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Fritto Misto

Der Bärendienst

Gut gemeint oder einfach nur gedankenlos? Die Broschüre über muslimische SchülerInnen hat vor allem eines gezeigt: Dass man das Thema nicht ernst genug nimmt.
Colonna di
Ritratto di Alexandra Kienzl
Alexandra Kienzl03.04.2019
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Vor einiger Zeit erklärte mir eine Mutter, weshalb sie ihr Kind nicht in den Kindergarten schickte, den sie quasi vor der Haustür hatte, folgendermaßen: „Da sind doch lauter Ausländer. Da kann dir passieren, dass du dann einen Mohammed beim Kindergeburtstag zuhause dabei hast. Und womöglich die Mutter auch noch.  Was redest du denn mit so einer?“ Ja, schwierige Frage: Über Kernphysik oder doch lieber den üblichen Mami-Kram, den man halt so von sich gibt, wenn einen nichts verbindet mit der Gesprächspartnerin als die Tatsache, dass man eben Kinder hat? 
Die Anekdote mag im ersten Moment als Paradebeispiel für Fremdenfeindlichkeit herhalten, sie zeigt aber auch, dass da Angst ist und Unverständnis. Angst vor dem Fremden, von dem man nichts weiß und von dem man keine Ahnung hat, wie man ihm begegnen soll. Angst, dass dieses Fremde in „unsere“ Welt eindringt und sie verändert, ja schlimmstenfalls unsere Kinder verändert, bei ihnen Spuren hinterlässt, die wir da nicht haben wollen, weil da eine andere Sprache ist, anderes Essen, andere Bräuche und andere Gewohnheiten. Angst, dass „unsere“ Kinder draufzahlen könnten, wegen dieses Fremden, weil man Rücksicht nehmen muss, weil ein paar Dinge vielleicht anders ablaufen in Kindergarten und Schule wenn’s da Fatimas gibt oder eben Mohammeds. 
 
Kind
Das ist legitim. Es gibt keine größere Sorge als die um das Wohlergehen des eigenen Kindes. Deshalb werden Menschen, die man für weltoffen und liberal gehalten hat, vorsichtig und kleinlaut, und schicken den Sprössling dann lieber doch nicht in den Kindergarten mit dem hohen Migrantenanteil.
Es ist ein sensibles Thema, das uns zunehmend fordern wird. Gerade deshalb ist von Seiten der Bildungseinrichtungen viel Fingerspitzengefühl und Feinfühligkeit gefragt, um einerseits den Eltern diese Angst zu nehmen und andererseits den Eltern und Kindern mit Migrationshintergrund zu vermitteln: Ihr seid willkommen hier.
Es ist ein sensibles Thema, das uns zunehmend fordern wird. Gerade deshalb ist von Seiten der Bildungseinrichtungen viel Fingerspitzengefühl und Feinfühligkeit gefragt, um einerseits den Eltern diese Angst zu nehmen und andererseits den Eltern und Kindern mit Migrationshintergrund zu vermitteln: Ihr seid willkommen hier. Wir nehmen euch in unsere Gruppe auf. Ihr gehört zu uns und wir freuen uns auf euch.  Keine einfache Aufgabe. Man würde ja meinen, aufgrund der Brisanz des Themas geht man mit besonderer Sorgfalt und Gründlichkeit vor, wenn das deutsche Schulamt  eine Broschüre erstellt, die Lehrpersonen im Umgang mit muslimischen SchülerInnen beraten soll. Man würde meinen. Aber man lernt ja nie aus.
Wozu eine Arbeitsgruppe einrichten, wozu mit SchülerInnen, Eltern, Lehrpersonen, ExpertInnen darüber reden, welche die Bedürfnisse vor Ort sind, wenn man auch einfach zusammenpanschen kann, was es schon gibt? Schnell mal gegoogelt, ach, schau her, ein Faltblatt für Rheinland- Pfalz, „Muslimische Kinder und Jugendliche in der Schule“, und da noch was, „Islam und Schule
Handreichung für Lehrerinnen und Lehrer an Berliner Schulen“ – kurzer Moment des Zweifelns: Hmmm, Situation in Berlin ist vielleicht doch ein wenig anders als jene in Sarnthein – aber egal, ein bisschen gekürzt,  Bilder von stereotypen Kopftuchmädchen reingeklatscht, da und da und da. Copy, paste, und tralala, schon ist die Broschüre da. Arbeitsaufwand eine Stunde, maximal. Quellenangabe: Fehlanzeige. Dass der oder die Schöpfer/in des Schriftwerks nun angeblich gefeuert werden soll, lächerlich. Wäre es nicht Aufgabe eines Vorgesetzten gewesen, das Ganze zu sichten und abzusegnen?
Hmmm, Situation in Berlin ist vielleicht doch ein wenig anders als jene in Sarnthein
Dabei ist das Abgekupfre nicht mal das Schlimmste. Es ist wohl peinlich, und gerade vom Schulamt kommend, unterminiert es die Anstrengungen, die man als Lehrperson ad nauseam unternimmt, um den SchülerInnen einzubläuen, dass sie ihre Quellen angeben müssen. Viel schlimmer aber sind die Gedankenlosigkeit und Gleichgültigkeit, die bei dieser Vorgehensweise durchscheinen. Man hat einfach eine Realität auf eine andere übertragen hat, ohne sich darum zu kümmern, ob diese zwei Realitäten deckungsgleich sind. Sie sind es nicht.
Wenn da etwa nach Geschlechtern getrennter, jahrgangsübergreifender Sportunterricht vorgeschlagen wird, dann ist das für Deutschland nichts Außergewöhnliches und an vielen Schulen bereits Usus.
In Südtirol kenne ich keine Schule, in der Jungs und Mädchen getrennt turnen, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Oder aber, wenn dazu geraten wird, während des Ramadan keine Schularbeiten anzusetzen.  Das macht in Schulklassen mit mehreren Fastenden durchaus Sinn, aber haben wir die? Ein einziges Mal hatte ich einen Schüler, der schlapp in der Schulbank hing, und auf meine Nachfrage, ob er krank sei, lieber gestorben wäre, als zu sagen, was los war. Erst die Mitschüler klärten mich auf: „Der macht den Dings, den Bums, den Ramadan!“ Dass er daraufhin geschont wurde, was er aber keineswegs verlangte: Keine Frage. Dass die ganze Klasse deshalb keine Schularbeiten machen muss: Kommt gar nicht in Frage. Genau so stellt es die Südtiroler Broschüre aber dar: Als würde die Anwesenheit der einzelnen muslimischen SchülerInnen, die wir haben, verlangen, dass der gesamten Schulalltag auf den Kopf gestellt wird.
 
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Dabei bestehen die größten  Probleme mit muslimischen SchülerInnen meines Wissens unter anderem bislang darin, dass vereinzelt Mädchen nicht mitkommen, wenn die Klasse zwei, drei Mal im Jahr ins Schwimmbad geht. Was nichtmuslimische Mädchen übrigens genauso machen. Weil die Schminke zerrinnt oder sie sich nicht in Badebekleidung zeigen wollen. Ist ja auch egal. Ich habe noch keine muslimischen Eltern oder SchülerInnen erlebt, die von der Schule gefordert hätten, sich ihren Bedürfnisse anzupassen. Möglich, dass sie nicht unangenehm auffallen wollen, möglich, dass sie selbst Lösungen finden (siehe Schwimmbadbesuch), möglich aber auch, dass sie sich bereitwilliger eingliedern, als wir es für möglich halten.
Ein einziges Mal hatte ich einen Schüler, der schlapp in der Schulbank hing, und auf meine Nachfrage, ob er krank sei, lieber gestorben wäre, als zu sagen, was los war. Erst die Mitschüler klärten mich auf: „Der macht den Dings, den Bums, den Ramadan!“
Die mittlerweile zurückgezogene Broschüre hat aber genau das Gegenteil suggeriert, indem sie Maßnahmen, die für unsere Realität überzogen sind, als sogleich in vorauseilendem Gehorsam zu beschreitende Wege darstellt. Ohne Not. Dabei schickten sogar die Autoren des rheinland-pfälzischen Flyers voraus, dass besagten Maßnahmen „schwere Konflikte“ vorausgehen müssen. Von diesen schweren Konflikten zwischen muslimischen SchülerInnen und unseren Schulen habe ich bislang nichts mitbekommen, wohl aber vom Frohlocken der Freiheitlichen, ohne deren, in diesem Fall mal ausnahmsweise berechtigtem Einspruch, die Südtiroler Broschüre wohl immer noch in Umlauf wäre.
Ihnen hat man mit dieser unbedachten Aktion, die die Bevölkerung zunächst für einen Aprilscherz hielt, um dann in den Kommentarbereichen der Online-Medien Gift und Galle zu spucken, in die Hände gespielt. Die Leidtragenden dagegen sind unsere muslimischen MitbürgerInnen, die gar nichts wollten und doch auf den Deckel bekommen haben. Sie werden sich, zumindest in nächster Zeit, hüten, irgendwelche Ansprüche, und seien es auch noch so berechtigte, zu stellen, angesichts des Vorgeschmacks, den sie da unverlangt serviert bekommen haben.
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Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 3 Aprile, 2019 - 19:16

... mit Hausverstand, Muttergefühl und eigener Sichtweise sensibel und spaßig zugleich kommentiert. Danke.

Ritratto di elisabeth garber
elisabeth garber 5 Aprile, 2019 - 15:10

Ja, flotte Kolumne!

Ritratto di Servus Leute
Servus Leute 3 Aprile, 2019 - 19:26

ich danke für den stilistisch und weltanschaulich schönen Text.

Ritratto di Harald Knoflach
Harald Knoflach 3 Aprile, 2019 - 20:14

es muss jetzt an dieser stelle einmal erwähnt werden, dass alexandra kienzl die mit abstand klügsten, differenziertesten und sprachlich geschliffensten kommentare auf salto schreibt.

Ritratto di Oskar Egger
Oskar Egger 3 Aprile, 2019 - 20:28

Die Situation ist in der Realität des Schulpersonals anders als geschildert, leider. Sich beruhigen zu lassen, wäre angenehm aber unvernünftig. Es ist nicht nachvollziehbar, aus Gründen einer Religion, die noch dazu als frauenfeindlich auftritt, so einen Klamauk zu veranstalten. Wir hatten schon genug Patriarchat. Dies ist keine Entwicklung nach vorn.

Ritratto di gorgias
gorgias 3 Aprile, 2019 - 20:38

Dass muslimische Jungen keinen Respekt vor weiblichen Lehrpersonal haben und dass man es mit der Schulpflicht nicht so eng sieht und die Kinder von der Schule nimmt um ins Herkunftsland zu fahren, sollte man auch mal ansprechen.

Dass viele fremdsprachige Kinder die Sprachentwicklung des eigenen stören könnten ist auch ein Problem.

Und man braucht keine Angst haben die Muslime seien zu bescheiden. In 20 Jahren holt Südtirol mit Reinhalt Pfalz schon auf, dann wird es bei uns auch die Konflikte geben von denen die Broschüre spricht. Wir sind mit dem Rest immer ein bisschen hinten, aber zu guter Schluss machen wir jeden Blödsinn mit.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 3 Aprile, 2019 - 20:45

da steht:
„Dass viele fremdsprachige Kinder die Sprachentwicklung des eigenen stören könnten ist auch ein Problem“: das ist absolut falsch und längst widerlegt: die Sprachentwicklung des Kindes findet zuhause bei Mutter und Vater statt. Der Kontakt mit anderen Sprachen in der Schule fördert die Entwicklung des Kindes. Sagen Sie, welche ist Ihre Muttersprache?

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 3 Aprile, 2019 - 21:20

Er war der einzige Nichtmuslim in seiner Klasse :-)

Ritratto di gorgias
gorgias 3 Aprile, 2019 - 22:43

Sie bringen da einiges durcheinander. Eines ist, wenn man eine Zweitsprache erlernt, das andere ist, wenn Kinder dauernd Menschen ausgesetzt sind, die die Muttersprache des Kindes schlecht sprechen. Nebenbei sind gute Kenntnisse der Muttersprache förderlich für das Erlernen einer Fremdsprach, das erlenen einer Fremdsprache kann aber sogar schädlich sein, wenn das Kind in der Muttersprache noch nicht gefestigt ist. Für einheimische Kinder hat es auch keinen Vorteil, wenn ausländische Kinder unter sich in ihrer Muttersprache sprechen. Deswegen lernen einheimische Kinder nichts dazu, laufen aber Gefahr passiv schlechtes Deutsch zu erlernen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 3 Aprile, 2019 - 22:54

nochmal: das ist nachweislich absolut falsch.
.
Informieren Sie sich richtig!

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 3 Aprile, 2019 - 23:01

ich präzisiere: alles in Ihrem Beitrag ist falsch.
Wenn eine Italienerin in München einen Türken heiratet, und das Kind geht in den deutschen Kindergarten:
spricht die Mutter mit dem Kind Italienisch (ihre Muttersprache), der Vater türkisch (seine Muttersprache) und die Betreuung im Kindergarten Deutsch, dann lernt das Kind die Mutter- und die Vatersprache perfekt und gut Deutsch als Fremdsprache.
Mutter und Vater in deren Muttersprache sind entscheident. Das Kind hat KEINEN NACHTEIL durch die anderen deutschen Kinder im Kindergarten.
Wenn man einen fachlichen Beitrag bringt, soll es nicht längst widerlegte Bierpudelmeinung sein, sondern gesicherte wissenschaftliche Kenntnis. Danke.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 3 Aprile, 2019 - 23:09

entschuldigen Sie bitte meinen klaren Ton, aber Ihr Beitrag ist versteckte Fremdenfeindlichkeit, bezogen auf unschuldige KINDER, das tut weh.
Sie schulden mir noch die Antwort auf meine Frage nach Ihrer Muttersprache.

Ritratto di gorgias
gorgias 3 Aprile, 2019 - 23:25

>entschuldigen Sie bitte meinen klaren Ton, aber Ihr Beitrag ist versteckte Fremdenfeindlichkeit, bezogen auf unschuldige KINDER, das tut weh.<
jetzt werden sie auch noch pathetisch. hier gibt niemand kindern die schuld. wieder so eine demente aussage.

>Sie schulden mir noch die Antwort auf meine Frage nach Ihrer Muttersprache.<
Wieso? Wenn schon schulden sie mir eine entschuldigung weil sie mit ihrer dementen gesprächsführung meine intelligenz beleidigen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 3 Aprile, 2019 - 23:34

2 Zitate:
1.
„Für einheimische Kinder hat es auch keinen Vorteil, wenn ausländische Kinder unter sich in ihrer Muttersprache sprechen. Deswegen lernen einheimische Kinder nichts dazu, laufen aber Gefahr passiv schlechtes Deutsch zu erlernen“.
2.
„hier gibt niemand Kindern Schuld.“
.
ps: welche war nochmal Ihre Muttersprache? Konnten Sie diese gut lernen? Sind Sie ein lebendiges Beispiel für die Richtigkeit fachlicher Erkenntnisse? Geben Sie sich einen Ruck, und berichten Sie von Ihrer persönlichen Erfahrung.

Ritratto di gorgias
gorgias 3 Aprile, 2019 - 23:41

Die Kinder haben nicht entschieden in welcher Klasse sie gehen. Deswegen sind sie weder "Schuld" noch haben sie die Verantwortung.

Das war wieder einmal ein dementer Gedankengang, den Sie vorgebracht haben.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 3 Aprile, 2019 - 23:42

... jetzt noch das p.s.
Danke.

Ritratto di gorgias
gorgias 3 Aprile, 2019 - 23:21

Entweder gehen Sie auf das Gesagte absichtlich nicht ein oder sind einfach zu blöd zu kapieren was geschrieben steht:
Wenn ein Kind deutscher Muttersprache ist und es in der Schule durch einen hohen Ausländeranteil schlecht gesprochenem Deutsch ausgesetzt ist, wirkt sich das negativ auf die Sprachentwicklung. Es werden falsche Sprachstrukturen erlernt. Besonders wenn es noch nicht in der Muttersprache gefestigt ist.

Und wenn man sich ihrem Beispiel bedient: Das Kind wird sicher nicht so gut italienisch Lernen wie andere Muttersprachler, weil es nur eine Bezugsperson hat, mit einen bestimmten Sprachstil und einem bestimmten situativen Umfeld italienisch benutzt. Es wird ein relativ verarmtes italienisch Erlernen. Ich kenne Zufällig jemand deren beiden Eltern von Italien nach Deutschland migriert sind und nicht besonders gut Italienisch kann.

Für die Sprachentwicklung braucht es nicht nur die Eltern, sondern auch ein Umfeld.

Anstatt bei anderen Bierbudelmeinungen zu suchen, belegen Sie lieber Ihre Aussagen. Ihr durchgend demonstriertes Halbwissen mit semidementer Argumentationsweise hat mich bis jetzt nicht besondern beeindruckt. Jedenfalls nicht positiv.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 3 Aprile, 2019 - 23:26

„Wenn ein Kind deutscher Muttersprache ist und es in der Schule durch einen hohen Ausländeranteil schlecht gesprochenem Deutsch ausgesetzt ist, wirkt sich das negativ auf die Sprachentwicklung. Es werden falsche Sprachstrukturen erlernt“:
Das ist falsch.
Aber Ihrem GLAUBEN, der tiefer sitzt als das Wissen von Fachleuten, ist nicht beizukommen, das wusste schon Bertrand Russell.
Ohne Beleidigungen im Text schaffen Sie es nicht, aber das ist ok.
Welche war nochmal Ihre Muttersprache?

Ritratto di Servus Leute
Servus Leute 3 Aprile, 2019 - 23:55

Gorgias ist nicht gesperrt, Oliver schon.
Für mich nicht nachvollziehbar.

Ritratto di gorgias
gorgias 4 Aprile, 2019 - 00:09

Das einzige was Sie machen ist urteilende Kurzkommentaren in den raum zu stellen. Das stellt inhaltlich keinen Mehrwert dar, sondern dient höchsten Ihnen sich zu profilieren. Eine Position argumentativ zu entwickeln liegt Ihnen wohl nicht.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 4 Aprile, 2019 - 00:26

Hingegen Ihre Art, „argumentativ Position zu entwickeln“ (Zitate nur von heute):
„weil sie mit ihrer dementen gesprächsführung meine intelligenz beleidigen“;
„wieder so eine demente aussage“;
„Das war wieder einmal ein dementer Gedankengang, den Sie vorgebracht haben“;
„oder sind einfach zu blöd zu kapieren was geschrieben steht“;
„Ihr durchgend demonstriertes Halbwissen mit semidementer Argumentationsweise“;
„ Ihre Argumentationsweise wie gewöhnlich dement“;
.
Aber das ist schon ok. Das Wort „dement“ scheint für Sie große Anziehungskraft zu haben.

Ritratto di gorgias
gorgias 4 Aprile, 2019 - 00:49

ja es ist mir schon lange durch dem kopf gegangen, als ich die letzten monate immer wieder auf ihre kommentare gestossen bin. ich wollte es einmal loswerden, weil ich das so sehe.
mein hauptziel ist es nicht sie zu beleidgen, sondern um das einmal klar zu stellen. es erstaunt mich wie unschlüssig und unlogisch sie argumentieren und dabei ihr halbwissen auftischen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 4 Aprile, 2019 - 07:13

dann lassen wir wikipedia sprechen, aber das ist sicher auch „dement“:
„Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Scheinargument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum, die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden“.

Ritratto di gorgias
gorgias 4 Aprile, 2019 - 00:02

Wenn das falsch sein soll, dann belegen Sie doch Ihre Aussagen. Sie stellen blose Behauptungen auf und Ihre Argumentationsweise wie gewöhnlich dement. Warum sollte ich Ihnen glauben schenken?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 4 Aprile, 2019 - 00:09

nein, nein, informieten Sie sich ruhig selber, ich will Ihnen das nicht abnehmen. Dies ständige „Belegen verlangen“ war schon so ein Tick eines anderen Kommentators hier.
.
Und: Sie müssen mir nicht GLAUBEN, das habe ich gar nicht erwartet.
Wie gesagt, im „Glauben“ sind Sie absolut frei...

Ritratto di gorgias
gorgias 4 Aprile, 2019 - 00:25

>Dies ständige „Belegen verlangen“ war schon so ein Tick eines anderen Kommentators hier.<

darauf passt diese amerikanische redewendung wie die faust aufs auge:

you are just somebody, who is used to pull his claims out of his ass.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 4 Aprile, 2019 - 00:30

genau das war jetzt von Ihnen zu erwarten.
Sie sind schon ein prächtiger Kerl! :-)
Gute Nacht.
.
ps: welche war nur Ihre Muttersprache?

Ritratto di gorgias
gorgias 4 Aprile, 2019 - 00:50

wie immer: dement.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 4 Aprile, 2019 - 07:19

oder: anthrowiki:
„Als argumentum ad personam bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift.[1] Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung. Schopenhauer führt es als letztes Mittel in einem Streitgespräch an:
„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
Diese Vorgehensweise sei beliebt, da sie von jedermann angewandt werden könne. Im Gegensatz dazu sei die Fähigkeit zu einer sachlichen Auseinandersetzung und dem Eingestehen des eigenen Unrechts nicht jedem gegeben...“
—> „... und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung ...“

Ritratto di gorgias
gorgias 4 Aprile, 2019 - 08:03

Ihre Kommentare haben keinen logischen Aufbau und sind voller Fehlschlüsse (non sequitur) . So behaupten Sie, ich würde ausländische Kinder beschuldigen. Das leiten Sie wiederum von meinen Aussagen ab, in denen ich die möglichen Auswirkungen durch einen hohen Ausländeranteils für die Sprachentwicklung einheimischer Kinder anspreche.

Meine Antwort enthält die Argumentation, warum dies widersinnig ist:
>Die Kinder haben nicht entschieden in welcher Klasse sie gehen. Deswegen sind sie weder "Schuld" noch haben sie die Verantwortung.<

Das hier ist ein zusätzliches Resümee oder Zusatzbemerkung, die nicht für die Argumention benutzt wurde:
>Das war wieder einmal ein dementer Gedankengang, den Sie vorgebracht haben.<

Eine ad personam Argumentation wäre:
"Das was Sie sagen ist dummes Zeug, weil Sie dement sind."

Ich hingegen zeige analytisch und argumentativ Ihren Widersinn auf und bezeichne es noch zusätzlich als dement, dass es aber widersinnig ist wurde schon davor aufgezeigt.

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 4 Aprile, 2019 - 07:28

Sorry Gorgias, aber die Beweislast liegt immer beim Kläger. Wenn Sie also beklagen die Präsenz ausländischer Schüler sei dem Erlernen der deutschen Sprache abträglich, müssen Sie das beweisen, nicht Gegenbeweise von jenen verlangen, die diese These in Abrede stellen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Aprile, 2019 - 06:38

der Weg von der „Meinung“ über Fakten zu gesichertem „Wissen“:
http://www.provinz.bz.it/familie-soziales-gemeinschaft/familie/downloads...(1).pdf:
.
„Verschiedensprachige Elternpaare fragen sich häufig, ob es sinnvoll ist, ihre Kinder zweisprachig zu erziehen. Laut aktuellem Forschungsstand wirkt sich eine bilinguale Erziehung nicht negativ auf den Spracherwerb aus. Gemäß der Autonomiehypothese beeinflussen sich zwei unterschiedlichen Sprachen bei zweisprachigen Kindern nicht negativ. De Bleser und Pradis (2006) weist darauf hin, dass sich der Erwerb der einen Sprache häufig sogar beschleunigend auf die andere auswirkt und die kognitive Ent- wicklung im Allgemeinen von einer Mehrsprachigkeit positiv beeinflusst wird. Zweisprachige Kinder entwickeln beide Sprachen von Anfang an als getrennte Systeme (Rieckborn 2006). Studien belegen, dass sich bei bilingualen Kindern, die zum Beispiel mit Baskisch und Spanisch aufwachsen, zwei syntak- tische Systeme entwickeln (Kintana & Meisel 2006) und Kleinkinder, die mit Französisch und Deutsch aufwachsen, bereits in der Einwortphase über zwei getrennte Lexika verfügen (Jekat 1985). Kinder, die zwei Sprachen sprechen, haben bessere Testwerte in selektiver Aufmerksamkeit, analytischem Urteilen, Konzeptbildung und kognitiver Flexibilität (Bialystok 1999) und verfügen über bessere Voraussetzun- gen, um Lesen zu lernen (Bialystock & Herman 1999)“.
.
Zusätzlich zu dieser „simultanen Mehrsprachigkeit“ des Kindes kann dann im Kindergarten als „sukzessive Mehrsprachigkeit“ die dritte Sprache gut erworben werden.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Aprile, 2019 - 06:47

Zusatz als weiterer Beleg meines Kommentars vom 03.04.19, 23:01 Uhr, ebendort:
„Beim simultanen und sukzessiven Mehrsprachenerwerb ist es für Kinder wichtig, regelmäßig Kontakt zu beiden Sprachen zu haben und über sprachliche Vorbilder für beide Sprachen zu verfügen. Bei zwei- sprachigen Eltern ist es sinnvoll, wenn jedes Elternteil in seiner Muttersprache mit dem Kind spricht, zum Beispiel der Vater Deutsch und die Mutter konsequent Italienisch verwendet. Jede Bezugsperson sollte im Umgang mit dem Kind die Sprache verwenden, die sie am besten beherrscht (Whitehead 2007). Das Schlüsselwort lautet Authentizität. Nur wer regelmäßig Kontakt zu einer Sprache hat, kann diese erfolgreich erlernen (von Suchodoletz 2007a). Hilfreich ist dabei auch der Einsatz von Büchern, Hörspielen etc. aus allen Sprachen, mit denen das Kind aufwächst. Bilinguale Kinder profitieren von Kontakten zu Kindern und Erwachsenen aller Sprachgruppen (Whitehead 2007)“.

Ritratto di Harald Knoflach
Harald Knoflach 5 Aprile, 2019 - 08:53

@peter gasser
"Wenn man einen fachlichen Beitrag bringt, soll es nicht längst widerlegte Bierpudelmeinung sein, sondern gesicherte wissenschaftliche Kenntnis. Danke."
Mir scheint, du bringst da zwei Dinge durcheinander. Es ist in der Tat kein Problem, wenn Kinder mit mehreren Sprachen konfrontiert werden. Und sie sind auch fähig, mehrere Sprachen gleichzeitig zu lernen - das wirkt sich auf ihre Entwicklung in bestimmten Bereichen sogar positiv aus. Voraussetzung ist aber, dass die Sprachen, mit denen sie konfrontiert werden, im Idealfall von Muttersprachlern gesprochen werden. Daher wird zum Beispiel Eltern mit Migrationshintergrund - zurecht - abgeraten mit ihren Kindern in der Sprache des Aufnahmelandes zu sprechen, sofern sie diese nicht sehr gut beherrschen. Nach dem Motto: lieber kein Deutsch als schlechtes Deutsch. Denn die Konfrontation mit einer grob fehlerbehafteten Sprache ist sehr wohl ein Problem. Wissenschaftlich erwiesen (wie man z. B. bei Prof. Wolfgang Tietze https://www.fu-berlin.de/presse/expertendienst/experten/t/tietze/index.html nachlesen kann). Und das ist der Einwand, den Gorgias gebracht hat.
Ich rate dir, die Kommentare genau zu lesen, bevor du hier mit Belegen zelebrierst, dass du den Kritikpunkt nicht verstanden hast. Das was du hier belegst (dass Mehrsprachigkeit Kindern nicht schadet und sich mitunter positiv auswirkt) wurde in keinem der Beiträge hier in Frage gestellt.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Aprile, 2019 - 12:32

Zitat 03.04.19, 23:32 Uhr:
„Und wenn man sich ihrem Beispiel bedient: Das Kind wird sicher nicht so gut italienisch Lernen wie andere Muttersprachler, weil es nur eine Bezugsperson hat, mit einen bestimmten Sprachstil und einem bestimmten situativen Umfeld italienisch benutzt. Es wird ein relativ verarmtes italienisch Erlernen“.
Auf diesen Beitrag bezieht sich ersichtlich mein letzter Beitrag.
.
Zudem: die Kritik, dass Kinder in der Grundschule die Muttersprache schlechter lernen würden, wenn Ausländerkinder in der Klasse sind, bleibt wohl eine ideologische „Behauptung“, bis diese Kritik durch Argumente und Fakten begründet und belegt wird.

Ritratto di Paul Stubenruss
Paul Stubenruss 3 Aprile, 2019 - 20:55

Hallo Gorgias,
was Sie sagen ist politisch unkorrekt und nicht gewollt.

Ritratto di F. T.
F. T. 3 Aprile, 2019 - 22:01

Die Vertreter der saure Gurken Fraktion und selbsternannte Retter des Abendlandes sind unermüdlich beschäftigt ihre Phantasien loszuwerden.
"Ist politisch unkorrekt und nicht gewollt". Wem stört das auf salto ?
Niemand ausser diesem Miesepeter.

Ritratto di Sigmund Kripp
Sigmund Kripp 4 Aprile, 2019 - 19:49

@Gorgias: Reinhalt Pfalz ist gut! Ein neues Bundesland, geboren in Südtirol!

Ritratto di gorgias
gorgias 4 Aprile, 2019 - 21:50

Ich gebe der Zeitumstellung die Schuld. :-)

Ritratto di Thomas Kobler
Thomas Kobler 4 Aprile, 2019 - 09:15

"Dass muslimische Jungen keinen Respekt vor weiblichen Lehrpersonal haben und dass man es mit der Schulpflicht nicht so eng sieht und die Kinder von der Schule nimmt um ins Herkunftsland zu fahren, sollte man auch mal ansprechen."

Nur ganz kurz @Gorgias: Sie lesen hoffentlich selbst die Verallgemeinerung aus diesem, Ihrem Satz? Und Sie verstehen dann sicher auch, dass Ihnen andere Kommentatoren "versteckte Fremdenfeindlichkeit" unterstellen? Also ich hoffe zumindest, dass Sie das im Nachgang selbst auch so lesen bzw. sehen können. Setzen Sie doch zumindest das klitzekleine Wörtchen "einige" vor "Jungen" und schon sind Sie nicht mehr sooo verdächtig hier irgendwelche Stereotype und Vorurteile zu bedienen.

Ritratto di gorgias
gorgias 4 Aprile, 2019 - 09:26

Ja, da gebe ich Ihnen recht. Ich hätte mich präziser Ausdrücken müssen.
Doch das wurde von den anderen Kommentatoren nicht angesprochen, deren Kritik ich weiterhin größtenteils als unqualifiziert einstufe.

Ritratto di Salto Community Management
Salto Community Management 4 Aprile, 2019 - 10:16

Sehr geehrter User gorgias,

Ihr Kommentar wurde uns gemeldet und hat wie bereits mehrere Ihrer Kommentare den Toleranzbereich unserer Netiquette deutlich überschritten. Bitte bleiben Sie sachlich und vermeiden Sie persönliche Angriffe. Wir behalten uns vor, bei wiederholter Missachtung unserer Netiquette ihren Account kommentarlos zu sperren.

- salto.bz Community Management

Ritratto di gorgias
gorgias 4 Aprile, 2019 - 11:01

Jetzt habe ich auch die "gelbe Karte" erhalten, wie Herr Tamanini vor kurzem und Oliver H. vor einem Monat. Herr Gasser anscheinend nicht, obwohl er auch schon öfter persönlich wurde. Unter anderem auch bei Artikel unter denen ich noch nicht mal kommentiert hatte.

Hier wird wieder einmal mit zweierlei Maß gemessen.

Nun wird jedes mal, wenn ich auf Anpöbelungen, Dummheiten und Gehässigkeit angemessen antworten möchte, das Damosklesschwert der endgültigen Sperrung über mir hängen.

Wenn diese Moderation mit der Holzkeule ein Qualitätsprädikat von salto.bz sein soll, dann wird dieses Medium zunehmend verarmen. Die Moderation hat auf diesem Medium seit seiner Gründung nie wirklich funktioniert. Mit der Zeit hat es halt neue Formen der Unzulänglichkeit angenommen.

Ritratto di Oskar Egger
Oskar Egger 5 Aprile, 2019 - 08:02

Die Freiheit stirbt nicht über Nacht, sondern Schritt für Schritt. Wehret den Anfängen! Und erzählt mir später nicht, dass ihr davon nichts gewusst habt!

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 5 Aprile, 2019 - 08:53

Hi Gorgias, ich habe jetzt mal interessiert mitgelesen (ohne aber den Anspruch haben zu wollen, jedes Detail der Interaktion Gorgias/Gasser/et al. auf die Goldwaage zu legen, dafür ist mir das eine zu private Ranggelei).

Zum Satz "...jedes mal, wenn ich auf Anpöbelungen, Dummheiten und Gehässigkeit angemessen antworten möchte..." würde ich aber aus externer Sicht ergänzen: ich habe unter diesem einzigen Kommentarthread seitens Gorgias 9x das Wort "dement" in Bezug auf Kommentare oder Argumentation des Gegenübers gelesen.

Mit Verlaub, ob dieses Wort, so mit Nachdruck genutzt, tatsächlich eine "angemessene Antwort" darstellt, würde ich durchaus reflektieren. Könnte es sein, dass man zwar den Splitter im fremden Auge, aber nicht den Balken im eigenen sieht?

Wenn also die Moderation, in Gorgias' Augen, eine Holzkeule darstellt, hätte ich vermutet, dass das "dement" aus gleicher Gewichtung durchaus auch als Holzkeule gewertet werden müsste - die dann ja wohl zu Recht von der Moderation als solche kritisiert werden sollte? Oder?

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 5 Aprile, 2019 - 10:22

Thumbs up!

Ritratto di gorgias
gorgias 5 Aprile, 2019 - 11:53

Ihr Vergleich hinkt Herr Moar,
während die Verwendung eines bestimmten Stilmittels situativ und punktuell ist, hat die Sperrung eines Users, so wie es salto praktiziert eine permanente Wirkung. Tonlagen und Umgangsformen können wechseln. Eine Sperrung bleibt.

Das Recht der Moderation einzugreifen sehe ich als gegeben. Doch sollte sie Maß haben. Auge um Auge, Zahn um Zahn war ein alttestamentarischer Schutz vor überzogenen Strafen. Salto zieht drakonische Strafen vor. Eine Übertretung klingt aus, eine Sperrung nicht. Das eingreifen der Moderation ist träge, schwerfällig und bald einmal endgültig.

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 5 Aprile, 2019 - 12:03

Eine interessante Sichtweise. Ich zweifle aber mehr als ernsthaft darüber, dass 9x "dement" unter einem einzigen Artikel tatsächlich ein "bestimmtes und situatives, punktuelles" Stilmittel sei. Für mich ist das eine ziemliche Keule. Aber, geschenkt, das sind halt subjektive Eindrücke, letztlich wie auch ihr Gefühle zur Moderation.

Ritratto di gorgias
gorgias 5 Aprile, 2019 - 12:20

Eben habe ich es unter diesem Artikel und im Laufe eines Disputs verwendet und in Bezug auf eine Person.
Stückweise wollen Sie aber bestimmte Dinge nicht kapieren (oder blenden sie aus), denn die Intelligenz würde Ihnen nicht fehlen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Aprile, 2019 - 12:32

oben steht gecshrieben: „und in Bezug auf eine Person“:
... und genau deshalb wurde dieser user zurecht verwarnt.
hier wurde vom Verwarnten der Unterschied zwischen „Argumentieren in der Sache“ und „argumentum ad personam“, und dessen bewusste Verwendung, grad selbst bestätigt.
Man sieht, der user weiß genau, wann und dass er die Regeln verletzt hat. Es wird wieder geschehen.

Ritratto di gorgias
gorgias 5 Aprile, 2019 - 14:21

Sie vermischen wiederum Regeln des Umgangs mit Regeln der Argumentationsweise. Ich habe nicht ad personam argumentiert. Ich habe Ihnen schon erklärt was eine ad personam Argumentation ist. Sie haben dieser nicht widersprochen, dann sagen Sie mir wo ich diese angewand habe.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Aprile, 2019 - 18:13

Ich habe um 12:32 Uhr alles dazu gesagt.
Auf diese Rutschbahn der „manipulativen Argumentation“ und der klassischen Oberhandtechniken und gehe ich heute und hier nicht mehr.
Das geht ohne mich besser :-)
Guten Abend.

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 5 Aprile, 2019 - 13:15

Gorgias,

Dinge nicht kapieren wollen?
Wenn jemand "das sind subjektive Eindrücke" schreibt, schließt das mit ein, dass bestimmte Dinge "ausgeblendet" oder "nicht kapiert" werden. Das haben subjektive Eindrücke an sich. Die, wohlbemerkt, bei Gorgias genauso gelten - er blendet auch Dinge aus, oder kapiert diese nicht. Darf er ja auch.

Unter einem Artikel und in Bezug auf eine Person?
Nun, wer einen Menschen ermordet, statt einen ganzen Hörsaal, darf sich nicht wundern, wenn er für den einen Mord zur Rechenschaft gezogen wird. Es gibt kein Prinzip darüber, dass Unlauteres erlaubt sei, nur weil man es nur einzeln, und nicht in der Breite, tut. Wenn Community und -management der Meinung sind, dass sie solches Gebahren hier nicht wünschen, dann ist es so.

Intelligenz?
Man bekleckert sich wahrlich nicht mit Ruhm, wenn man nicht in der Lage ist, eine inhaltliche Unterhaltung auf eben jener Ebene zu belassen. Das mit der Intelligenz war überflüssig, Gorgias, und rhetorisch matt.

Ritratto di gorgias
gorgias 5 Aprile, 2019 - 14:16

Das mit den "subjektiven Eindrücken" ist auch so eine Manöver um objektive Argumentation und Kritik zu neutralisieren.

Wenn es auf eine bestimmte Person zutrifft, dann warum sollte es anders sein? Hier ging es darum zu untermauern, dass es punktuell in Ort, Zeit und Person war. Eben situativ.

Dieser Vergleich hinkt. Hier geht es darum wenn schon dass, hier ein Rechtssystem herrscht in dem es nur Hinrichtung als Strafe gibt.

Ich habe es so formuliert, weil ich Ihnen nicht unterstellen möchte, dass Sie dumm oder beschränkt wären. Ich habe keine Zweifel, dass sie intelligent sind. Warum sind Sie deswegen pikiert?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Aprile, 2019 - 14:29

dass es nur „Hinrichtung“ als Strafe gibt, ist falsch. Es gibt den „Hinweis“ (wie bei mir), die „Verwarnung“ (wie bei Gorgias) und dann die Sperre. Wer ad personam beleidigend wird, wird gesperrt. Alles bekannt, so gewollt und gut so. Wer Gesprächspartner im direkten Gespräch als „dement“ bezeichnet, wird überall aus dem Gespräch ausgeschlossen. Überall.

Ritratto di gorgias
gorgias 5 Aprile, 2019 - 15:08

Es gibt eine ad personam Argumentation. Aber von einer ad personam Beleidigung höre ich das erste mal. Gibt es noch eine andere Form von Bleidigung? Was wäre eine nicht ad personam Beleidigung? Somit ist das wohl eine Tautologie.

Nebenbei habe ich das nicht über Sie geäußert, sondern wie Christoph Moar es richtig formuliert hat:
>"dement" in Bezug auf Kommentare oder Argumentation des Gegenübers<

Und als Beleidigung war das auch nicht gedacht. Ich wollte sehen ob man Sie wachrütteln kann.

Hinweis und Verwarnung sind übrigens noch keine Strafen.

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 5 Aprile, 2019 - 16:58

Sie können auch ganze Gruppen pauschal beleidigen. Geschieht ja laufend, wenn man Andersdenkende oder Menschen aus anderen Ländern über einen Kamm schert (ist Ihnen übrigens im Zusammenhang mit der umstrittenen Broschüre des Schulamtes auch passiert, was Sie aber auch eingesehen haben).
Alle Moslem sind Terroristen, alle Zigeuner stehlen, sind solche Gemeinplätze, mit denen manche zweifelhafte Zeitgenossen auch hierzulande glänzen.

Ritratto di gorgias
gorgias 5 Aprile, 2019 - 19:24

@klotz
Jetzt legen Sie mir keine Worte in den Mund. Ich habe nirgends von ALLE gesprochen, sondern mich vereinfacht ausgedrückt. Das wäre so wie wenn man sagt, dass Männer größer sind als Frauen. Damit versteht niemand, dass alle Männer größer sind als alle Frauen, sondern dass es eine Tendenz gibt, dass mehr Männer größer als Frauen sind. Das ist aber keine Aussage über das einzelne Individuum. Als man mich darauf hingewiesen hat, das es auf einer bestimmten Weise verstanden werden kann, was auch eine Weile gebraucht hat, weil viele es so verstanden haben, wie ich es gemeint hatte, habe ich es präzisiert.
Jetzt wo alles geklärt ist, brauchen Sie nicht im nachhinein den empörten Tugendbold zu spielen und sich sparen eigene Allgemeinplätze auszudenken, weil Ihnen das was ich gesagt habe und jetzt noch absichtlich missverstehen, nicht genügt, um Ihre Empörungsgeilheit zu befriedigen.

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 6 Aprile, 2019 - 08:50

@Gorgias: Es ist schon krass, dass Sie anderen Kommentatoren das Lesen von -zig Büchern empfehlen, weil Sie sonst eh nicht mitkommen, Sie aber selbst nicht in der Lage sind, einen einfachen Text zu verstehen.
Es geht in meinem Kommentar weniger um Ihre Aussage im Artikel über die Broschüre (lesen Sie einfach genauer), in der Sie dezidiert ALLE über einen Kamm geschoren haben, auch wenn Sie das hier leugnen, sondern um Ihre Frage "Gibt es noch eine andere Form von Beleidigung?" Die gibt es eben und Ihre später richtiggestellte "Vereinfachung" (was ich Ihnen ja zugute gehalten habe) ist ein Beispiel dafür. Das als "Vereinfachung" zu bezeichnen ist nebenbei ein schlechter Versuch sich herauszureden, zumal eine Vereinfachung, bei der besagten Art von Definition, in den überwiegenden Zahl der Fälle an der Wirklichkeit vorbei geht und damit falsch ist.
Über den Rest Ihres Kommentars breiten wir besser den Mantel des Schweigens, denn er ist wiederum eine Paradebeispiel für Ihre Art, statt zu argumentieren zu beleidigen, wenn Sie sich in einer Sackgasse befinden.
Ich werde Ihnen aber jetzt nicht das Lesen irgendeines Buches empfehlen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 6 Aprile, 2019 - 09:25

ich kenne Menschen, die versuchen dir auch dann noch glaubhaft (sich unglaublich windend) zu versichern, dass die Sonne scheint, wenn du mit ihnen im triefenden Regen stehst und ihnen sichtbar das Wasser aus den Schuhen läuft. Das ist eine ganz eigene Erfahrung: wenn sie dann irgendwie doch mitbekommen, dass es „wirklich regnet“, werden sie abwertend und beleidigend. Ich habe mich dabei stets gefragt: wie gehst du jetzt damit um - und bin stets mit zwiespältigen Gefühlen zurückgeblieben und habe mit meinem eigenen Unvermögen gehadert, der Sonne und dem Regen nicht gerecht geworden zu sein, da sie im Diskurs ihre Bedeutung verloren hatten...

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 6 Aprile, 2019 - 13:49

Nachtrag.
Gerne nehme ich folgenden „Beleg“ zu oben Gesagtem an:
„ Die Auslegung der eigenen Worte steht in erster Linie einem selbst zu“.
Nein, und nochmal: nein.
Der Sender ist nicht auch der Empfänger!
Der Hörer/Leser legt das Gehörte/Gelesene eigenständig für sich selbst aus. Eine (manipulative) Kommunikation, bei welcher der Hörer/Leser entmündigt und zum Beiklatscher und Zustimmer entfremdet wird, gehört nicht in unsere freie Gesellschaft. Dies ist in seiner harmlosen Ausprägung die Kommunikation der Populisten, in seiner kategorischen jene der Diktatur und in seiner bösartigen Ausprägung jene der Tyrannei. Müssen wir grundlegende persönliche Freiheiten schon wieder verteidigen? Auch - oder besonders - hier bei salto.bz?
Gut, dass andere dies auch so sehen, was mich freut. Die Begenung findet auf Augenhöhe statt. Und nur dort. Daran möchte ich mich messen.

Ritratto di gorgias
gorgias 6 Aprile, 2019 - 10:47

@Gasser
Es ist wirklich belustigend, dass Sie Beleidigungen gegenüber einer Gruppe von Personen nicht als "ad personam" Beleidigungen sehen (was immer das auch sein soll). Würden Sie die "ad personam" Beleidigung analog zum "ad personam" Fehlschluss sehen, dann würden sie der Auffassung sein, dass es keinen Unterschied macht, ob es um eine oder mehrere Personen geht.
Dass Sie noch weiter beihaupten, ich hätte eine Gruppe von Personen kategorisch beleidigt, ist das eine billige Unterstellung. Die Auslegung der eigenen Worte steht in erster Linie einem selbst zu. Ich habe es nachvollziehbar erleutert wie es gemeint ist. Es ist etwas anderes, ob man sagt, dass "Italiener laut sind" oder dass "Alle Italiener laut sind". Sie machen zwischen diesen beiden Aussagen anscheinend keinen Unterschied. Sei's drum. Warum Sie das nicht machen wollen, habe ich schon in meinem letzten Kommentar an Sie erleutert.

Ritratto di gorgias
gorgias 6 Aprile, 2019 - 10:48

errata corrige:
@Klotz

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 6 Aprile, 2019 - 13:16

@gorgias
Lesen Sie auch manchmal was Sie schreiben? Und wenn ja, verstehen Sie es immer? Und wenn wiederum ja, können Sie verstehen, dass es anderen nicht so geht? Und wenn diesmal nein, dann sollten Sie mal darüber nachdenken.

Ritratto di gorgias
gorgias 6 Aprile, 2019 - 15:23

@Manfred Gasser
Natürlich muss man nicht alles verstehen was jemand anderes schreibt und gemeint hat, besonders wenn man es auch anderes verstehen kann. Ich habe niemanden vorgeworfen, dass er es anfangs anders verstanden hat. Aber wenn man einmal die Sache geklärt ist, muss man schon wirklich borniert und verbissen sein um weiter an dementierte Interpretationsmöglichkeiten herumklauben zu wollen. Aber dass genau jene das jetzt tun die bevor das geklärt war es nicht beanstandet haben, ist belustigend bis skurril.

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 6 Aprile, 2019 - 13:23

"Ad personam" heißt eine bestimmte PERSON betreffend. Das hat nichts mit einer Gruppe von Personen zu tun. Aber das wissen Sie ja. Es geht Ihnen ja nur darum eine Ausrede zu finden.
Es ist nicht eine Unterstellung, dass Sie eine Gruppe von Personen über einen Kamm geschoren haben, denn Sie haben sich dafür NACHTRÄGLICH sogar irgendwie entschuldigt indem Sie zugegeben haben, dass Sie zu allgemein geblieben sind. Sie haben also anfänglich keinen Unterschied gemacht.
Aber mit Ihnen zu diskutieren ist zwecklos, Sie drehen und winden sich wie ihr mittlerweile gesperrter Geistesverwandter und geben nicht einmal Offensichtliches zu. Meinetwegen, weren Sie glücklich in Ihrer Parallelwelt.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Aprile, 2019 - 18:32

Der user schreibt:
„ich habe nicht ad personam argumentiert“ &
„Nebenbei habe ich das nicht über Sie geäußert...“.
Der user widerlegt sich selbst:
- „...oder SIE sind einfach zu blöd zu kapieren was geschrieben steht“;
- „Das war wieder einmal ein dementer Gedankengang, den SIE vorgebracht haben“;
Zu dieser „Argumentation ad personam“ habe ich hier am 4.4.19 um 7:13 und 7:19 Uhr meines gesagt.
Damit soll es gut sein, ein weiteres „ich habe nicht ad hominem...“ des users ist selbstverständlich ok. Ich meinerseits schließe meinen Beitrag hier, ohne mich weiter auf diese Rutschbahn ziehen zu lassen.

Ritratto di gorgias
gorgias 5 Aprile, 2019 - 19:56

Die ad hominem Argumentation muss in der Prämisse die Aussage über die Person haben und nicht die Schlussfolgerung.

Meine Aussage über Sie sind eine Induktionsschlussfolgerung aus dem was Sie im Laufe der Zeit von sich gegen haben.
Ich habe nicht eine Annahme zu Ihrer Person benutzt, um auf die Qualität Ihrer Beiträge zu schließen.

Bitte kaufen Sie sich ein Buch über Logik oder Rethorik, dann machen vieleicht auch Ihre Beiträge mehr Sinn. Ehrlich. Und zwar ganz besonders, weil Sie dauernd von ad hominem sprechen, aber nicht wirklich verstanden haben wie so ein Fehlschluss aufgebaut ist oder eine Argumentation allgemein. Sie können über die Richtigkeit einer Argumentation nichts sagen, wenn Sie sich nur mit der Prämisse oder mit der Schlussfolgerung befassen.

Ritratto di elisabeth garber
elisabeth garber 6 Aprile, 2019 - 13:12

Ich glaube kaum, dass PG ein Lehrbuch zu Logik u. Rhetorik braucht - erst recht nicht den Knigge. Einige Kommentatoren merken anscheinend nicht, wenn sie zu persönlich (ad personam) und zu beleidigend werden - im Rausch der intellektuellen Rechthabereien. Jenseits der Sache.

Ritratto di elisabeth garber
elisabeth garber 5 Aprile, 2019 - 15:06

@gorgias Wer sagt ihnen, dass salto.bz. sich nicht vorbehält, OH irgendwann oder bald wieder 'frei' zu schalten? Ich wäre sogar dafür, vor allem, weil er nicht aus dem anonymen Nebel schießt.
Nicht nur der Kunst ihre Zeit und Freiheit sondern auch den polemischen Zeitgenossen - man muss ja nicht 'drauf' einsteigen!

Ritratto di Salto Community Management
Salto Community Management 4 Aprile, 2019 - 10:17

Sehr geehrter User Peter Gasser,

bitte bleiben Sie sachlich und vermeiden Sie persönliche Angriffe. Bitte überheben Sie nicht die eigene Auffassung von richtig und falsch. Auf salto.bz begegnen sich Meinungen auf Augenhöhe.

- salto.bz Community Management

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 4 Aprile, 2019 - 10:37

Sehr geehrtes Community-Management,

herzlichen Dank für Ihre konstruktive Eingabe, der ich voll zustimme.
Ich bin es gewohnt, in fachlichen Diskussionen über „Fakten“, und nicht über bloße „Meinungen“ zu diskutieren, daher möge man mir das strenge „das ist falsch“ nachsehen - es sollte bedeuten: „dies ist schon längst als falsch erkannt“. Gleichwohl werde ich in Zukunft - berechtigt von Ihnen im Kommentarbereich gefordert - die Formulierung „renomierte Fachleute haben dies als falsch erkannt“ verwenden, anstelle der unpassend personenbezogenen Formulierung „das ist falsch“.
Mit freundlichen Grüßen & Danke PG

Ritratto di gorgias
gorgias 4 Aprile, 2019 - 11:07

Dass sind dann immer noch unbelegte Behauptungen ihrerseits, die sich qualitativ als Argumentation nicht voneinander unterscheiden.

Ritratto di kurt duschek
kurt duschek 4 Aprile, 2019 - 11:37

....lieber Gorgias, ich lese sehr gerne ihre Kommentare und möchte diese nicht missen. Ich würde sagen, ich teile selten ihre Meinung, aber ihre Sichtweise hilft mir, meine Ansichten zu hinterfragen und eventuell zu korrigieren. Allerdings der ganz "persönliche Hickhack" mit anderen Kommentatoren lenkt vom Thema des Artikel ab und stört ungemein. Trotzdem ein Danke von mir zu den themenbezogenen Ansichten!

Ritratto di Oskar Egger
Oskar Egger 5 Aprile, 2019 - 08:01

Gut gesagt, Herr Duschek. Ich sehe es genau so.

Ritratto di Oskar Egger
Oskar Egger 4 Aprile, 2019 - 10:35

Ich mache mir große Sorgen um den Weiterbestand der Gedankenfreiheit. Oliver ist schon gesperrt, Gorgias in Gefahr, so verstehe ich. Kann es sein, dass JEDE Diskussion auf Salto, die ich nun schon seit den Anfängen verfolge, in Polarisierungen enden muss? Ich gehe davon aus, dass Salto eine Möglichkeit für einen Austausch ist (schon durch die guten Beiträge), die uns sonst fehlt. Zensuren sind dabei echt schlimm. Ich persönlich, das habe ich schon an anderer Stelle gesagt, finde jede Erläuterung bzgl. Islam mit den verführerischen Blicken hinter den Burkas, manipulativ und unangebracht. Ich glaube inzwischen, wir werden diesen "Glaubenskrieg" nicht mehr in den Griff bekommen, denn irgend etwas ist da schief gelaufen: entweder verstecktes, teils unbewusstes patriarchales Gedankengut, unangebrachte Helfersyndrome ecc., oder wir (die Skeptiker) missverstehen die guten Absichten vollkommen. Meine Perplexität betrifft immer noch die Beziehung zur italienischen Sprache, zu der es noch vor nicht langer Zeit die Richtlinie gab "je getrennter, desto besser". Da ich nicht glaube, dass sich ein kollektiver Meinungsumschwung in so kurzer Zeit vollzieht, denke ich, liegt anderes dahinter. Ich tippe auf rein wirtschaftliche und wahlstrathegische Interessen, einmal ausgenommen diejenigen, die es sich zum Lebenszweck gemacht haben, die Welt zu retten.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 4 Aprile, 2019 - 10:47

Sie schreiben unter anderem:
"je getrennter, desto besser".
Also überall Mauern... deutsche Mauer, eiserner Vorhang, mexikanische Mauer, Mauern zwischen Sprachen, Mauern zwischen Kulturen, Mauern zwischen Religionen, Mauern zwischen Nachbarn. Und dann jene, welche diese Mauern bewachen, gewährleisten.
Mauern im Denken - und dann jene, welche auch diese Mauern gewährleisten: hatten wir das nicht schon so oft auf Erden, mit all dem Elend, das dies immer wieder bewirkt hat?
Frieden und Freiheit sind nur ohne Mauern möglich, so meine - in diesem Fall ausdrückliche - Meinung.
Letztendlich stammen Ihre (ich darf persönlich werden) sowie auch meine Gene großteils aus dem vorderen Orient und der südrussischen Steppe - was nur möglich ist, da es KEINE MAUERN gab.

Ritratto di Oskar Egger
Oskar Egger 4 Aprile, 2019 - 13:05

Sie haben leider den Sinn meiner Aussagen nicht verstanden. Ich habe mich wohl unklar ausgedrückt.

Ritratto di Waltraud Astner
Waltraud Astner 4 Aprile, 2019 - 10:53

In Bezug auf die vom Schulamt herausgebrachte Broschüre schuldet das Schulamt und der zuständige Landesrat der Bevölkerung Aufklärung in mehreren Punkten.
1. Was veranlasste das Schulamt ohne Not, wie Frau Kienzl wahrscheinlich richtig beschreibt überhaupt eine Broschüre zu erstellen oder hat es da doch Anfragen von betroffenen Lehrpersonen gegeben?
2. Warum bezieht sich der Titel der Broschüre auf eine bestimmte Religionsgemeinschaft und nicht allgemein auf Schüler mit Migrationshintergrund.
3. Gibt es bei Schülern die der muslimischen Religionsgemeinschaft angehören besondere Probleme die es bei anderen Schüler, mit anderem Background (sei es Religion, Kultur oder anderes) nicht gibt?
4. Sind die Anweisungen die aus der deutschen Broschüre stammen etwa nötig, sollte sich der Anteil der muslimischen Schüler erhöhen, denn offensichtlich herrscht in Rheinland-Pfalz ja Bedarf, da wohl nicht überall Broschüren einfach mal so unter die Leute kommen.
5. Was tut das Land Südtirol dafür (Integration), dass es nicht soweit kommt, dass man derartige Anweisungen wie in Deutschland zukünftig in Südtirol braucht.
6. Ist die muslimische community schwerer zu integrieren als andere, was die Broschüre nahelegt?
7. Wird an unseren Schulen genügend dafür getan um Werte wie Gleichheit der Geschlechter und insbesondere Mädchenrechte einzufordern und durchzusetzen?
8. Wird genug getan um Frauen aus einem patriarchalen Umfeld in die Mitte der Gesellschaft zu holen, wobei mir bewusst ist, dass natürlich die Eigeninitiative ausschlaggebend ist.
Das alles sind Fragen, die der Landesrat für Schule und Integration wird beantworten müssen. Denn das Thema mit dem Einziehen der Broschüre vom Tisch zu wischen, wird nicht genügen.

Ritratto di Oskar Egger
Oskar Egger 4 Aprile, 2019 - 13:04

Ja, Frau Astner teile Ihre Fragen und bin der Meinung, wer dies nicht genügend überlegt, macht sich an der Bevölkerung schuldig.

Ritratto di elisabeth garber
elisabeth garber 8 Aprile, 2019 - 15:16

Auch mir gefällt das 8-Punkte-Frage-Programm und damit die gesamte Stellungnahme von Waltraud Astner sehr gut.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 8 Aprile, 2019 - 15:49

dito

Ritratto di Paul Stubenruss
Paul Stubenruss 4 Aprile, 2019 - 11:26

Mir ist aus sicherer Quelle bekannt das in Brixen eine Lehrerin die Polizei ruft weil sie nicht in der Lage ist das muslimische Mädchen zu „kulitvieren“ Ist das nur ein Einzelfall oder gibt es in den Schulen mit muslimischen Kindern ab und zu doch Probleme?

Ritratto di rotaderga
rotaderga 5 Aprile, 2019 - 09:02

Ich glaube wir reden alle aneinander vorbei:
Es kann nicht sein in einer Welt in der eigene religiöse Rechte zurückdrängt werden, nun neben den Menschenrechten neue/andere religiöse Rechte aufgebaut werden.
Glauben ist Glauben und bedeutet noch immer nichts zu wissen. Hören wir auf Glaubensgebote in Stein zu meißeln.

Ritratto di Oskar Egger
Oskar Egger 10 Aprile, 2019 - 14:27

Es wäre schade, Georgias abzuschaffen und O.H. nicht mehr dazu zu lassen. Die Diskussion ist farbig, vielfältig und zumindest intelligent, was keine Selbstverständlichkeit ist. Demenz, auch Unvernunft, kennzeichnet uns und die zeitgenössische Diskussion weitgehend. Ein Versuch, den Geist und die Vernunft einzuschalten, bevor man den Mund aufmacht, oder drauflos tippt, schadet der öffentlichen Diskussion sicher nicht. Erkenne Dich selbst, hilft dabei am meisten.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 10 Aprile, 2019 - 14:47

sachliche Korrektur: „Demenz“ ist nicht gleich „Unvernunft“.
„Demenz = KRANKHAFTES Defizit in kognitiven, emotionalen und sozialen Fähigkeiten“ (Wikipedia).
.
„Demenz kennzeichnet“ damit weder „uns noch die zeitgenössische Diskussion“, noch ist die Vorhaltung von Demenz Kennzeichen einer „farbig, vielfältigen“ und schon gar nicht einer „intelligenten Diskussion“.
Demenz ist eine Krankheit - und dies somit der Versuch der Verharmlosung und Etablierung von äußerst schädlichen Kommunikationstechniken.
Das „erkenne dich selbst“ ist hierbei ein guter Ansatz.

Ritratto di Oskar Egger
Oskar Egger 11 Aprile, 2019 - 21:32

Ich halte mich ans Lateinische und finde Diskussionen, in denen es nicht mehr um die Sache geht, sondern um Profilierung und Angriff nur noch zeitraubend.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 11 Aprile, 2019 - 22:08

Sie sprechen mir aus der Seele, da bin ich ganz bei Ihnen.
.
Ich krame mein Latein aus, das Lateinische allerdings ist - kleingeschrieben - „dementia“: Unsinn, Wahnsinn, Schwachsinn...
Im deutschsprachigen Kontext allerdings, als deutsches Adverb „dement“, bedeutet es (wikipedia): „krankhaftes Defizit in kognitiven, emotionalen und sozialen Fähigkeiten“.
.
Hoffe, ich habe Ihnen nicht mehr Zeit geraubt, als Sie mir - und hoffe, es geht uns beiden gut dabei.

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