Società | Eine Einladung

War da was?

"Ein Großteil des menschlichen Leids resultiert daher, dass die Vergangenheit verleugnet wird und wir sie uns weder eingestehen noch integrieren können."
(Thomas Hübl)
Avvertenza: Questo contributo rispecchia l’opinione personale dell’autore e non necessariamente quella della redazione di SALTO.

Wer kennt es nicht, dieses leicht betretene Schweigen im Gespräch, wenn jemand die Impfgeschichte der vergangenen Jahre anspricht? Man spürt, dass da ein stillschweigender Mehrheitskonsens verletzt wird, der dieses Thema mittlerweile zu einem Nicht-Thema erklärt hat. Auch ich bieg dann immer schnell ab, auch ich will den Frieden, an keinen Wunden kratzen, niemanden in Verlegenheit bringen. Auch ich hab die Botschaft gehört, die da lautet: vorbei ist vorbei, wir haben jetzt größere Probleme.

Nun hab ich vor einigen Tagen aber die Ausstellung „die Verschwiegenen“ von Markus Moling besucht, seine 20 Portraits von Menschen, die aus verschiedenen Gründen gegen die Impfpflicht Widerstand geleistet und den Preis dafür bezahlt haben. Und ich hab gerade auch den Film über Elfriede Jelinek gesehen. Beide stehen mit ihrem Werk ein für „wider das Vergessen“ und für das, was man auch bei uns so schön „Erinnerungskultur“ nennt. Jedenfalls war es damit mit meiner Vergessensbereitschaft erst mal aus. Man soll sich eben nie mutwillig der Kultur aussetzen. So sitz ich jetzt da und schreibe.

Zwei Feststellungen in der Sache schicke ich voraus. Einmal bestätigen mittlerweile auch die Hersteller des Impfstoffes, dass ihm wesentliche Qualitätsmerkmale fehlen und er zu keinem Zeitpunkt imstande war, die sterile Immunität zu liefern. Somit gab es keine wissenschaftlichen Grundlagen für die Impfpflicht. Zum anderen hat der lokale Impfkoordinator, Herr Franzoni, öffentlich mitgeteilt, dass ihm bewusst war, dass die Zahlen über die Covidtoten falsche Zahlen waren.

Der Journalist Michael Denzer hat in Salto.bz einen Beitrag zur Ausstellung von Markus Moling geschrieben (https://www.salto.bz/de/article/05112022/das-verschwiegene). Er meint darin, dass sie die bestehenden gesellschaftlichen Gräben noch vertieft und beklagt ein „Kommunikationsproblem auf beiden Seiten“. Damit ist vermutlich auch eine beiderseitige Bringschuld für die Ingangsetzung der Kommunikation und das Bauen von Brücken gemeint. Das ist ein schöner und verführerischer Gedanke, weil er unmittelbar für Erleichterung sorgt und das Thema elegant beendet. Er verdeckt aber den Blick für eine wesentliche Tatsache, nämlich für die Frage der Macht. Eine entscheidende Frage. Hier geht es nämlich ganz klassisch um Missbrauch von Macht, um Gewalt, um Täter und Opfer. Erstere verfügten und verfügen über die gesamte politische, rechtssprechende, polizeiliche, ökonomische, technische und mediale Macht, die rücksichtslos eingesetzt wurde. Italien hat sich diesbezüglich europaweit als Musterknabe exzellent profiliert (und Südtirol sowieso). Mit all diesen Mitteln wurde gegen kritische Menschen vorgegangen und es wurde  gezielt eine mit Angst aufgeheizte öffentliche Meinung erzeugt, die auch hier im Lande in ihren Äußerungsformen an Gehässigkeit kaum zu überbieten waren - auch von Seiten hochanständiger Persönlichkeiten mit medialen Einflussmöglichkeiten. Und die Opfer haben sich, je nachdem wie stark sie getroffen wurden und je nach verfügbaren individuellen Mitteln, zu helfen versucht. Vielen ist es mehr schlecht als recht gelungen – manchen gar nicht. Manche haben sich in sehr fremden Gedankenwelten verfangen. Das Ausmaß aller Folgen mag noch weit reichen.

Wie eingangs gesagt … das betretene Stocken des Gesprächs, der Anflug von Peinlichkeit – es wurde an ein Tabu gerührt. Hinter Tabus steht neben den individuellen Traumata sehr oft ein kollektives Trauma, in der Regel eine Geschichte von Gewalt. Und damit haben wir es bei den kollektiven Erfahrungen der vergangenen Jahre zu tun.

Was nun? Was wissen wir über den Umgang mit Traumata? Ist die Erwartung vermessen, dass von Seiten der Täter Zeichen gesetzt werden, die eine Übernahme von Verantwortung, ein Eingeständnis von Fehlern und - wenn man sich Größe bei Verantwortungsträgern wünschen darf – auch Bedauern oder Entschuldigung enthalten? Wie sonst sollen Brücken gebaut werden und wie soll Heilung geschehen, wenn diese Voraussetzungen fehlen? Die Geschichte – auch die ganz aktuelle - lehrt uns. Schweigen macht krank. Wir alle zusammen könnten lernen und begreifen, was da mit uns geschehen ist und jederzeit wieder geschehen kann. Es gibt zur Zeit kein besseres Thema, um zu verstehen, auf welchem Weg und wohin wir uns befinden. Brücken über Gräben bauen. Dafür könnte zum Beispiel von Seiten der Politik ein konkretes und einfaches Zeichen der Gerechtigkeit gesetzt werden, indem die Neurorehabilitation in Sterzing – zusätzlich zum Auftrag, Anlaufstelle für Menschen zu sein, die an Folgen der Infektion leiden – auch Anlaufstelle für Menschen wird, die an Folgen der Impfung leiden. Diese sind zur Zeit allein gelassen.

Noch ein Dank an Markus Moling für sein „wider das Vergessen“. Seine Ausstellung ist eigentlich ein Angebot an unsere Verantwortungsträger in Politik, Gesundheitswesen, Medien und an nicht wenige Andere in relevanten Positionen. Es gäbe viele mögliche und auch ganz einfache Worte und Handlungen. Ob jemand das Format dazu hat?

Bild
Profile picture for user Klaus Hartmann
Klaus Hartmann Mar, 11/22/2022 - 19:24

Hallo Erwin,
die „Verantwotungsträger“ werden sich weder entschuldigen noch werden sie das Vorgefallene aufarbeiten wollen. Wieso auch? Hat ja alles wunderbar geklappt. Die „Opfer“ der Coronamaßnahmen sind nichts weiter als Kollateralschäden auf dem Weg zur Totalüberwachung der Erdenbürger. Der „GreenPass“ war ein entscheidender Schritt zur digitalen Identität und Überwachung der Bürger. Wie sonst ist es zu erklären, dass sich die G20 entschieden haben dieses Instrument nun dauerhaft einsetzen wollen. Über die digitale Identität wird in Zukunft nicht nur unser Impfstatus abrufbar sein. Welcome to the future. Während wir empört auf den Überwachungsstaat China blicken vollzieht sich bei uns dasselbe. In Zukunft kann unsere Teilhabe an sozialen, kulturellen oder wirtschaftlichen Aktivitäten jederzeit und aus den unterschiedlichsten Gründen eingeschränkt werden. Mach den Menschen Angst und sie werden bereitwillig der totalen Überwachung zustimmen. Einer vermeintlichen Sicherheit willen geben wir Schritt für Schritt unsere Freiheit und Privatsphäre auf.

Mar, 11/22/2022 - 19:24 Collegamento permanente
Bild
Salto User
Manfred Gasser Mar, 11/22/2022 - 20:20

Einige Fragen zum Verständnis. Wieso betretenes Schweigen? Ich fühle mich nicht verletzt, ich diskutiere gerne, aber kann man mit Ihnen diskutieren?
Welchen Preis haben die 20 Menschen gezahlt? Ich weiss es wirklich nicht. Wer sind für Sie die Opfer, und wer die Täter? Und was bin ich als Geimpfter? Können nur Täter Brücken bauen, oder können das Opfer auch?

Mar, 11/22/2022 - 20:20 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Stefan S
Stefan S Mer, 11/23/2022 - 10:23

Das ist im Allgemeinen das was man inzwischen als libertären Autoritarismus erkannt hat. Dazu gibt es mittlerweile eine aufschlussreiche Studie und ein Buch von Amlinger/Nachtwey
"Die libertären Autoritären unserer Gegenwart sehnen sich nicht primär nach traditionalistischen Werten, sie unterwerfen sich auch nicht unkritisch Führerfiguren. Sie nehmen sich als modern und durchaus progressiv wahr, selbst wenn sie von der eigenen Macht und Überlegenheit beseelt sind. Autoritär sind sie insofern, als sie bei den demokratischen Kontrahenten weder plausible Werte noch nachvollziehbare Interessen – mit denen ja ein Kompromiss denkbar wäre – zu erkennen vermögen. Für diese libertären Autoritären kann es keine räsonierende Aushandlung geben, schließlich folgen die anderen stets finsteren Absichten und geheimen Plänen."

https://www.freitag.de/produkt-der-woche/buch/gekraenkte-freiheit/aspek…

Mer, 11/23/2022 - 10:23 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Klaus Hartmann
Klaus Hartmann Mer, 11/23/2022 - 13:00

In risposta a di Stefan S

Wovon sprechen Sie denn? Von welchem möglich gewesenem Kompromiss? Von welchen demokratischen Kontrahenten? Und was bitteschön sind "traditionalistische Werte"? Gab es da nicht auch mal so was wie die Würde des Anderen? Und wer verkörpert diese Werte? Sie? Wer ist von der "eigenen Macht und Überlegenheit" beseelt? Wer suhlt sich hier in Selbstgefälligkeit und Selbstgerechtigkeit? Ihr Keulenzitat spricht Bände. Von Wegen "demokratische Kontrahenten", "plausible Werte", nachvollziehbare Interessen", Dialog oder "Kompromiss".

Mer, 11/23/2022 - 13:00 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Stefan S
Stefan S Mer, 11/23/2022 - 14:26

In risposta a di Klaus Hartmann

Sie dürfen gerne weiter in Ihrem Weltschmerz baden aber es gibt nun mal auch andere Sichtweisen auf die aktuelle Lage.
"Der „GreenPass“ war ein entscheidender Schritt zur digitalen Identität und Überwachung der Bürger. " Darf Sie fragen ob Sie ein Mobiltelefon besitzen, eine Bankkarte, Computer mit Internetanschluß? Über Jahrzehnte überlassen wir bereitwillig den Privaten www Betreibern unsere persönlichen Daten, der Bank, Tankstellen, Garmin, Google und Co. und jetzt kommt das große Jammern wenn der Staat zur Bekämpfung einer Pandemie auch einen kleinen Teil dieser Daten bekommen soll. Jedem asiatischen Fakeshop, Telegram, Fratzebook und Co stopft man freiwillig sein ganzes Datenpaket in den Rachen und jetzt bekommt man Angst das der Staat meine Daten missbraucht?! Das ist an Lächerlichkeit gar nicht mehr zu überbieten.

Mer, 11/23/2022 - 14:26 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Klaus Hartmann
Klaus Hartmann Mer, 11/23/2022 - 17:06

In risposta a di Stefan S

Lieber Herr S.
seien sie beruhigt, ich bade mich keineswegs in Weltschmerz. Das Leben ist zu schön dafür. Natürlich haben sie recht mit den von uns freiwillig übermittelten und zur Verfügung gestellten Daten. Das sollten wir natürlich so weit als (noch) möglich unterlassen. Auch hätte die Politik die Pflicht die IT-Konzerne bezüglich der gesammelten Daten strengstens zu reglementieren und zu kontrollieren. Aber hier fehlt offensichtlich der Wille uns Bürger zu schützen oder man ist selbst am gläsernen Bürger interessiert.
Unsere "digitale Gesundheits-Identität" an der man bastelt, kann in Zukunft "durch beliebig viele Daten erweitert werden" (wie praktisch). Naiv nenne ich den der glaubt, dass dieses Potenzial ungenutzt bleibt. Wäre doch schön so ein westliches Modell des chinesischen Sozialkredit-Systems. Das würde für die nötige Ordnung und Sicherheit auch Hierzulande sorgen. Meine "digitale Identität" würde so zum Passierschein der mich teilhaben lässt oder ausschließt. So geschehen bereits mit dem Green-Pass. Nur zur Erinnerung: Ohne Green-Pass durfte man nicht mal mehr zur Post. Geht's noch!
Natürlich werden unsere Daten bereits heute missbraucht und keiner tut etwas dagegen. Das weiß ich genauso gut wie Sie. Mit der "digitalen Identität" (digitalem Pass) wird der Staat jedoch ein Instrument der Kontrolle schaffen das ich mir nicht wünsche. Könnten Sie das, als strammer Demokrat, einfach mal so stehen lassen. Sie können mich natürlich gerne lächerlich nennen oder sie sie könnten sich einen Schubs geben und sich zumindest zur Unterhaltung mit dieser Dystopie auseinandersetzen.

Mer, 11/23/2022 - 17:06 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Stefan S
Stefan S Ven, 11/25/2022 - 07:48

In risposta a di Klaus Hartmann

Hallo Herr Hartmann, vielen Dank für diesen sachlichen Dialog und den aufschlussreichen Podcast der genau diese von mir genannten Problematik des digital Zeitalter anspricht.
Die Frage ist nicht mehr ob meine Daten gesammelt werden sondern nur noch wer diese erhält und verwenden darf und da vertraue ich einem demokratischen Staat mehr als einem privaten Unternehmen. Hier besteht von Seiten des Staats dringend Handlungsbedarf diese ungezügelte Sammelwut und damit einhergenden Datenmissbrauch zu unterbinden. Sowohl in den USA wie auch in der EU gibt bereits Ansätze diese Datenkonzerne stärker zu reglementieren und auch zu zerschlagen. Die Tage von Fatzebook sehe ich da schon gezählt, spannender wird die Frage wie mit Apple, Google, Amazon und Co verfahren wird.
Die Frage lautet auch nicht wie sicher sind meine Daten sondern wer darf diese verwenden.
Auch dieses Thema war vor Corona schon lange präsent und wurde uns durch die Maßnahmen zur Pandemie noch bewusster vor Augen geführt das hier dringend Handlungsbedarf besteht.

Ven, 11/25/2022 - 07:48 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Mer, 11/23/2022 - 17:19

In risposta a di Christian I

Und mich hat der abgeschlossene Impfzyklus vor schlimmerem bewahrt, als ich später infiziert wurde.
Das muss ich auch nicht verschweigen, dem stimmen Sie doch zu?
.
Aber: es geht nicht um den Einzelfall, da auch jemand, der nie geraucht hat, ein Raucherbein bekommen kann, und wer zeitlebens gepafft hat wie eine Diesel-Lok, kann 90 Jahre alt werden.
Das ist doch bekannt.

Mer, 11/23/2022 - 17:19 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Klaus Hartmann
Klaus Hartmann Gio, 11/24/2022 - 10:16

In risposta a di Peter Gasser

@ Gasser
Wir alle haben ein Recht auf eine lückenlose Aufarbeitung des Vorgefallenen. Auch ich als geimpfter. Ihr Zynismus ist hier vollkommen unangebracht. Sie fragen wer ist Opfer, wer ist Täter? Leider macht es nicht den Eindruck dass Sie es mit dieser Frage wirklich ernst meinen.
Ihre Empathie gilt ausschließlich den offensichtlichen Opfern der Pandemie - den vielen Toten die es zu beklagen gilt. Das ist ihr gutes Recht.
Wir wurden aber auch zu Opfern der ergriffenen Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung (Lookdowns mit Ausgangssperren, Kontaktbeschränkungen, Ausschluss von sozialer, kultureller und wirtschaftlicher Teilhabe, usw)! Dem einen mögen diese Maßnahmen, in Anbetracht der Gefahr welcher wir uns ausgeliefert sahen, als notwendig erscheinen, dem Anderen als weit über das Ziel hinausschießend und auf gesellschaftlicher sowie persönlicher Ebene nahezu dramatisch.
Hier gilt es Brücken zu bauen. Hier muss der Dialog mit dem Bemühen um ernsthafte Aufarbeitung gesucht werden. Hier muss Verantwortung übernommen, von dogmatischen Positionen abgerückt und (begangene) Fehler eingestanden werden. Und zwar öffentlich. Auch und vor allem Seitens der Entscheidungsträger. So zu tun als wäre nichts wesentliches Vorgefallen oder als hätten all die ergriffenen Maßnahmen keine Opfer generiert (Vereinsamung, Depression, Verarmung usw.) ist unverantwortlich und sollte mit unserem Verständnis von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit eigentlich unvereinbar sein.
Das lächerlich machen dieser Menschen hilft uns da nicht weiter und ist letztlich nur Ausdruck einer tiefen und verbitterten Menschenverachtung.

Gio, 11/24/2022 - 10:16 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Gio, 11/24/2022 - 11:02

In risposta a di Klaus Hartmann

Zitat: „Hier gilt es Brücken zu bauen. Hier muss der Dialog mit dem Bemühen um ernsthafte Aufarbeitung gesucht werden. Hier muss Verantwortung übernommen, von dogmatischen Positionen abgerückt und (begangene) Fehler eingestanden werden. Und zwar öffentlich“:

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Zu berücksichtigen ist dabei, nicht in den „retrospektiven Fehler“ zu verfallen - was bedeutet, dass Entscheidungen immer zum damaligen Wissenstand getroffen worden sind (also die Zukunft nicht bekannt war).
Und der Grundsatz muss für beide Seiten gelten - nehmen wir dazu das hier schreibende Pseudonym „Felix Frei“, welcher hier auf Salto dauerhaft behauptet (hat), dass Corona eine Grippe sein (was faktisch und objektiv falsch ist) und dass es die Corona-Pandemie nicht gebe, da diese nur von dunklen Mächten im Hintergrund für deren dubiosen Ziele erfunden sei (was faktisch und objektiv falsch ist) - ob dieses „Felix Frei“ da Einsicht zeigen wird, und „ernsthaft aufarbeitet“?
Daher zu Zitat 2: „Auch und vor allem Seitens der Entscheidungsträger“: von beiden Seiten, muss ich sagen, denn nur dann gibt es dauerhafte „Brücken“ und echten „Dialog“.
.
Zum weiteren: Sie wissen, dass es kein Medikament und keine „Maßnahme“ gibt, ohne auch Nachteil oder Schaden des Einzelnen, nicht einmal das berühmte Aspirin, auch nicht Joggen. Und ausgeschlossen vom autonomen Verkehr bin ich auch, wenn ich aus Protest den Führerschein nicht mache, da ich ja auch ohne diesen sicher fahren könne. Es gibt halt mal Regeln in einer Gemeinschaft, und nicht alle sagen allen zu: aber ohne Regeln geht es nicht, dazu sind wir alle zu sehr „Mensch“, meine ich.

Ein letztes, Sie schreiben: „Das lächerlich machen dieser Menschen hilft uns da nicht weiter und ist letztlich nur Ausdruck einer tiefen und verbitterten Menschenverachtung“: nun, dieser Methode bedienen sich hier - aus eigener Erfahrung! - im hohen Maße und weitaus im Überhang die Vertreter von Esoterik, Verschwörungstheorien, ideologischer Impfgegnerschaft und aus dem verdächtig rechtslastigen Lager.

Gio, 11/24/2022 - 11:02 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Klaus Hartmann
Klaus Hartmann Gio, 11/24/2022 - 13:43

In risposta a di Peter Gasser

Sie schreiben: "Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Zu berücksichtigen ist dabei, nicht in den „retrospektiven Fehler“ zu verfallen - was bedeutet, dass Entscheidungen immer zum damaligen Wissenstand getroffen worden sind (also die Zukunft nicht bekannt war)."
Einverstanden! Genau um die Aktualisierung unseres Wissenstandes geht es ja. Sie sagen außerdem: "Es gibt halt mal Regeln in einer Gemeinschaft, und nicht alle sagen allen zu: aber ohne Regeln geht es nicht, dazu sind wir alle zu sehr „Mensch“, meine ich." Wer könnte dem widersprechen. Nur nachvollziehbar und sinnvoll sollten Regeln sein. Sie sollten sozial ausgewogen sein. In einem demokratischen Prozess (bei uns parlamentarisch) erwirkt werden und ggf. wissenschaftlich begründet. Wir hätten inzwischen genügend Daten zur Verfügung um die Sinn- und Zweckmäßigkeit der Corona-Maßnahmen (Regeln) politisch, wissenschaftlich und vor allem emotionsfrei zu evaluieren.
Wieso stemmt sich die Politik so vehement dagegen? Wieso will man, wie Erwin Demichel schreibt, lieber verleugnen und vergessen? Weil es so schwer ist Fehler einzugestehen? Verantwortung zu übernehmen? Weil es so schwer ist zuzugeben, dass auch wir als Zivilgesellschaft versagt haben, weil wir sämtliche "Regeln", so absurd diese auch waren, widerstandslos akzeptiert haben?
Ein "wir haben es nicht besser gewusst" wäre ein erster zaghafter Schritt zum Verständnis und zum Brückenbau. Dabei sollte es aber nicht bleiben. Ein ernst-nehmen und benennen der in Kauf genommen "Kollateralschäden" wirtschaftlicher und sozialer, kollektiver und persönlicher, physischer und psychologischer Natur, wäre ein zweiter wichtiger Schritt. Ein ernst-nehmen der vielen Opfer die nicht dem Virus sondern den teilweise absurden und unmenschlichen "Regeln" zu verdanken sind (finanzielle Not, Arbeitsplatzverlust, Depressionen, Neurosen, Suizidversuche usw.). Ein zur Kenntnis nehmen des Leides all jeder Mitbürger (denken wir vor allem, aber nicht nur, an die Kinder und Jugendlichen) die über Monate aktiv aus sämtlichen gesellschaftlichen Aktivitäten (öffentliche Ämter, Verkehrsmittel, Kulturveranstaltungen, Sport, Arbeitsplatz usw.) ausgeschlossen wurden weil sie keinen "Green-Pass" vorweisen konnten, über dessen Sinnhaftigkeit wir uns auch ernsthaft auseinandersetzen müssten.

Gio, 11/24/2022 - 13:43 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Gio, 11/24/2022 - 14:11

In risposta a di Klaus Hartmann

Wie kann ein Dialog aussehen, wenn Sie nicht argumentieren, sondern jetzt selbst wieder und nur einseitig postulieren?
Wenn Sie generell und ohne zu diversifizieren und im retrospektiven Fehler pauschal Fehler und Schuld zuweisen, ohne den eigenen Standpunkt selbst kritisch zu hinterfragen, wobei Sie diesen Teil meines vorhergehenden Kommentars in Ihrer Antwort einfach ignorieren?
.
Sie verstehen, dass ich dies als Ihre MEINUNG sehe, und nicht als Fakten:
„Wieso will man, wie Erwin Demichel schreibt, lieber verleugnen und vergessen? Weil es so schwer ist Fehler einzugestehen? Verantwortung zu übernehmen? Weil es so schwer ist zuzugeben, dass auch wir als Zivilgesellschaft versagt haben, weil wir sämtliche "Regeln", so absurd diese auch waren, widerstandslos akzeptiert haben?“
Wenn Sie diese Ihre Meinung hier zum zugrundeliegenden Faktum postulieren, wie kann dann ein sachlicher Dialog entstehen?
Wenn Sie das mögliche Ende und Ergebnis eines Dialoges vorab als zugrunde gelegte Prämisse POSTULIETEN, wozu dann noch DISKUTIEREN?

Gio, 11/24/2022 - 14:11 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Klaus Hartmann
Klaus Hartmann Gio, 11/24/2022 - 15:57

In risposta a di Peter Gasser

Wie einfach Sie es sich machen!
Ich begreife meine POSTULATE als FRAGEN (als solche leicht am ? zu erkennen). Wenn sie darin POSTULATE erkennen wollen die jeden Dialog unterbinden - meinetwegen . Was sagt das aber über Ihre Diskussionskultur aus? Natürlich ist es MEINE MEINUNG die ich ins Gespräch hineinlege. Sie können gerne IHRE MEINUNG dazulegen. So entsteht meines Wissens DIALOG. Oder habe ich da etwas nicht richtig verstanden?

Gio, 11/24/2022 - 15:57 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Stefan S
Stefan S Gio, 11/24/2022 - 20:08

In risposta a di Klaus Hartmann

"benennen der in Kauf genommen "Kollateralschäden" wirtschaftlicher und sozialer, kollektiver und persönlicher, physischer und psychologischer Natur"
Und diese dann aufwiegen gegenüber den vermiedenen Schäden durch die Impfung welche es nachweislich und wissenschaftlich nachgewiesen auch gibt. Und wer entschuldigt sich bei wem?
Die Querdenker für den Terror und Ungehorsam gegenüber dem Staat und Bürgern oder einzelne Politiker bei den Mitbürgern welche durch einzelne Maßnahmen besonders getroffen wurden. Es wurde z. B. riesige Summen für Ausgleichsmaßnahmen ausbezahlt.
Selbstverständlich?
Ihre verzweifelte suche nach dem oder der Schuldigen ist letzt endlich nur ein kaschieren der eigenen Verantwortung.
Aber so ist das leider, wenns gut läuft klopft man sich selbst auf die Schulter und wenn man gescheitert ist waren die Anderen schuld, da wird dann auch mal eben die demokratische Mehrheit als Jasager abgeurteilt nur um seine persönlichen Versäumnisse zu begründen.
Die Pandemie war ein Verstärker für viele bereits vorher existierenden Verfehlungen. Nicht wegen Corona gibt es diese Probleme sondern diese wurden überwiegend durch Corona nach oben gespült. Und das gilt für unsere Gesellschaft wie auch für die Politik. Aufarbeitung ja aber nicht um den Preis Schuldige zu finden sondern um für die Zukunft zu lernen.

Gio, 11/24/2022 - 20:08 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Klaus Hartmann
Klaus Hartmann Ven, 11/25/2022 - 12:23

In risposta a di Stefan S

"Und diese dann aufwiegen gegenüber den vermiedenen Schäden durch die Impfung welche es nachweislich und wissenschaftlich nachgewiesen auch gibt."
Es geht nicht um ein aufwiegen! Wie könnte man Leid gegeneinander aufwiegen. Es geht um einen respektvollen Umgang mit dem Leid der Anderen. Um ein sich zeigen dürfen und gesehen werden. Letztendlich geht es um die Anerkennung meiner Würde als Mensch.
"Ihre verzweifelte suche nach dem oder der Schuldigen ist letzt endlich nur ein kaschieren der eigenen Verantwortung." Die Schuldfrage ist zweitrangig und lenkt, wie sie selbst sagen, von der Verantwortung ab. Dieser Verantwortung müssen wir uns auf individueller und auf gesellschaftlicher Ebene stellen. Ohne Ausnahme. Natürlich müssen, falls Fahrlässigkeit oder böse Absicht nachgewiesen werden, die sogenannten "Verantwortungsträger" zur Rechenschaft gezogen werden. Ansonsten gilt das was wir gedankenlos seit unserer Kindheit beten: "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."
Wir brauchen aber eine wissenschaftliche Aufarbeitung und Auswertung sämtlicher uns zur Verfügung stehenden Fakten. Eine Art Kosten-Nutzen-Rechnung, wobei sämtliche Aspekte des Vorgefallenen in die Waagschale gelegt werden. Diese Aufarbeitung wird sicherlich Zeit erfordern und nicht nur Virologen und Epidemiologen beschäftigen müssen. Wirtschaftliche, psychologische, soziologische, politische, kulturelle Aspekte müssen genauso berücksichtigt werden.
"Die Pandemie war ein Verstärker für viele bereits vorher existierenden. Nicht wegen Corona gibt es diese Probleme sondern diese wurden überwiegend durch Corona nach oben gespült. Und das gilt für unsere Gesellschaft wie auch für die Politik. Aufarbeitung ja aber nicht um den Preis Schuldige zu finden sondern um für die Zukunft zu lernen."
Genau so sollten wir vorgehen und genau dieses Ziel sollten wir verfolgen und nicht müde werden einzufordern. Wider das Vergessen.
Noch ein Gedankenanstoß zum Todschlagbegriff "Querdenker": solche Kategorisierungen, Verallgemeinerungen und Abwertungen sind unwürdig und dienen, wie die "verzweifelte Suche nach den Schuldigen", dem "Kaschieren der eigenen Verantwortung".

Ven, 11/25/2022 - 12:23 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Stefan S
Stefan S Sab, 11/26/2022 - 11:20

In risposta a di Klaus Hartmann

"Dieser Verantwortung müssen wir uns auf individueller und auf gesellschaftlicher Ebene stellen."
Richtig, jeder Einzelne in seinem sozialen Umfeld, bei der Arbeit, im Verein, im Gemeinderat oder bei sonstigen ehrenamtlichen sozialen Engagement.
"Todschlagbegriff "Querdenker""
Sehe ich nicht so weil sich ein Großteil der Protestbewegung in dieser Begrifflichkeit wieder findet.
Habe etliche Diskussionen die letzten Jahre geführt wo es meinem Gegenüber ganz wichtig war nicht als Querdenker tituliert zu werden. Fand ich aber unerheblich weil ich nicht in solchen Kategorien und Schubladen beurteile.
Übrigens der Gründer der Querdenkerbewegung sitzt seit ein paar Monaten in Untersuchungshaft wegen dem Verdacht des Steuerbetrugs.
Ich kann mit der ganzen Bewegung eh nichts anfangen weil diese bewußt mit Lügen arbeitet, also genau mit dem populistischen Werkzeug welches man der sog. anderen Seite mit dem Slogan "Lügenpresse" vorhält. Gesellschaftlich betrachtet völlig abstrus und widersprüchlich.

Sab, 11/26/2022 - 11:20 Collegamento permanente
Bild
Salto User
Manfred Gasser Gio, 11/24/2022 - 15:36

In risposta a di Klaus Hartmann

Sollten Sie mich gemeint haben, was ich annehme. antworte ich Ihnen sehr gerne.
Ich bin nicht zynisch, ich habe eine ernste Frage, wer ist Opfer, wer ist Täter? Gibt es auch Personen, die Opfer und Täter sind?
Natürlich gab und gibt es verschiedene Sichtweisen zu den Maßnahmen, aber das rechtfertigte nicht die vielen extremen Reaktionen auf beiden Seiten, wobei die übergroße Mehrheit überzeugt war, das richtige zu tun, sowohl bei den Lockdowns, als auch bei den Impfungen. Natürlich sollten wir wieder aufeinander zugehen, natürlich wurde aus heutiger Sicht einiges falsch gemacht, und ich zumindest habe überhaupt kein Problem damit, das auch offen zu sagen. Aber genauso erwarte ich mir die gleiche Einsicht von all den Personen, die diese Krankheit immer noch leugnen, und die gegen die Maßnahmen gewaltsam, und im Schlepptau mit der radikalen Rechten. demonstriert, gedroht und geschlagen haben.

Gio, 11/24/2022 - 15:36 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Christian I
Christian I Gio, 11/24/2022 - 14:08

In risposta a di Peter Gasser

Herr Gasser, sie kennen mich überhaupt nicht, daher machen sie eine schönere Figur wenn sie mir nicht Sachen anpicken die überhaupt nicht stimmen. Ich, im Gegensatz zu andere, beobachte mich selbst und meine nähere Umgebung. Und es geht sehr wohl um den Einzelfall, denn es kann sehr wohl sein, dass die Impfung sie geschützt hat (vielleicht sind sie älter... und haben sie schon die 5. gemacht, denn man hat gesehen, dass die 4. nur mehr wenige Monate schützt), aber andere, hpts. jüngere, sind von der Impfung geschädigt worden! Medizin muss immer auf dem Einzelnen abgestimmt sein, immer. Leider hat man dies jetzt vergessen (wie vieles anderes auch...)

Gio, 11/24/2022 - 14:08 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Gio, 11/24/2022 - 14:37

In risposta a di Christian I

Ich habe 3 Impfungen.
Sie schreiben: „Medizin muss immer auf dem Einzelnen abgestimmt sein, immer. Leider hat man dies jetzt vergessen“: das ist richtig, wenn es sich um die Behandlung des Einzelnen handelt, ohne Auswirkung auf die Mitmenschen; was aber im Angesicht einer Pandemie, welche auch die Mitmenschen, die Gesellschaft insgesamt bedroht?
Wie entscheiden Sie als Verantwortungsträger im Szenario einer Pandemie, bei durch die Impfung womöglich 0,001% geschädigt, bei nicht durchgeführter allgemeiner Impfung aber 1 - 20% geschädigt werden oder ihr Leben verlieren?
.
ps: Dann müssen Sie JEDE Impfung verbieten (auch JEDES Medikament. Gegebenenfalls auch viele Lebensmittel). Es zählt nur das Individuum. Die Gemeinschaft ist unbedeutend. Ob der Einzelne in seinem absoluten Ego-ismus die Gemeinschaft schädigt, wird ausgeblendet.

Gio, 11/24/2022 - 14:37 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Christian I
Christian I Gio, 11/24/2022 - 15:56

In risposta a di Peter Gasser

Bitte wer spricht denn hier von verbieten? Wieso soll man z.B. Tetanus verbieten wenn da die Nebenwirkungen fast gleich Null sind. Es darfaber keinen Zwang geben wenn es starke Nebenwirkungen gibt! Und diese sind mittlerweile sehr gut bekannt und dokumentiert. Viele Länder haben sogar schon die Impfungen an Jüngere abgeraten, in Italien wird immer noch fleissig für über 12-jährige geworben. Ein bisschen Logik wäre erwünscht: wieso muss ich mich weiter impfen wenn ich Corona schon (mehrmals) Problemlos überstanden habe, aber ich bei der Impfung wichtige Nebenwirkungen hatte? Da ich bei DIESER Impfung trotzdem andere anstecken kann (heute steht auf Repubblica, dass die geimpfte sich sogar leichter anstecken als die nicht geimpfte) geht es sowieso längst nicht mehr um Fremdschutz.
Wann hatten sie die 3.? Es ist schon längst bekannt, dass die Wirkung nach 4-6 Monate sehr gering ist. Also GLAUBEN sie, sie seien noch geschützt? Sehr schön.
Ich glaube an den Weihnachtsmann, in genau einem Monat werde ich wieder bestätigt.
Und die Zahlen die sie da angeben... in letzter Zeit hab ich so viele wissenschaftliche Artikel gelesen, e ognuno da i numeri (auf Italienisch klingt es einfach treffender). Länder mit extrem geringer Durchimpfung müssten ja schon längst ausgestorben sein... ah ja genau, Tachipirina und vigile attesa hat ja Wunder gewirkt...

Gio, 11/24/2022 - 15:56 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Stefan S
Stefan S Gio, 11/24/2022 - 16:41

In risposta a di Christian I

Man sollte dann wissenschaftlich schon ein wenig konkreter argumentieren und nicht nur Schlagzeilen einzelner Medien
Hier z. B. Drosten zur Immunisierung
"Drosten: Vielleicht hat man bei den Zulassungsstudien ein bisschen zu schnell gefeiert, weil sich nach drei Monaten niemand mehr ansteckte. Es fehlte die Erfahrung. Und weil sich seit Omikron mehr Geimpfte ansteckten, entstand der Eindruck, dass die Impfstoffe nicht so gut wirken. Man muss aber eindeutig festhalten: Gegen eine schwere Infektion und den Tod schützen die Impfstoffe absolut und nachhaltig – auch bei Omikron. Omikron ist nicht mild, das ist ein großer Irrtum. Nicht ein weniger krank machendes Virus hat die Omikron-Welle so viel milder gemacht, sondern die Impfung. Das haben wir in Hongkong gesehen, wo es in einer ungeschützten Bevölkerung in der Omikron-BA.1-Welle viele, viele Tote gab – man musste aggressiv reingehen und das sofort stoppen. Darin liegt auch der Grund für das chinesische Dilemma: Xi Jinping weiß ganz genau, dass er das Virus nicht einfach so laufen lassen kann. Zunächst muss die chinesische Bevölkerung so gut geimpft werden wie bei uns."
oder Drosten zur Aufarbeitung was jetzt weniger wissenschaftlich ist...
" Drosten: Nach meinem Gefühl steht die Aufarbeitung erst am Anfang. Vielleicht ist das auf eine unbestimmte Zeit nach dem Krieg verschoben. Vielleicht wird es nie dazu kommen. Dabei bin ich mir sicher: Es gäbe noch viel zu diskutieren."
oder zu Fehlern...
" ZEIT: Traut sich denn jemand, auch die Fehler im Umgang mit der Pandemie anzusprechen?

Drosten: Die Debatte darüber mündet tatsächlich immer wieder in so einer Art Blame-Game: Fehler werden zum Teil einzelnen Personen zugeschrieben. Das ist absurd. Die Richtschnur politischen Handelns war der Stand der Wissenschaft. Und der verändert sich. Der Zuwachs an Erkenntnissen wird zum Teil missbraucht, um im Nachhinein Schuldzuweisungen zu formulieren, oft aus Gründen der Selbstinszenierung: Das hat die Politik falsch entschieden, hier hat sich die Wissenschaft geirrt. Aber was hat man in Deutschland denn am Ende falsch entschieden? Mir fällt wenig ein."

https://www.zeit.de/2022/48/christian-drosten-corona-pandemie-endemie-c…

Gio, 11/24/2022 - 16:41 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Gio, 11/24/2022 - 17:03

In risposta a di Christian I

Mit dem „Glauben“ halte ich es bei dieser Thematik nicht.
Ich hatte vor 2 Monaten Covid-19 (14 Tage, volle Symptomatik, grad noch zu Hause aushaltbar), daher stellt sich die Frage der 4. Impfung gerade nicht.
Es war nicht angenehm, und es ist meine Erfahrung und meine Überzeugung, dass mich die 3 Impfungen da vor Schlimmerem bewahrt haben.

Gio, 11/24/2022 - 17:03 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Ven, 11/25/2022 - 13:53

In risposta a di Stefan S

Selbstbeherrschung ist allgemein eine gute Übung, dem Unangenehmen und Ungebildeten aus dem Weg zu gehen;
manchmal hilft es, im Konkreten zu systematischen & widerlichen Provokationen einfach zu schweigen.
Es ist des Lebens große Übung.
.
(... ich meine, er glaubt, er sei einmal wegen mir gesperrt worden, seither...)

Ven, 11/25/2022 - 13:53 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Ludwig Thoma
Ludwig Thoma Ven, 11/25/2022 - 14:17

In risposta a di Peter Gasser

Herr Gasser, Sie schreiben weiter oben:
"Und dass „Wissenschaft“ und Fakten zugrundegelegt werden, nicht Pseudowissenschaft, Behauptungen, Meinungen oder gar „Glaube“."
und weiter:
"Mit dem „Glauben“ halte ich es bei dieser Thematik nicht."
dann aber,
zwei Sätze später:
"Es war nicht angenehm, und es ist meine Erfahrung und meine Überzeugung, dass mich die 3 Impfungen da vor Schlimmerem bewahrt haben."
Ihre "Erfahrung und Überzeugung" ist jedenfalls nicht das was Sie von anderen fordern, auch wenn Sie das für eine "widerliche Provokation" halten.

Ven, 11/25/2022 - 14:17 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Gio, 11/24/2022 - 11:05

Sorry, aber dieses Geschreibe, in welchem Sie manipulativ falsche EIGENE SPEKULATIONEN dem Gegenüber in den Mund legen, ist ehrrührig und ein verpönter Kommunikationskiller.
Das ist kein Sachdialog, daher:
Guten Tag & Ende.

Gio, 11/24/2022 - 11:05 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Florian Hinteregger
Florian Hinteregger Gio, 11/24/2022 - 11:27

Eine Aufarbeitung der Pandemie wäre gesellschaftlich dringend notwendig. Zu groß waren die Verwerfungen, welche bis heute nachwirken. Leider habe ich keine Hoffnung, dass diesbezüglich wirklich viel passiert. Die Politik wird keine Fehler eingestehen, die Medien ebenso wenig. Die Initiative von Hrn. Moling wird wohl eine von wenigen Ausnahmen bleiben.

Gio, 11/24/2022 - 11:27 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Gio, 11/24/2022 - 12:31

In risposta a di Florian Hinteregger

Zitat: „Eine Aufarbeitung der Pandemie wäre gesellschaftlich dringend notwendig. Zu groß waren die Verwerfungen, welche bis heute nachwirken“:
dem ist zuzustimmen - sofern der Fairness halber und des Erfolges wegen die „Aufarbeitung“ der „Verwerfungen“ beide Seiten angehen, also auch die querdenkende, verschwörungstheoretische, esoterische, rechtslastige... Zustimmung?
.
Und dass „Wissenschaft“ und Fakten zugrundegelegt werden, nicht Pseudowissenschaft, Behauptungen, Meinungen oder gar „Glaube“.

Gio, 11/24/2022 - 12:31 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Hartmuth Staffler
Hartmuth Staffler Gio, 11/24/2022 - 14:12

Die Diskussion erinnert doch sehr stark an das Jahr 1807, als Bayern als erster Staat der Welt für ganz Bayern, also auch für Tirol, die Impfpflicht gegen die Pocken einführte. Das war eine der Ursachen für den Aufstand von 1809. Pocken gibt es nicht mehr, Impfgegner aber schon. Auch zwei Jahrhunderte haben die Menscheit nicht weitergebracht.

Gio, 11/24/2022 - 14:12 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Wilhelm B.L
Wilhelm B.L Gio, 11/24/2022 - 20:59

In risposta a di Christian I

So ist es. Ihr Einwand fuehrt zur anscheinend bisher noch nicht ge. stellten Frage der Risiko -Nutzen / Relation der Impfung im Hinblick auf die grosse Masse der nicht vorbelaste ten, also nicht unmittelbar durch Covid lebensbedrohten Menschen. Medizin ist primaer eine Erfahrungs wissenschaft. Daher muesste es doch zu Denken geben, das es einerseits eine Menge nicht abge schlossener oder widerspruechlicher Studien zur Genimpfung gibt. anderseits Studien zu alternativen Heil-und Praeventionsmassnahmen, also bewaehrten Hausmittel, einschl. Vitamin D, von der Schulmedizin verschwiegen oder verleumdet, bzw. nicht als wissenschaftlich ueberpruef bare Vergleichsbasis herangezogen werden.
Hierzu folgende, aerztliche Hinweise in Link : https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111642/SARS-CoV-2-Viruslast-im-R…

Gio, 11/24/2022 - 20:59 Collegamento permanente