Gabbie etniche
Fondazione Alexander Langer Stiftung
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L'analisi

Le insidie del censimento 2023

Il prossimo anno ci si dovrà dichiarare per la conta etnica ma almeno 40.000 persone non hanno idea di cosa sia la proporzionale e 230.000 ne farebbero a meno.
Di
Ritratto di Fabio Gobbato
Fabio Gobbato05.12.2022
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Ritratto di Alberto Stenico
Alberto Stenico 5 Dicembre, 2022 - 07:33

"Aus Liebe zur Wahrheit.......", lo Statuto di Autonomia all'articolo 15 prevede che "La Provincia di Bolzano utilizza i propri stanziamenti destinati a scopi assistenziali, sociali e culturali in proporzione diretta alla consistenza di ciascun gruppo linguistico e in riferimento alla ENTITA' DEL BISOGNO del gruppo medesimo,....". Vale e si applica anche nel settore della casa, ovviamente.

Ritratto di Fabio Gobbato
Fabio Gobbato 5 Dicembre, 2022 - 14:27

Sì, esatto, Alberto. Viene prima la suddivisione tra gruppi linguistici e il "bisogno" viene valutato all'interno del gruppo medesimo. E ci mancherebbe mi verrebbe da dire.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 6 Dicembre, 2022 - 21:19

«E ci mancherebbe» ma anche no, caro Fabio.
La costituzione italiana al riguardo sarebbe molto chiara: l’unica graduatoria è quella relativa al bisogno, indipendentemente da altre categorizzazioni. Lo statuto di autonomia ha rappresentato un vulnus costituzionale, sul quale è dovuta intervenire la corte stessa con il seguente risultato: dati i due principi confliggenti, la tutela delle minoranze e il bisogno, nel caso in questione si è deciso di subordinare il secondo alla prima.
Lo stesso principio è stato applicato mutatis mutandis per quanto concerne il pubblico impiego. Dato che la costituzione prevedeva un accesso unicamente per concorso e conseguentemente secondo il merito – in questo caso, l’ordine di graduatoria – la riserva per gruppi linguistici costituiva un altro vulnus. E anche qui l’intervento della corte ha statuito che tra tutela delle minoranze e merito, il secondo era subordinato alla prima.
Come dire: qui c’è poco di dovuto e molto di concesso.
In ogni caso rimane impressionante – ma non mi riferisco nello specifico a questo articolo – vedere come negli anni di questioni dibattute e sulle quali si sono consumati degli scontri feroci anche in diritto sia sopravvissuto un ricordo completamente edulcorato e appiattito alla versione poi risultata vincitrice come se fosse l’unica portatrice di verità assoluta.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 6 Dicembre, 2022 - 21:40

La costituzione é anche molto chiara sul diritto di lavoro per tutti. Quello sarebbe un bel campo di battaglia, o no?

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 7 Dicembre, 2022 - 23:05

Sicuramente. E aggiungo anche l'art. 21 e soprattutto il 32, come temi caldi. Ma cosa c'entra con quello che ha scritto Fabio Gobbato e la mia replica?

Ritratto di Karl Gudauner
Karl Gudauner 5 Dicembre, 2022 - 09:17

Il censimento etnico è un tema spinoso fin dalla introduzione della proprozionale. Ottima idea avviare un dibattito. Come sempre, sarebbe opportuno partire dalla normativa e dai dati di fatto: Dove è applicabile la proporzionale? Dove è applicata attualmente ed in quale forma? Quali spazi di flessibilità ci sono e sono stati utilizzati? È necessario preservare la regola della proporzionale? Come risolvere le contrapposte rigidità tra fautori ed avversari della proporzionale? Quali alternative si potrebbero prendere in considerazione? Quali sono le sfide attuali di un contesto sociale mutato? Qual'è il costo sociale di una regola molto combattuta? Proporrei di evitare di utilizzare terminologie che rendono difficile una analisi distaccata. Se partiamo dal concetto di gabbie, non riusciamo ad uscire dall'intrinseco vortice emotivo.

Ritratto di Stefan S
Stefan S 5 Dicembre, 2022 - 17:56

"Se partiamo dal concetto di gabbie, non riusciamo ad uscire dall'intrinseco vortice emotivo."
Sehe ich auch so und dies wird man nur erreichen wenn man das Thema der Integration ernst nimmt und das von Beiden Seiten. Bedeutet die italenische Sprachgruppe sollte sich auf den Sprach- und Kulturraum einlassen und die Südtiroler eine Integration zulassen. Gute Beispiele gibt es genügend fehlt nur noch der politische Wille. Ein erster und sinnvoller Schritt wäre die Harmonisierung des Schulsystem um diese angelernte Trennung zu überwinden.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 5 Dicembre, 2022 - 12:40

Per quanto il mercato del lavoro in Alto Adige/Südtirol, l'istituto della proporzionale ha causato la compressione dell'offerta occupazionale per il gruppo etnolinguistico italiano.

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 5 Dicembre, 2022 - 13:12

Sì, una compressione rispetto al gonfiamento del fascismo e del primo statuto di autonomia farsa.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 5 Dicembre, 2022 - 13:34

Il presunto riequilibrio è parte della narrazione del potere sull'autonomia. In realtà si è trattato di vera e propria compressione: nel senso di discriminazione sull'accesso alle risorse. In questo caso, occupazionali.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Dicembre, 2022 - 13:48

Sie stellen hier fortwährend Behauptungen auf: würden Sie diese auch belegen (sonst ist dies lediglich eine Meinung).
Können Sie der Information, dass viele italienische Arbeitnehmer nach Erreichen der Pension wieder in deren Herkunftsgebiete heimgekehrt sind, nichts abgewinnen? Oder dem Umstand, dass Ihre “compressione” simpel und einfach zusätzlich demographisch begründet ist: zu wenig Kinder?
Auch auf den Umstand, dass man einfach keine Lust hat, die jeweils 2. Landessprache ausreichend zu lernen?
3 Fragen.

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 5 Dicembre, 2022 - 14:32

"dass viele italienische Arbeitnehmer nach Erreichen der Pension wieder in deren Herkunftsgebiete heimgekehrt sind," Auch andernorts kehren Zugewanderte im Alter wieder zurück, wenn sie dort noch Beziehungen haben. Außerdem können Rentnerinnen und Pensionisten in den meisten Regionen Italiens viel billiger leben und die Pension hat wieder eine höhere Kaufkraft. Das ist ein wichtiges Argument!

Ritratto di Stefan S
Stefan S 5 Dicembre, 2022 - 17:38

"Können Sie der Information, dass viele italienische Arbeitnehmer nach Erreichen der Pension wieder in deren Herkunftsgebiete heimgekehrt sind,"
Ist das wirklich so? Gibt's da eine Statistik in Südtirol?
Ich habe da beim spiegeln auf D ganz andere Erfahrungen gesammelt. Die ersten Gastarbeiter in D kamen überwiegend aus dem Süden Italiens und ich hatte in den 90er Jahren viele Mitarbeiter die alle den gleichen Wunsch hatten nach der Pensionierung wieder in die Heimat zurückzukehren. Gegangen sind jetzt die aller wenigsten, entweder waren Sie auch durch Ihre Kinder schon sehr weit integriert oder Sie kamen wieder zurück nach D weil die Heimat eine andere war als Sie diese vor 30-40 Jahren verlassen haben. Ein paar Wochen im Jahr Heimaturlaub haben da auch nicht gereicht um die sozialen Kontakte zuhalten. Zu dieser Thematik gab es auch schon diverse Dokus.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 5 Dicembre, 2022 - 19:17

Belastbare Zahlen wird es dafür nicht geben. Ist eher im Reich der "Erfahrungen und Überzeugungen" von P.G. anzusiedeln. Alle anderen stellen "fortwährend Behauptungen" auf...

Ritratto di Stefan S
Stefan S 5 Dicembre, 2022 - 20:59

"Erfahrungen" sind immer gut und mir geht um die Sache und nicht um Peter Gasser.

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 5 Dicembre, 2022 - 14:54

Naturalmente per riequilibrare si doveva anche comprimere. È come con le quote rosa, se prima c'erano 95% maschi per equilibrare bisogna pure dare la precedenza alle donne. Mi scusi ma allora bisognava continuare a subire l'ingiustizia fascista che aveva cancellato l'amministrazione tedescofona?

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 6 Dicembre, 2022 - 08:03

La spiegazione della mia affermazione è stata pubblicata su salto.bz
«Il falso mito della proporzionale. Come un principio redatto a salvaguardia del gruppo etnico tedesco si è rivelato un sistema di compressione occupazionale a sfavore del gruppo etnico italiano.»
https://www.salto.bz/de/article/04082022/title

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 6 Dicembre, 2022 - 09:07

Ich habe Ihnen dort geantwortet.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 7 Dicembre, 2022 - 23:24

Suggerisco la lettura di un libro - l'ho acquistato qualche settimana fa - che ben si presta a fungere da punto di partenza per un ragionamento un po' più approfondito sulla questione.
Il titolo è «I giorni delle gabbie. La battaglia sul censimento etnico in Alto Adige/Südtirol quarant'anni dopo. » di Maurizio Ferrandi, edizioni Alphabeta.

Ritratto di Alberto Stenico
Alberto Stenico 8 Dicembre, 2022 - 06:41

Caro Fabio Gobbato: tra proporzionale pura (censimento) e rilevamento del fabbisogno (punteggio per la casa) viene applicata la MEDIA PONDERALE tra i due fattori, proporzionale e fabbisogno.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 10 Dicembre, 2022 - 13:13

"Bedeutet die italenische Sprachgruppe sollte sich auf den Sprach- und Kulturraum einlassen und die Südtiroler eine Integration zulassen. ... fehlt nur noch der politische Wille. Ein erster und sinnvoller Schritt wäre die Harmonisierung des Schulsystems, um diese angelernte Trennung zu überwinden." Condivido quanto qui riportato e espresso da Stefan S. Ho affermato in più parti di essere per l'istituzione aggiuntiva di un sistema scolastico che fin dalla scuola dell'infanzia offra un "insegnamento" bilingue rispetto alle due lingue principali del territorio ed uno secondo il metodo CLIL (content and language integrated learning) per quel che riguarda la lingua straniera, di solito l'inglese, negli anni successivi. Vedasi scuola ladina. Deve cmq rimanere la libertà di scegliere la sezione con insegnamento monolingue (l'attuale scuola tedesca o italiana), per chi vuole in primis vivere la propria lingua e la propria cultura separatamente. La separazione in provincia avviene soprattutto in base alla lingua che si parla, è quella che fa la differenza. Essa si apprende soprattutto a scuola, la prima istituzione che mette in atto la separazione. Il dialetto sudtirolese è un grosso impedimento al bilinguismo per gli italiani, ma nella scuola per l'infanzia viene appreso dai compagni di gioco sudtirolesi come fosse la propria lingua. E posso dirlo per testimonianza diretta, usato anche in seguito con l'attaccamento che si ha per la propria lingua. Trovo questo il miglior modo per l'armonizzazione del sistema scolastico e per il superamento della separazione. Come sostenuto da Stefan S.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 10 Dicembre, 2022 - 13:50

Zitat: “Il dialetto sudtirolese è un grosso impedimento al bilinguismo per gli italiani...”:
was für ein Drama mit dem Dialekt muss das dann für die Italiener in der Schweiz sein - obwohl: ist es das dort wirklich?

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 10 Dicembre, 2022 - 14:41

Articolo della stessa autrice del commento che mi precede, da leggere:
https://www.salto.bz/de/article/09012021/bitte-standarddeutsch-siamo-europa

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 10 Dicembre, 2022 - 15:18

Noch einmal, da Sie im Dialog auf Fragen nie eingehen:
Zitat: “Il dialetto sudtirolese è un grosso impedimento al bilinguismo per gli italiani...”:
was für ein Drama mit dem Dialekt muss das dann für die Italiener in der Schweiz sein - obwohl: ist es das dort wirklich?

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 11 Dicembre, 2022 - 10:47

La situazione in Svizzera è del tutto diversa che in Alto Adige anche se rispetto al dialetto (switzer dutsch) presenta situazioni simili a svantaggio dell'italiano. Ciò non è cmq rilevante rispetto al tema in discussione.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 11 Dicembre, 2022 - 11:02

Das ist ein systematisch verwendeter Trick im Dialog hier durch Turri und Marcon, dass jedes nicht passende Argument bzw. jeder relativierende Hinweis als “Ciò non è cmq rilevante” abgelehnt wird.
Natürlich ist der Hinweis auf die Schweiz “rilevante”, wenn es um den Dialekt geht, und natürlich ist es auch der Hinweis, dass in Südtirol tausende Bürger aus anderen europäischen Staaten genauso arbeiten wie Mitbürger italienischer Muttersprache, aber sich wegen des Dialekte nicht diskriminiert fühlen.
.
Ich habe dies bereits ganz zu Anfang dieser Artikel- und Kommentarreihe der beiden Schreiber ahnungsweise und gefühlt ausgedrückt, mitten drin benannt und sehe dies nun beim Kommentator Klotz ebenso angeführt:
“È qui che casca l'asino. Il problema non lo si risolve certo con il famigerato "siamo in Italia", che, mi perdoni, trasuda neppure tanto velatamente dalle sue affermazioni”.
Hierin sehe ich die eigentliche Intention, eine Art Widerwille, Abneigung, dagegen, dass der/das Andere, die andere Sprache gleichbedeutend und im Ursprungsgebiet geschützt sind.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 12 Dicembre, 2022 - 10:41

Sicuramente è importante e potrebbe dare spunto a soluzioni il confronto con altre situazioni in cui si presentano problemi con aspetti comuni. Ma se allargassimo il campo confrontandoci con ciò che non conosciamo a fondo, soprattutto non in modo aggiornato e quindi non viviamo direttamente, ci perderemmo a mio parere in uno spazio sconfinato senza la possibilità di focalizzarci sul territorio in cui viviamo e la sua specificità. Per cui a mio modesto parere varrebbe la pena di riferirsi a casi che conosciamo a fondo e che ci possono fornire esempi di soluzioni.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 12 Dicembre, 2022 - 13:52

Ich würde "Val de Gressoney" und Val D'Aosta vorschlagen. Bei zweitem hat man die Lösung schon, die Muttersprache ist so gut wie ausgestorben, bei erstem ist man auf dem besten Weg.

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