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Covid-Tests

2.441 zweifelhafte Fälle

Die offizielle Statistik zeigt, dass die "unklaren" Testergebnisse im Labor des Südtiroler Sanitätsbetriebs fast so häufig sind wie die positiven Tests. Ein Überblick.
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Ritratto di Stefania Pulcini
Stefania Pulcini 26 Agosto, 2020 - 09:56

Risultati dubbi che potrebbero anche scatenare una “class action”.

Ritratto di Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 26 Agosto, 2020 - 10:55

Beim oberflächlichen Lesen könnte man den Eindruck erhalten, alle "dubbi" wären doch positive Ergebnisse.

Ritratto di Thomas Unterwinkler
Thomas Unterwinkler 30 Agosto, 2020 - 20:18

Also ein Verwandter von mir war wegen einer COVID-19-Lungenentzündung in sub-intensiver Behandlung auf der Infektionsabteilung des Krankenhauses Bozen. Er hatte nie einen positiven, jedoch zweimal einen zweifelhaften Test. Wörtlich stand im Entlassungsbrief „Il tampone risultava dubbio (bassa positività).“ Insofern gehe ich davon aus, dass zweifelhafte Tests zusammen mit entsprechender Diagnose (Milchglasinfiltrate gemäß Lungen-CT) als positiv einzustufen sind. In solchen Fällen ist dann wohl oft so, dass das Virus nicht mehr im Hals, sondern bereits in der Lunge ist, wo es - mit einem Nasen-Rachen-Abstrich - naturgemäß nicht mehr festgestellt werden kann.

Ritratto di Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 26 Agosto, 2020 - 11:26

Das Problem beim Zweifel-Ergebnis ist vor allem jenes, dass die Sanität Selbstständige benachteiligt - es dauert ewig bist die weiteren Sicherheits-Tests folgen. Inzwischen 2 Wochen Quarantäne ohne Infektion oder Krankheit...
Die 14-Tage-Quarantäne eines* Lohnabhängigen* ist finanziell abgesichert...für einen* Selbstständigen* hingegen bedeutet die Quarantäne einen kompletten Geschäftsausfall.
Da müsste die Politik (zwecks Tempo, Gerechtigkeit u. effizienter Prävention...) dringend nachbessern.

Ritratto di Renate Holzeisen
Renate Holzeisen 26 Agosto, 2020 - 12:04

Abgesehen von diesem „Südtiroler Spezifikums“ der “Dubbio-Testergebnisse”
bzw. deren Handhabung, ist die Frage nach der grundsätzlichen Aussagekraft der PCR-Tests wohl die am dringendsten in einem offenen wissenschaftlichen Diskurs transparent, sprich für alle nachvollziehbar, über objektiv berichtende Medien den Bürgern gegenüber zu beantwortende Frage.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 26 Agosto, 2020 - 13:08

Diese Frage ist wissenschaftlich beantwortet: der PCR-Test ist die derzeit beste zur Zeit zur Verfügung stehende Testmethode, die wir haben, und als solche wird diese angewendet;
die Alternative ist: nichts zu tun, oder Schlechteres zu tun.
.
Wenn ich jemanden retten muss, und ich habe keinen Rettungswagen zur Verfügung, dann nehme ich meinen schnellen Wagen, wenn dieser nicht startet, den langsameren Kleinwagen, andernfalls trage ich ihn; ich sage nicht, weil ich den perfekten Rettungswagen nicht habe, lasse ich den Gefährdeten einfach liegen und sterben. Ich nutze die jeweils beste zur Verfügung stehende Methode, bzw. Mittel, was auch bei Corona geschieht.

Ritratto di Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 26 Agosto, 2020 - 14:14

Die Frage ist wissenschaftlich beantwortet: je mehr man von einer strengen Testindikation abweicht, desto schlechter wird die Aussagekraft des Tests.

So wie derzeit getestet wird, gleicht es einem Würfeln.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 26 Agosto, 2020 - 14:32

“So wie derzeit getestet wird, gleicht es einem Würfeln”:
Das ist meiner Kenntnis nach eine sehr populistische und auch unwahre Aussage. Dies belegt, dass das Isolieren der Positivfälle und Nachverfolgen der Kontaktpersonen begleitet mit den getroffenen Maßnahmen überall die Anzahl der Infizierten verringert hat.
Diese gemeinsam gelebten Fakten kann man natürlich ignorieren und populistische Schlagworte (“Würfeln”) als Behauptung dagegenhalten.
Was geschieht, wenn nicht getestet wird und keine oder ungenügende Maßnahmen erfolgen, hat man ja realiter miterleben können.

Ritratto di Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 26 Agosto, 2020 - 16:11

Ich habe es Ihnen bereits einmal vorgerechnet:
https://www.salto.bz/de/comment/80851#comment-80851
Ein Naturwissenschaftler, als welchen Sie sich ja selbst bezeichnen, würde sich Grundlagen der Statistik aneignen und selbst nachzurechnen,
"meiner Kenntnis nach" ist kein Argument. Erweitern Sie Ihre Kenntnis zu Sensitivität und Spezifität und die Abhängigkeit des positiven Vorhersagewertes von der Prävalenz der Erkrankung in der getesteten Bevölkerung, also der Vortestwahrscheinlichkeit.
Wenn Sie das gemacht haben, können Sie mehrere Szenarien durchrechnen und dann abschätzen, ob der Test sehr genau ist oder ob in der Bevölkerung gerade sehr viele positiv (aber fast keiner krank) sind.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 26 Agosto, 2020 - 16:26

.... wenn dem so ist, wie erklären Sie sich dann Ischgl, Bergamo, Madrid, New York, Brasilien, Usa...? Ja wie...?
Ist alles nichts, die gelebte Wirklichkeit wird durch statistische Theorie ausgehebelt?
PCR-Test ein Fake, alle Toten ein Fake, alle dauerhaft Geschädigten nur Fakes, die gelebte Wirklichkeit eine Illusion?
Dann nur zu, Chinesen, beim nächsten Virusausbruch macht nichts, keine Tests, keine Isolierung, keine Grenzen schliessen... wir machen es wie Johnson, Trump und Bolsonaro sagen, und wie Sie?
Wenn es schief geht: class action...
.
(Ein Naturwissenschaftler geht von der Empirik aus, und nutzt, diese zu erklären, u.a. Tests... zugrunde aber liegt die Wirklichkeit, nicht der Test: über die Fehlerquote eines Tests die gelebte Wirklichkeit zu leugnen, ist eine interessante Strategie.

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 26 Agosto, 2020 - 16:08

@Koellensperger - Welches Testverfahren würden Sie anwenden und was würden Sie tun?

Ritratto di Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 26 Agosto, 2020 - 16:34

@Klotz es gibt kein 100% Testverfahren. Auch die von den Firmen angegebenen extrem guten Werte von 99.8% sind oft in Samples von weniger als 100 Proben ermittelt.

Wenn wir annehmen, die Prävalenz der Erkrankung sei gering (alternative Annahme: es sind gerade sehr viele erkrankt aber die Erkrankung ist nicht mehr schlimm und bringt die Leute nicht mehr ins Krankenhaus) dann nimmt man, wenn man wahllos testet (alle Lehrer, alle Rückkehrer aus einem bestimmten Urlaubsland ganz egal wo sie dort waren, alle Saisonarbeiter) sehr hohe falsch positive Zahlen in Kauf, die die wirklich positiven vielfach übersteigen.

Dies führt zu vielen Neu"infizierten" und zu noch mehr Tests. Und Quarantänen.

Und was die "dubbio" Ergebnisse angeht: ich wurde damals noch am nächsten Tag nachgetestet. Zum Glück keine Quarantäne für zwei Wochen. Negativ, auch der nächste. Antikörper im Mai ebenfalls. Also nie gehabt.
Meiner Meinung nach gehören zweifelhafte Ergebnisse täglich nachgetestet um unnötige Quarantäne zu vermeiden.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 26 Agosto, 2020 - 17:00

“Meiner Meinung nach gehören zweifelhafte Ergebnisse täglich nachgetestet um unnötige Quarantäne zu vermeiden”: dem stimme ich absolut bei.
Aber hier haben Sie das gefährliche Szenario vergessen: ”wenn wir annehmen, die Prävalenz der Erkrankung sei gering (alternative Annahme: es sind gerade sehr viele erkrankt aber die Erkrankung ist nicht mehr schlimm und bringt die Leute nicht mehr ins Krankenhaus)“:
Was, wenn das Ansteckungspotenzial der Erkrankung hoch und exponentiell ist, gerade aber wenige krank sind, und/weil die Schutzmaßnahmen gut greifen”?
Was dann, wenn wir die Schutzmaßnahmen weglassen, und wir damit leichtfertig ein Bergamo oder New York oder Brasilien erzeugen?

Ritratto di Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 26 Agosto, 2020 - 19:07

Sie haben es nicht verstanden.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 26 Agosto, 2020 - 19:23

Ja, dieses Argument kenne ich inzwischen gut, wird oft verwendet hier in Diskussionen: wer die Sache anders oder von der anderen Seite her sieht, kann nicht lesen oder versteht nicht.
Ohne Augenhöhe gibt es keine Diskussion.

Die erlebte *Wirklichkeit* ist die Basis der Diskussion und Test und Modelle helfen, die Wirklichkeit abzubilden.
Und nicht umgekehrt: über statistische Fehlerhaftigkeit von Tests rechne ich die mir nicht passende Wirklichkeit weg.
Nicht umsonst haben Sie - wie schon öfters - auf meine konkrete Frage in der Sache nicht geantwortet.

Ritratto di Andreas gugger
Andreas gugger 27 Agosto, 2020 - 10:34

Wikipedia löst einfach nicht alle ihre Unwissenheiten.

Ritratto di Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 27 Agosto, 2020 - 10:56

Ich denke P. Gasser hat besser verstanden als Ihnen @Dr. Koellensperger M. u. @Gugger A. lieb ist...

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 27 Agosto, 2020 - 11:01

Zudem ist anzumerken - was geflissentlich ignoriert wird - dass für die Prävention der Pandemie das weit größere Problem eigentlich die “falsch negativen” Testergebnisse sind, und weniger die “falsch positiven”, welche zugegebenermaßen für den Einzelfall von großem Nachteil sein können.
https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020/36/susanne-duerr-covid-19-verstorb...

Ritratto di Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 27 Agosto, 2020 - 14:45

Ja. Und weiters noch zur Prävention: die 'Querfront' benimmt sich dermassen daneben (provokantes nicht tragen von Mund-Nasenschutz, Geschrei und kein Einhalten der notwendiger Distanzen), dass Demos verboten werden müssen. Rechts- und Linksradikale marschieren fleissig mit, natürlich nur wegen Grundrecht und Demokratie.
NB: Es gibt auch ein Grundrecht auf *körperliche Unversehrtheit* @ Corona-Massnahmen-Gegner*

Ritratto di Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 27 Agosto, 2020 - 22:34

*der notwendigen Distanzen

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 27 Agosto, 2020 - 07:44

Haben Sie Ihren Ansatz der SABES als Vorschlag für ein Verfahren unterbreitet?

Ritratto di Renate Holzeisen
Renate Holzeisen 26 Agosto, 2020 - 16:11

Genau aus diesem Grund wird es wohl zu einer class action vor einem US-Gericht kommen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 26 Agosto, 2020 - 16:15

Ja gut, aber was bringt das zur Bewältigung bzw. Prävention der Covid-19-Pandemie (immer im Hinblick darauf, dass wir zukünftig ein Geschehen wie in Bergamo oder Ischgl verhindern möchten).

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 26 Agosto, 2020 - 16:11

@Renate Holzeisen - Unsichere Testergebnisse sind kein "Südtiroler Spezifikum".

Ritratto di Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 26 Agosto, 2020 - 16:37

Spielt für Wahlwerbung keine Rolle, dass das Chaos wegen Covid-19 alles andere südtirolspezifisch ist.

Ritratto di Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 26 Agosto, 2020 - 18:19

*alles andere als südtirolspezifisch ist.

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 27 Agosto, 2020 - 07:37

Stimmt. Also bin ich nicht der einzige, der die sich letzthin häufenden Kommentare aus dem Team K Lager, als Wahlpropaganda interpretiert.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 27 Agosto, 2020 - 19:19

In der Hoffnung, dass mich hier jemand erleuchten könnte, habe ich alle Kommentare gelesen. Gibt es außerhalb von Südtirol zweifelhafte Fälle und wie wird dort damit umgegangen?
Darum geht es in dem Artikel, und nicht darum wie genau PCR-Tests funktionieren.....

Ritratto di Irene Rigott
Irene Rigott 28 Agosto, 2020 - 16:09

Zweifelhafte Ergebnisse werden in ganz Italien gleich wie in Südtirol behandelt:
Mindestens 14 Tage Quarantäne + 2 mal testen an festgesetzten Tagen.
Nur nach 2x negativ wird Quarantäne aufgehoben.

Ritratto di Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 28 Agosto, 2020 - 20:10

Ist im Rest Italiens die Anzahl zweifelhafter Ergebnisse ähnlich hoch wie bei uns?
Wie hoch ist bei uns die Rate derer, die nach einem zweifelhaften Ergebnis positiv getestet wurden?
Wie viele von denen, die ein zweifelhaftes Ergebnis in die Quarantäne verdonnert hat, haben auch Antikörper?

Ritratto di Max Benedikter
Max Benedikter 29 Agosto, 2020 - 11:52

"Wie viele von denen, die ein zweifelhaftes Ergebnis in die Quarantäne verdonnert hat, haben auch Antikörper?"

Das ist die einzig richtige Frage

Ritratto di Thomas Unterwinkler
Thomas Unterwinkler 30 Agosto, 2020 - 20:20

Nein, das ist nicht die einzig richtige Frage. Wenn schon, dann müsste man fragen, wer von diesen Personen Zellimmunität gegen SARS-CoV-2 aufweist. Bei leichten Verläufen bilden Infizierte oft wenige oder gar keine Antikörper bzw. verschwinden die Antikörper nach relativ kurzer Zeit.
Viel interessanter als diese Fragen wäre es jedoch zu recherchieren, wie der Umgang mit einem zweifelhaften PCR-Testergebnis in Deutschland oder in Österreich gehandhabt wird. Ich gehe davon aus, dass es dort für solche Fälle ein entsprechendes Protokoll gibt. Weiß jemand Genaueres dazu?

Ritratto di Christoph Wallnöfer
Christoph Wallnöfer 30 Agosto, 2020 - 19:37

Zur PCR-Testmethode steht im Merkblatt mit den wesentlichen Aspekten betreffend der COVID-19 Testung in der Schweiz vom 20.05.2020 (veröffentlicht auf der Webseite von Swissmedic am 29.05.2020) folgendes:
"Die PCR (Polymerase-Kettenreaktion) ist eine NAT (Nucleic Acid Amplification Technology)-Methode, der modernen Molekularbiologie um in einer Probe vorhandene Nukleinsäure (RNA oder DNA) in vitro zu vervielfältigen und danach mit geeigneten Detektionssystemen nachzuweisen. Der Nachweis der Nukleinsäure gibt jedoch keinen Rückschluss auf das Vorhandensein eines infektiösen Erregers. Dies kann nur mittels eines Virusnachweises und einer Vermehrung in der Zellkultur erfolgen."
In meinen Worten: eine mit PCR positiv getestete Person (ausschließlich der falsch positiv Getesteten) hat halt diese Nukleinsäure im Körper. Ob dieser Mensch nun einen aggressiven und rücksichtslosen Virus in sich hat und infektiös ist wissen wir nach so einem Test also nicht. Für unsere Sanitätsfachleute und die Exekutive wird dieser aber als infektiöser und somit für seine Umgebung gefährlicher Mensch behandelt.
... und weiters steht da noch ...
"PCR/NAT Durch den direkten Nachweis von viraler Nukleinsäure in einem Nasen-Rachenabstrich kann bei Patienten mit COVID-19 kompatiblen Symptomen auf eine SARS-CoV-2 Infektion geschlossen werden ..."
Wiederum in meinen Worten: alles ist möglich, nix ist fix. "Kann" ist jedenfalls ein sehr flexibel einsetzbares Wort.
Auf Grund dieser Informationslage würde ich erst einmal ( bevor ich weitere Tausende von PCR Tests kaufe und versemmle nur um herauszufinden dass "auf eine SARS-CoV-2 Infektion geschlossen werden KANN" ) bei einer Gruppe von Personen welche mit dem PCR Test positiv, zweifelhaft und negativ getestet wurden, einen Virusnachweis machen. Dann weiß ich wirklich was Sache ist.

Verschwörungstheoretiker und -praktiker, beratungs-/wissenschafts-/faktencheck-resistente Impfmuffel, -gegner, -kritiker, werden vielleicht sagen: möglicherweise wird sich dabei gar nichts finden. Kein Kommentar. Da hilft nur nachsehen. Also an die Arbeit.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Agosto, 2020 - 19:47

Sie haben die Erkenntnis: “... möglicherweise wird sich dabei gar nichts finden”!
Es gibt kein Covid-19. Alles Geschehen seit Februar 20 ist ein fake.
Wollen Sie das den Menschen in Bergamo auch sagen, oder nur uns hier?

Ritratto di Christoph Wallnöfer
Christoph Wallnöfer 30 Agosto, 2020 - 20:08

Ich wiederhole: "Da hilft nur nachsehen!" Können Sie mir sagen weshalb das niemand macht?

Auf den Rest ihres Kommentars will ich nicht eingehen. Leider versuchen Sie auch hier wieder jemand anderem Aussagen anzudichten. Wenn`s Ihnen Spaß macht ...

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Agosto, 2020 - 20:18

Was bedeutet für Sie “möglicherweise wird sich dabei gar nichts finden“, was bedeutet für Sie “nichts finden”, wie Sie es schreiben?
Was meinen Sie mit dem pauschalen “wieder”?
Also:
Ich habe Ihnen nichts angedichtet, nur nachgefragt, zugegeben etwas pointiert.
Dann statt Argumentieren das Diskreditieren den andersdenkenden Gesprächsteilnehmers: das ist sowas von lästig - und wird leider immer öfter hier geübt... “wenn’s Ihnen Spas s macht”, möchte ich fast sagen
(der PCR-Test ist “nachsehen”).

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 30 Agosto, 2020 - 20:14

Sollte dieses "kann" wirklich stimmen, ist das rein wissenschaftlich doch kein Befund, sondern höchstens eine Vermutung. Und auf Grund von Vermutungen Menschen als krank zu deklarieren, scheint mir doch sehr gewagt. Ich will damit nicht sagen, dass es den Virus und die Pandemie nicht gibt, aber ich frage mich, ob es denn keine weiteren Untersuchungen gibt, diesen Virus wissenschaftlich definitv im Körper nachzuweisen, bevor man jemanden wochenlang in Quarantäne steckt. Mir wäre ein "Sie könnten infektiös sein" ohne weiterführende Unterduchungen bei jeder anderen Krankheit auch zu wenig von einem Arzt oder Wissenschaftler.

Ritratto di Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 30 Agosto, 2020 - 20:53

Nur uns hier, den Südtirolern*, die ja nichts von den ganzheitlichen Vorgängen und Zusammenhängen verstehen @Gasser Peter, 30.06.19:47.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Agosto, 2020 - 21:00

ja, so wird es wohl sein, keiner würde sich trauen, Solches in Bergamo zu öffentlich verbreiten...

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 30 Agosto, 2020 - 21:57

Sie sehen wohl leider nur schwarz und weiss, gut und böse. Anders kann ich diese Verbissenheit nicht verstehen. Ist jeder Zweifel eine Verschwörung, jeder Zweifler ein Leugner?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Agosto, 2020 - 22:12

Muss ich nun “Verbissenheit” auch in den Coronaleugnern finden?
Nein, das mache ich nicht, auf diese Ebene begebe ich mich nicht.
Wohl aber halte ich mich an die gelebte Wirklichkeit.
Und mit Verlaub, Covid-19 ist bei uns nicht anders als in China oder in Bergamo.
Auch ich frage nach, zweifle; aber die Aussage, “möglicherweise wird sich dabei gar nichts finden“ ist nicht “Zweifeln”, sondern stellt die Existenz von Covid-19 in Frage - und das ist, angesichts des gesundheitlichen und ökonomischen Elends, das diese Seuche anrichtet, vermessen;
und mein Vorstellung und Frage, ob man dies auch in Bergamo so zu sagen bereit sei, bringt gleich wieder den Schwenk von der Sache zur Person hin nach sich.
Das ist wirklich sehr lästig geworden hier.
Guten Abend.

Ritratto di Thomas Unterwinkler
Thomas Unterwinkler 30 Agosto, 2020 - 20:01

Nein, das ist nicht die einzig richtige Frage. Wenn schon, dann müsste man fragen, wer von diesen Personen Zellimmunität gegen SARS-CoV-2 aufweist. Bei leichten Verläufen bilden Infizierte oft wenige oder gar keine Antikörper bzw. verschwinden die Antikörper nach relativ kurzer Zeit.
Viel interessanter als diese Fragen wäre es jedoch zu recherchieren, wie der Umgang mit einem zweifelhaften PCR-Testergebnis in Deutschland oder in Österreich gehandhabt wird. Ich gehe davon aus, dass es dort für solche Fälle ein entsprechendes Protokoll gibt. Weiß jemand Genaueres dazu?

Ritratto di Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 30 Agosto, 2020 - 22:06

@Thomas Unterwinkler Da finden Sie allerhand - auch weitere Verlinkungen
https://www.deutschlandfunk.de/durchseuchung-der-bevoelkerung-biometrike...

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