbst “entpflichten”?
Wie steht es dabei - zudem - mit dem Fairneßprinzip?

Do., 08.07.2021 - 20:11 Permalink
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Manfred Klotz Fr., 09.07.2021 - 07:05

Antwort auf von Stefan S

@Stefan S - Interessant. Sie verfolgen also den Grundsatz, dass Sie sich nur dann an ein Gesetz halten, wenn es Sanktionen bei Übertretung bzw. Zuwiderhandeln vorsieht...
Also die Überlegung, dass eine Gesellschaft nur dann funktioniert, wenn ihre Regeln beherzigt werden, tangiert Sie nicht.
Ja, der Staat muss seine Gesetze durchsetzen. Alles andere wäre Willkür.

Fr., 09.07.2021 - 07:05 Permalink
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Stefan S Sa., 10.07.2021 - 10:35

Antwort auf von Manfred Klotz

"Interessant. Sie verfolgen also den Grundsatz, dass Sie sich nur dann an ein Gesetz halten, wenn es Sanktionen bei Übertretung bzw. Zuwiderhandeln vorsieht..."
Interessant wie Sie gleich wieder versuchen das in Ihren Schwarz Weiss Schubladen zuzuordnen. Primär spielt es für mich keine Rolle ob ich Sanktionen zu erwarten habe sondern ob ich gesetzeskonform entschieden/gehandelt habe. Wer darauf baut nicht "erwischt" zu werden hat den Fehler schon begangen.

"Ja, der Staat muss seine Gesetze durchsetzen. Alles andere wäre Willkür."
So wie es sich hier darstellt scheint der Staat aber nicht fähig zu sein seine eigenen Vorgaben gesetzeskonform umzusetzen und dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zur Willkür. Das von Peter Gasser angesprochene Fairneßprinzip ist hier offensichtlich auch nicht mehr gegeben.

Sa., 10.07.2021 - 10:35 Permalink
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Manfred Klotz Sa., 10.07.2021 - 11:38

Antwort auf von Stefan S

@Stefan S - Sie täuschen sich gewaltig, meine Schubladen sind alle grau. Sie schreiben "Wer darauf baut nicht "erwischt" zu werden hat den Fehler schon begangen", genau um das geht es mir. Und genau das ist das Problem.
Weshalb sind Sie der Meinung, der Staat sei nicht in der Lage seine Gesetze umzusetzen. Er tut es doch gerade.

Sa., 10.07.2021 - 11:38 Permalink
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Manfred Klotz Do., 08.07.2021 - 19:04

Antwort auf von G. P.

@G.P. - Ich gebe nicht meine Meinung wieder, sondern einen allgemein gültigen Sachverhalt bezüglich dem Geltungsbereich von Gesetzen und der Notwendigkeit sie einzuhalten. Dieser Sachverhalt sollte eigentlich zur Allgemeinbildung jedes Bürgers gehören.

Do., 08.07.2021 - 19:04 Permalink
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pérvasion Fr., 09.07.2021 - 06:25

Antwort auf von Manfred Klotz

Stimmt so nicht. Sie vernachlässigen das wichtige Prinzip des zivilen Ungehorsams. Gesetze einfach unkritisch einzuhalten wäre in manchen Fällen fatal, überlegen Sie einfach, was in der Geschichte schon alles »Recht« war… dazu braucht man gar nicht unbedingt an Diktaturen zu denken. Ohne zivilen Ungehorsam hätten wir viele Grundrechte (Rechte der Schwarzamerikaner:innen, Recht zur Wehrdienstverweigerung bzw. Zivildienst, Frauenwahlrecht…) heute wohl nicht.

Fr., 09.07.2021 - 06:25 Permalink
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Manfred Klotz Fr., 09.07.2021 - 07:26

Antwort auf von pérvasion

Sie haben nicht richtig gelesen. Ihnen ist beispielsweise dieser Passus offenbar entgangen "Sicher kann man es (das Gesetz) kritisieren, das wird ja auch gemacht, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es so lange gilt bis es ersetzt oder abgewählt bzw. von einem Gericht annulliert wird."
Ziviler Ungehorsam ist immer dort angebracht, wo ein Gesetz verfassungsmäßige Grundsätze verletzt, Menschen aufgrund Ihrer Hautfarbe, Herkunft, Religion, politischen Ansichten usw. benachteiligt (wie zurzeit in Ungarn etwa). Die Beispiele, die Sie anführen, zeigen es ja auf. Für alles andere gibt es den Rechtsweg, nicht zivilen Ungehorsam. In diesem besonderen Fall würde ziviler Ungehorsam eher andere (Patienten) benachteiligen.
In diesem Fall betrifft die gesetzliche Regelung im Grunde eine kleine Anzahl von Personen (in Italien sind ca. 1,9 Mio. Personen in Gesundheitsberufen tätig, davon haben sich nur ca. 84.000 nicht impfen lassen), hier das Konzept des "zivilen Ungehorsam" ins Spiel zu bringen ist, mit Verlaub, lächerlich. Besonders, wenn man bedenkt, welchen Sinn die Impfpflicht in dieser Sparte hat. Es gibt ja bereits individuelle Klagen, man wird sehen, wie die Gerichte entscheiden.
Im Übrigen ist ziviler Ungehorsam "nur" ein Ausdruck des Protests, dem allerdings verfahrenstechnisches Vorgehen folgen muss, ansonsten bleibt er steril. Ziviler Ungehorsam bedeutet nicht gesetzliche Rosinenpickerei.
Wobei ich noch einmal unterstreichen möchte, dass ich NICHT für die generelle Impfpflicht bin. Aber in bestimmten Berufssparten müssen eben bestimmte Voraussetzungen gewährleistet sein. Oder setzen Sie sich in einen Bus, wenn Sie wissen, dass der Fahrer keinen Führerschein hat?

Fr., 09.07.2021 - 07:26 Permalink
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Peter Gasser Fr., 09.07.2021 - 08:34

Antwort auf von pérvasion

Wenn die “grundsätzliche Einhaltung von Gesetzen” nicht gewährleistet ist, mag man sich überlegen, ob man einen Fuß außer Haus setzt und sich (wieder) bewaffnen müsse.
Der eine fährt bei Rot über die Ampel, der andere nimmt dir die Jacke weg, der dritte nötigt dich, für ihn zu arbeiten, der vierte setzt sich in deine Küche, usw. usf.
Die bloße Diktatur des Stärkeren...
Es sei dies wohl nur provokatorischer Unsinn: eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn *alle* “grundsätzlich” die Regeln (Gesetze) einhalten - ansonsten: gute Nacht.

Fr., 09.07.2021 - 08:34 Permalink
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pérvasion Fr., 09.07.2021 - 09:55

Antwort auf von Peter Gasser

Lesen Sie sich einfach in das Thema »ziviler Ungehorsam« ein. Übrigens würde es mich nicht wundern, wenn auch Sie, wie die meisten von uns, jeden Tag bewusst oder unbewusst gewisse Regeln (Vorschriften) brechen würden. — Wie gesagt beziehe ich mich hier nicht speziell auf die Impfpflicht, sondern auf das Argument der sowieso blind einzuhaltenden Gesetze.

Fr., 09.07.2021 - 09:55 Permalink
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pérvasion Fr., 09.07.2021 - 10:40

Antwort auf von Peter Gasser

Wie sie aus dem Kontext unschwer verstehen können, habe ich das Wort »grundsätzlich« — das nicht nur eine Bedeutung hat — im Sinn von »aus Prinzip, ohne Ausnahme« (Duden, Bedeutung 2a) gebraucht, denn das ist es, was Herr Klotz hier in dieser Diskussion einfordert. Er schreibt ja, dass er nicht seine Meinung widergibt, sondern »einen allgemein gültigen Sachverhalt bezüglich dem Geltungsbereich von Gesetzen und der Notwendigkeit sie einzuhalten«. Nur dem habe ich widersprochen und dabei bleibe ich auch.

Fr., 09.07.2021 - 10:40 Permalink
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Peter Gasser Fr., 09.07.2021 - 11:01

Antwort auf von pérvasion

ach kommen Sie, das verstehen schon Kinder auf dem Schulwege, dass Ding mit “allgemein gültigen Sachverhalt” bei Gesetzen und Regeln und “der Notwendigkeit sie einzuhalten”, wie Sie es ja auch richtig schreiben.
.
Prinzipiell und grundsätzlich (in all seinen Bedeutungen) sind wir vor dem Gesetze alle gleich - auch wenn der eine oder andere das für sich gerne anders sieht.

Fr., 09.07.2021 - 11:01 Permalink
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Stefan S Sa., 10.07.2021 - 10:53

Antwort auf von Peter Gasser

"Prinzipiell und grundsätzlich (in all seinen Bedeutungen) sind wir vor dem Gesetze alle gleich"
Der Wunsch ist der Vater des Gedanken und nein wir sind es nicht.
"auch wenn der eine oder andere das für sich gerne anders sieht" ich für mich sehe das nicht so aber viele Andere..... und Viele haben damit auch Erfolg weil Sie es sich leisten können und/oder entsprechende Beziehungen haben.

Sa., 10.07.2021 - 10:53 Permalink
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pérvasion Sa., 10.07.2021 - 12:00

Antwort auf von Manfred Klotz

»Ziviler Ungehorsam ist immer dort angebracht, wo ein Gesetz verfassungsmäßige Grundsätze verletzt, Menschen aufgrund Ihrer Hautfarbe, Herkunft, Religion, politischen Ansichten usw. benachteiligt (wie zurzeit in Ungarn etwa).«

Sie sind ja der Meinung, dass Grundrechte betroffen sein müssen, damit ziviler Ungehorsam »angebracht« ist. Dazu zwei Feststellungen:

1. Dass die Impfpflicht Grundrechte tangiert, wird auch von den meisten Befürworter:innen dieser Pflicht nicht in Frage gestellt. Befürworter:innen und Gegner:innen gewichten i.d.R. nur die unterschiedlichen damit verbundenen Grundrechte (auf Arbeit, auf körperliche Unversehrtheit, auf Gesundheit) unterschiedlich und kommen demnach zu unterschiedlichen Schlüssen.

2. Ziviler Ungehorsam kann auch bei so etwas banalem wie z.B. bei einem Durchfahrtsverbot angewandt werden und erfolgreich sein. Es muss also keineswegs notwendigerweise um einen »verfassungsmäßigen Grundsatz« gehen.

Sa., 10.07.2021 - 12:00 Permalink
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Manfred Klotz Di., 13.07.2021 - 07:55

Antwort auf von pérvasion

Ja, wenn Grundrechte tangiert werden, dann ist ziviler Gehorsam wohl angebracht, aber nicht, wenn es um vermeintliche Rechte einiger weniger geht. Das Beispiel mit dem Durchfahrtsverbot ist eher unpassend.
Eine Impfpflicht tangiert das Grundrecht nur teilweise. Ansonsten hätten die "padri costituenti" nicht die Möglichkeit vorgesehen, Art. 32 der Verfassung mit einem einfachen Gesetz "auszuhebeln". Die Impfpflicht tangiert nebenbei positiv auch das Grundrecht derer, die auf ihr Recht auf Gesundheit pochen.

Di., 13.07.2021 - 07:55 Permalink
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Manfred Klotz Do., 08.07.2021 - 19:02

Antwort auf von Sebastian Felderer

Herr Felderer, haben Sie irgendwelche Probleme? Wenn Sie sachlich argumentieren können, dass das was ich geschrieben habe nicht stimmt, dann tun Sie es. Ich lerne immer gerne dazu. Das ist auch gleichzeitig eine Antwort auf die Frage "ist er allwissend". Nein ist er nicht, aber in diesem Zusammenhang reicht eigentlich durchschnittliche Bildung aus, um den Sachverhalt zu verstehen. Übrigens, nein, ich erhalte keine Vergütung, Blödsinn widerlege ich gerne kostenlos, sofern ich schlüssige Informationen habe es zu tun. Wie in diesem Fall.

Do., 08.07.2021 - 19:02 Permalink