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Europa / Russland

EU, ein faireres Verhältnis zu Russland

Ich denke, dass Europa dringend ein neues, faireres Verhältnis zu Russland aufbauen sollte
Un contributo della community di Karl Trojer15.11.2019
Ritratto di Karl Trojer
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Ich denke, dass Europa dringend ein neues, faireres Verhältnis zu Russland aufbauen sollte. Folgende Sachverhalte gilt es, meines Erachtens zu beachten, um den dertzeitigen Zustand zu verstehen und eine fruchtbringende Zusammenarbeit zu ermöglichen :

- in den Jahren 1988-89 hat die EU Gorbatschov in seinem Bemühen um eine menschlichere Sovietunion im Stich gelassen,

- dann hat die Nato Raketen gegen Russland aufgestellt,

- schließlich hat das Parlamentes der freien Urkaine, in seinem ersten Beschluss, in der mehrheitlich von russisch-sprechenden Ukrainern besiedelten  Ost-Ukraine nur Ukrainisch als offizielle Sprache anerkannt, was zur Rebellion dieses östlichen Landesteiles führte.

- die Anexion der Krim hängt wohl auch damit zusammen, dass vor Jahren nicht Russöland, sondern die UDSSR der ihr zugehörigen Ukraine die Krim "geschenkt" hatte, auch dort nur Ukrainisch als offizielle Sprache eingeführt wurde,  und Putin diese Umstände nutzte. um die Krim nach Russland zurückzuholen. 

So haben die bilateralen Beziehungen zwischen Europa (EU) und Russland großen Schäden genommen.

Russland ist zweimal vom Westen überfallen worden :  von Napoleon und von Hitler, nicht umgekehrt. Die russiche Kultur ist uns Europäern näher als jene der USA, zu der wir, abgesehen vom "intermezzo" Trump, sehr gute Beziehungen pflegen. 

Es wäre nun m.E. sinnvoll Russland enger an den europäischen Kultur- und Wirtschaftsraum heranzuführen; dies läge im globalen Interesse beider Machtzentren. Damit würde in Russland außerdem der Ruf nach dem starken Mann Putin abgemildert,  wir würden dazu beitragen, den Ukraine-Konflikt zu lösen und in Russland selbst für die Menschen mehr Freiräume fördern.

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Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 15 Novembre, 2019 - 17:55

Das sehe ich genauso. Wir sollten die Lehren aus der Geschichte ziehen und erkennen, dass eine Frontstellung immer nur zu innenpolitischen Verhärtungen führt. Die Opposition in Russland und im Iran wird umsomehr unterdrückt, je stärker die außenpolitische Bedrohung gegen diese Länder ist.

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 15 Novembre, 2019 - 19:14

Karl, es ist lange her, dass man das Sowjetunion öfter las.
In deiner Aussage, gebe ich dir vollkommen Recht. Korrekterweise hätten sowohl in der Ost-Ukraine als auch auf der Krim Abstimmungen stattfinden müssen. Anschließend hätte Russland mit der Ukraine - vielleicht unter der Vermittlung eines neutralen dritten - aushandeln müssen, ob mit internationaler Anerkennung Grenzverschiebungen statt finden könnten. Und noch dazu wären Ablöse-Zahlungen fällig geworden; vielleicht auch in Form von Naturalien: Öl und Gas z. B.
Aber nur Überfallen, das geht nicht!

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 15 Novembre, 2019 - 19:28

Ich lese hier eine sehr einseitige, auch simplifizierende, Darstellung des Geschehens, in welchem es einen Guten (Russland) und einen Bösen (alle anderen) gibt.
Aber wenn ich wählen müsste, ob ich unter dem Lügner und Milliardär Trump im freien Amerika oder unter dem Lügner und Milliardär und Diktator Putin in RT-Russland leben möchte, dann muss ich keine Sekunde nachdenken.
DAS ist ausschlaggebend für eine Einschätzung der Lage.
Und wo das alles endet, wenn Europa das russische Gas und Öl nicht mehr braucht, darüber möchte ich ebenfalls nicht nachdenken. Russland ist ohne Einkommen aus Gas und Öl bettelarm. Dann setzen sich die Oligarchen samt Putin ab, das restliche Volk landet im Armenhaus.
Wir können von der Oligarchie Putins gar nichts fordern.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 15 Novembre, 2019 - 19:57

@PG: Karl Trojer hat gewiss nicht Russland als den "einen Guten" dargestellt, aber er hat die antirussische Propaganda nicht gefressen, die leider auch über sogenannte Qualitätszeitungen verbreitet wird.
Faktum ist, dass die Ukraine tief gespalten ist in den prowestlichen Westteil des Landes und den überwiegend prorussischen Ostteil und die Krim von Chrustschow der Ukraine übertragen wurde.
Das russische Öl und Gas ist erheblich billiger als das per Fracking gewonnene US-amerikanische. Europa wird noch lange Öl und Gas brauchen und sonst ist ohnehin China ein weiterer Interessent.
Die Oligarchen sind in der Ära Jelzin reich geworden, den die USA eingewickelt haben.
Ich möchte weder in Russland noch in den USA leben müssen

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 16 Novembre, 2019 - 08:06

Sie haben wohl Recht: Putin hat mit dem derzeitigen Zustand Russlands nichts zu tun, daher kommt er in Ihrem Beitrag nicht vor. Die Oligarchen und Milliardäre, welche den Staat im Auftrag Putins kontrollieren, stammen großteils aus dem persönlichen Freundeskreis Putins.
Hatte jemals ein Zar größere autoritäre Macht in Russland inne, als Putin heute?
Vergiftete und eingesperrte Oppositionelle, Staatsmedien, keine Kritik, kontrolliertes Internet und Lügenpropaganda RT.
Wie europäische Satellitenstaaten als Freunde Russlands sich entwickeln, hat die Geschichte im letzten Jahrhundert gut gezeigt: alles vergessen?
Der autoritäre Herrscher duldet niemanden auf Augenhöhe in seinem Einflussbereich, das darf er gar nicht, denn dann ist sein Herrschaftsanspruch in Frage gestellt. Darum gibt es *keine* Partnerschaft mit autoritären Herrschern, sondern nur Abhängigkeitsverhältnisse.
In Europa erliegen wohl einige der prorussischen Propaganda: und ich meine da den Staat, nicht das Volk: ich war mehrfach in Sibirien, was für liebenswerte Menschen...

Ritratto di gorgias
gorgias 16 Novembre, 2019 - 04:28

>Die russiche Kultur ist uns Europäern näher als jene der USA<
Die westliche Gesellschaft mit Demokratie und einer freien Marktwirtschaft haben Europa und Nordamerika gemeinsam. Wer sich mit Samuel P. Huntingtons Standardwerk beschäftigt, wird sehen, dass Europa und der Westen sehr ähnlich in Mentalität und Kultur sind. Wer eine Affinität zu Russland hat, sind vor allem AFD und FPÖ und die neue Rechte die mit den Ideen eines Alexander Dugin liebäugeln. Möchten Sie dass Europa und Russland ihre Gemeinsamkeint in ihren autoritären Tendenzen wiederfinden?

Es wäre nun m.E. sinnvoll Russland enger an den europäischen Kultur- und Wirtschaftsraum heranzuführen

Mit solchen nützlichen Idioten hätte sich Putin in Europa die Kosten für Russia Today sparen können.

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Ritratto di Karl Trojer
Karl Trojer 16 Novembre, 2019 - 11:27

Ich danke für den "nützlichen Idioten"... doch, Putin und seine Oligarchen sind nicht Russland und schon gar nicht "die russische Seele". Sicher war mein Beitrag in seiner Kürze zu einseitig. Doch ist die Aufrechterhaltung des status quo weder für die EU noch für Russland eine Lösung. Sicher brauchen die Balten und Polen, ob ihrer geschichtlichen Erfahrungen, Schutz vor weiteren Überfällen (sie waren auch von nHitler überfallen worden und gehören heute der EU an); auch zeigt das Beispiel Frankreich-Deutschland, dass man mit Geschichte auch anders umgehen kann als sich in gegenseitiger Ablehnung zu versteinern. Ich erinnere mich, wie Jelzin den aus dem Urlaub heimkehrenden Gorbatschov wie einen Rotzbuben behandelt hat und wir haben zugeschaut wie dieser Saufbold Russland in die Oligarchie führte und er einen Putin "gebar". Wenn ein Land von außen mit Raketen bedroht wird, wenn es Ablehnung erfährt und eine Zusammenarbeit verweigert wird, dann suchen "die Massen" den starken Mann und der ist z.Z. Putin. Wenn man das Thema "Russland" den Rechtsaußen überlässt, hat man m.E. aus der Geschichte wenig gelernt; man banalisiert globale Zusammenhänge und Notwendigkeit der Stärkung unserer eigenen Demokratien gegen lügengewandte "Schlaumeier" wie Trump. Ein Thema das in diesem Zusammenhang zu wenig Beachtung findet, ist der seit Thacher und Regan von uns "Westlern" propagierte oder zumindest mitgetragene Neo-Liberalismus. Dieser produziert mit seinem global handelnden und mit dem "Recht auf Freiheit" kaschierten Finanz-Casino seit Jahrzehnten weltweit mehr Armut und Tot als Despoten wie Putin es vermögen. Diese Finanzheie sind unsere eigentlichen "Terroristen", und wer klagt sie an, wer vermag sie zumindest für den EU-Raum zu knebeln, wenn nicht eine engagiertere, weitsichtigere Europäische Union die den europäischen Osten, Russland mit einbezieht ?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 16 Novembre, 2019 - 11:42

Ich denke, Sie wissen selbst, dass die Chance dafür mit einem Russland UNTER Putin gleich Null ist; Putin KANN und wird sich darauf nie und nimmer einlassen. Das westliche "Finanz-Casino" des Neo-Liberalismus (das ich genauso ablehne wie Sie und Ihnen hierin unbedingt zustimme) wird in Russland durch die gleichzeitig STAATS- und wirtschaftsführende Oligarchen-Freundes-Clique zur Vollendung gebracht, da russische Finanzhaie und russische Staatsführung ein- und dieselben Hand sind.
Bevor es in Russland nicht eine wirkliche Gewaltentrennung und Rechtssicherheit, eine unabhängige Presse und ein freies Internet gibt, kann es keinen Zusammenschluss zwischen Russland und der EU geben. Es ist doch klar, dass Russland in die EU muss, und nicht die europäischen Länder unter Russland kommen sollen. Putin wird sich niemals ethischen und rechtlichen Vorgaben der EU zuordnen. Dann wäre seine Herrschaft und die seiner Freunde zu Ende. Russland ist zur Zeit eine Autokratie wie die Türkei, beide Lichtjahre von europäischen Grundnormen entfernt - schon Ungarn und Polen sind nicht mehr konform zu EU-Recht.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 16 Novembre, 2019 - 12:15

Es geht nicht um einen Zusammenschluss, sondern um ein Herunterfahren des Bedrohungsszenarios. An erster Stelle ist hier die Aufgabe der (ohnehin völkerrechtswidrigen - siehe IGH-Erkenntnis vom 8.7.1996) nuklearen Erstschlagsoption der NATO zu nennen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 16 Novembre, 2019 - 12:35

... "Bedrohungsszenario"?
Liegt ein größeres Bedrohungsszenario nicht bei dem vor, der mit getarnten Soldaten in Nachbarländer einmarschiert, und dort noch immer Krieg führt?
Ein Herabfahren des Bedrohungsszenarios muss dort beginnen, wo man die Eskalation militärisch auf die Höhe getrieben hat.
Und das Eingeständnis, dabei eine vollbesetzte Passagiermaschine abgeschossen zu haben, wäre auch von Vorteil.
Wenn die Militäraktionen beendet sind, kann die Diplomatie weitermachen.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 16 Novembre, 2019 - 17:32

Nein, denn das atomare Bedrohungsszenario ist schwerwiegender und besteht auch schon wesentlich länger.
Besonders in Odessa hatten Ausschreitungen rechtsextremististischer antirussischer Gruppierungen und Fußball-Hooligans (siehe Wiki-Eintrag unter https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Odessa_clashes ) an die rassistischen Pogrome unter den Nazis erinnert und Putin die Steilvorlage zum Eingreifen geliefert.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 16 Novembre, 2019 - 17:41

das atomare Bedrohungsszenario geht heute nicht von den USA oder RUSSLAND aus, denn beide wissen, dass beim Erstschlag des einen dem Gegner genug Zeit und genügend Atombomben übrig bleiben, um auch den anderen auszulöschen.
Die atomare Bedrohung geht heute von scheiternden Staaten und dem internationalen Terrorismus aus.
Putin braucht keine "Steilvorlage" für seine taten. Dieses "Verteidigung" eines autoritären, mörderischen und kriegerischen Diktators ist Diebes am russischen Volksvermögen ist grauenhaft.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 18 Novembre, 2019 - 18:53

Wer hat diesen scheiternden Staaten (oder den verfeindeten Mächten Indien und Pakistan) die Nukleartechnologie verkauft? Wer hat in den Kriegsgebieten der letzten Jahre (Balkan, Afghanistan, Irak) DU- Munition verschossen?
Doch, auch Putin braucht Steilvorlagen (wie auch der Westen, auch wenn er sie selbst konstruiert hat wie die Babymord-Lüge 1991 oder das nicht mehr vorhandene, selbst gelieferte Giftgas im Irak 2003) und kann nicht aus dem Blitzblauen agieren.
Das Ausblenden der Taten der westlichen plutokratischen, mörderischen (Chile 1973 als pars pro toto genannt), kriegerischen und pseudodemokratischen Regierungen und ihrer Geldgeber ist ebenso grauenhaft. Wer zu Hillary Clinton schweigt, bekommt einen Donald Trump.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 18 Novembre, 2019 - 19:17

bleiben wir aktuell:
Abschuss eines Passagierflugzeuges (MH 17) durch russische Soldaten, eingedrungen in fremdem Staatsgebiet, mitten in Europa, 21. Jahrhundert.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 19 Novembre, 2019 - 19:27

Meines Wissens ist dieses Flugzeug von der ursprünglich vorgesehenen Route abgewichen. Über Kriegsgebiet ist so etwas unverantwortlich. Denn es ist nicht zu erwarten, dass die Kommunikation einer Bekanntgabe dieser Abweichung vom Flugplan mit den Truppen zuverlässig funktioniert (würde die Positionierung möglicherweise verraten und diese damit Angriffen aussetzen).
Ende des 20.Jahrhunderts drangen NATO-Truppen mitten in Europa in fremdes Staatsgebiet ein und bombardierten dort die chinesische Botschaft. Wie der "Guardian" belegte, war es kein Versehen (wie offiziell behauptet), sondern Absicht.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 19 Novembre, 2019 - 19:43

In der Umgebung der MH17-Flugroute gab es mehrere Gewitter. Gegen 13:00 Uhr genehmigte die Flugverkehrskontrolle eine wetterbedingte Abweichung.
Das sind die Fakten.
Unverantwortlich war der Abschuss durch russisches Militär.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 20 Novembre, 2019 - 19:06

Ein Gewitter ist gewiss auch gefährlich (selbst bei einem Flug in einem A 320 im Main - Taunus- Bereich erlebt - die Stewardessen setzten die Tabletts mit dem Kaffee am Mittelgang ab und hielten sich an den Sitzen fest). Aber ein Flug über Kriegsgebiet ist aus der Sicht militärischer Logik (Spionageverdacht) nicht nur unverantwortlich, sondern geisteskrank!

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 20 Novembre, 2019 - 19:32

Das Flugzeug musste auf Anordnung auf einer Höhe über 30.000 Fuß fliegen; niemand wusste, dass da Russen mit einer Buk sind, die auch darüber abschießen können.

Ritratto di Servus Leute
Servus Leute 20 Novembre, 2019 - 21:25

dadurch kriminalisieren Sie die Opfer und nicht die Täter des Verbrechens. Das Flugzeug hatte die vorgeschriebene Höhe, da war niemand "geisteskrank". Die "Rebellen" (in Wahrheit russische Militärs) haben die Maschine trotzdem abgeschossen. Putins Mörderstaat hat zugeschlagen, die Putinversteher haben für alles Ausreden / Verdrehungen parat.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 21 Novembre, 2019 - 08:30

Ich kriminalisiere nicht die Opfer, sondern die Fluglinie (bei der liegt sowieso mehr im Argen, siehe MH 370) wegen der Route als geisteskrank. Über Kriegsgebiet fliegt man einfach nicht, nur Asche und Schwefeldämpfe aus Vulkanen sind noch gefährlicher.
Mindestens 10 km Flughöhe sind für Langstreckenflüge ohnehin üblich wegen des geringeren Luftwiderstands.

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 16 Novembre, 2019 - 14:02

Ich muss dir auch diesmal zustimmen, Karl!

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 16 Novembre, 2019 - 17:56

AfD, FPÖ, LePen etc. haben klarerweise eine Affinität zu den illiberalen Tendenzen in Russland (wie auch in Ungarn, siehe Strache-Äußerungen auf Ibiza). Irgendwie muss ich dabei an Jörg Haider (der öfter in den USA war als jeder andere öst. Politiker) und seine angeblich guten Kontakte zu Saddam Hussein und Muammar Ghaddafi denken, die publizistisch breit ausgewalzt wurden. Irak und Libyen wurden dann von den USA "verschlimmbessert" (die saudi-finanzierten Terrormilizen konnten dort dann Fuß fassen).
Putin nutzt klarerweise die EU-feindlichen Tribalisten, aber er sollte daran denken, dass sich darob Trump und seine Geldgeber ins Fäustchen lachen (detto EU-feindlich), weil damit eine antirussische Propaganda in Europa auf fruchtbaren Boden fällt.

Ritratto di gorgias
gorgias 16 Novembre, 2019 - 20:04

Dass das intellektuelle Niveau des SCM nicht besonders hoch ist, ist für mich nichts Neues. Deswegen fühle ich mich durch diese kleinkarierte Ermahnung nicht enttäuscht, sondern höchstens in meinem Bild vom SCM bestätigt.
Und dass es zu dieser Ermahnung gekommen ist, ist wohl mit aller Wahrscheinlichkeit der Bezeichnung „nützlicher Idiot“ zu verdanken, dessen Bedeutung der (oder die) wohl albgebildete hinter dem SCM-Account nicht kennen mag. Die Formulierung, dass Herr Troyer ein nützlicher Idiot sei, ist geradezu die beste und punktgenaue Weise das Auszudrücken, was der Begriff bedeutet.
Weil man vom SCM nicht erwarten kann, dass er die Bedeutung des Begriffs nützlicher Idiot selbst recherchiert, hier noch Ausschnitte aus dessem Wikipedia-Artikel.
>Der Begriff nützlicher Idiot beschreibt die Verwendung von öffentlichen Personen für Propagandazwecke, ohne dass diese sich dessen bewusst sind.<
>. . . Lenin habe damit westliche Intellektuelle beschrieben, die sich in ihrem Idealismus von der Sowjetunion für ihre Propaganda vereinnahmen ließen.<
>Seit dem Zweiten Weltkrieg hat sich der Begriff weltweit verbreitet. In vielen Fällen beschreibt er auch heute Mittel der sowjetischen bzw. russischen Außenpolitik.[3][4] In einer zweiteiligen Radio-Dokumentation der BBC aus dem Jahr 2010 beschreibt der Journalist John Sweeney die Autoren H. G. Wells, Doris Lessing, George Bernard Shaw und Walter Duranty sowie den Sänger Paul Robeson als nützliche Idioten.<
Wer jetzt noch immer meint, dass diese Aussage nicht Teil einer Diskussion sein soll, der spricht sich nicht für Respekt aus, sondern für die Zensur legitimer und diskussionswürdiger Positionen und Meinungen.

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Ritratto di Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 16 Novembre, 2019 - 21:02

Da gab es doch den einen Satz von Laotse: Weise intelligente Menschen auf einen Fehler hin und sie werden sich bedanken. Die anderen werden dich beleidigen.
C'mon, gorgias, Arschbacken zusammenkneifen. Sie sind doch der lebendige Beweis dafür, dass Salto keine Zensur ausübt und verstehen es nicht einmal zu würdigen. Außerdem ist das mit dem Einschätzen der eigenen Intelligenz immer so eine schwierige Sache. Dazu gleich noch ein Zitat von (angeblich) Charles Bukowski: Das Problem dieser Welt ist es, dass es immer die Intelligenten sind, die Selbstzweifel haben.
Also erlaube ich mir den Hinweis, wie solche unreflektierten, ausschlagenden, von vorgetäuschtem Selbstbewusstsein strotzende Wortmeldungen bei den Lesern wirken: genau so wie es die Zitate meinen.
Wollen Sie das wirklich in der Öffentlichkeit so stehen lassen?

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Ritratto di Benno Kusstatscher
Benno Kusstatscher 16 Novembre, 2019 - 09:54

Karl, die etwas vereinfachende Zusammenfassung verzerrt das Bild. 1988-89 gab es die EU in der heutigen Form noch nicht und war als Gemeinschaft im kalten Krieg auch nicht wirklich handlungsfähig. Dass Kohl und Mitterand den Gorbatschow im Stich gelassen hätte, wäre eine kühne Erinnerung. Die aufgestellten Natoraketen kann man kaum ohne die Existenzängste der Balten und Polen im Zuge der politischen Entwicklung in Russland zitieren. Wenige Jahre später erwies sich in der Ukraine, was ohne Natoraketen passiert.
Evidenter finde ich die Frage, ob die EU bei die Staatswerdung Russlands von Jelzin bis Putin sich hätte aktiver einbringen müssen, eine EU-Mitgliedschaft Russlands schon damals in Aussicht stellen müssen. Das war die Zeit zwischen Balkankrieg und 9/11 und Irak und Afghanistan und Finanzkrise. Europa war voll mit Skepsis, wir erinnern uns, ob man überhaupt Länder jenseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs aufnehmen soll.
Andereseits sehen wir heute, wie machtlos Europa der Trumpisierung Amerikas gegenübersteht. Trumpversteher werden uns in 10 Jahren die Arroganz unserer Exportpolitik und Umweltstandards vorwerfen, als hätten diese eine moralische Mitschuld an der Entdemokratisierung der USA, und ein "faireres Verhältnis" unsererseits fordern.
Was die Politik nicht kann, können aber Gesellschaft, Wirtschaft und Medien. Wir können uns bemühen, für einander interessieren und uns annähern. Da gebe ich aber Peter Gasser Recht: Dort wo die Medien kontrolliert werden, wo das Internet nicht mehr frei ist, wo Wirtschaft keine Investitionssicherheit hat, wo keine Rechtssicherheit herrscht, ist der Ruf nach Fairness sicher ein liebgemeinter.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 16 Novembre, 2019 - 12:06

Die EU und ihre Vorgängerinnen waren außenpolitisch immer nur sehr bedingt handlungsfähig, weil jede Regierung im Interesse der Geldgeber der Regierungsparteien agierte. So stützte Frankreich zusammen mit China die Zentralregierung des Sudan, während Deutschland die Separatisten im Südsudan (letztlich erfolgreich) unterstützte. Frankreich , Großbritannien und die USA überfielen Libyen, weil sie bei der Vergabe der Ausbeutungsrechte für Trinkwasser und Öl dort zu kurz gekommen waren. Da hatten D und I profitiert, die sich daher an diesem Krieg nicht beteiligten, den Obama später als größten Fehler seiner Amtszeit bezeichnete.
Ein gemeinsames Vorgehen gab es nur da, wo gerade Interessensgleichheit herrschte.
Die Entdemokratisierung der USA geht jener in den EU-Staaten voraus, hat aber die gleiche plutokratische Wurzel - die Abhängigkeit der Parteien von den Geldgebern der Wahlkämpfe, in den letzten Jahrzehnten verschärft durch die Inseratenabhängigkeit der Medien. Die Aufnahme von Ländern jenseits des Eisernen Vorhangs (der ein "silberner" geworden ist), war letztlich immer durch Kapitalinteressen bedingt. Ganz deutlich zeigte sich das bei Rumänien und Bulgarien, wo zuvor türkische Unternehmer der westlichen Konkurrenz um die Ohren gefahren sind (Aussage einer früheren Kollegin, die in der Ära Ceaucescu aus Siebenbürgen geflohen ist; ihr Mann hatte nach dem Fall des Ostblocks dort beruflich zu tun).

Ritratto di Servus Leute
Servus Leute 16 Novembre, 2019 - 20:52

Ohne Nato-Raketen wird man von Russland überfallen, wenn man nicht unterwürfig bleibt. Siehe Ukraine, siehe Georgien. Die ehemaligen Sowjetrepubliken des Baltikums wollten nur eines: weg von Russland. Keiner von denen, die je unter Moskaus Herrschaft litten, traut den unberechenbaren Autokraten im Kreml. Die Brachialideologie Stalins ist noch immer tonangebend. Der Umgang mit der Opposition und mit der Presse ist eindeutig diktatorisch: wer nicht kuscht, wird vergiftet. Dafür kann und darf es kein Verständnis geben und keine Charmoffensiven.

Ritratto di Servus Leute
Servus Leute 16 Novembre, 2019 - 21:46

PS ich finde die Diskussion oben durchaus interessant, die Verwarnung nur teilweise nachvollziehbar.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 17 Novembre, 2019 - 09:17

Georgien ließ sich von der NATO in den Konflikt mit Russland hineintheatern. Als Putin zeigte, dass er sich nicht alles gefallen lässt, bekam die NATO kalte Füße und ließ Saakaschwili im Stich.
Wegen der brachialen Methoden Stalins (Politik der verbrannten Erde) wurde Hitler zuerst als das geringere Übel gesehen. Als er aber deutlich machte, dass die Leute in der Ukraine etc. für ihn nur untermenschen waren, wendete sich das Blatt (Aussage meines Geschichtelehrers, der Sani an der Ostfront war). Das erklärt die tiefe Spaltung in der Ukraine - die in der Westukraine verachten Stalin mehr, die in der Ostukraine Hitler. An den Protesten am Maidan waren auch rechtsextreme Gruppierungen beteiligt (nach einer Doku, die auf Canale 5 lief, waren es diese, die für das Blutbad dort verantwortlich waren und nicht die Polizei), die auch in weiterer Folge in der Ostukraine wüteten und Putin den Vorwand gaben, sich als Beschützer der russischsprachigen Bevölkerung zu inszenieren. Die Hemmschwelle gegen völkerrechtswidrige Machtpolitik hatten zuvor schon die westlichen Staaten mit den Kriegen ohne UNO-Mandat gegen Serbien und den Irak entscheidend herabgesetzt.
Der diktatorische Umgang mit der Opposition und der Presse ist eine Folge der harten Frontstellung (ersichtlich auch am Weißbuch der dt. Bundeswehr von 2016), während die Friedensbewegung im Westen zur Öffnung unter Gorbatschow geführt hatte. Deshalb hat Karl Trojer im Artikel für eine neue Entspannungspolitik geworben, darum ist die Verunglimpfung durch Gorgias sanktioniert worden.
Es soll auch an dieser Stelle erwähnt werden, dass der "Superfalke" John Bolton nicht nur zu jenen gehört hat, die Bush jr. zum völkerrechtswidrigen Krieg 2003 gedrängt haben, sondern schon in der Ära Carter als Lobbyist der Rüstungsindustrie versucht hat, die Abrüstungsgespräche in der Ära Carter zu hintertreiben. Als Trump wegen der Ermitllungen durch Robert Mueller unter Druck war, machte er ihn zum Sicherheitsberater, um den Schutz der Rüstungslobby zu haben.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 17 Novembre, 2019 - 09:27

Wer alles, was die Sowjetunion gemacht hat und Russland macht, unterschwellig entschuldigt durch den eigentlichen Verursacher „Westen“, bleibt unglaubwürdig, auch mit noch soviel historischer Untermauerung.
Die Weltgeschichte ist nicht einseitig verursacht abgelaufen, ideologische Brillen ergeben kein objektives Bild.
Es bleibt bestehen, dass jeder selbst für das verantwortlich ist, was er tut.
Unter Putin möchte ich noch weniger leben müssen, als unter Trump. 2 selbstverliebte Lügner, während ersterer ungleich gefährlicher ist, da er das umgesetzt hat, was sich Trump eigentlich wünscht: die Diktatur.

Ritratto di Servus Leute
Servus Leute 17 Novembre, 2019 - 10:23

Sie schieben für alles die Schuld auf den Westen. Der diktatorische Umgang mit der Opposition und der Presse ist nicht eine Folge der harten Frontstellung, sondern die Folge von Putins KGB-Mentalität. Es ist das sowjetische Erbe.
Sie übernehmen mehr oder minder 1:1 die Propaganda von RT.

Ritratto di Klaus Griesser
Klaus Griesser 19 Novembre, 2019 - 16:33

Da ist als Fakt noch zu vermelden, dass kürzlich Trump durch abgehörte Telefonate (sic!) nachweisen konnte, dass Biden dem Regierungschef der Ukraine gegenüber diktierte, dass er den Generalstaatsanwalt zurückziehen müsse um ein drohendes Korruptionsverfahren abzuwehren. Das peinliche daran ist, dass Trump nicht die unrechtmäßige Einmischung in fremde Staatsangelegenheiten störte, sondern dass Biden für eigenes Interesse seine Macht spielen ließ. Noch peinlicher: ich habe in keiner westlichen Presse gelesen, dass diese Einmischung in fremde Angelegenheiten völkerrechtswidrig sei. Naja, ob Republikaner oder Demokrat...

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 21 Novembre, 2019 - 08:38

Ohne glaubwürdiges Drohpotential für empfindliche Gegenschläge wird man von den USA überfallen, wenn man aufbegehrt (etwa Ölexporte nicht in $ fakturieren lässt), siehe Irak, Libyen, Afghanistan, Syrien (in diesem Fall ließ man den IS mit westlichen Waffen via Saudi-Arabien, Türkei und Emirate hochrüsten).

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 17 Novembre, 2019 - 12:20

@ PG und SL: Ich entschuldige es nicht, sondern weise daraufhin, dass Putin die logische Antwort auf Provokationen und Grenzüberschreitungen seitens des "Westens" ist. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.
Wer die historische Untermauerung mit dem Hinweis auf die real bestehenden diktatorischen Verhältnisse in Russland wegblockt, übersieht, dass er damit das Geschäft derer betreibt, die die öffentlichen Gelder in den Rüstungssektor umleiten, um umso ungenierter "Staat böse, privat gut" propagieren zu können. Die Folge davon wird ein erheblicher Stagflationsschub sein, weil dem solcherart gebundenen Kapital kein gesellschaftlich nutzbarer Mehrwert an Gütern und Dienstleistungen gegenübersteht, möglicherweise auch eine Delegitimation der Volksvertretungen, weil mit Rüstungskäufen sehr oft Korruption Hand in Hand geht.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 17 Novembre, 2019 - 12:47

Putin ist die logische Antwort auf die Sowjetunion, oder: Putin ist die logische Antwort auf Putin.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 17 Novembre, 2019 - 17:39

So wie Sie die logische Antwort auf Peter Gasser sind?

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 17 Novembre, 2019 - 18:29

Das erreicht mich nicht, weil ich mich der Macht der Bilder weitgehend entziehe. Ein Link ohne selbstformulierte Worte dazu ist für mich ohnehin kein relevanter Beitrag.

Ritratto di Servus Leute
Servus Leute 17 Novembre, 2019 - 21:08

RT kopieren noch weniger

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 18 Novembre, 2019 - 07:54

Was soll ich von RT kopiert haben? Bitte Belege vorlegen oder Vorwurf zurückziehen

Ritratto di Karl Trojer
Karl Trojer 18 Novembre, 2019 - 12:04

Mit meiner journalistisch ungebildeten Denkweise vermag ich die Kürzel SCM oder RT nicht zu entziffern... Das eingebrachte Thema "... ein faireres Verhältnis zu Russland" hat zu einem Schlagabtausch geführt, der die Ursache des Konflikts gut wiederspiegelt : das Denken in Feindbildern und die Ablehnung des Anderen. Für mehr Zukunftsfähigkeit bräuchte es aber gegenseitigen Respekt und Wertschätzung der Verschiedenheiten.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 18 Novembre, 2019 - 19:21

SCM: Salto Community Management;
RT: Russia Today, der englischsprachige Propagandasender von Putin;
gerne.

Ritratto di Klaus Griesser
Klaus Griesser 19 Novembre, 2019 - 15:02

Ich pflichte diesem Grundsatz voll bei, Karl! Nach den Kommentaren wären wir schon mitten im Krieg gegen Russland! Erschreckend! Die auf "nützliche Idioten" zeigen möchten wohl gerne an die Ostfront. Für wen denn? Bleiben wir doch bei den Fakten!
Schon lange vor Trump kämpft die Supermacht USA um die Weltmachtstellung, setzt alle lauteren und unlauteren Mittel weltweit ein (Siehe Aufdeckungen von E.Snowden!). Die USA mit ihrer NATO sind mit Abstand die größte Militärmacht der Welt, haben Stützpunkte rund um den Globe und jede Menge Flugzeugträger. Die Abschussbasis Rammstein in Deutschland z.B. steht unter amerikanischem Oberkommando, von dort starten nach US-Entscheidungen unbemannte Flugzeuge um vom US- Geheimdienst ernannte Ziele im Fernen Osten regelmäßig zu bombardieren, Deutschland hat keine Oberhoheit darüber. Russland hat sowas nicht, ich glaube es hat einen Flugzeugträger als Ausdruck weltumspannender Macht. Es waren die USA mit Trump die den atomaren Abrüstungsvertrag gekündigt haben, nicht Russland.
Damit will ich nicht Putin heiligsprechen, er steht für Kapitalismus wie Trump, Merkel oder Macron. Die europäischen Regierungen sollten sich nicht von den USA aufhetzen lassen, das ist nicht im Interesse Europas. Falls es zum Krieg käme wäre das der absolute Ruin für die Völker Europas.
Ich bin für Verständigung mit dem russischen Volk, fühle mich ihm kulturell sehr nahe - über die Allüren eines Putin hinweg durch Einhaltung des Prinzips der gegenseitigen Nichteinmischung in innere Angelegenheiten. Ich bedauere sehr, dass der Weg von Willi Brandt zur Beendigung des Kalten Krieges verlassen wurde.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 19 Novembre, 2019 - 16:54

Putin steht neben „Kapitalismus“, wie Sie sagen, auch für den totalitären Überwachungsstaat, für Militarismus, Mord an Journalisten und Oppositionellen, Freunderlwirtschaft, Korruption; seine Soldaten haben auf fremdem Boden eine Passagiermaschine abgeschossen, und lügen seither die Welt voll... nein, nein, Russland ist als totalitärer Staat von Europa noch weiter weg, als es die Erdogan-Türkei ist.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 19 Novembre, 2019 - 17:26

Zur Zeit führt nur einer, und zwar Putin, Krieg in Europa, inklusive dem Anschuss einer Passagiermaschine nachweislich durch russische Soldaten.
Der zweite Diktator, Erdogan, führt auch Krieg, weil sich Europa und die USA zurückziehen, er ist in Syrien eingedrungen und metzelt Kurden nieder und setzt deren gewählte Bürgermeister ab.
Das sind die Fakten der letzten Jahre.
Nein, man komme nicht mit der Duldung dieses Diktatoren-Packs.

Ritratto di Klaus Griesser
Klaus Griesser 19 Novembre, 2019 - 20:54

Was war denn mit dieser abgeschossenen Passagiermaschine in Italien? Was hat uns Edgar Snowden - gezwungenermaßen von Russland aus - erzählt? Mit welchen Argumenten wird Assange in Isolationshaft gehalten, um an die USA ausgeliefert werden zu können? Was ist NATO wenn nicht Militarismus? Gibt's bei uns keine Freunderlwirtschaft? keine Korruption? Ist Erdogan nicht "unser" Partner, der uns gegen Bezahlung unserer Steuergelder die Flüchtlinge vom Leib hält, derselbe der die Kurden massakriert? Will nicht Frau Karrenbauer zu seiner Unterstützung völkerrechtswidrig deutsche Polizeikräfte nach Nordsyrien schicken, weil die US-Militärs sich zurückziehen?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 19 Novembre, 2019 - 20:59

Natürlich.
Das alles macht aber Putin und seinen Militarismus und seine staatlichen Mörderbanden um nichts annehmbarer für Europa.
Mit Erdogan würde ich jede Vereinbarung kündigen.
Gegenüber den Kurden sind wir doch etwas in der Schuld.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 20 Novembre, 2019 - 19:26

Die Duldung von Erdogan kommt auf Druck der USA, weil die dortige Rüstungsmafia über Wahlkampfspenden die Politik maßgeblich steuert und daher unbedingt an der Kriegsdrohung gegen Russland festhalten will. Beim gegenwärtigen zweistelligen Budgetdefizit der USA braucht es nämlich schon einigen Druck, um Gelder für Rüstungsausgaben locker zu machen. Schert die Türkei vollends aus der NATO aus, bricht das Bedrohungsszenario gegenüber Putin wie ein Kartenhaus zusammen.
Aus dieser Sicht würde ich auch die Kündigung der Vereinbarungen mit Erdogan befürworten - bei den mehr als 2 Millionen Flüchtlingen, die die Türkei derzeit beherbergt, würde sich Kurzens Behauptung vom Schließen der Balkanroute in Luft auflösen.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 20 Novembre, 2019 - 20:01

Wie einfallslos... Dabei ist die zitierte Wiki - Aufstellung eh so etwas von harmlos. Die richtig heftigen Sachen waren die Geheimdienstoperationen mit Installation von Diktaturen und Folterkellern (Iran, Griechenland, Chile) bzw. mit Bombenattentaten von Rechtsextremisten (Italien wie z.B. Bologna, Oktoberfestattentat 1980 in München) zur Beeinflussung der Stimmung der Bevölkerung Richtung Polizeistaat

Ritratto di Christian Mair
Christian Mair 22 Novembre, 2019 - 12:07

1. SCHRITT: geschichtlich überholte Nato auflösen

2. Schritt: gemeinsame Abstimmung Nahostpolitik: Lösen der Problematiken: Türkei, Kurdistan, Palästina, Iran

3. SCHRITT: Freihandelszone bis Vladivostok

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 22 Novembre, 2019 - 17:21

4. SCHRITT: Bei- und Unterordnung an den russischen Diktator und Annhame eines repressiven Regimes auch bei uns.
Nein Danke.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 22 Novembre, 2019 - 19:11

Wir bevorzugen die Annahme eines anderen repressiven Regimes, nämlich der Plutokratie.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 22 Novembre, 2019 - 19:14

... in welcher es man in Russland ebenso zur Meisterschaft gebracht hat. Diktatur und Pluto- und Oligarchie in einem.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 22 Novembre, 2019 - 19:47

Diktatur und Oligarchie lasse ich gelten, aber damit braucht es dort die spezielle westliche Ausprägung der Plutokratie ("politisches Kleingeld" für die Wahlkampffinanzierung plus Inseratenabhängigkeit der Medien) eh nicht mehr.

Ritratto di Klaus Griesser
Klaus Griesser 23 Novembre, 2019 - 16:51

Mir passen weder Putin noch Trump, beide sind "gewählte" Oligarchen auf dem Buckel ihres Volkes. Ich will aber nicht zu Trumps- Militärapparat (alias Atlantikbrücke) gehören, der die "Bösen" in der Welt entweder direkt bekriegt oder nach eigener Angabe in Schach hält - im Stil der "guten alten Western- Cowboys". Nein, die westliche Heilslehre "Wir sind die Guten!" glaube ich nicht mehr.
Unser Heer darf nur der Verteidigung unsres Landes dienen, darf nicht das "Böse" in der Welt bekriegen. Schon gar nicht atomar! Wennschon müssen wir die Diktatoren in unseren Ländern bekämpfen.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 23 Novembre, 2019 - 18:27

Freilich dürfte das Heer nur der Landesverteidigung dienen. Realiter sieht es anders aus, entgegen den einschlägigen Passagen in der jeweiligen Verfassung: Deutschland hat die Bindung an die territoriale Landesverteidigung im Grundgesetz mit dem NATO-Beitritt ausgehebelt und mit/seit dem völkerrechtswidrigen Krieg gegen Serbien 1999 offen mit Füßen getreten. Österreich hat die Neutralität (seit 1955 als Gesetz im Verfassungsrang) seit 1991 (Durchtransport von Panzern für den Golfkrieg "desert storm" über die Brennerstrecke) vielfach verletzt. Günter Platter (anno 2003 "Verteidigungs"minister) erklärte im Frühsommer 2003, dass die Landesverteidigung nicht mehr Hauptaufgabe des Bundesheers sei; am 10.9.2003 benannte er stattdessen, "der Wirtschaft den Boden aufzubereiten"
2004 kam die Absage an die Landesverteidigum im Strategiepapier des ISS (außenpolitischer Think Tank des EU-Rates, siehe S. 55 von https://www.iss.europa.eu/content/european-defence-proposal-white-paper
Ab 2002 gab es gemeinsame Manöver mit der NATO (mit Kampfverbänden des öst. Bundesheers) und Ende 2004 die Allparteieneinigung zur Teilnahme am EU-Militärpakt "battle groups"

Ritratto di Servus Leute
Servus Leute 3 Dicembre, 2019 - 11:47

Zu Putins Forma Mentis:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russland-verschaerft-gesetz-...

Sich Russland anzubiedern heißt, demokratische Grundfreiheiten abzuschaffen.

Ritratto di Georg Lechner
Georg Lechner 3 Dicembre, 2019 - 17:25

Es geht nicht darum, sich Russland anzubiedern, sondern um eine vernünftige Entspannungspolitik, die auch der russischen Opposition zugutekommt. Die derzeitige Wahnsinnspolitik des Westens bringt/ hält nur Typen wie Putin an die /der Macht. War ja auch im Iran nicht anders, wegen der Vernichtungsdrohungen der Vollkoffer Bush und Sarkozy kam damals der Außenseiter Ahmadinejad an die Macht.

Ritratto di Servus Leute
Servus Leute 3 Dicembre, 2019 - 18:25

der russischen Opposition kommt die "Entspannungspolitik" nie zugute, Putin lässt nur eine Ideologie gelten, das hat er von Anfang an gezeigt.
Dem Westen die Schuld zu geben dafür, dass Putins KGB-Mafia das Land in ihren Klauen hält, ist fast schon erheiternd.

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