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Imfpfaschismus?

Prime reazioni dell’opposizione sudtirolese di lingua tedesca al decreto del governo Gentiloni, che impone 12 vaccinazioni ai bambini delle scuole materne.
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Foto: web

Prima a reagire stamani è stata Süd-Tiroler Freiheit, parlando di una “massiccia forzatura sull’autonomia delle famiglie”. Rincarando la dose la consigliera provinciale Myriam Atz Tammerle ha addirittura parlato di “dittatura”, riferendosi alla decisione del governo italiano

Per il partito indipendentista sudtirolese la misura è comunque eccessiva, a prescindere dalle diverse posizioni in merito agli obblighi di vaccinazione. Mettendo le famiglie che non vogliono sottostare a questo obbligo “nelle condizioni di non poter mandare a scuola i loro figli”. 
Per Myriam Atz Tammerle il governo italiano, attraverso il decreto sull’obbligo delle vaccinazioni, "mette le famiglie nelle condizioni di non poter decidere cos’è bene o male per i loro figli"
Tammerle ricorda che il diritto all’istruzione è un diritto fondamentale e che “assurdo metterlo ora in questo modo in discussione”. 

A Süd-Tiroler Freiheit fa eco Andreas Pöder di BürgerUnion, utilizzando toni se possibile ancora più forti e ricorrendo ad un neologismo (?) da far tremare i polsi: Imfpfaschismus


Per Pöder le uniche a gioire per la decisione del governo italiano sono le 'Pharmalobby', mentre il fondatore di BürgerUnion ricorda a fronte delle nuove 12 vaccinazione imposte in Italia, “in ben 13 paesi europei non esiste alcun obbligo e in altri solo da una a quattro”.
Andreas Pöder conclude la sua durissima presa di posizione affermando che non occorre essere militanti contro le vaccinazioni per comprendere che le nuove disposizioni del governo italiano suscitano grande preoccupazione
La decisione in merito all’importanza delle vaccinazioni ed a quali sono di fatto sono indispensabili spetta ai medici”, osserva Pöder. Osservando come però la decisione del governo italiano abbia fallito nettamente il suo obiettivo. 

Ricordiamo che il decreto è stato varato dal governo italiano dopo un lungo confronto avvenuto tra le due ministre della Salute Beatrice Lorenzin (Alternativa Popolare) e dell'Istruzione Valeria Fedeli (PD). Il decreto prevede che senza vaccini venga vietata l'iscrizione a nidi e a materne (da 0 a 6 anni). I 12 vaccini previsti sono obbligatori anche alle elementari, ma la violazione in questo caso è punita con multe che vanno dai 500 a 7500 euro. Al genitore inadempiente è previsto anche che venga sospesa la potestà, ovvero la responsabilità sui figli

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gorgias Dom, 05/21/2017 - 14:52

Für mich gehören Impfgegner mit Chemtrail-Verschwörer auf eine Stufe gestellt.

Wer seine Kinder nicht waschen und impfen will soll sich mit ihnen im Wald verstecken. Die haben in der Zivilisation nichts zu suchen.

Dom, 05/21/2017 - 14:52 Collegamento permanente
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gorgias Dom, 05/21/2017 - 19:56

@Oliver H.

Eine Impflicht ist Gesundheitspolitisch sinnvoll, damit jene geschützt werden die nicht geimpft werden können (wie Neugeborene und Menschen die Imunsupressiva nehmen müssen) Wenn die Impfungsrate eine gewisse Grenze unterschreitet ist der Herdenschutz nicht mehr und jene die sich nicht Impfen können sind verschienen Krankheiten schutzlos ausgesetzt.

Nebenbei ist die Gefahr dass Komplikationen bei Gesunden entstehen tausendmal höher im Krankheitsfall als bei der Impfung. Somit ist es für jene die sich Impfen müssen zumutbar. Natürlich ist das für mich kein Grund für die Impfung, würde es nur um die eigene Gesundheit gehen, so sollte jeder selbst entscheiden, aber nicht wenn es um andere geht. (Genauso wie das Rauchen in öffentlichen Lokalen)

Ich finde es erstaunlich dass Sie nur Ihren Erregungszustand Kund tun, anstatt argumentativ zu Antowrten, besondern deshalb, weil Sie aufgrund Ihrer Berufwahl doch die Möglichkeit haben müssten ohne viel Aufwand auf Fachwissen zurückzugreifen. Sachliche Argumenation ist anders.
Außer Ihre Reaktion ist nicht auf Ihr Sachwissen begründet, sondern auf Grund Ihrer libertären Weltanschauung.

Dom, 05/21/2017 - 19:56 Collegamento permanente
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gorgias Lun, 05/22/2017 - 09:23

Hier gilt das Prinzip der Patientenautonomie. Im Zweifelsfall ist der Wille des Patienten zu respektieren! Sonderfälle und Ausnahmen stellen dabei die Sonderregelungen im Bereich der Psychiatrie und Notfallmedizin dar, wo in Fällen akuter(!) Selbst- oder Fremdgefährdung eine Zwangsmedikation/Zwangstherapierung durchgeführt werden kann.

Warum wird es von Ihnen für diesen Fall die Ausnahme hingenommen, aber nicht im Falle von Impfungen? Würde die Impfungsrate unter einem bestimmtes Niveau sinken, würde es zu größeren Epidemien kommen. Jeder Fall an Kinderlähmung ist zu viel und dank Impfung ist dies aus unserer Gesellschaft fast verschwunden. Das ist nur ein Fall unter vielen. Hier zu zwischen Notfallmedizin/Psychiatrie und Impfung eine Linie zu ziehen ist künstlich.
Auch ist die Gefahr dass sich über die Impfpflicht eine autoritär kollektivistische Ideologie in unserer Gesellschaft Oberhand gewinnt sehr weit hergezogen.

Obwohl Passivrauch seiner Umgebung direkt schadet, werden Raucher nicht so sehr stigmatisiert wie Impfverweigerer

Raucher ist der Zugang in jegliches Öffentliche Gebäude verwehrt. (solange Sie rauchen) Ist das nicht genug?

Des weiteren ist es nicht Empfohlen Kinder in den ersten 3 Lebensjahre gegen Maßern, Windpocken, Mumps und Röteln zu impfen. Sollen diese Kinden dann solang von der Mutter gestillt werden?

Immunsupprimierte sterben nicht an Masern, Röteln oder Hepatitis. Sie sterben oft an Infektionen, gegen die es keine Impfung gibt.
Weil auch die Durchimpfungsrate hoch ist.

Für Immunsupprimierte, oder Menschen die keine Impfungen vertragen ist die Krankheit eine besonders große Belastung zu erkanken, auch wenn es andere Todesursachen gibt.

Und um es zu wiederholen: Dass Pflichtimpfung ein slippery slope in eine autoritäre Gesellschaft darstellt ist fadenscheinig.

Lun, 05/22/2017 - 09:23 Collegamento permanente
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Stephan Griehl Lun, 05/22/2017 - 11:26

@Gorgias: Sie schreiben, dass die mit einer Impfung verbundenen Risiken für die, die sich impfen "müssen", um die zu schützen, die sich nicht impfen können, "zumutbar" sind. Ich hoffe, ich verstehe Sie da richtig?

Mir ist nicht ganz klar, wie Sie darauf kommen, was für wen in welchem Maße zumutbar ist. Wer legt das fest? Offensichtlich gibt es da keinen allgemein gültigen Konsens, sonst wären die Kommentarspalten zum Thema nicht so lang. Ist es für mich als Vater zumutbar mein Kind einem Gesundheitsrisiko auszusetzen, durch eine Impfung, die ich evtl. gar nicht möchte oder die ich als nicht sinnvoll erachte, um einen anderen Menschen, der sich nicht impfen kann, eventuell zu schützen? Ich tendiere da zu einem Nein, da ich die Verantwortung habe mein eigenes Kind zu schützen.

Wir reden am Ende bei diesem Thema häufig über Wahrscheinlichkeiten. Da spielen recht viele Variablen eine Rolle: gesundheitliche Konstitution, soziales Umfeld, etc.. Geht es am Ende bei der Beurteilung eines "zumutbar" also um reine Mathematik? Kann man diese Wahrscheinlichkeiten überhaupt exakt bestimmen?
Ich finde auch das Heranziehen gewisser Vergleiche (Rauchen, Alkohol, Autofahren, etc.) recht unscharf. Die Beispiele lassen sich m.M.n. nur schwer auf das Thema Impfung übertragen und sorgen nur für noch mehr Stimmung.

Es gibt aus meiner Sicht viele Argumente für beide Sichtweisen. Wenn man zu den aktuellen Meldungen die Kommentarspalten liest, wiederholen sich die regelmäßig geführten Grabenkämpfe. Jeder ist Experte und weiß genau, was richtig ist und wer die wirklich Fehlgeleiteten sind. Ich bin es ehrlich gesagt allmählich leid. Ich kenne Ärzte, die sind pro Impfung und andere nicht. Beide haben ein Medizinstudium absolviert - Welcher Arzt hat jetzt Recht?

Am Ende bleibt mir als Elternteil eine Aufgabe: mich so gut und breit es geht zu informieren und am Ende für mein Kind eine Entscheidung zu treffen. Und ich möchte auch, dass diese Entscheidung bei mir bleibt. Ich trage auch sonst vollständig die Verantwortung für mein Kind.

Lun, 05/22/2017 - 11:26 Collegamento permanente
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Christoph Moar Lun, 05/22/2017 - 11:47

In risposta a di Stephan Griehl

Viel gesagt, dem ich durchaus zustimmen kann.

Bei dem hier "...und am Ende für mein Kind eine Entscheidung zu treffen..." tendiere ich aber zu einem logischen Fehler. Du triffst nämlich keine isolierte Enscheidung für dein Kind, sondern eine Entscheidung, die sich auf andere auswirkt.

Ich mag den Rauchervergleich zwar auch nicht, in diesem einzelnen Punkt ist er aber korrekt: Würde der Raucher nur eine Entscheidung für sich selbst treffen, müsste man ihn in Ruhe lassen und vor sich hin rauchen lassen. Leider ist dem nicht so - er beeinträchtigt durch sein Verhalten die Gesundheit anderer/Schwächerer/etc.

Darum wird ihm - zum Beispiel - der Zugang zu bestimmten Dingen verwehrt (öffentliche Gebäude, Schulen, Spielplätzen uam).

Wo ich dir aber Zustimme, ist zur Müßigkeit dieses Themas. Die Fronten sind verhärtet, Konsens habe ich auf Kommentaren nirgends gesehen, es scheint ein Thema zu sein, dass sich nicht selbst regeln kann. Insofern kann ich einer beliebigen (ob pro oder contra) rechtlichen Regelung durchaus etwas abgewinnen. Dafür ist die Politik ja da, die grundlegenden Regeln des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu regeln. Und bei jeder Wahl kann eine solche Regelung auch wieder gesteuert werden.

Die Liste der verpflichtenden Impfunge wäre übrigens eine interessante Information, die zum Artikel gehören müsste. Soweit ich gelesen habe, handelt es sich um Diphtherie, Tetanus, Polio, Hepatitis-B, Keuchhusten, Masern, Mumps, Röteln, Meningitis b/c, Windpocken.

Lun, 05/22/2017 - 11:47 Collegamento permanente
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Stephan Griehl Lun, 05/22/2017 - 12:07

In risposta a di Christoph Moar

Ich möchte nicht auf den Vergleich mit dem Rauchen eingehen. Man redet dann am Ende übers Rauchen und nicht übers Thema Impfung.

Es ist ohne Frage so, wie Sie schreiben: ich treffe keine isolierte Entscheidung. Allerdings steht die zu treffende Entscheidung im Konflikt zwischen "für andere" und "für mein Kind". Oder anders: Für jemanden, der sein Kind nicht impfen möchte, um es vor möglichen Impfrisiken und evtl. auftretenden gesundheitlichen Folgen zu schützen, ist dieser Konflikt unmöglich auflösbar. Es ist aus meiner Sicht deswegen sehr fragwürdig diesen Menschen in gewisser Weise einen asozialen Stempel aufzudrücken.

Lun, 05/22/2017 - 12:07 Collegamento permanente
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gorgias Lun, 05/22/2017 - 21:12

In risposta a di Stephan Griehl

Ist es für mich als Vater zumutbar mein Kind einem Gesundheitsrisiko auszusetzen, durch eine Impfung, die ich evtl. gar nicht möchte

Ich glaube dass weil Sie der Vater sind desshalb nicht eine qualifiziertes Urteil abgeben können. Ärzte gibt es viele die auch Blödsinn verbreiten, so habe ich eine Sendung über Verschwörungstheorien gesehen, wo Mutter und Tochter aus einer Sekte ausgebrochen sind und die Mutter beschwerden hatte und zu einem Arzt ging der ihr Erzählte dass diese Beschwerden mit Chemtrails zusammenhängen und seit diesem Moment fing die Frau, die noch fragil war, weil sie die Strukturen der Sekte aufgegeben hat, an Chemtrails zu glauben.

Ich verstehe Gut dass Sie Ihre Kinder vor den Folgen von Impfungen schützen wollen, aber wäre es nicht besser ihre Kinder vor den Folgen vor den Krankheiten zu schützen, die ein 1000mal höheres Risiko besitzen als die Krankheit.

Lun, 05/22/2017 - 21:12 Collegamento permanente
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Stephan Griehl Mar, 05/23/2017 - 07:49

In risposta a di gorgias

Auf der einen Seite sagen Sie, dass ich als Vater nicht kompetent genug bin, um ein qualifiziertes Urteil abzugeben. Im nächsten Satz sagen Sie, dass es auch viele Ärzte gibt, die Ihrer Meinung nach Blödsinn verbreiten. Demnach wären Sie kompetent genug, dies zu beurteilen? Genau weil es aber Ärzte gibt, die auch Blödsinn reden, liegt die Verantwortung eine ärztliche Entscheidung kritisch zu hinterfragen, eben doch wieder (auch) bei mir.

Sie bringen auch recht selbstbewusst die Zahl 1000 ins Spiel. Wie kommen Sie auf diesen Faktor? Wer will diese Wahrscheinlichkeitswerte bei so vielen Unbekannten überhaupt vernünftig bemessen?

Mar, 05/23/2017 - 07:49 Collegamento permanente
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gorgias Mar, 05/23/2017 - 11:03

In risposta a di Stephan Griehl

Genau weil es aber Ärzte gibt, die auch Blödsinn reden, liegt die Verantwortung eine ärztliche Entscheidung kritisch zu hinterfragen, eben doch wieder (auch) bei mir.

Deswegen sollen es Experten für Gesundheitspolitik machen und nicht einzele Ärzte oder Menschen, die im Grunde nichts verstehen oder verstehen wollen.

Natürlich kann man das Bemessen und zwar durch Statistiken.

Informieren Sie sich mal gründlich:

https://www.youtube.com/watch?v=svbc8SiFlfs

Mar, 05/23/2017 - 11:03 Collegamento permanente
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Stephan Griehl Mer, 05/24/2017 - 08:09

In risposta a di gorgias

Wow, jetzt haben Sie's mir aber so richtig reingedrückt und mich als totale Niete entlarvt. Bei mir kommt der Dunning-Kruger-Effekt erschwerend hinzu. Eigentlich zeigt doch bereits Ihr erster Kommentar auf dieser Seite, was die wahrscheinlichste Absicht ist, warum Sie kommentieren: Rumzustenkern.

Mer, 05/24/2017 - 08:09 Collegamento permanente
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Martin Senoner Lun, 05/22/2017 - 11:45

Meine Kinder sind nur gegen Windpocken nicht geimpft, die Buben haben sie aber im Alter von 3 und 1 Jahren ohne Spätfolgen durchgemacht, die Tochter müssen wir schnell mit einem kranken Kind zusammenbringen, dann können wir uns auch bei ihr diese Impung sparen ;-)

Lun, 05/22/2017 - 11:45 Collegamento permanente
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gorgias Lun, 05/22/2017 - 21:17

In risposta a di Martin Senoner

Sie haben entschieden Ihre Kinder mit dem Erreger in Kontakt zu setzten, damit diese eine Imunität bilden. Das selbe passiert auch bei Lebendimpfstoff. Nur dass in diesem Fall die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen um 1000 Mal geringer sind.

Sie haben sich für jene Variante entschieden, die Ihre Kinder einem 1000fach höheren Risko aussetzt.

Lun, 05/22/2017 - 21:17 Collegamento permanente
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Markus Falk Mer, 05/24/2017 - 09:52

Diese Diskussion erinnert mich stark an jene von Tierversuchen. Auch dort ist das Pro und Contra kaum auflösbar, auch dort geht es um das Abwägen von Individuum (Tier) und allgemeinem Nutzen (Mensch).

Ich selbst bin Impfbefürworter, würde aber niemanden dazu zwingen, denn das geht einfach nicht, da es diverse Menschenrechte verletzt (Persönlichkeitsrecht, freier Wille, Recht auf Gesundheit (Zwinge ich jemanden zu etwas das er nicht will, füge ich Schaden zu)).

Als Impfbefürworter sehe ich für all jene die für eine Impfung sind keine Probleme, da man sich oder seine Kinder ja impfen lassen kann, sogar darf und in der Regel sogar kostenlos.
Den Impfgegnern oder vielmehr -skeptikern unterstellen wir aber, dass diese die Vorteile nicht erkennen würden und starten damit eine nutzlose Diskussion. Die wenigsten Skeptiker oder Gegner sind fehlinformiert, nein, ganz im Gegenteil. Diese verfügen über Informationen und Argumente die den Befürwortern wenig bekannt sind. Einiges davon ist Fake, einiges durchaus erschreckend wahr. Z.B. Wie oft kommt ein Impfschaden durch eine unsachgemäße Durchführung der Impfung vor?

Man sollte also beginnen den Leuten zuzuhören und einen Dialog zu starten. Eine x-te Aufklärungskampagne ist rausgeschmissenes Geld.

Mer, 05/24/2017 - 09:52 Collegamento permanente
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Markus Falk Gio, 05/25/2017 - 14:20

Was ich zum Weinen oder totlachen finde. Die eigentlich wichtigen Fragen wurden noch gar nicht beantwortet.

Wir haben keine Studien zum Impfkalender. Wer hat gezeigt, dass diese Reihenfolge und diese Abstände sinnvoll sind? Niemand. Wird nur vermutet.
Was ist von Mehrfachimpfungen zu halten? Wir wissen nur, dass sie wirksam sind und zwecks Durchimpfung praktisch sind. Es gibt aber keine Studien zum Nutzen. Es gibt keine Studien wie diese Wechselwirken!
Wir haben keine Daten zur Impfung. Wir wissen nur wer (Büchlein) aber nicht was rauskam!

Hier Gelegenheit sein Wissen aufzufrischen:
https://www.cdc.gov/vaccinesafety/pdf/whitepapersafety_web.pdf

Gio, 05/25/2017 - 14:20 Collegamento permanente