Dialog
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Gastkommentar

„Sich nicht von der Angst lähmen lassen“

Arno Teutsch und Sepp Kusstatscher plädieren für einen offenen Dialog in einer Covid-19 verseuchten Zeit.
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Kommentare

Bild des Benutzers Joachim Oberrauch
Joachim Oberrauch 17.08.2021, 13:23

Danke für diesen konstruktiven Beitrag! Jede tolerante Stimme ist wichtig in dieser Zeit.

Bild des Benutzers Lollo Rosso
Lollo Rosso 17.08.2021, 13:52

Man kann es auch übertreiben mit der Toleranz. Ich habe jedenfalls kein Interesse daran mit Egoisten, die aufs Allgemeinwohl pfeifen in Dialog zu treten.

Bild des Benutzers Elias Gamper
Elias Gamper 17.08.2021, 16:50

Wer sind den die Egoisten? Du scheinst aber auch genau so aufs Allgemeinwohl zu Pfeifen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 17.08.2021, 18:06

Egoisten sind jene, die immer zuerst und nur an sich selbst denken, und denen das Allgemeinwohl und die Solidarität der Gemeinschaft etwas ursächlich Fremdes sind.
Darum, dass es nicht zu einem erneuten lockdown der Gesellschaft kommt, darum dürfen sich die “anderen” kümmern, so der Egoist - da Sie danach gefragt haben, erlaube ich mir die höfliche Antwort.

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 22.08.2021, 20:29

@Peter Gasser: Frage zur Impflücke?
Lieber Herr Peter Gasser, meiner Meinung nach kann mit den aktuell zugelassenen Impfstoffen keine Herdenimmunität erzielt werden. Augenscheinlich ist dabei die Covid 19 Endemie (100 Personen) auf dem Flugzeugträger Queen Elizabeth der Royal Navy mit einer 100% Herdenimmunität ("klassicher Feldversuch") bei, wie ich vermute, immunkompeteten Mitgliedern.
Israel hat von Anfang an und progressiv auf die Impfung mit dem Impfsstoff Comirnaty gesetzt. Bereits jetzt spricht man von der Notwendigkeit einer "booster" Impfung und man findet sich bereits jetzt voll in der 4. Welle wieder.
Die Delta Variante reduziert den Impfeigenschutz auf 64%. Die grundlegende Frage lautet: handelt es sich dabei um einen über die Zeit nachlassenden Schutz des Immunsystems (erfassbar über abfallende Antikörpertiter) oder über einen "escape" Mechanismus des Virus? Persönlich glaube ich mehr an die zweite Hypothese aufgrund des bekannten Naturgesetztes: der Selektion. In diesem Falle kann der Impfstoff auch nichts dafür, da er bereits 1 Jahr alt ist. Es müsste dann wohl ein neuer Impfstoff, welcher die neuentstehenden Varianten besser abdeckt, entwickelt werden. Das ist logischerweise nicht schnell umsetzbar und somit ist die "booster Impfung" speziell bei fragilen geimpften Menschen rational sinnvoll bzw. auch kurzfristig realisierbar.
Zur Schließung der Lücke müssten wohl noch die Jugendlichen und Kinder über 12 LJ geimpft werden, aber was bieten wir aufgrund unserer Evidenz ihnen an:
1) Sie haben ein niedriges Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf (außer Kinder mit Vorerkrankungen!)
2) wir haben zwar eine bereits breite Anwendung (speziell U.S. Millionenfache Anwendung), wobei die Zulassungsstudie selber mit nur 2.000 Teilnehmer sehr klein war und bekannt ist, dass nur diese engmaschig kontrolliert und überwacht werden.
3) Wir haben keine Erfahrungen über Langzeitnebenwirkungen.
4) Wir bieten den Jugendlichen und Kinder bei Niedrigrisiko nur einen zusätzlichen Eigenschutz von 64% in Anbetracht der Deltavariante an.
5) Wie sind die Daten über den Fremdschutz bei der Deltavariante. Es gibt Evidenzen darüber, dass Geimpften wie auch Ungeimpfte die gleiche Viruslast gemessen am CT tragen und somit wohl gleich ansteckend sein könnten.

Wie sollen wir da die Infektionsketten brechen?

Habe in Ihren Kommentaren mitbekommen, dass Sie Richard David Precht lesen, ich schätze ihn auch sehr: auch er hat sich zum Thema geäußert.

Unter diesem Aspekt sollten wir die Risiko-Nutzenabwägung durchführen und dabei, ohne hysterisch zu werden, nicht die Geschichte vergessen: erlaube mich an die Fälle von Narkolepsie bei Jugendlichen in Schweden im Rahmen er Schweingrippeimpfungen (Die Schweinegrippe selber ist selber nicht gleichzusetzen mit Covid19!).
Ich weiss, youtube ist keine gute Quelle, aber schauen Sie sich mal den Virologen Marc van Ranst (für mich der belgische "Drosten" während der Schweinegrippe) an bzw. seinen Vortrag zur medialen Vorbereitung der Bevölkerung auf die Pandemie:
https://www.youtube.com/watch?v=5ANOVSjDUd4&t=42s
Bezüglich Schweden: welche Daten zur 4. Welle haben sie da, schaue sie mir gerne an. Aktuell scheint mir die Lage dort noch recht im entspannt zu sein.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.08.2021, 20:44

Lieber Herr Zagler, da
“Lieber Herr Peter Gasser, meiner Meinung nach kann mit den aktuell zugelassenen Impfstoffen keine Herdenimmunität erzielt werden”
stimme ich gerne & überzeugt zu. Und herzlichen Dank für die ausführliche Rückmeldung.
Irgendwie verbinde ich diesen Kommentar damit (oder ist das falsch?): https://www.salto.bz/de/comment/95681#comment-95681
Und dazu las ich:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/israel-die-irrefuehrende-sta...
.
(ich werd mal ausnahmsweise youtuben)

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 22.08.2021, 22:07

Lieber Herr Peter Gasser, der Kommentar betrifft https://www.salto.bz/de/comment/95681#comment-95681 (habe ständig eine Fehlermeldung beim Absenden eines Kommentars) & bitte einen Kommentar zum YouTube Video, schönen Abend noch

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 17.08.2021, 14:11

Da geht es mir gleich - "Toleranz" kommt bekanntlich von ertragen/erdulden, Die STIKO hat endlich eine Impfempfehlung für 12+ herausgegeben...und das ist dann wohl Anlass für einen besonders feinsinnigen Corona-Beitrag.

Bild des Benutzers Elias Gamper
Elias Gamper 17.08.2021, 16:47

Nein die Stiko gibt weiterhin keine Impfempfehlung für 12+! https://youtu.be/j8-WHd2dNUQ

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 18.08.2021, 07:26

Sie gehen tatsächlich davon aus, dass dieses Telefonat einen wahren Hintergrund hat? Eine Ärztin, die von "Notfallzulassung" spricht ist entweder nicht vom Fach oder sie versucht das Gespräch ganz klar zu manipulieren. Wer würde ein Telefonat aufnehmen und es dann einem einschlägigen YouTube-Kanal weitergeben, wenn nicht mit einer ganz klaren Absicht? Die STIKO hat tatsächlich offiziell eine Empfehlung ausgesprochen
https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/PM_2021-08...
Das ist das was letztlich zählt.
Der in Köln lebende Philosoph und Schriftsteller Gunnar Kaiser, von dem der verlinkte Beitrag stammt, ist einer der führenden Denker der Corona-Verharmloser-Szene. Nur damit ganz klar ist, welche Absicht hinter dem Telefonat stammt.
Bei solchen Kommentaren fängt das Problem der "Diskussion auf Augenhöhe" schon an.

Bild des Benutzers Werner Alessandri
Werner Alessandri 18.08.2021, 08:59

Terhardt sagte auch: „Wir werden versuchen, der Politik ein bisschen entgegenzukommen.“
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Neues-STIKO-Votum-zu-Kinderimpfung-...
Ist das für Sie die neue Wissenschaft, Herr Klotz?
Interessant ist auch die neue Formulierung:
"Diese Empfehlung zielt in erster Linie auf den direkten Schutz der geimpften Kinder und Jugendlichen vor COVID-19 und den damit assoziierten psychosozialen Folgeerscheinungen ab."
Es ist also keine rein medizinisch begründete Empfehlung, sondern ... ja, was eigentlich? Wer erzeugt die 'damit assoziierten psychosozialen Folgeerscheinungen', vor denen die Kinder offensichtlich geschützt werden müssen? Das Virus sicher nicht! Und wie kann ein Impfstoff vor psysosozialen Folgeerscheinungen schützen?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 18.08.2021, 13:43

Herr Alessandri, es ging hier um die Behauptung "Nein die Stiko gibt weiterhin keine Impfempfehlung für 12", diese Behauptung ist falsch. Wie die Empfehlung zustande gekommen ist, entzieht sich meiner Kenntnis und Sie wissen es eigentlich auch nicht. Zu suggerieren, die STIKO hätte nur dem Druck der Politik nachgegeben, ergibt sich auch aus der von Ihnen zitierten Aussage eines Miglieds nicht (die aber mit Sicherheit sehr naiv war, wenn sie so getätigt wurde). Die Absicht hinter Ihrem Kommentar ist genau so klar wie jene des oben zitierten falschen Telefonats.
Sie fragen sich echt was die Impfung mit psychosozialen Folgeerescheinungen zu tun hat? Seit über einem Jahr wird - besonders von seiten der Pandemieleugner - darüber geklagt, dass der Lockdown besonders bei Kindern und Jugendlichen zu solchen Folgeerscheinungen geführt hat (also der Lockdown erzeugt diese Erscheinungen und der Lockdown war eine Folge des Virus). Je größer die Anzahl der Geimpften ist, desto geringer ist die Gefahr, dass es wieder zu solch einschneidenden Maßnahmen kommt. Damit beugt man auch psychosozialen Folgeerscheinungen vor. Der medizinische Wert der Impfung steht dabei gar nicht mal zur Debatte.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.08.2021, 17:53

"die STIKO hätte nur dem Druck der Politik nachgegeben"
Ist leider sehr naheliegend insbesondere wenn man die Begründung (neue Zahlen aus der USA) genauer betrachtet rollen einem die Augen.
"Je größer die Anzahl der Geimpften ist, desto geringer ist die Gefahr, dass es wieder zu solch einschneidenden Maßnahmen kommt"
Tolle Wurst, die erwachsene Bevölkerung konnte nicht ausreichend überzeugt werden und jetzt müssen die Kinder für die Impfquote den Arm hinhalten, die Unfähigkeit der Politik springt einen geradezu an, waren es doch die Kinder welche mit die größten Opfer gebracht haben und zum Dank setzt man diese jetzt noch unter Druck.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 18.08.2021, 18:10

Sie haben also beschlossen, dass es naheliegend ist. Das ist genau das Grundproblem, mit Menschen mit Ihrer Einstellung. Für sie (diese Menschen) zählt die eigene Meinung mehr als jede Tatsache. Das liest man aus Ihren Kommentaren immer wieder heraus. Auch hier wieder. Logik und Sachlichkeit Fehlanzeige.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.08.2021, 19:58

Ihre Meinung, nicht meine

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 19.08.2021, 07:38

Nein, Ihre Aussage, nicht meine Meinung. Ihre Kommentare stehen noch da, lesen Sie sie. Von Unterstellung also keine Spur.
Meine Empathie geht so weit, dass ich es gerne jedem selbst überlasse, ob er sich impfen lassen will oder nicht. Pflichtimpfung ist für mich kein Thema. Allerdings endet sie dort, wo Ungeimpfte auch alle anderen Maßnahmen ablehnen, die zur Deckelung der Auswirkungen der Pandemie nützlich sind und dennoch alle Vorteile der Gesellschaft genießen wollen. Ein Mitglied der Gesellschaft hat Rechte UND Pflichten, Sie verstehen?

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.08.2021, 20:08

... und bitte lassen Sie einfach Ihre Unterstellungen.
Und ich erlaube mir noch einen Tipp, versuchen Sie es einfach mal mit Empathie ;-)

Bild des Benutzers Hans Bibera
Hans Bibera 21.08.2021, 09:16

.... der Vorwurf an die STIKO war, sie würde zu langsam arbeiten.
Sie hat nun versucht schneller zu sein, um der Politik entgegen zu kommen.
Ist das verwerflich?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.08.2021, 09:15

Dass Leser immer noch auf solche Fakes hereinfallen, erscheint tatsächlich bedenklich...
Wenn dieses Konstrukt ein Original-Telefongespräch ist, dann fresse ich den sprichwörtlichen Besen.
Man bemerke besonders - im Text darunter - die von mir mit Sternchen versehenen Wörtchen.

“Wie *ein* Telefonanruf *einer* Ärztin bei der Ständigen Impfkommission zu bestätigen *scheint*, hat die StiKo *doch* keine generelle Impfempfehlung für 12- bis 17-jährige heraus gegeben, wie es zuerst hieß (hier berichtet: https://kaisertv.de/2021/08/17/stiko-...)... Meine Arbeit unterstützen könnt ihr hier: https://kaisertv.de/*spenden*/

Bei einer korrekten, verwertbaren und wirklichen Information hieße dies: ‘Wie *der* Telefonanruf von *Frau Dr. Viralia Cervelletto* bei der Ständigen Impfkommission *bestätigt*, hat die Stiko *keine* generelle Impfempfehlung ...”
So wie es dort aber tatsächlich steht, ist es Nichts, ein Fake:

Erstaunlich, wie Menschen auf Solches hereinfallen... ein saftiger Wurm an der Angel, um “Spenden” zu ködern.

Auch:

https://www.welt.de/kultur/article225254427/Gunnar-Kaiser-hat-die-rote-L...

Unter diesem Salto-Artikel bzw. Gastkommentar wird also in einem Kommentar jemand (Gunnar Kaiser) zitiert, der das Gegenteil dessen praktiziert, wozu in diesem Artikel aufgefordert wird.
Insofern wurde der Geist dieses Artikels nicht verstanden, bzw. wird der Artikel missbraucht, um das Gegenteil dessen, was sein ureigener Kern ist, zu verbreiten.
Schade.

Bild des Benutzers Caramba Ole`
Caramba Ole` 17.08.2021, 15:48

Zwei neue Kategorie sind mit diesem Artikel geboren: die Coronaleugnerentschuldiger und Impfverweigererversteher!

Bild des Benutzers Joachim Oberrauch
Joachim Oberrauch 17.08.2021, 18:20

Manche Sprüche sind so gut, dass ich sie mir fast einrahmen lassen möchte (Emojis not available).
Dennoch geht dieser hier an der Realität vorbei. Als "Leugner" (wir wissen alle, dass dieser Ausdruck nicht trifft, da es niemanden gibt, der die Krankheit leugnet) habe ich eine solche Herablassung nicht notwendig. Ich stehe genauso mit beiden Beinen fest im Boden, wie Sie es tun und kann für mich sorgen.
Der Artikel ist deshalb gut, weil er eine Diskussion AUF AUGENHÖHE vorschlägt. Alles andere führt zu nichts. Wir sind keine Untermenschen, auch wenn einige es so sehen möchten.
Und um den Vergleich mit dem dritten Reich zu bemühen: Schaut euch Deutschland an der Wende zum 20. Und an jener zum 21. Jh. an: Die Vertreibung der "Untermenschen" hat ein ganz schönes Desaster angerichtet. Heute wandern auch schon wieder die ersten aus, das ist kein Witz.
Wie anders sollte man aus der Geschichte lernen, als durch Vergleich - sie wiederholt sich nicht, sie reimt sich nur.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 17.08.2021, 18:27

Mein Gott, hier redet jemand von “Augenhöhe”, um 2 Zeilen weiter die “andere”, die Mehrheitsmeinung der Gesellschaft, mit dem “dritten Reich” und “Untermenschen” zu vergleichen.
Was für ein Fauxpas, was für eine Selbstblendung, möchte (muss) ich da meinerseits gemeint sagen.
Manches was man liest glaubt man wirklich kaum.

Bild des Benutzers Joachim Oberrauch
Joachim Oberrauch 17.08.2021, 19:41

Damit ist nicht nur die Mehrheitsmeinung gemeint, sondern jene, die von sich behauptet, die Wahrheit ganz für sich in Anspruch nehmen zu dürfen. Egal auf welcher Seite. Deswegen sind Menschen wie Einstein ausgewandert. Und deshalb ist aus dem Land, in dem die Wissenschaft zuhause war, heute an Boden.
Auch heute noch gehen die besten deutschen startups in den USA an die Börse. Wer will sich schon ein Leben lang mit Rechthaberei herumschlagen? Sich für seine Tüchtigkeit entschuldigen?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 17.08.2021, 19:56

Es geht in der Sachlage meiner Ansicht nach nicht um “Wahrheit”, dieser Ausdruck ist hier fehl am Platz. Sehr wohl aber geht es um empirische Wirklichkeit.
Die Angaben oben zu Einstein sind - nachprüfbar - in mehrfacher Hinsicht falsch bzw. ungenau. Auch entzog sich Einstein nicht der Demokratie, sondern einer Diktatur.
Wenn Deutschland heute “am Boden” ist, befinden sich 90% der restlichen Welt dann im Untergrund, wirklichkeitsnah betrachtet?

Dass hier die heutige USA gegenüber Deutschland als besserer Lebensort vermittelt werden, lässt doch sehr auf ein zugrunde liegendes Weltbild schließen, welches zu hinterfragen ist.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.08.2021, 17:37

"Auch heute noch gehen die besten deutschen startups in den USA an die Börse."
Ein sehr positive Erkenntnis wenn es dann wirklich so wäre... Wo ist Ihre Expertise um solche Thesen/Behauptungen in den Raum zu stellen?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 18.08.2021, 07:33

Herr Oberrauch, es kann so lange keine "Diskussion auf Augenhöhe" geben, so lange Meinungen und Fakten derselbe Stellenwert gegeben wird. Erst wenn auf dieser Ebene klar Schiff gemacht wird, ist eine Diskussion möglich. Aber dann ist sie auch schon beendet.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 18.08.2021, 18:34

Wir haben in den reichen Ländern Menschen die trotz zweifacher Impfung ANGST haben, sich mit dem Virus anzustecken. Jetzt wird diskutiert, ob für diese Menschen eine 3. Dosis sinnvoll wäre (unabhängig von Alter und anderen Risikofaktoren). Möchte man die globale Pandemie bekämpfen, und nicht die ANGST der zweifach geimpften in den reichen Ländern, wäre es zielführender die Impfdosen in den armen Ländern zu verabreichen, wo der Virus munter weiter mutiert.
Die zweite Prämisse ist vermutlich "Meinung", also wäre dann die Diskussion beendet.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 19.08.2021, 07:32

Herr Thoma, wenn Sie sich in der Rolle des Sophisten gefallen, nur zu. Ihr Kommentar hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber bitte, ich belasse Sie gerne in der Annahme etwas Sinnvolles geschrieben zu haben.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 19.08.2021, 07:39

Ja das inhaltlich nichts kommt, hatte ich mir schon gedacht.

Bild des Benutzers Werner Alessandri
Werner Alessandri 17.08.2021, 17:58

Danke für diese wichtigen und in meinen Augen sehr richtigen Aufruf!
Auch wenn leider schon aus den ersten Kommentaren erkennbar ist, dass die Toleranz und der Wille zum Dialog etwas ungleich verteilt sind.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 17.08.2021, 18:23

Zuerst erlaube ich mir eine skeptische Frage - sodann eine Kritik am Foto, um am Ende die in meinen Augen schönsten Textstellen zu zitieren.

Oben steht: “Relativierung der Fakten”.
Was bedeutet dies? Werden durch die “Relativierung” der empirischen Fakten zusätzlich “alternative facts” ins Spiel gebracht?
Was darf man unter “Relativierung der Fakten” verstehen?

Intolleranz und Radilakität, im besonderen auch Leugnen von Fakten und Argumentieren mit absurden Verlinkungen zur bekannten Verschwörungstheoretiker-Gemeinschaft findet man nicht nur hier bei Salto in hohem Maße bei Impfgegnern (nicht Impfskeptikern), dies zeigt sich offensichtlich und unverborgen auch bei entsprechenden Demonstrationen.

Das Foto im Text, 2 verängstigte Jugendliche mit Maske hinter Gittern, zeigt, wer mit angstmachender Psychologie “arbeitet” - indofern zeigt das Foto das Gegenteil dessen, was der Text eigentlich vermitteln möchte.
Hat der Text dieses manipulative Foto nötig? Nein, möchte ich sagen...

Mir scheint auch bei Vielen weit mehr Angst vor der Impfung, als Angst vor der Coronainfektion (persönlich) und Coronapandemie (gesellschaftlich) geschürt zu werden.

Als “schönsten” Satz im Text empfinde ich persönlich diesen:
“Es braucht den Einsatz aller demokratisch gesinnten Menschen, um zu verhindern, dass wir uns als Gesellschaf in eine höchst gefährliche Richtung bewegen, in der plötzlich nicht mehr gilt, was ausgehandelt und festgeschrieben war, im Gesetz und in unserer Kultur und in unserem Verständnis von Demokratie, sozialer Gerechtigkeit und Humanismus”.
Und diesen:”dazu einladen, sich in ihren Lebensbereichen, in Familie, am Arbeitsplatz und im gesellschaftlichen Leben für Respekt und Dialog zu engagieren, sich nicht von der Angst lähmen zu lassen, sich selbst und andere durch einen gesunden Lebensstil zu schützen”.

Bild des Benutzers Erwin Demichiel
Erwin Demichiel 17.08.2021, 19:08

Danke. Ich bin mit diesem Beitrag ganz einverstanden. Und weil es überhaupt nicht leicht ist und einige Arbeit mit und an sich selber verlangt, ist es umso wichtiger.

Bild des Benutzers W. Holzer
W. Holzer 17.08.2021, 20:25

Zu Tode gefürchtet, ist auch gestorben.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 18.08.2021, 07:13

"Mehr denn je braucht es sachliche Informationen und eine Relativierung der Fakten". Es braucht eine Relativierung der Fakten? Echt jetzt? Es ist nicht ersichtlich von wem diese Aussage im Artikel stammt, ob von den beiden Herren oder von der Redaktion, allerdings ist sie an Dummheit nicht zu überbieten. Gerade die Fakten müssen im Vordergrund stehen und endlich ein klares Übergewicht über falsche und manipulierte Informationen, Verschwörungserzählungen und ähnlichen Kram gewinnen. Dazu sind alle aufgefordert. Wenn das klappt, dann ist die Konfrontation weitgehend aus der Welt geschafft.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.08.2021, 08:21

Fakt Nr. 1, die Menschheit wird immer mehr zur Monokultur!

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 18.08.2021, 13:18

Wissenschaftliche Fakten haben nichts mit Diversifikation zu tun. Schwarz oder Weiß bzw. etwas ist/ist nicht, sind in diesem Zusammenhang ein Ziel. Wissenschaft ist dazu da, genaue Antworten auf Fragen zu geben und demnach Gewissheit zu schaffen. Das gelingt zwar nicht immer, aber mit Grau kann man sich nicht zufrieden geben.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.08.2021, 17:29

"Wissenschaftliche Fakten" diese gibt es nicht!
Wissenschaft basiert immer aus Erkenntnissen und Erfahrungen und diese sind zeitlich begrenzt weil morgen bereits neue Erkenntnisse vorliegen.
Wie war das nochmal mit Ihrer Expertise?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.08.2021, 17:43

Selbstverständlich gibt es “wissenschaftliche Fakten”, möchte ich hier mit naturwissenschaftlicher Ausbildung einbringen.
Und selbstverständlich bilden diese “Fakten” - wie Sie sagen - den Wissensstand der Zeit ab, abgesichert durch definierte und geltende Erstellungs- und Kontrollkriterien.
Fakten sind, um bei dieser Einfachheit zu bleiben, stets “Fakten”, ZU DENEN ich mir eine “Meinung” bilden kann.
“Meinungen” sind daher niemals Fakten.
“Alternative facts” oder fakes sind auch keine Fakten, sondern falsche “Behauptungen”.
.
In einen “offenen und ehrlichen Diskurs” kann man nur erfolgreich und wirksam eintreten, wenn die Definitionen von “Fakten”, “Behauptungen” und “Meinungen” klar sind und nicht vermischt werden.
So kann ich die bloße “Meinung” eines Menschen, die Erde sei eine Hohlkugel, ohne weiteres respektieren, auch wenn ich diesem sagen muss, dass seine Information (als Fakt) falsch ist.
Das Entlarven falscher Fakten ist hat damit nichts damit zu tun, die “Meinung” eines anderen nicht tu respektieren.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.08.2021, 18:02

Herr Gasser, Sie widersprechen sich selbst, ich kram Ihnen jetzt nicht die Definition von Wiki raus, das können Sie ja selbst bestens ;¬)

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.08.2021, 18:12

Sie wollen sagen, es ist ein “Widerspruch” im semantischen Auseinanderhalten von Fakten, Behauptungen und Meinungen? Belehren Sie mich, ich höre zu.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.08.2021, 18:33

Sie weichen aus, bitte definieren Sie mir "Wissenschaftliche Fakten"
Ich kenne im wissenschaftlichen Zusammenhang nur "Erkenntnisse oder" Erfahrungen"

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.08.2021, 18:52

Gerne, Sie wollten wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tatsache

“Eine Tatsache, auch Fakt oder Faktum (factum, res facti; altgriechisch πράγματα), ist je nach Auffassung ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt”:
Fakt, Erkenntnis, “anerkannter Sachverhalt.
Auch die “Erkenntnis” gilt wie ein Fakt stets nur solange, bis sie ergänzt oder ersetzt wird.

Auch: “Im wissenschaftstheoretischen Positivismus wird eine Hypothese zu einer Tatsache, indem sie durch Beobachtung verifiziert oder zumindest bestätigt wird”.

Auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis

ps: gerne dürfen Sie in diesem Strang bei meinen Kommentaren das Wort “Fakten” mit dem Wort “Erkenntnisse” synonym setzen.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.08.2021, 19:08

"Auch die “Erkenntnis” gilt wie ein Fakt stets nur solange, bis sie ergänzt oder ersetzt wird."
Hmmm, Gasser Wiki oder aus welcher Quelle?
"das Wort “Fakten” mit dem Wort “Erkenntnisse” synonym setzen."
Na wenigstens durch die Hintertür Zustimmung :-)
"das Wort “Fakten” synonym mit dem Wort “Erkenntnisse” setzen.
So wird ein Schuh draus

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.08.2021, 19:16

oben steht: “Hmmm, Gasser Wiki oder aus welcher Quelle?”
Beides, und Hausverstand :-)
Gut, dass wir (“durch die Hintertür”, aber immerhin) Konsens gefunden haben.
Wissen, Fakten, Erkenntnis, die Basis von Dialog und Meinung, haben meist ein Verfallsdatum, trotzdem sind sie alles, was wir, zugrundelegend, berücksichtigen können. Der Schuh passt.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 18.08.2021, 18:05

So lange aktuelle Fakten nicht von anderen neueren entkräftet oder verbessert werden, gelten sie. Ihre Annahme, dass jede wissenschaftliche Erkenntnis überholt oder widerlegt wird, ist falsch. Kann sein, muss aber nicht. In jedem Fall sind es dann aber auch wissenschaftliche Fakten. Das sollten Sie langsam verinnerlichen.

Bild des Benutzers Karl Trojer
Karl Trojer 18.08.2021, 10:47

Ich teile diese Darlegungen von Kusstatscher und Teutsch und unterstütze sie.

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 18.08.2021, 12:54

Die Lager sind unversöhnlich geteilt, die Mitte dazwischen hat sich aufgelöst. Die Menschen sind nach zwei Jahren "Coronakrise & Co" müde geworden. Die gesellschaftliche Spaltung zieht auch durch ganze Freundeskreise und Familien. Der Ton in den verschiedenen Foren ist deutlich rauher geworden, denn wenn man die Gegenpartei nicht mit Argumenten überzeugen kann, dann wird es persönlich oder der Kontrahent wird einfach ins Eck gestellt. "Die Wahrheit liegt in der Mitte" sagt mal ein schlauer Philosoph und "Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen.“ sagt ein anderer.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 18.08.2021, 19:33

Ich denke eher, die Mitte hat sich aus der Diskussion zurückgezogen. Übriggeblieben sind die beiden extremen Lager, die das Gefühl haben, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben. Und je mehr sie falsch liegen, desto vehementer wird vorgegangen.

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 18.08.2021, 19:54

man kann doch nicht die wissenschaftlichen Studien, die Erkenntnisse der Mediziner, welche Covid-Patieten behandeln, die Fakten um die Sterblichkeit ausblenden und so tun, als stünden sich zwei gleichberechtigte, gleich fehleranfällige "Meinungen" gegenüber.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.08.2021, 20:04

... und es geht auch nicht um “Wahrheit”, möchte ich anfügen.
Es geht um Erkenntnisse, um Wissen (und was wir daraus ableiten zu tun), und diese sind (soll(t)en) Gegenstand des Diskurses sein.
“Wahrheit” ist objektiv & zeitlos & und oft gar nicht zugänglich. Der Begriff der Wahrheit ist hier meiner Ansicht nach völlig fehl am Platz.
.
(auch: https://www.salto.bz/de/comment/95538#comment-95538)

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 18.08.2021, 20:59

Die bei uns zugelassenen Covid19-Impfungen schützen vor schweren Verläufen und vor Krankenhausaufnahmen, hierin haben sie alle die in sie gesetzten Erwartungen übertroffen und sind eine Errungenschaft in der Pandemiebekämpfung.
In der Erreichung einer "steriler Immunität" blieb sie jedoch deutlich hinter den Erwartungen, der Schutz war dabei schon in Vergangenheit eher "bescheiden" (30% laut einer schottischen Kohortenstudie) und mit dem Auftreten der "Deltavariante" jetzt noch viel geringer: die Viruslast gemessen an den CT Werten unterscheiden sich nicht zwischen Ungeimpften und Geimpften! Bekannte Impfdurchbrüche finden sich Massachusetts, aber auch dem Flugzeugträger der Royal Navy Queen Elizabeth mit einer dortigen Herdimmunität von 100%. Die Impf-Vorreiterländer Island, England und Israel befinden sich in der 4. Welle (im Unterschied zu dem viel gescholtenen Schweden). Diese Erkenntnisse sind für die Forderungen von Green Pass, der Impfungen von Kinder und Jugendlichen (die für sich immer noch nur ein abstraktes Risiko für schwere Erkrankungen haben) und der Impfpflicht, dem Ziel einer Herdenimmunität bzw. die Einforderung der moralischen Solidaritätsverpflichtung politisch relevant.
Von Anfang an für mich unverständlich war zudem die Tatsache, dass dem Verdacht auf einen Virusausbruch aus dem Wuhaninstitut wissenschaftlich nicht nachgegangen wurde, sondern die nicht abwegige Hypothese ad priori als Verschwörungstheorie abgetan wurde. Untersuchungen dazu laufen akuell im U.S. Senat.
Aufgrund der besonderen Umstände vermisse ich zudem eine aktive, digitale Erfassung der Impfnebenwirkungen. Das würde auch für einee ausreichenden Transparenz sorgen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.08.2021, 21:33

Schweden wird “gescholten”, weil man prozentual gesehen etwa doppelt so viel Corona-Tote in Kauf nahm wie etwa in Deutschland. Trotzdem und trotz ähnlicher Impfquote (!) steigen auch in Schweden Inzidenz und Hospitalisierung wieder an - der in Kauf genommene hohe Verlust an Menschenleben hat keinen Vorteil gebracht.
Schweden dient daher in meinen Augen keinesfalls als positives Beispiel.
Auch Großbritannien ist lange Zeit irgendwie den “schwedischen Weg” gegangen - und damit völlig gescheitert.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 19.08.2021, 06:48

Im Gegensatz zu vielen anderen Ländern hat Schweden eine sehr hohe Akzeptanz in der Bevölkerung für seine Corona Politik, für die Fehler, insbesondere beim Schutz für die ältere Generation, hat man sich aufrichtig entschuldigt und für die Gangart bei Kinder und Jugendlichen wurde man ausdrücklich gelobt. Die Durchseuchung scheint stark vorangeschritten zu sein, letzte Zahlen zeigten ca 80% an, bleibt spannend zu beobachten

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 19.08.2021, 08:50

Können Sie eine Quelle nennen für “ca. 80% Durchseuchung” in Schweden?
Ich kann nicht nachvollziehen, dass 80% der Schweden mit Corona infiziert waren.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 19.08.2021, 14:31

Diese 80% sind kolportiert bzw geschätzt, aussagekräftige Studien gibt's derzeit wohl keine.
Aber anders herum gefragt, was spricht dagegen wenn man sich die allgemein gängige und propagierte Einschätzung der Wissenschaftler betrachtet daß das Virus hoch ansteckend ist?

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Peter Gasser 19.08.2021, 15:42

doch gibt es (Behörde für öffentliche Gesundheit Schweden):
“Bis 18. August 2021 wurde in Schweden Covid-19 bei 1.114.278 Personen festgestellt und 14.662 Infizierte starben”).
bei etwa 10.000.000 Schweden sind das nicht 80%, sondern 11% (!!); wer da “geschätzt oder kolportiert” hat, hat nicht 1 Sekunde recherchiert.

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Stefan S 19.08.2021, 16:22

Herr Gasser, Taschenspieltrick :-)
Das sind die offiziell getesteten Personen. Dunkelziffer?

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Peter Gasser 19.08.2021, 16:27

Man geht von einer 8fachen Dunkelziffer aus?
Können Sie da Ihre Quelle nennen? Sie nannten “letzte Zahlen”, die die 80% Durchseuchungsrate zeigten...
.

(ps: was meinen Sie mit “Taschenspieltrick” in diesem Zusammenhang?)

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Stefan S 19.08.2021, 20:05

Ich bin mir jetzt nicht sicher in welcher Doku ich diese 80% aufgeschnappt habe, vermutlich war es folgende
https://www.servustv.com/aktuelles/a/corona-auf-der-suche-nach-der-wahrh...

Sehr empfehlenswert ist der 2 Teil...

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Ludwig Thoma 19.08.2021, 20:56

Herr Stefan, Sie sollten es Herrn Gasser wirklich nicht so leicht machen. Zuerst schreiben Sie, "letzte Zahlen zeigten", haben dann aber keine Zahlen, sondern glauben das in einer Reportage aufgeschnappt zu haben, die Sie auf einem privaten TV-Sender gesehen haben, der einem - hier auf Salto würden manche schreiben - "Pandemiegegner" gehört.

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Stefan S 20.08.2021, 07:07

Herr Thoma es ging mir genauso wie Ihnen und ich war sehr voreingenommen bei diesem Medium. Schauen Sie sich die Doku an und dann dürfen Sie urteilen.

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Ludwig Thoma 20.08.2021, 13:47

Wieso sollte ich das machen? (ok ich hab kurz reingeschaut, bei ca. min 39:00 erklärt ein Mann, dass Masken, Hygiene und Abstand auf Annahmen fußen würden, die sich als falsch herausgestellt hätten, und die uns die Pandemie schlimmer erschienen ließen als sie war. Der Interviewer hakt leider nicht nach). Würden Sie sich eine Doku über die Demokratie in Russland auf RT anschauen?

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Peter Gasser 20.08.2021, 08:08

... ich hab mich auszugsweise durch die Transkription gelesen, das Video selbst vorerst mal nach den ersten 3 Minuten abgeschaltet (es wird wohl nicht besser): der Eingangstext veraltet und nicht mehr zutreffend, gleich eine Zuschaltung von Vox News, um Fauci negativ darzustellen, dazu Stimmungsmache mit Bildern von Kindern und Jugendlichen (übel), eine flotte Discomusik und eine gütige beschützende Stimme, welche vertrauensvoll wissend klingt: das ganze wird sicher nicht besser, das ist perfekt gemacht, aber: in meinen Augen eben nicht sachliche objektive Information, sondern ein werbetechnisch perfekt auf ein Zielpublikum hin serviertes Gericht. Gleich die Aussage, “60-80% der Kinder” wurden nach der Impfung “schwer krank” und *bis zu 100%* würden bei Impfung mit Corona “deutliche *unerwünschte* Wirkungen” zeigen...?? So gesagt in meinen Augen einfach Unsinn (und Manipulation).
Ein bekannter Coronaskeptiker (“Leugner” sage ich nicht, sonst hagelts gleich eine Anzeige) und Maßnahmengegner und Impfgegner (so scheint es) spielt den neutralen Interviewer und befragt mit suggestiven Ziel-Fragen ebensolche Coronaskeptiker und Maßnahmengegner: was muss da herauskommen? (sic!) ... und wie selektiv wurden die Interviews geschnitten, bzw. aus Interviews nachher Fragen/Antworten konstruiert?

Was kommt heraus, wenn ein Frauenfeind (statt eines neutralen Journalisten) einen anderen Frauenfeind über Feminismus interviewt - verstehen Sie, was ich meine? Beide sitzen in derselben Blase und bestätigen sich selbstredend gegenseitig.
Ich werde den Rest noch ansehen, einfach um noch besser zu erkennen, wie solche manipulativen auf eine Zielgruppe gin gerichteten perfekten Werbesendungen konstruiert werden.
Auch dies ein Beispiel des Gegenteiles dessen, was der Ursprungsartikel von Salto vermittelt: sachliche ausgewogene Information und offener ehrlicher Diskurs.
.
(ps: es gibt keine diesbezüglichen “Zahlen”, es gibt keine 80% Durchseuchung in Schweden).

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Werner Alessandri 20.08.2021, 08:36

Herr Gasser, Sie sprechen hier (ServusTV-Doku) allen Ernstes von einer manipulativen, zielgerichteten Werbesendung?
Was ist dann in Ihren Augen das, was uns seit gut eineinhalb Jahren aus jeder Nachrichtensendung, egal ob Radio oder TV, aus jeder Tageszeitung, aus jeder 'Diskussions-Sendung' (kontrovers diskutiert wird ja in den Mainstream-Medien schon lange nicht mehr) entgegenkommt?
'Impfen, Impfen Impfen'...
'Für jeden, der geimpft ist, ist die Pandemie vorbei. Für jeden, der nicht geimpft ist, ist das Virus ein massives Problem' (A-Kanzler Kurz, 11.07.2021)
'Und zusätzlich geht es darum, weshalb eine Minderheit der Gesellschaft eine nebenwirkungsfreie Impfung nicht will, obwohl sie gratis ist und ihr Leben und das vieler anderer retten kann.' (Richtig, da steht 'nebenwirkungsfrei'! Karl Lauterbach, 14.08.2021, Twitter)
'L’appello a non vaccinarsi è un appello a morire sostanzialmente. Non ti vaccini, ti ammali, muori.' (Mario Draghi, 23.07.2021)
Ist das in Ihren Augen seriöse, wissenschaftliche Aufklärung?
In meinen Augen ist das Gehirnwäsche in Reinform.

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Peter Gasser 20.08.2021, 10:36

Sie schreiben: “In meinen Augen ist das Gehirnwäsche in Reinform”: ja, das glaube ich Ihnen gerne, dass Sie das so sehen und davon auch überzeugt sind. Und dass dies eine absolute Minderheitenmeinung ist, haben Sie auch richtig erkannt.
Übrigens: kennen Sie den Unterschied zwischen Impfreaktion und Impf-Nebenwirkung?
Sie rauchen nicht, trinken keinen Alkohol, fahren nicht Auto, nehmen keine Medikamente, keinen Zucker, kein Salz und essen kein Obst und Gemüse aus Afrika/Asien/Südamerika: hat nämlich auch alles “Nebenwirkungen”.
Da müssen Sie jetzt schon konsequent sein.

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Werner Alessandri 20.08.2021, 15:28

Dann erklären Sie mir bitte, wie Herr Lauterbach Ihrer Meinung nach das 'nebenwirkungsfreie Impfung' gemeint hat. Die Impfung ist für ihn frei von Nebenwirkungen. Laut meinem Sprachverständnis ist das gleichbedeutend mit frei von Impfreaktionen. Klären Sie mich bitte auf!

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Manfred Klotz 20.08.2021, 16:07

Nein, Impfreaktionen und Nebenwirkungen sind nicht dasselbe.

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Werner Alessandri 20.08.2021, 16:41

Da Sie und Herr Gasser ja eh ein eingespieltes Team sind, können auch gern Sie mir beantworten, was Herr Lauterbach mit 'nebenwirkungsfreie Impfung' gemeint hat.

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Peter Gasser 20.08.2021, 16:47

bitte höflich darum, solches zu unterlassen, das ist absolut unnötig und aggressiv, da steige ich aus der Diskussion mit Ihnen sofort aus.
Bitte nehmen Sie sich den zugrundeliegenden Artikel (siehe oben) etwas zu Herzen.
.
(Und fragen Sie Herrn Lauterbach doch selbst, was er gemeint habe mit dem, was er sagte - wer sonst kann Ihnen darauf Antwort geben?)

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Werner Alessandri 20.08.2021, 16:57

Herr Gasser!
Sie haben geschrieben:
'Übrigens: kennen Sie den Unterschied zwischen Impfreaktion und Impf-Nebenwirkung?
Sie rauchen nicht, trinken keinen Alkohol, fahren nicht Auto, nehmen keine Medikamente, keinen Zucker, kein Salz und essen kein Obst und Gemüse aus Afrika/Asien/Südamerika: hat nämlich auch alles “Nebenwirkungen”.
Da müssen Sie jetzt schon konsequent sein.'
Deswegen meine Nachfrage. Für mich ist klar, was Herr Lauterbach damit gemeint und ausgedrückt hat. Nämlich eine riesengroße Lüge. Aber Sie haben das offensichtlich anders interpretiert, sonst wären Sie ja nicht mit dem Vergleich zwischen 'Impfreaktion und Impf-Nebenwirkung' gekommen.

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Ludwig Thoma 20.08.2021, 17:10

@ Klotz: Genau, so wie Selbstschutz und Fremdschutz nicht dasselbe sind.

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Manfred Klotz 22.08.2021, 14:02

Hat das jemand behauptet? Tatsache ist aber, dass beide Aspekte Ziel der Impfung sind, auch wenn Sie das leugnen.

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Stefan S 20.08.2021, 09:41

"Ich werde den Rest noch ansehen, einfach um noch besser zu erkennen, wie solche manipulativen"
Ich erkenne hier eine extreme Voreingenommenheit bei Ihnen und auf dieser Ebene ist es natürlich schwierig einen einigermaßen objektiven Diskurs zu führen.
Aber Sie wollen sich es ja noch komplett anschauen, ich habe mich von den Sequenzen zwischen den einzelnen Interviews der ausgewiesenen und internatiol anerkannten Fachleuten nicht verwirren lassen.
PS: mit den 80% ist mir wohl ein Fehler unterlaufen, wahrscheinlich falsch aufgegriffen, hätte ich wie im beruflichen Leben vorher nochmal verifizieren sollen. Sorry ist passiert und ziehe ich mit einer Entschuldigung zurück ;-)

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Peter Gasser 20.08.2021, 10:44

Sie schreiben:
“Ich erkenne hier eine extreme Voreingenommenheit bei Ihnen und auf dieser Ebene ist es natürlich schwierig einen einigermaßen objektiven Diskurs zu führen”:
das ist natürlich unrichtig. Voreingenommen wäre ich, hätte ich es nicht angesehen/gelesen. Ich habe es aber nicht nur angesehen und gelesen, sondern auch analysiert, vor allem auch semantisch - und das ist&bleibt krass, ein Werbefilm für die eigene Klientel, so mein Eindruck (ich denke, das ist auch schwer zu widerlegen, bei DER Aufmachung, und dann noch “fox news”, da schüttle ich nur den Kopf).
Und: sachliche Kritik ist nicht “Unvoreingenommenheit”.
.
Zu den 80%: Ihre Rückmeldung ist angekommen, wahrscheinlich hatten Sie die 80% Erstdosis bei der Impfung in Schweden im Kopf; Verwechslung/falsche Erinnerung/fehlende Rückversicherung kann passieren, mir auch.

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Peter Gasser 20.08.2021, 11:12

Bei etwa Minute 3:30 die Aussage zur Infektiosität: ist so nicht richtig, vielleicht eine alte Aufnahme?
5:20 Uhr:
“Von *einigen Impfstoffen* ist bekannt, dass sie in einem hohem Ausmass Blutgerinnsel und Hirnblutungen hervorrufen”: hier sind wahrscheinlich nicht mal die Coronaimpfstoffe gemeint, aber wer registriert dies beim Zuhören? Das ist fahrlässig.
Kurz darauf: “Entweder ich bin krank oder ich bin nicht krank, ich gehe auch nicht auf den Friedhof, um zu schauen, ob ich schon tot bin”: der Vergleich ist einfach nur platt - und “krank oder nicht krank” ist viel zu kurz gegriffenes Schwarz-Weiß-Darstellen: ich kann nämlich auch (noch) gesund sein, und trotzdem andere anstecken, sollte man nach eineinhalb Jahren Corona eigentlich doch mit einbeziehen.
Und so geht es in einem fort...
Auch die (bildliche) Selbstdarstellung von Prof. Dr.Dr. Haditsch ist für mich - subjektiv - etwas abstoßend.
Dann die Aussage zu den Lockdowns: selten hört man die Frage, auf welche geantwortet wird, sodass man die Aussage nicht zuordnen kann - das ist nicht sehr seriös.
Soll ich wirklich noch eine Stunde in dieses “Machwerk” investieren?
.
Wie gesagt, dieses Video spiegelt nicht den Geist des Ursprungs-Gastkommentares oben wieder.

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Stefan S 20.08.2021, 12:27

Sie interpretieren den Interviewer, wie ist mit Levit, Stöhr, Wiesendanger usw.
Sie sollten sich schon die Mühe machen den vollständige Doku anzuschauen und vor allem nicht mit Ihrem Werbe- und Manipulativauge betrachten. Sie dürfen natürlich weiter Ihre Voreingenommenheit bestreiten, ändert nichts an der "Achtung" Tatsache das Sie weiterhin voreingenommen sind.
Und natürlich hat die Doku auch Schwächen, wer ist schon nahezu gut oder perfekt. Nach Ihrer Beurteilung sprechen Sie allen Interviewten die Fachkompetenz ab und stecke diese in einen Manipulationstopf. Eigenartige Wahrnehmungsweise, objektiv geht anders...

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Peter Gasser 20.08.2021, 12:42

Ich bitte höflich, mir nur weil ich dies anders sehe als Sie, nicht “eigenartiges” oder “voreingenommenes” oder “absprechendes” zu unterstellen.
Ich habe - auf Ihren Wunsch hin - gelesen und zugehört, und nun bitte nochmals: respektieren Sie meine Sichtweise und meine Meinung dazu (welche ich zudem mit Beispielen gut belegt habe).
Und bitte (nochmals), bleiben Sie im Dialog sachlich, und nicht “ad personam”, dafür wäre ich - wiederum im Geiste des Ursprungsartikels oben - sehr dankbar.

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Stefan S 20.08.2021, 13:05

War und ist nicht meine Absicht Sie persönlich anzugehen.
Entschuldigung wenn das so ankam.
Zu meiner sachlichen Frage der angesprochenen Experten könnten Sie antworten. Sehen Sie, da sind lt. renommierte Institutionen gen., in Bergamo, Trient, Hamburg Eppendorf, Stanford, Bangkok, Graz, inkl. deren anerkannten Fachleuten mit jeder Menge Expertise und Sie behaupten die lassen sich vor einen Karren der Fox News spannen?
Und ich erkenne auch jede Menge emotionales billig Werkzeug in dieser Doku, diese Werkzeuge werden allerdings auch von allen anderen Medien angewandt.

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Peter Gasser 20.08.2021, 13:16

Ist gut angekommen;
nein, ich behaupte nicht, dass die Interviewten sich “vor den Karren von Fox News spannen lassen” - die wussten davon wahrscheinlich gar nichts; einige inhaltliche Unzulänglichkeiten bzw. Ungenauigkeiten oder Plattheiten habe ich genannt, meine Kritik geht vorrangig an den Interviewer und an die Regie, welche daraus ganz klar ein hochprofessionelles und in meinen Augen manipulatives “Produkt” für Gleichgesinnte und Klientel gemacht haben, welches ökonomisch das hereinspielen muss, was es gekostet hat: daher perfekt auf den Kunden abgestimmt.
Das ist - immer in meinen Augen - nicht Information, sondern Infotainment für eine klar umrissene Zielgruppe.
.
Welche war Ihre sachliche Frage?

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Stefan S 20.08.2021, 19:03

"Welche war Ihre sachliche Frage?"
Fast beantwortet, wir nähern uns der Ziellinie :-)
"die wussten davon wahrscheinlich gar nichts"
Das trifft bestimmt nicht zu, ohne Zustimmung der Interviewten und der genannten Institute auf deren Areal die Interviews auch durch geführt wurden geht keine Sendeminute on air.
"manipulatives “Produkt”"
Ich kann hier keine Manipulation feststellen da alle Experten weder die Pandemie noch die Impfung als solches in Frage gestellt haben, es wurde ausschließlich die politischen Maßnahmen und auch die Fehler der eigenen Fachkollegen angesprochen.
" welches ökonomisch das hereinspielen muss, was es gekostet hat"
Auch das gilt für alle anderen Medien da inzwischen ein Großteil der öffentlich rechlichen Medien Ihre Produktion von privaten produzieren lässt.

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Manfred Klotz 19.08.2021, 07:22

Herr Zagler, Sie reihen hier einige Aussagen einander, die mich doch überraschen.
Von "steriler Immunität" hat kein einziger Hersteller von Impfstoffen gegen das SARS Cov2 Virus jemals gesprochen. Das gaben die praktischen Studien auch gar nicht her.
Die Wirkung der mRNA-Impfstoffe Comirnaty (BioNTech/Pfizer) und Spikevax (Moderna) wurde mit etwa 95% angegeben, Vaxzervia bis zu 80%, Janssen von etwa 65%. Seit Auftreten der Delta-Variante ist die Wirksamkeit gesunken, das stimmt, aber bei Comirnaty bdeträgt sie immer noch ca. 64%. Also weit entfernt von den von Ihnen kolportierten 30%.
Die Viruslast im Nasensekret unterscheidet sich zwischen Ungeimpften und Geimpften kaum, doch das Risiko einer Ansteckung durch einen Geimpften ist dennoch wesentlich geringer. Das hat verschiedene Gründe, die bei in die Schlussfolgerung der CDC (die auch Fauci zitierte) nicht eingeflossen sind. Das Maß, das die Forscher verwendeten, um zu beurteilen, wie viel Virus eine infizierte Person in sich trägt, gibt keinen Aufschluss darüber, ob sie das Virus tatsächlich auf andere Menschen überträgt, erklärt etwa Angela Rasmussen, eine Virologin an der Universität von Saskatchewan. Auch eine Studie aus Singapur zeigt, dass die Menge an Delta-RNA im Nasenrachenraum von Geimpften wieder rascher zurückgeht als bei ungeimpften Infizierten, wodurch sie weniger lang ansteckend sind.
Die Infektiosität aller Altersgruppen ist, mit Ausnahme der kleinsten Kindern bis fünf Jahren, ziemlich gleich groß. Es ist zwar richtig, dass Kinder und Jugendliche weniger Gefahr laufen, eine schwere Erkrankung durchzumachen, aber sie sind, nach einer Studie von Drosten, eben ziemlich gleich infektiös und das ist das eigentliche Problem. Also sind die Erkenntnisse sowohl gesundheitlich als politisch relevant, aber genau umgekehrt als Sie es darstellen.
Die Frage, ob das Virus letztlich doch aus einem Labor in Wuhan stammen könnte, wird sehr wohl untersucht, u.a. durch Analyse genetischer Sequenzen. Auch der US-Geheimdienst geht dieser Frage nach. Zurzeit lässt sich die Frage künstlich oder natürlich, offenbar aber nicht restlos klären.
Die Impfnebenwirkungen werden, entgegen Ihrer Aussage, auch erfasst (https://www.aifa.gov.it/content/segnalazioni-reazioni-avverse).

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Bernd Zagler 19.08.2021, 10:18

@Manfred Klotz: Sie schreiben: "Die Wirkung der mRNA-Impfstoffe Comirnaty (BioNTech/Pfizer) und Spikevax (Moderna) wurde mit etwa 95% angegeben, Vaxzervia bis zu 80%, Janssen von etwa 65%. Seit Auftreten der Delta-Variante ist die Wirksamkeit gesunken, das stimmt, aber bei Comirnaty beträgt sie immer noch ca. 64%. Also weit entfernt von den von Ihnen kolportierten 30%"
Was meinen Sie eigentlich damit? Ich schreibe in Zusammenhang der "sterilen Immunität" von der Übertragbarkeit des Virus von geimpften Personen auf andere (Reduktion von 30% der Übertragung von geimpften Gesundheitspersonal auf das familiäre Umfeld) und nicht vom eigenen Impfschutz...insofern kolportriere ich nichts oder haben Sie andere Zahlen?

Wuhan: auch ich hoffe wie Sie über eine Aufklärung des Sachverhaltes: er ist politisch relevant, ändert an unserer Situation wohl wenig. Bis vor nicht allzu langer Zeit wurden Fachleute, die einen Virusausbruch vermuteten, in das Eck der Verschwörungstheorie gestellt. Untersucht wird dabei auch, ob auf Intervention eine unverhältnismäßge Zensur in den gängigen sozialen Medien erfolgt ist.

Kinder und Jugendliche: Sie möchten diese in Abwägung aller möglicher Nebenwirkungen ohne wesentlichen Eigenvorteil wegen des Niedrigrisikos in dieser Gruppe mit unsicheren Fremdschutz impfen lassen, um die Erwachsenen zu schützen, die sich nicht impfen lassen wollen?

Es ist richtig, dass Impfnebenwirkungen an die AIFA gemeldet werden, diese erfolgen jedoch passiv, d.h. es obliegt dem Patienten Impfreaktionen an den Arzt zu melden bzw. dann dem Arzt diese Meldung an die AIFA weiterzugeben. Eine aktive Meldung sieht jedoch ganz anders aus.

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Stefan S 19.08.2021, 13:49

Sehr gute Einschätzung Herr Zagler, so vernehmen ich das auch von den mir bekannten Fachleuten.
Interessant im Zusammenhang mit Herkunft des Virus ist die so gen. Gain-of-Function Wissenschaft. Ralph Baric USA und Zhengli Shi China sind hier die Hauptprotagonisten. Vor diesem Hintergrund versteht man auch den Konflikt USA/China besser.

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Manfred Klotz 20.08.2021, 16:22

Nein Sie haben geschrieben "der Schutz war dabei schon in Vergangenheit eher "bescheiden" (30% laut einer schottischen Kohortenstudie)". Der Schutz beträgt 64%, das Risiko sich doch anzustecken beträgt 26%. Es ist also genau umgekehrt wie Sie behaupten, versuchen Sie also erst gar nicht irgendwelche Taschenspielertricks.
Wenn heute, nach x Untersuchungen von verschiedensten Stellen noch absolut keine Gewissheit über den Ursprung des Virus herrscht, kann man diejenigen, die schon vor einem Jahr von einem Ausbruch aus dem Labor gesprochen haben, tatsächlich als Verschwörungserzähler bezeichnen. Es weiß keine, aber "die" wissen es. Verstehen Sie was ich meine?
Auch bezüglich der Impfung von Kindern und Jugendlichen wieder ein Taschenspielertrick. Es geht nicht darum was meine Meinung ist, sondern was die Fakten zum Thema zurzeit hergeben. Die habe ich wiedergegeben. Mir ist einzig klar, dass die Infektionskette erst unterbrochen wird, wenn man einige Glieder entfernt. Der "Eigenvorteil" geht im Übrigen über den gesundheitlichen Aspekt hinaus.
Nein, auch Ärzte melden Impfnebenwirkungen bzw. Impfreaktionen direkt, wenn sie sie feststellen. Wenn das nicht aktiv ist.
Ich erlaube mir abschließend eine persönliche Frage: Sie sind doch nicht Arzt, oder?

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Bernd Zagler 20.08.2021, 18:13

@manfred klotz: nachdem Sie mir ernsthaft „Taschenspielertricks“ unterstellen, bin ich bei Ihnen raus aus der Diskussion. Stehe zu dem was ich geschrieben habe und teile ihre Antworten zu meinen Fragen nicht. Ich kann damit gut leben. Es wird für Sie keine Schwierigkeit sein, meinen Namen zu googeln.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 21.08.2021, 08:55

Wo bleibt Ihre Expertise Herr Klotz? Was zeichnet Sie aus um anerkannte Fachleute schräg von der Seite anzugehen?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 22.08.2021, 08:07

Welche anerkannten Fachleute?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 22.08.2021, 09:16

Solche die Eigenschutz und Fremdschutz auseinanderhalten können.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 22.08.2021, 13:59

Anerkannte Fachleute halten das überhaupt nicht auseinander, denn beide Aspekte sind Teil der Lösung.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 22.08.2021, 14:36

Impfung bringt Selbstschutz Wirkungsgrad x und Fremdschutz Wirkungsgrad y. Beides ist Teil der Lösung, ja, aber zwei verschiedene Sachen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 23.08.2021, 07:44

Hat irgendjemand etwas anderes behauptet?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 23.08.2021, 18:25

Ok, also sind es zwei verschiedene Sachen die von den Fachleuten nicht auseinandergehalten werden. Sehr interessant.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 29.08.2021, 08:16

Auf Ihre Sophismen gehe ich nicht mehr ein. Sie machen sich jedenfalls lächerlich.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 29.08.2021, 08:47

Es tut mir wirklich leid. Ich hab nicht geschrieben, dass "Anerkannte Fachleute halten das überhaupt nicht auseinander" um nachher zu schreiben "Hat irgendjemand etwas anderes behauptet?".
Mit Sophismus hat das nichts zu tun.

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Felix Frei 29.08.2021, 15:02

Dass der Herr Klotz "not the brightest one" ist in Bezug auf logische Zusammenhänge herstellen zu können oder folgerichtig zu argumentieren, das hat er schon öfters unter Beweis gestellt. Aber lassen wir ihn weiterhin vom was weiß ich was für einem hochprozentigen Impfschutz schwafeln (ob Selbst- oder Fremdschutz ist unerheblich), denn solange nicht klar ist WIE LANGE dieser Impfschutz (selbst- oder fremd-) anhält ist die ganze Diskussion ad absurdum geführt. Denn wenn er, wie es ausschaut nur wenige Monate vorhält, ist die ganze Durchimpfungskampagne umsonst, abgesehen davon dass sie es bei einem sich stets verändernden, zur Endemie neigenden, vom Menschen auf Tieren überspringendem Virus ohnehin ist. Außerdem ist die Immunkompetenz der Impflinge der ausschlaggebende Faktor ob die Impfung wirkt oder nicht, was dann wiederum heißt, dass bei intakter Immunkompetenz oder durchgemachter Krankheit (symptomatisch oder nicht) gar keine Impfung nötig ist.
Aber sei es wie es sei. Es gehört zu den Menschenrechten medizinische Eingriffe die man nicht will, zu verweigern, da braucht man gar keine Gründe anzugeben. Wenn der Staat dieses Menschenrecht außer Kraft setzt, indem er Leute die es in Anspruch nehmen sanktioniert, dann ist das eines Rechtsstaates nicht würdig und wahrscheinlich rechtlich nicht haltbar. Denn, und das ist der springende Punkt: Jeder kann sich schützen der will, weil ein Impfangebot für alle da ist. Die das nicht wollen gehen eben das Risiko ein sich zu infizieren und ggf. zu erkranken, genauso wie sie täglich andere Risiken eingehen, sei es am Berg, im Straßenverkehr, und und und....Risiken eingehen zu dürfen ist nämlich das Wesen unserer freien Welt mit selbstverantwortlichen Bürgern in einer freien Gesellschaft.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 29.08.2021, 16:53

Interessant, immer wenn Thoma etwas schreibt, ist der Frei nicht weit und sekundiert... und dann ist es nicht die gleiche Person.
"Not the brightest one" ist übrigens eine perfekte Beschreibung für Sie selbst, angesichts der Hartnäckigkeit mit der Sie immer denselben Blödsinn verzapfen.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 29.08.2021, 17:11

Erinnert an 'Gorgias', der krampfhafte Sophismus.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 29.08.2021, 16:49

Thoma - Also entweder Sie haben Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache oder Sie haben Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache.
Ganz langsam für Sie:
Sie schrieben "Solche die Eigenschutz und Fremdschutz auseinanderhalten können."
Ich habe geschrieben, dass die Fachleute das nicht auseinanderhalten, weil beide Aspekte Teil der Lösung sind.
Sie haben dann selbst geschrieben, dass beide Aspekte Teil der Lösung und ich habe daraufhin geantwortet, dass niemand etwas anderes behauptet hat. Dass Sie dann plötzlich von "auseinanderhalten" auf "verschieden" umsatteln ist entweder ein Trick oder Sie verstehen es einfach nicht besser.
Tatsache ist, dass Sie Blödsinn schreiben.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 29.08.2021, 18:18

Wenn eine Impfung X% Selbstschutz, und Y% Fremdschutz bietet, dann wird das von "Fachleute[n] [...] nicht auseinander[ge]halten, weil beide Aspekte Teil der Lösung sind."
Aber ich schreibe Blödsinn.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 22.08.2021, 08:05

Herr Zagler, Sie können überall nachlesen, dass der Schutz bspw. des Impfstoffs Comirnaty nach Auftreten der jetzt vorherrschenden Delta-Variante, von 95% auf 64% gesunken ist. Dennoch bleiben Sie sturheil bei Ihrer Behauptung der Schutz würde nur 30% betragen. Das stimmt ganz einfach nicht. Wie würden Sie das sonst bezeichnen, wenn nicht Taschenspielertrick? Lüge mit System?

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 22.08.2021, 17:50

@manfred klotz: zunächst unterstellen Sie mir Taschenspielerticks und jetzt bezichtigen Sie mich öffentlich der "Lüge mit System": ganz ehrlich Herr Klotz, ich respektiere Ihre Meinung und auch meine Vermutung, dass Sie viel Zeit in Ihre Recherchen investieren, aber ich mag Ihre Art nicht, wie Sie hier im Forum mit andersdenkenden Personen umgehen: ich empfinde Sie überheblich, latent aggressiv und polemisch. Dies mal vorweg. Ob ich mir meine Freiheit nehmen, mich mit anderen Menschen hier zu beschäftige, hängt von einer Mindestvoraussetzung ab: dem gegenseitigen Respekt!
Die Daten, die Sie zum Eigenschutz hier im Forum erwähnt haben sind absolut korrekt und die habe bzw. werde ich auch nicht in Frage stellen. Bedauerlicherweise sind Sie in einem Punkt wirklich schwer von Begriff, da sie offensichtlich Äpfel (Eigenschutz) und Birnen (Fremdschutz) verwechseln. Den 30% Schutz, den ich erwähnt habe, betrifft den Fremdschutz (Birnen!!!), das das Gesundheitspersonal auf Ihr familiäres Umfeld im Unterschied zu den Ungeimpften erreicht hat. Offensichtlich kennen Sie diese schottischen Kohortenstudie gar nicht, auf welche sich viele Experten beziehen, um die Impfung als Fremdschutz zu etablieren. Dass der Eigenschutz (Äpfel!!!) einer Impfung doch nicht in einfache Kohortenstudie, sondern in randomisierten, verblindeten Placebostudien untersucht werden, sollten einem so faktische denkenden Rationalisten wie Sie doch nicht entgangen sein. Perfide und manipulativ jedoch ist die Tatsache, dass Sie einen Satz von mir fragmentiert zitieren und wissentlich den ersten Teil weglassen, vermutlich in der Annahme mich in diesem Punkt "festnageln" zu können. Aus dem Kontext gerissen, ergibt dies natürlich eine andere Bedeutung. Dass ich von den 30% in Zusammenhang von der "sterilen Immunität" spreche, klammen Sie da bewußt aus. Oder ist der inhaltliche Übergang zu komplex für Sie? In einem anderen Kommentar habe ich bei Ihnen nochmals eine Klarstellung versucht: wohl ohne Erfolg. Zur Sicherheit erkläre ich ihnen das nochmals und dazu noch den Begriff der "sterile Immunität": das Immunsystem sorgt für die vollständige Eradikation des pathogenen Mikroorganismus, was logischerweise eine Fremdübertragung (Birnen!) unmöglich macht (ich schreibe also über Birnen, die an Birnen übertragen können!).
Meine zweimal an Sie gestellten Frage, wie hoch der prozentuale Fremdschutz (Birnen!) bei der Deltavariante ist, blieb zweimal unbeantwortet. Die Antwort auf dies Frage ist aber essentiell, wenn man glaubt bei einem Eigenimpfschutz (Äpfel) von leider nur mehr 64% bei der Deltavariante eine Impfung von Kinder- und Jugendlichen zur Unterbrechung von Infektionsketten einzufordern. "Primum nihil nocere" heißt es so schön in meiner Alma Mater in Innsbruck. Ich glaube nicht, dass wir mit den aktuellen Impfstoffen eine Herdenimmunität erreichen, aber die Impfstoffe halten, was von ihnen erwartet wird: die Todesfälle und die Krankenhauseinweisungen sind trotz der 4. Welle gering! Die Evidenz darüber, dass die Impfvorreiter voll in der 4. Welle sind, genauso wie die Evidenz von Impfdurchbrüchen wie auch den Messungen der CT Viruslast durch die Deltavariante (Unterscheidet sich nicht mehr zwischen Ungeimpften und Geimpten) werden bei all von Ihnen erwähnten Fakten stets unerwähnt.
Noch zu den AIFA Impfmeldungen: es besteht wohl eine sehr jungfräuliche Vorstellung, dass alle Impfnebenwirkungen an diese Behörde gemeldet werden: zwischen Theorie und Praxis liegen leider Welten.
Ich entschuldige mich bei allen für den scharfen Ton hier im salto Forum, aber es ist immer noch Rahmen der Netiquette hier des Herrn Manfred Klotz. Diese Art von Diskussion entspricht nicht meiner Art und möchte in Zukunft auch nicht meine wertvolle Zeit damit verschwenden.

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Manfred Klotz 23.08.2021, 07:49

Herr Zagler, ich haben Ihnen eine Frage gestellt, die darauf zurückgeht, dass Sie zwei Mal falsche Zahlen in den Raum stellen, das können Sie nicht leugnen, denn es steht Schwarz auf Weiß hier.
Wenn Sie also darauf hingewiesen werden, dass Ihre Behauptung falsch ist, dann gehe ich gar nicht mal davon aus, dass Sie das einfach glauben. Nein ich möchte gar nicht, dass Sie das einfach glauben, ich wäre froh, wenn Sie der Sache auf den Grund gehen würden. Dann würden Sie nämlich selbst erkennen, dass Ihre Behauptung falsch ist. Sie haben aber weder das eine noch das andere getan, sondern beharren auf den falschen Zahlen und haben auch keinen Beleg für Ihre Behauptung gebracht. Wie würden Sie das bezeichnen? Da brauchen Sie nicht eingeschnappt zu sein. Ich bin es gewohnt, nicht einfach etwas im Raum stehen zu lassen

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Manfred Klotz 23.08.2021, 07:59

Im Übrigen stellen Sie auch hier wieder Behauptungen auf, die nicht stimmen, aber nachdem Sie mittlerweile in der Modalität "Leberwurst" sind, lassen wir das besser bleiben.
Im Übrigen ist es mir egal, ob Sie meine Art nicht mögen. Ich mag die Art - auch Ihre - nicht, bei einem so hochsensiblen Thema Zahlen oder Behauptungen in den Raum zustellen, die keine Begründung haben.
Auch die Behauptung, ich hätte Ihnen zum Thema Fremdschutz, also das Risiko andere anzustecken (damit wir uns verstehen), keine Antwort gegeben ist falsch. Sie machen hier offenbar einen grundlegenden Fehler, wenn Sie 64% mit Eigenschutz angeben, denn genau das ist laut einer israelischen Studie (auf die ich mich immer beziehe) der Prozentsatz, der eine Ansteckung Dritter verhindert (Delta-Variante). Der Selbstschutz (keine symptomatische Erkrankung bzw. Hospitalisierung) beträgt laut dieser Studie über 93%.
Bezüglich der Herdenimmunität bin ich absolut Ihrer Meinung.

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Manfred Klotz 23.08.2021, 08:05

Noch etws zum Thema (Martin Moder erklärt das übrigens hervorragend)
England - Erste Impfdosis halbiert Virus-Weitergabe Wahrscheinlichkeit:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2107717
Delta Ct-Verauf:
https://www.medrxiv.org/con.../10.1101/2021.07.28.21261295v1
Infektiosität in Zellkultur:
https://www.medrxiv.org/con.../10.1101/2021.08.20.21262158v1

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Bernd Zagler 20.08.2021, 08:39

@Manfred Klotz: diesmal überraschen Sie mich (nicht böse gemeint): aber ich hätte von Ihnen doch Antworten auf meine gestellten Fragen erwarten.
Aus Ihren vorhergehenden Kommentaren habe ich eigentlich nie lesen können, dass Sie sich aus der Diskussion zurückziehen bzw. Fragen nicht beantworten.
Meiner Meinung nach haben Sie beim Lesen meines Kommentares den Eigenschutz und den Fremdschutz verwechselt (falls ich missverständlich geschrieben habe, dann entschuldige ich mich dafür. Nachdem Sie ein allgemein ein aufmerksamer Leser sind, dachte ich eigentlich, der Sachverhalt sei klar verständlich niedergeschrieben):
die 30% beziehen sich auf den Schutz der Geimpften im Vgl. zu den Ungeimpften in der Übertragung von SarsCov2 auf andere Person, (bekannte schottische Kohortenstudie mit Untersuchung des Gesundheitspersonals und Ihres familiären Umfelds. Die Autoren räumen Fehler ein, da auch Infektion außerhalb des familiären Umfeldes stattfinden können: ist halt eine Kohortenstudie. Sie kennen die Studie sicherlich).
Also wiederhole ich die Fragen nochmals:
1) Wie hoch war der prozentuale Fremdschutz bei doppeltgeimpften Personen bisher (für mich max. 30%) und wie hoch ist er bezugnehmend auf die dominate Deltavariante jetzt?
2) Würden Sie in der Risiko-Nutzenabwägung Kinder und Jugendliche impfen, um Erwachsene zu schützen, die sich nicht impfen lassen wollen? Dies auch in Anbetracht des schwindenden (nur mehr sehr geringen?) Fremdschutzes.
PS: AIFA Meldungen: es wäre vermutlich ohne weiteres möglich (bin kein Informatiker), eine digitale Plattform zu gründen, um möglichst alle (!) Geimpften aktiv nachzuverfolgen.

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Stefan S 20.08.2021, 09:58

"es wäre vermutlich ohne weiteres möglich (bin kein Informatiker), eine digitale Plattform zu gründen, um möglichst alle (!) Geimpften aktiv nachzuverfolgen."
Aus IT technischer Sicht ist das kein Problem, sowas scheitert oftmals an den Interessenkonflikten der Beteiligten. Man betrachte sich nur mal die Kampagne gegen Astra (britisch/schwedisches Unternehmen) da ist viel wirtschaftspolitische Einflussnahme enthalten

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Bernd Zagler 20.08.2021, 11:38

@Stefan S: "Aus IT technischer Sicht ist das kein Problem, sowas scheitert oftmals an den Interessenkonflikten der Beteiligten. Man betrachte sich nur mal die Kampagne gegen Astra (britisch/schwedisches Unternehmen) da ist viel wirtschaftspolitische Einflussnahme enthalten".
Den zweite Satz Ihrer Aussage sehe ich genauso. Zum ersten Satz: glaube Sie also nicht, dass die EMA/AIFA als unabhängige Kontrollorgane dieser Plattform auftreten könnten?

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Stefan S 22.08.2021, 16:44

"EMA/AIFA als unabhängige Kontrollorgane dieser Plattform auftreten könnten?"
In wieweit diese 2 gen. dahin gehend tatsächlich unabhängig sind kann ich nicht beurteilen, wenn ich mir in D jetzt bspw. unsere STIKO zum Impfempfehlung der 12-17 Jährigen betrachte, dann hat diese Ihre Unabhängigkeit mit dieser Empfehlung verloren. Ähnliches könnte ich mir bei der EMA vorstellen... ist aber schon viel Spekulatius dabei. :-)

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Peter Gasser 22.08.2021, 18:06

Oben steht geschrieben “dann hat diese Ihre Unabhängigkeit mit dieser Empfehlung verloren”: das ist, wie Sie selber sagen, reine “Spekulatius”.

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Stefan S 23.08.2021, 11:34

Die Spekulation ist auf die EMA bezogen, die STIKO Empfehlung ist durch politische Einflussnahme entstanden und wurde mit schwachen empirischen Daten aus den USA begründet.

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Manfred Klotz 20.08.2021, 16:24

@ Bernd Zagler - Schon wieder diese falschen Zahlen?

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Peter Gasser 22.08.2021, 09:40

@Bernd Zagler - darf ich nochmals auf diese Aussage, die mir sehr bedeutend erscheint, zurückkommen: “Die Impf-Vorreiterländer Island, England und Israel befinden sich in der 4. Welle (im Unterschied zu dem viel gescholtenen Schweden)”.
Gerade die Daten in Israel zeigen, dass DAS Problem eben die Impflücke ist; zudem bestätigen gerade die aktuellen Daten aus Israel die hohe Wirksamkeit der Impfung.
.
Auch beginnt auch in Schweden die 4. Welle, was dort gar nicht geschehen dürfte, da doch mehr alte Menschen schlicht nicht mehr leben, und schon längst “Herdenimmunität” da sein müsste, was offensichtlich nicht so ist.

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Martin Koellensperger 22.08.2021, 12:19

In Schweden sind deutlich weniger verstorben als in Südtirol.

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Peter Gasser 22.08.2021, 12:33

... wollen Sie damit bestätigen, dass wir in Südtirol eine der höchsten, bzw. die höchste Todesrate mit Corona in Europa hatten?
(das wundert mich jetzt von Ihrer Seite)

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 22.08.2021, 13:38

wir haben eben eine besonders alte Bevölkerung

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Peter Gasser 22.08.2021, 13:40

... wirklich? ... ist das so?
... und das ist der einzige Grund?

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 22.08.2021, 14:01

Wollen Sie etwa sagen, die Schweden hättens besser gemacht?
(das wundert mich jetzt von Ihrer Seite)

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Stefan S 22.08.2021, 16:21

Hätten Sie meine verlinkte Doku objektiv betrachtet müssten Sie jetzt beim Faktencheck nicht hinterher hinken Herr Gasser ;-) Nobelpreisträger Levit hatte dies plausibel erklärt.

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Peter Gasser 22.08.2021, 18:03

(1) Ich habe Ihren verlinkten Werbefilm objektiv betrachtet, und
(2) ich hinke nirgendwo hinterher.
(3) Auch bei der Aussage, das Problem in Israel ist die Impflücke, ist bestens belegt, und zeigt, dass Israel gerade jetzt die Wirksamkeit der Impfung bestens bestätigt.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 23.08.2021, 11:54

"Ich habe Ihren verlinkten Werbefilm"
Wer oder was wird beworben?
Und eine plausible Begründung wie die zahlreichen renommierten und anerkannten Wissenschaftler über den "Tisch" gezogen wurden haben Sie auch nicht aufzeigen können.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 22.08.2021, 17:59

Sie sind jetzt nicht auf meine Frage eingegangen, auch das sehr bezeichnend...
(... es ist nämlich so, dass Südtirol im Vergleich eben doch die JÜNGERE Bevölkerung hat).
Schweden hat es, was den (unnötigen) Verlust an Menschenleben verursachte, mit der Schweiz wohl am schlechtesten gemacht.
Mit der Aussage von Ihnen, wir hätten dies noch schlechter hinbekommen, stellen Sie alle diesbezüglichen Aussagen unserer Politiker sehr in Frage.

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 18.08.2021, 20:18

Lieber Martin, da bin ich ganz bei Dir, aber ich denke nur über die Mitte können wieder Brücken geschlagen werden...leider ist der wissenschaftliche Diskurs schon lange abgekommen und in den sozialen Foren gelandet.

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Christian I 19.08.2021, 09:54

Ganz ihrer Meinung Herr Koellensperger und Dr. Zagler. Die Mitte hat sich zurückgezogen, die VIP-Wissenschaft kämpft in den TV-Shows; der eine Wissenschaftler sagt etwas auf einem Sender, im anderen Sender sagt gerade ein anderer Wissenschaftler genau das Gegenteil... also nicht viel anders als wie hier in den Kommentaren... ;-)

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Peter Gasser 19.08.2021, 10:07

Da kann ich Ihnen nicht zustimmen:
unter 95% der seriösen Wissenschaft herrscht zu Grundlegendem zu Corona und Impfung weitgehend Konsens in Forschung und Wissen.

Politisch wird dies teils unterschiedlich interpretiert, wobei aber hier *bei Grundlegendem* ein großer Konsens des Handelns herrscht.

Der Versuch, wenig bis nicht seriöse und sehr oft nicht belegte Behauptungen oder gar verschwörungstheoretische Ansätze der Sachforschung und dem Sachwissen als gleichbedeutend und gleichwertig in Umfang und Qualität gleichzusetzen, mutet etwas seltsam an - und widerspricht dem Geist des Ursprungs-Artikels hier, Zitat sei erlaubt:
“ Mehr denn je braucht es **sachliche Informationen ** ...
Es braucht zunächst *einen offenen und ehrlichen Diskurs zwischen Fachleuten verschiedenster Fachbereiche* mit unterschiedlichsten Einstellungen”.

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 20.08.2021, 10:09

Auch ich habe den Eindruck, dass bedauerlicherweise die wissenschaftliche Debatte zwischen den unterschiedlich denkenden Experten eigentlich recht isoliert bzw. getrennt in verschiedenen Foren abläuft. Die verschiedenen Informationsquellen werden dann kontrovers von verschiedenen Personen in den soziale Medien diskutiert. Aber vielleicht ist es nur mein Eindruck...

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Elisabeth Garber 18.08.2021, 21:46

Ich freue mich schon auf meine 3 Impfung. Eine meiner Kolleginnen, die überzeugt ist, dass sie als Genesene mehr Antikörper hat als jeder* Impfling, lässt sich mit derselben Überzeugung nicht impfen - ist weder ängstlich noch gelähmt, ganz nebenbei. Wir können auch problemlos kommunizieren, weniger über Corona, klar. Also bitte nichts künstlich aufblasen zwecks Spaltung.
https://mobile.twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1428072624907767815?re...

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 19.08.2021, 06:59

"Ich freue mich schon auf meine 3 Impfung."
Freuen? Hmm eigenartige Wahrnehmung...

Bild des Benutzers Christian I
Christian I 19.08.2021, 10:03

Bassetti, Burioni, ... schrien sie doch nicht alle im Fernseher, dass schon die zweite Dosis einen ausgezeichneten Schutz gegen der Deltavariante bringen? Jetzt brauchts doch noch die dritte Dosis um einen halbwegs guten Schutz zu haben...?

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Manfred Klotz 19.08.2021, 10:13

Es stimmt auch, dass schon zwei Dosen hervorragenden Schutz bieten. Gesagt haben sie das aber vor der Delta-Variante. Dadurch ist beispielsweise die Wirkung von Comirnaty von rund 95% auf 64% abgesackt. Ist aber immer noch sehr gut, wenn man bedenkt, dass der Schutz ohne Impfung theoretisch 0% beträgt.

Bild des Benutzers Christian I
Christian I 19.08.2021, 12:13

Nein, das wurde erst vor wenige Tage/Wochen immer wieder von den Medien gebracht, genau im Zusammenhang mit der Delta-Variante.
Theoretisch ..., ja zum Glück haben wir in der Praxis einen Immunsystem, manche mehr, manche weniger....

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 20.08.2021, 15:59

Aber nicht von Bassetti und Burioni. Außerdem beziehen Sie sich ja selbst auf deren Aussage zur zweiten Dosis. Sie vermischen da Meldungen.

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 19.08.2021, 14:25

@Elisabeth Garber: Niemanden möchte ich die Freude an der 3. Impfdosis nehmen...wissenschaftlich wird aber diskutiert, ob die zeitlich begrenzte Impfwirkung durch eine nachlassende Antwort des Immunsystems (erfassbar u.a. mit abnehmenden Antikörpertitern) oder durch einen "escape" Flucht-Mechanismus infolge der natürlichen Selektion von SarsCov2 Varianten bedingt ist.
Es gilt zu bedenken, dass die Impfstoffe mittlerweile auch schon ein Jahr alt sind.
Eine dritte Impfdosis speziell von Risikopatienten, welche bekannterweise eine schwächere Immunantwort haben, scheint aufgrund der Entwicklungen empfehlenswert zu sein.
Hinsichtlich einer möglichen allgemeinen Empfehlung zur dritten Impfdosis sollte man aber bitte nicht wieder alle über einen Kamm scheren: die Immunantwort eines gesunden Menschen ist im Vergleich zu einem multimorbiden geriatrischen Altenheimbewohner eine andere.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 19.08.2021, 16:15

Sehr geehrter @Herr Dr. Zagler, hatte Sie bewusst nicht adressiert. Mir verdirbt niemand die Freude an der Auffrischungsimpfung, nein. Es ging mir um eine klare Botschaft, nämlich, dass die 'Spaltung' nicht dramatisiert und ebenso wenig medial ausgeschlachtet werden sollte. Die vielen Kommentare unter diesem Beitrag bezeugen aber zum wiederholten Male, dass Corona der höchste Trumpf ist.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 19.08.2021, 21:25

Herr Zagler Sie bringen es auf den Punkt. Es wird ständig über die Wirkung der Impfung diskutiert, dabei geht es vermutlich vorrangig um die Immunkompetenz der Impflinge. Und genau da liegt die crux. Immungeschwächte Personen meist alte multimorbide profitieren von den Impfung wenig bis gar nichts, da keine ausreichende Immunantwort mehr gegeben werden kann. Das hat sich schon bei der Grippeimpfung gezeigt. Es gibt leider aber auch jüngere und junge Leute die aus versch. Gründen immunsupprimiert sind, verborgene Immundefekte haben und die deshalb nicht nur an Covid sondern auch an anderen schweren Krankheiten erkranken. Junge und mittelalte Menschen mit intaktem Immunsystem hingegen sind meist imstande das Virus abzuwehren, weshalb eine Impfung sinnlos ist. Deshalb bleibt mMn die Gruppe von Menschen für die bisher auch schon die sog. Grippeimpfung empfohlen wurde und Menschen allen Alters die zu einer Risikogruppe zählen, als Zielgruppe für Coronaimpfungen übrig. Ich will damit sagen, dass für die Wirkung der Impfung nicht der Impfstoff an sich sondern vor allem die Immunkompetenz der Impflinge ausschlaggebend ist. Ob das wirklich so ist können wir im Winter bei den potentiellen Erkrankungen der Geimpften evtl. beobachten
Außerdem scheint es mir finanziell und logistisch unmöglich die gesamte Bevölkerung alle halbe Jahre nachzuimpfen, abgesehen davon dass Massenimpfungen bei Viren die sich stets verändern und zur Endemie neigen noch nie Sinn gemacht haben.
Zur Spaltung in der Bevölkerung ist zu sagen, dass bei der sog. "Pandemiebekämpfung" rote Linien überschritten wurden und zwar wie man mit der Bevölkerung in puncto Entzug und Einschränkung der Grundrechte vorgegangen ist. Das ist nicht ohne Folgen geblieben und wird mit dem Impfdruck der herrscht noch fortgesetzt. Man hat nicht nur den Virus sondern auch die Methoden aus China importiert. Eine freie mündige selbstverantwortliche Gesellschaft sieht anders aus. Zum Glück gibt es Länder die es anders machen z.B. Schweden, Dänemark und Norwegen die mit dem jetzt vorhandenen Impfangebot für alle angeblich auch alle Maßnahmen aufheben wollen.

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Daniel Kraler 18.08.2021, 22:18

Es macht keinen Sinn über solche Fakten zu diskutieren, wenn die Fronten anscheinend so verhärtet sind und man nicht bereit ist, gegenseitiges Verständnis aufzubringen.
Die Ursache allen Übels sehe ich in den psychologischen Mechanismen welche seit gut 17 Monaten täglich auf uns allen einwirken. Wäre es nicht sinnvoll, diesen Sachverhalt gemeinsam zu verstehen und zu diskutieren, um eine gewisse Sensibilität dagegen zu entwickeln. Unabhängig welche Thematik, ob dafür oder dagegen. Die entscheidende Frage ist doch, werden solche psychologischen Erkenntnisse bewusst von Medien und Verantwortlichen angewannt, um gewisse Ziele zu erreichen? Woran kann man dies erkennen? Welche Wirkung haben sie auf den Einzelnen und die gesamte Gesellschaft? Sind diese gezielt eingesetzten Mechanismen denn überhaupt mit unseren bisherigen, gemeinsamen Werten vereinbar?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.08.2021, 22:31

oben steht eine Frage:
(1) “Die *entscheidende Frage* ist doch, werden solche psychologischen Erkenntnisse bewusst von Medien und Verantwortlichen angewannt, um gewisse Ziele zu erreichen?”
dann wird die Möglichkeit (Frage) plötzlich zur behaupteten Tatsache, zum Faktum:
(2) “ Sind *diese gezielt eingesetzten Mechanismen* denn überhaupt mit unseren bisherigen, gemeinsamen Werten vereinbar?”.
.
Diese Art der Textmanipulation ist jenseits der “gemeinsamen Werte”, diese Art der manipulativen Argumentation durch bloße urteilende Behauptung ist abzulehnen.
Schade, Sie haben meiner Ansicht nach anscheinend wohl doch nichts vom Ursprungsartikel hier wirklich verstanden, in dem es um “offenen und *ehrlichen* Dialog” geht.
Schade.

Bild des Benutzers Daniel Kraler
Daniel Kraler 19.08.2021, 12:40

Sie lenken leider vom Thema ab.
Es war nicht meine Absicht zu manipulieren. Es geht hier auch um meine persönliche Wahrnehmung und den daraus geäußerten Vorschlag, diese Thematik vordergründig gemeinsam zu diskutieren. Dies hat auch nichts mit Verschwörungstheorien zu tun. Es ist rein eine Einladung, sich bewusst mit diesen Mechanismen auseinanderzusetzen und das derzeitige Geschehen neutral zu beobachten.

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 18.08.2021, 23:13

Die entscheidende Frage ist doch, werden solche psychologischen Erkenntnisse bewusst von Medien und Verantwortlichen angewannt, um gewisse Ziele zu erreichen?

Also stecken Verantwortliche / Macht und Medien unter einer Decke? Ja tatsächlich, die Weltverschwörung von Macht und Medien, aber zum Glück haben wir die Erleuchteten.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 19.08.2021, 07:12

Die selbst ernannte Krönung der Schöpfung hat sich schon öfters massenhaft in Ihrer Wahrnehmung getäuscht, objektiv betrachtet ist der Ansatz von Daniel KR diskussionswürdig ohne Ihn gleich in die Verschwörungsecke zu schieben

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Bernd Zagler 19.08.2021, 07:23

Eine weitere berechtigte Frage ist, warum die Pharmaindustrie nicht ihre Patente freigibt, um v.a. auch ärmeren Ländern die Möglichkeit zu geben, autonom Impfstoffe zu produzieren. Immerhin wurden bereits Milliarden Gewinne erwirtschaftet. Dabei denke ich, nachdem die Staaten erhebliche Summen an Steuergeldern in die Entwicklung der Impfstoffe investiert haben, auch ein öffentlicher Anspruch auf die Patente besteht. Zudem befinden wir uns in einer Pandemie. Dass Moderna und Pfizer stattdessen ihre Preise angehoben haben, sollte allgemein bekannt sein...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 19.08.2021, 08:23

Sie schreiben:
“Eine weitere berechtigte Frage ist, warum die Pharmaindustrie nicht ihre Patente freigibt, um v.a. auch ärmeren Ländern die Möglichkeit zu geben, autonom Impfstoffe zu produzieren”:
... das ist richtig. Aber die Pharmaindustrie folgt hier (was auch ich verurteile) allen anderen Industrien und allen anderen Konzernen und unserer Gesellschaft im generellen: was überhaupt geben wir her und teilen wir, damit andernorts Menschen nicht ihrer Gesundheit, ihres Lebens (Kriege), ihrer Menschenrechte (Bildung, Kinderarbeit, Sklavenarbeit...) oder auch nur eines angemessenen vergleichbaren Konsums (Armut) beraubt werden?
Die Pharmaindustrie (und ich verurteile dies auch) macht nichts anderes, als unsere Gesellschaft insgesamt und in jeder Hinsicht jeden Tag macht: eigennützig auf sich selbst und nur auf die eigene Tasche schauen.
Nicht die Pharmaindustrie aus Eigenantrieb, WIR ALS GESELLSCHAFT müssten dies veranlassen, und tun es nicht. Wir.

Bild des Benutzers Bernd Zagler
Bernd Zagler 19.08.2021, 11:39

Lieber Herr Peter Gasser, sie haben die Argumente auf den Punkt gebracht, dabei kann ich Ihnen nur beipflichten.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 20.08.2021, 15:54

"Ein Aussetzen der Patente zum jetzigen Zeitpunkt brächte keine einzige Dosis Vakzine schneller zu den Menschen. Das liegt zum einen an der dort (noch) nicht vorhandenen pharmazeutischen Infrastruktur, vor allem aber an den nicht verfügbaren Fachkräften."
(FAZ)

Bild des Benutzers Sebastian Felderer
Sebastian Felderer 19.08.2021, 07:43

Elegante Stellenbesetzung, ein prima Job: Manfred Klotz, Meinungsmacher bei salto.bz. Ad multos annos !!!

Bild des Benutzers josef burgmann
josef burgmann 19.08.2021, 07:48

Eine Buchempfehlung: Anna Haag " Denken ist heute überhaupt nicht mehr Mode" mit vielen Parallelen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 19.08.2021, 08:36

Vergleiche mit den Nazis sind oft eine ultima ratio einer Diskussionspartei, und das Gegenteil dessen, was der Ursprungsartikel hier vorschlagen möchte.
Wie dem auch sei, helfen Sie mir trotzdem, da ich nicht ganz durchblicke:
vergleichen Sie nun unsere demokratische Gesellschaft (mit salto) mit den Nazis, oder die militanten, radikalen unter den Impfgegnern gemeinsam mit mitlaufenden und hartgesottenen Verschwörungstheoretikern? Oder einfach nur alle jene, die die Sachlage anders sehen als Sie.
Können Sie hier meine Zweifel beseitigen?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 20.08.2021, 15:46

Sie täuschen sich, ich mache keine Meinung. Ich gebe auch nicht mal meine Meinung wieder. Ich gebe das wieder, was allgemein der aktuelle Wissensstand ist, über den Konsens herrscht.

Bild des Benutzers Herta Abram
Herta Abram 20.08.2021, 11:35

Auch ich plädiere – wie Arno Teutsch und Sepp Kusstatscher, für einen offenen Dialog.

Was hat die Pandemie aus uns gemacht?
Das hat die Schriftstellerin Maxi Obexer im Rahmen der Summer School Südtirol gefragt - und hat dazu einen aufrüttelnden Text verfasst. https://www.barfuss.it/artikel/infiziert

Meine Vision ist, dass durch diese Pandemie ein neuer kultureller Aufbruch beginnt. - Für einen besseren Umgang mit Menschen und Natur brauchen wir eine neue Kultur, nämlich eine Kultur von
Mit-Gefühlen und eine neue Kultur des Sprechens über unsere Gefühle.
Vielleicht gelingt es auf diesem Wege, Bündnisse zu schmieden- mit Menschen, die vielleicht aus anderen weltanschaulichen Richtungen kommen, die unterschiedliche Werte hochhalten, von denen sich manche radikal positionieren, während anderen ein reformistischer Weg näher ist, die aber trotz aller Differenzen eines verbindet: die Sorge um unseren Planeten (Covid, Klimakrise,...) und der Respekt vor der Würde und Einzigartigkeit aller Menschen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 20.08.2021, 12:03

In der Tat ein auch für mich wunderbarer Text;
ein Essay, zusammen-, zurück- und vorwärtsschauend, niemals anklagend & immer versöhnend, friedlich;
betroffen und gleichzeitig glücklich machend.
Schön, mitfühlend und nachdenklich zugleich.
Aufbewahren, und bei Bedarf hervorholen :-)

Bild des Benutzers anton auer
anton auer 21.08.2021, 22:42

Danke an Arno und Sepp.
Sucht mit folgenden Stichworten und ihr findet ein nützliches Video.
Cercate con le seguenti parole e trovate 8 minuti di video costruttivi.
"Paul Lutus"
"Understanding the Coronavirus"
(youtube)

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