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Rote Linien im roten Flügel

Nun melden sich die SVP-Arbeitnehmer zu Wort. Im Hinblick auf die Koalitionsbildung machen sie ihrem Unmut über die Lega Luft – ohne die Partei beim Namen zu nennnen.
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Ritratto di gorgias
gorgias 31 Ottobre, 2018 - 05:40

Zum letzten Absatz: Wer sagt, dass Deeg und Amhof da mittun würden?

Ritratto di Ralph Kunze
Ralph Kunze 31 Ottobre, 2018 - 06:59

Renzler, deine Stimme hättest du vor den Wahlen erheben müssen. Dass die SVP mit der Lega koaliert war schon damals klar. Welcher Stand in der SVP das Sagen hat wird wohl auch dir hoffentlich klar sein! Die paar Arbeitnehmer, welche noch SVP wählen, werden als Stimmvieh ge(miss)braucht

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 07:41

„ohne die Partei beim Namen zu nennnen.“
Na das sind ja richtige Helden, sicher nicht weniger mutig als die Kämpfer gegen Rechts im Salto.bs-Kommentarbereich. Zum Aussprechen des Namens hat der „Unmut“ dann wohl nicht mehr gereicht. Wohl aber zum Verbreiten von Unsinn:

„der europafeindliche Kurs, der momentan in Rom gefahren wird, weder mit den ethischen Werten eines sozialdemokratischen Systems“
Auf sowas muss man erstmal kommen. Dass hier gebullshittet wird, sieht man schon an dem überflüssigen Einschub „ethischen“, ebenso an der Verwechselung von „Europa“ und „EU“. Vor allem aber muss jedem in den Grundlagen politischer Philosophie halbwegs Gebildeten sofort aufscheinen, dass doch das Gegenteil der Fall ist: Fraglich ist die Kompatibilität von EU und „den ethischen Werten eines sozialdemokratischen Systems“.

Ritratto di Greta Karlegger
Greta Karlegger 31 Ottobre, 2018 - 10:59

Wenn die SVP den Avancen der Lega nachgibt, käme das einer Umwertung der meisten der von der SVP bisher hoch gehaltenen Werte gleich. Das muss doch auch jenen "sofort aufscheinen", die hier ihre Argumentation auf der Unterscheidung zwischen EU und Europa aufbauen. Können Sie mir erklären, Herr Karcher, warum diese Unterscheidung so relevant ist? In diesem Kontext.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 12:28

1. In diesem Kontext hier ist die Unterscheidung so relevant, weil sie in *jedem* Kontext relevant ist: Die EU ist nicht Europa. Weder geographisch, noch politisch, noch historisch, noch sozial, noch in irgendeiner anderen Hinsicht. Wer "Europa" sagt, aber EU meint, will betrügen. In diesem Kontext ist dies auch deshalb so wichtig, weil Rom sowenig wie Ungarn, Österreich, Polen, Großbritannien usw. usw. "europafeindlich" sind. Sie sind fast durchgängig lediglich EU-kritisch, nicht EU-unterwürfig oder von mir aus auch EU-feindlich. Nicht zuletzt ich selbst bin ein EU-Feind und Europafreund.

2. Mein Argument gründet sich nicht auf diese Unterscheidung; ich habe diese nur betont, weil die Gleichsetzung von EU und Europa ein zuverlässiger Indikator für Politikerbullshit ist (lesen Sie nochmals meinen Kommentar und sie werden nun im Rückblick erkennen, dass dies präzise so formuliert ist), nicht weniger als die Gleichsetzung von allen Formen der Einwanderung (außer der legalen) mit "Flüchtling" .
Mein Argument aber war dieses: Die Behauptung "europafeindlich" – sc. "EU-feindlich" – sei "mit den ethischen Werten eines sozialdemokratischen Systems" nicht vereinbar, ist falsch. Es ist völlig problemlos mit Sozialdemokratie vereinbar, gegen die EU, ja sogar gegen Europa, von mir aus sogar gegen die ganze Welt zu sein. Das Gegenteil ist der Fall: Sozialdemokratie und EU sind nicht kompatibel. Das lässt sich sowohl auf der Theorieebene (begrifflich) zeigen, wie auch ganz einfach empirisch belegen. Vielleicht (das weiß ich nicht und halte mich mit Unterstellungen zurück) sind Sie Links und haben es dann nicht so mit der Empirie – aber dass der Untergang der Sozialstaaten mit dem Anschwellen der EU korreliert, sollte zumindest mal andenken lassen, ob da nicht nach Kausalitäten zu suchen wäre...

Ritratto di Greta Karlegger
Greta Karlegger 31 Ottobre, 2018 - 14:46

Da wär ich gespannt, wie Sie auf der Begriffsebene zeigen wollen, dass EU und Sozialdemokratie nicht kompatibel sein sollen. Begrifflichkeiten sind ja nicht statisch. Heute noch weniger als gestern. Da sich auf der Begriffsebene alles mögliche herbei reden lässt, was einem gerade wohl oder übel in den Kram passt, interessiert mich mehr die empirische Seite. Sie behaupten eine Korrelation des Niedergangs der Sozialstaaten und des "Anschwellens der EU". Unabhängig davon, dass von einem Anschwellen der EU nicht die Rede sein kann, ist das eine eindimensionale Betrachtung, die in dieser Form niemals einer empirischen Prüfung stand halten kann.
Zudem konstruieren Sie, etwas verkürzt, das gute Europa und die schlechte EU. Sie träumen fast wie in linker Manier von einem Europa, das zwar nur marginalen Einfluss auf die Nationalstaaten hat und trotzdem ein Gewicht in der Außenpolitik oder bei den Konzernen oder in anderen wichtigen Bereichen haben soll. Wie soll das zusammen gehen, wenn die Nationalstaaten ihr eigenes Lied spielen? Diesen Traum von Europa, dem guten Europa sollten Sie eine realistischere Note geben, wenn Sie wollen.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 15:51

"Zudem konstruieren Sie, etwas verkürzt, das gute Europa und die schlechte EU. Sie träumen fast wie in linker Manier von einem Europa, das zwar nur marginalen Einfluss auf die Nationalstaaten hat und trotzdem ein Gewicht in der Außenpolitik oder bei den Konzernen oder in anderen wichtigen Bereichen haben soll. "
Das stimmt nicht. Ich habe überhaupt nichts dazu gesagt. Es scheint hier bei Salto.bs ja eine ganz eigentümliche Diskussionskultur vorzuherrschen: Es werden einem immer wieder Meinungen unterstellt, die man überhaupt nicht vertritt und für deren Unterstellung es keine Basis gibt. So hat beispielsweise ein mittelmäßiger Autor anderswo behauptet, ich sei "Großdeutsch" oder so etwas. Ich gehe nur auf Argumente ein; die Mühe, Unterstellungen zurückzuweisen mache ich mir nicht (von dieser Ausnahme hier abgesehen).

"Da wär ich gespannt, wie Sie auf der Begriffsebene zeigen wollen, dass EU und Sozialdemokratie nicht kompatibel sein sollen. Begrifflichkeiten sind ja nicht statisch. Heute noch weniger als gestern."
Bevor ich diesen Punkt angehe, scheint erst einmal ein grundlegenderer Punkt klärungsbedürftig: Nein, Begriffe ("Begrifflichkeiten") sind nicht "nicht statisch“. Das war weder gestern, noch heute so. Auch bei Hegel nicht. Ich verstehe nicht einmal, was sie damit meinen, dass Begriffe „nicht statisch“ seien – doch wohl nicht die Trivialität, dass Begriffsbedeutungen sich über die Zeit wandeln.

"Da sich auf der Begriffsebene alles mögliche herbei reden lässt, was einem gerade wohl oder übel in den Kram passt, interessiert mich mehr die empirische Seite."
Nein, das Gegenteil ist doch der Fall. Begrifflich präzises Denken lässt genau nicht zu, alles mögliche herbeizureden. Das geht ja nur wenn man über bloß diffuse, vage Begriffe verfügt und gefühlsmäßig assoziiert – so wie dies beispielsweise hier im Kommentarbereich von vielen (zum Glück nicht allen) Kommentatoren ständig mit „Flüchtling“, „Menschenrechte“, „Nazi“, „Europa“ usw. gemacht wird.
Wer einen Begriff verwendet, muss in der Lage sein, Rechenschaft über dessen Definition abzugeben. Und das ist dann durchaus etwas „statisches" und man ist damit dann auch auf einiges festgelegt und kann nicht alles mögliche herbeireden.
Wenn man sich nicht einmal über diese Dinge einig ist, macht es doch gar keinen Sinn, weiter zu reden. Den noch offenen Punkt spreche ich dann noch an.

"Wie soll das zusammen gehen, wenn die Nationalstaaten ihr eigenes Lied spielen?"
Ohne damit selbst etwas über meine eigene Meinung in dieser Frage zu sagen, weise ich darauf hin, dass das ein Strohmann-Argument sein dürfte. Denn die meisten EU-Kritiker fordern ja nicht, dass die Nationalstaaten ausschließlich "ihr eigenes Lied spielen" sollen. Es gibt ja zwischen "EU" und "die Nationalstaaten ihr eigenes Lied spielen" doch noch viele andere Möglichkeiten. – Tatsächlich gibt es genügend Beispiele für ganz andere Kooperationsformen von Staaten, die Funktionen erfüllen/erfüllt haben, von denen immer wieder behauptet wird, dies ginge nur auf dem Wege, der mit der EU beschritten wird. Beispielsweise das mächtigste Militärbündnis der gesamten Menschheitsgeschichte – die NATO – ist von einer völlig anderen Struktur als die EU.

Ritratto di Greta Karlegger
Greta Karlegger 31 Ottobre, 2018 - 16:15

Das ist sehr interessant, was Sie da schreiben. Sogar lustig. Danke dafür.

Was Südtioroler betrifft, Salvini bzw.seine Einsager werden das (begriffliche) Vakuum zwischen EU und Europa sicherlich so besetzen, dass die SVP den Köder schlucken wird.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 16:38

Naja interessant ist es auf jeden Fall. Was das "lustig" angeht, ist es ja so, dass nicht selten das Lachen selbst lächerlich ist (Platon).

Ritratto di Greta Karlegger
Greta Karlegger 31 Ottobre, 2018 - 20:01

Das mit der Vagheit der Begriffe war so trivial und mittelmäßig es daher kommt, nicht gerade so gemeint. Konsultieren Sie Quine. Wort und Gegenstand!

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 20:40

Ja, alles mal gelesen und vieles wieder vergessen. Wenn Sie mir kurz darlegen könnten, wie es gemeint war? Ich werde die Sache mit EU und Sozialdemokratie auch noch nachreichen. Solche Themen – Begriff und Gedanke – finde ich aber durchaus interessanter. (Ich meine aber, dass uns die Analytische Philosophie hier kaum philosophisch Neues sagen kann – Quine zählt freilich ohne Zweifel noch zu den Lesenswertesten.)

Ritratto di Greta Karlegger
Greta Karlegger 1 Novembre, 2018 - 02:39

Das mit EU und Sozialdemokratie brauchen Sie keineswegs nachreichen. Dabei kann es sich höchstens um einen mittelmäßigen Unsinn handeln, den auf diesem Medium zu widerlegen es wieder unnötigem ABCD's bedürfte. Sparen wir uns das. Quine! Quine schrieb in Wort und Gegenstand über die Mehrdeutigkeit der Worte, die Vagheit der Begriffe. Das ist freilich alles ein bisschen komplizierter, hab ich vergessen. Alzheimer. Aber ich habe das Buch daheim. Wenn Sie Pech haben und ich nicht zu faul bin, schau ich morgen nach und dann wird ihr komisches Konstrukt von Europa indirekt und fein säuberlich von dem alten Quine begrifflich demaskiert.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 1 Novembre, 2018 - 07:36

Das nenn ich Kampfgeist. Na dann auf geht‘s! (Ihr erster, bereits begangener Fehler wird Ihnen auch nicht angerechnet.)

Ritratto di Greta Karlegger
Greta Karlegger 1 Novembre, 2018 - 13:42

Machen Sie sich nichts vor, Herr Karcher,
Herr Hartmann meinte mich mit "Dampfplodern". ;-)
Und da es auch mit Quine nicht besser würde, lasse ich Europa heute Europa sein und wünsche eine gute Zeit.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 1 Novembre, 2018 - 20:02

Ging mein Kommentar wohl verloren. Noch ein Versuch:
Kein Problem. Dass es mit Quine nicht besser würde, war sowieso klar. Deshalb mein Tipp: Kant, Hegel, Nietzsche!

Ritratto di Greta Karlegger
Greta Karlegger 2 Novembre, 2018 - 15:20

Im Zweifel.. Kant!

Ritratto di Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 31 Ottobre, 2018 - 16:47

Hier wird nur “Dampfgeplodert” - auch Ihrerseits sehr verehrte/r Frau/Herr Karcher.
Bitte werden Sie doch um einen Hauch konkreter, sonst bleiben (auch) Ihre Kommentare lediglich aufgeblähte Zeugnisse einer durchaus beachtlichen Eitelkeit und geistloser Zeitvertreib.

Vielleicht könnten Sie mir aber (nur) auf einige Fragen halbwegs konkrete Antworten liefern:

Was ist es denn genau was man in oder an der EU und ihrer Politik verändern sollte?
Wie sollte in Zukunft das Zusammenspiel zwischen europäischen Nationalstaaten und EU aussehen?
Welches sind denn im Einzelnen die Werte auf die sich Europa und eine europäische Politik berufen sollte?
Welches waren und sind die Ursachen für die stete Aushöhlung der Sozialdemokratie in Europa?
Wer war und ist dafür verantwortlich?

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 17:02

Sie erkennen scheinbar nicht, dass eine auch nur „halbwegs konkrete“ Antwort auf jede einzelne Ihrer unverschämt gestellten Fragen jeweils mindestens den Umfang einer Monographie annehmen würde. Das lohnt sich doch hier auf salto.bs nicht einmal im Ansatz. Ich bleibe also abstrakt, damit der Zeitvertreib nicht in Zeitvergeudung umschlägt:
Der Nationalstaat darf nicht aufgelöst werden. Ich weise schon Ihren Standpunkt zurück, der Aussagen wie „Zusammenspiel zwischen Nationalstaaten und EU“ zulässt. Es darf nicht mehr möglich sein, als Aussagen dieser Art: „Die EU ist ein Zusammenspiel zwischen Nationalstaaten“.
Im Übrigen habe ich mir diese Eitelkeit hart erarbeitet, was man über die meisten anderen Kommentatoren hier auf Salto.bs wohl kaum sagen darf.

Ritratto di Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 31 Ottobre, 2018 - 18:02

Wie bitte können Fragen unverschämt sein? Unverschämt ist doch wohl eher Ihre Art auf Fragen nie zu antworten und alle anderen Teilnehmern an einer Diskussion für dumm zu erklären.
Ich erwarte mir von Ihnen bei Gott keine wissenschaftlichen Abhandlungen, aber Ihre Antworten, Kommentare und Ausweichmanöver haben die Schlüpfrigkeit von Glatteis.
Und weil sie sich offenbar an Zitaten erfreuen hier diesmal ein von mir "gegoogeltes":
Wo die Eitelkeit anfängt, hört der Verstand auf.
Der Umfang einer wissenschaftliche Erörterung dieser Aussage lohnt sich hier auf salto aber nicht weshalb auch ich es vorziehe abstrakt zu bleiben:
Reden ist Silber, Schweigen ist Gold - Ihr Schreiben ist Blech.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 18:14

Ihre Fragen sind unverschämt, weil sie unverschämt gestellt sind.
Zur Erinnerung: Sie schalten sich mit dem Vorwurf der "Dampfplauderei" ein (ich bin von der alten Schule und gehe also davon aus, dass damit ich gemeint bin, nicht die Kommilitionin). Dann fordern Sie mich auf, Ihre Fragen zu beantworten, weil ich andernfalls meine Einlassungen "lediglich aufgeblähte Zeugnisse einer durchaus beachtlichen Eitelkeit und geistloser Zeitvertreib" seien. Wie kommen Sie auf die Idee, dass ich auf diese Weise über ihr Stöckchen springe? Wer ernsthaft am Diskurs interessiert ist, der tritt anders auf

Kurz gesagt: ich halte Sie für in geistiger Metallurgie für nicht kompetent.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 18:25

Übrigens, das sei hier noch nachgeschoben, kann man andernorts hier durchaus sehen, dass ich auch mal bereit bin, längere inhaltliche Ausführungen zu machen, aber freilich eben nur in Antwort auf Kommentatoren, bei denen das sachliche Interesse erkennbar ist.

"Unverschämt ist doch wohl eher Ihre Art auf Fragen nie zu antworten und alle anderen Teilnehmern an einer Diskussion für dumm zu erklären."

Auf Fragen keine Antworten zu bekommen, als "Unverschämtheit" zu bezeichnen, ist sicher auch ein Fall von Eitelkeit. Was das "für dumm erklären" angeht, verweise ich auf das obige: "Es scheint hier bei Salto.bs ja eine ganz eigentümliche Diskussionskultur vorzuherrschen: Es werden einem immer wieder Meinungen unterstellt, die man überhaupt nicht vertritt und für deren Unterstellung es keine Basis gibt. So hat beispielsweise ein mittelmäßiger Autor anderswo behauptet, ich sei "Großdeutsch" oder so etwas." Und Sie behaupten nun, ich hätte hier irgendwen für "dumm" erklärt.

Ritratto di Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 31 Ottobre, 2018 - 20:48

Das mit dem nicht übers Stöckchen springen zu wollen finde ich nett?
Meine Fragen wären also Stöckchen über die ich jemanden springen lassen möchte. Erinnert mich irgendwie an das Hündchen meiner Tochter - der hasst das Stöckchenspiel auch.
Trotzdem. Was lässt Sie vermuten dass meine Fragen ein Stöckchen wären über das ich sie nicht nur springen sondern vielleicht sogar stolpern sehen möchte? Ihr Misstrauen in Ehren - aber man sollte es auch nicht übertreiben.
Nachdem ich Ihren Diskurs, oder zumindest die verschiedenen kurzen Ansätze Ihres Diskurses (z.B ich bin ein EU-Feind und Europafreund, die Nichtvereinbarkeit von Sozialdemokratie und EU, oder EU-kritisch darf nicht nicht mit europafeindlich gleichgesetzt werden) für interessant halte, hatte ich gehofft dass Sie meine Fragen und Zweifel zumindest um ein paar weitere Ansätze beantworten/vertiefen könnten.
Aber wenn Sie das nicht wollen oder können (ACHTUNG: das ist kein Stöckchen) bin ich Ihnen natürlich auch nicht böse.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 20:57

Also, mit "Stöckchen" meinte ich nicht Ihre Fragen, sondern den Vorspann: "sonst bleiben (auch) Ihre Kommentare lediglich aufgeblähte Zeugnisse einer durchaus beachtlichen Eitelkeit und geistloser Zeitvertreib". – Eitel und Zeitvertreib ist es übrigens durchaus, "geistlos" mitnichten.

Ihre Fragen selbst sind eigentlich völlig berechtigt, aber für hier auch zu groß. Ich werde aber noch darauf eingehen, soweit möglich und vertretbar (es ist ja eben nur Zeitvertreib). Ich hoffe, Sie bekommen es dann noch mit.

Ritratto di Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 31 Ottobre, 2018 - 21:08

Freue mich. Könnte durchaus interessant werden.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 21:31

"Was ist es denn genau was man in oder an der EU und ihrer Politik verändern sollte?"
Die EU muss abgeschafft werden bzw. rückgebaut werden auf (multilaterale) Verträge. Es darf kein übernationaler Superstaat entstehen. (Überhaupt: Was wäre der Gewinn dessen? Frieden? Wohlstand? Stabilität? Weltmacht-Status? Die gesamte Geschichte zeigt, dass dies illusionär ist. .
Zum Gesichtspunkt „Frieden“ kann ich nur wiederholen: Es wird immer behauptet, die EU sei der Friedensgarant Europas, und Ursache der derzeitigen Friedensperiode. Tatsächlich ist nicht einmal klar, ob nicht die EU vielmehr bestenfalls *Wirkung* des Friedens(willens) Europas ist (wenn nicht gar Wirkung der Erschlaffung Europas…). In allen Fällen, wo die EU oder ihr Vorgänger hätte beweisen können, dass sie Frieden garantiert, hat sie vollständig versagt.)

"Wie sollte in Zukunft das Zusammenspiel zwischen europäischen Nationalstaaten und EU aussehen?"
Wie schon angedeutet, halte ich allein die Frage schon für ein Symptom des Problem (nicht dass ich Ihnen die Frage zum Vorwurf mache; sie bringt es nur deutlich zum Ausdruck): Es gibt also über die Nationalstaaten hinaus noch eine Instanz namens EU, die sich offensichtlich immer weiter verselbständigt, sodass das Verhältnis (Zusammenspiel) dieser Instanz mit den Nationalstaaten problematisch wurde und man nun nicht weiß, wie man es bestimmen soll – aber den Bestimmungsdruck deutlich spürt. Es ist überhaupt nicht klar, ob diese Frage überhaupt gelöst werden kann. Nicht jedes Problem lässt sich lösen - der Glaube daran ist ein Technokratismus. Wir kennen historisch als politische Großformen die Reichs-Idee und zentralistisch-totalitäre Superstaaten wie die Sowjetunion. Beides will die EU angeblich nicht sein. Ein Konzept, was die EU dann sein oder werden soll, liegt nicht vor. In früheren Jahrhunderten hatte man zumindest die politisch-philosophischen Entwürfe im Voraus. Hier scheinen ganz andere Kräfte zu wirken, die mir jedenfalls nicht notwendigerweise rational zu sein scheinen, und nicht im Interesse der Europäer zu wirken scheinen.

Ich sagte schon: Es soll gar kein Zusammenspiel zwischen Nationen und EU geben. Die EU oder „das politische Europa“ sollte nichts anders als eben dieses Zusammenspiel selbst sein. Ich hoffe, hier ist verständlich, was ich meine.

"Welches sind denn im Einzelnen die Werte auf die sich Europa und eine europäische Politik berufen sollte?"
Rule of Law, Freiheit, Sicherheit, Eigentum, Wohlstand, Sozialität, … (Ungefähr auch in dieser Rangfolge. Beachten Sie auch, dass „Gleichheit“ nicht vorkommt, außer in dem Sinne, in dem es in all den Genannten enthalten ist). All dies ruht wiederum auf Bedingungen, die ebenfalls als Werte formuliert werden können (Tradition, Kultur, Bildung etc.)

Welches waren und sind die Ursachen für die stete Aushöhlung der Sozialdemokratie in Europa?
Die Auflösung der Nationalstaaten. Denn die Tendenz der EU ist u. a., den „demos“ aufzulösen. Ich meine, es lässt sich zeigen, dass Sozialdemokratie und Nationalstaatlichkeit nicht voneinander getrennt werden können.

Wer war und ist dafür verantwortlich?
Grob gesprochen: Diejenigen Leute, die jetzt andere als „Populisten“ denunzieren, weil sie ihre Felle davonschwimmen sehen. Aber Verantwortung ist bei solchen historischen Großprozessen eigentlich nicht zu suchen. Es ist nicht einmal klar, ob man hier eine Wahl hat. Man kann ja trotzdem darüber nachdenken, ob es anders nicht besser wäre.

Ritratto di Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 2 Novembre, 2018 - 10:08

“Ein Konzept, was die EU dann sein oder werden soll, liegt nicht vor.”

Im Unterschied zu Ihnen waren die Gründerväter der europäischen Integration Visionäre – und ja – sie hatten die Vision eines supranationalen Europas. Und diese Vision wird sich verwirklichen weil sie sich als historische Entwicklung bereits abzeichnet.
Die von Ihnen zitierten historischen Modelle von “politischen Großformen”, nähmlich die der “Reichsidee” und der “zentralistisch-totalitären Superstaaten wie die Sowjetunion” und Ihr Ruf nach einem Erstarken der Nationalstaaten als einzigen Ausweg aus der europäischen Krise schließen Sie als ernstzunehmenden und zukunftsfähigen Visionär aus.

Der Nationalstaat ist ein Auslaufmodell – die derzeitige Krise Europas wird durch den Widerstand und die Kurzsichtigkeit der Nationalstaaten und Ihrer politischen Vertreter ausgelöst und nicht durch die Vision und die Bemühungen zur Überwindung des Nationalstaates.
Woran es innerhalb der Europäischen Gemeinschaft mangelt ist eine mutige politische Elite die sich dieser Vision wieder ernsthaft annimmt und sie konsequent zu verwirklichen versucht.

“In allen Fällen, wo die EU oder ihr Vorgänger hätte beweisen können, dass sie Frieden garantiert, hat sie vollständig versagt.”

Die Vision der supranationalen Einheit ist auch eine Friedensvision. Entgegen Ihrer flapsigen Behauptung, dass auch diesbezüglich nichts vorzuweisen sei, stehen immerhin 70 Jahre Frieden innerhalb Europas. Nach Jahrhunderten der blutigen Schlachten und Kriege der Völker und Nationen in Europa ein wohl beachtlicher Erfolg.

In den von Ihnen zitierten Werten kommen die Menschenrechte nicht vor – dafür legen Sie großen Wert darauf “Gleichheit” ausdrücklich aus Ihrem Wertekatalog auszuschließen. No comment.

Dass die Ursachen des Abbaus der Sozialdemokratie in der Auflösung der Nationalstaaten zu suchen sei und “Sozialdemokratie und Nationalstaatlichkeit nicht voneinander getrennt werden können” ist an den Haaren herbei gezogen. Sozialdemokratie hat sich immer als eine “Internationale” verstanden. Deshalb – no comment.

So. Und jetzt geh ich doch lieber wieder mit dem Hündchen meiner Tochter Gassi. Das bringt mehr.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 2 Novembre, 2018 - 10:23

Recht viel Text dafür, dass es auf „no comment hinausläuft.
Da Sie immer nicht vom beleidigenden Ton ablassen können („Das bringt mehr“), antworte ich nur noch knapp.

"schließen Sie als ernstzunehmenden und zukunftsfähigen Visionär aus.“
Ich bin auch nicht „Visionär“ sondern Denker.

"Der Nationalstaat ist ein Auslaufmodell“
Schauen Sie mal über den Tellerrand hinaus, also nach Nordamerika, Südamerika, Asien, Russland, Australien, Afrika.
Oder wenn Sie es europäisch wollen: nach Großbritannien, Polen, Ungarn, Spanien, Ukraine, ...

"Woran es innerhalb der Europäischen Gemeinschaft mangelt ist eine mutige politische Elite die sich dieser Vision wieder ernsthaft annimmt und sie konsequent zu verwirklichen versucht.“
Eben damit haben Sie ja den antidemokratischen Charakter des ganzen ausgesprochen. Diese „Vision“ versucht man übrigens schon seit über tausend Jahren zu verwirklichen. Sie wissen das mangels geschichtlicher Bildung nur eben nicht.

"Sozialdemokratie hat sich immer als eine “Internationale” verstanden.“
Grundgütiger, wissen Sie denn nicht einmal, was das Wort „international“ bedeutet? Der Präfix „Inter-“?
Fragen Sie mal Ihren Hund, vermutlich weiß es nämlich selbst der.

Ritratto di Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 2 Novembre, 2018 - 15:44

Visionär und Denker schließen sich gegenseitig nicht aus. Es gibt auch visionäre Denker. Diese schauen bekanntlich über das hinaus was sie für möglich halten. Sie denken das bis dahin nicht Gedachte. Ohne sie gäbe es keinen Fortschritt. Ein Denker ohne Vision hingegen bleibt dem Altbekannten verhaftet und dreht sich im Kreis.

Die Entwicklung in Großbritannien, Polen, Ungarn sagt nichts darüber aus ob der Nationalstaat historisch gesehen ein Auslaufmodell ist oder nicht. Sie zeigt nur die Angst und den Widerstand gefestigter Strukturen gegen Wandel auf.
Auch der notwendige politische Entwicklungsschritt der Nationalstaatenbildung in Europa traf auf teils heftigen Widerstand. Tun wir doch bitte nicht so als wäre die Nation oder der Nationalstaat der Weisheit letzter Schluss – nicht zuletzt diesen beiden und ihren nationalistischen Auswüchsen haben die Europäer die grausamsten Kriege unseres Kontinents zu verdanken.

Die europäische Integration die ihren politischen Ausdruck zur Zeit in der, bei Gott, verbesserungswürdigen EU findet hat uns aber 70 Jahre Frieden und, ich bin davon überzeugt, auch Wohlstand geschenkt. Sie ist trotz aller Mängel ein Erfolgsmodell das es weiter zu denken gilt.

Der historische Prozess hin zu einer Überwindung der Nationalstaaten in Europa kann und darf nicht gestoppt werden. Deshalb müssen die Eliten und wir alle endlich damit beginnen diesen Prozess zum Wohle von uns Allen zu fördern und zu gestalten.
Hier, mein Lieber gilt es, wie Sie so schön sagen, über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen.

Deshalb gehe ich dummer Nostalgiker und überzeugter Demokrat immer noch fleißig zur Wahl und gebe meine Stimme jenen Parteien und Menschen die zumindest in Ansätzen für eine Weiterführung der europäischen Integration kämpfen.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 2 Novembre, 2018 - 16:14

Akzeptiert. Wir schließen hier am Besten mit dem zivilisierten Konsens, dass ein Dissens besteht und dass die Zukunft sowieso kommen wird.

Ritratto di Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 2 Novembre, 2018 - 17:10

Einverstanden. Das glaub ich auch. Hoffen wir auf eine friedliche und für unsere Kinder lebenswerte Zukunft.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 31 Ottobre, 2018 - 18:26

Sie kennen die Geschichte vom Schach spielen mit einer Taube? Sie erinnern stark daran.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 19:03

Nein, kenne ich nicht. Auch wenn ich für Leute wie Sie offensichtlich faszinierend bin – denn wie sonst wäre Ihr Kommentar zu erklären? – Ihr Interesse an meiner Person ehrt mich nicht. Aber man kann sich sein Publikum ja nicht immer aussuchen.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 31 Ottobre, 2018 - 19:07

Heute schon jemanden im Internet beleidigt aber Ihr Leben ist immer noch scheiße?

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 20:00

Nein. Und sie? Heute schon versucht, jemanden im Internet "geistreich" zu beleidigen, aber es hat nicht geklappt?

Ach, wissen Sie was? Ich habe heute meinen guten Tag – falls Sie dann besser einschlafen können: Sie haben es mir ganz schön gezeigt.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 31 Ottobre, 2018 - 21:15

Schon krass hier im Saltoforum werden einem immer Sachen in die Schuhe geschoben, die man so nie gesagt hat.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 31 Ottobre, 2018 - 21:33

Manchmal liegt es einfach daran, dass die Schuhe zu groß für einen sind...

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 1 Novembre, 2018 - 09:10

Ja das mag sein, bei manchen die behaupten, dass EU und Sozialdemokratie nicht zusammmen gingen. Die sozialistischen Kommissionspräsidenten Delors und Prodi uns also eine Union hinterlassen hätten, die ihren eigenen Idealen widerspricht. Bei manchen ist es auch so, dass sie glauben, "europafeindlich" meint solche Leute die nicht etwa gegen die bestehende europäische Gemeinschaft sind, sondern lieber zu Südamerika, Asien oder Afrika gehören würden?
Fragt man diese Leute mit den großen Schuhen dann, worauf denn diese lustigen Thesen basieren, nennen sie die Frage "unverschämt" und sagen, sie bräuchten jeweils eine mehrere Bände umfassende Abhandlung um dies zu erklären. Öffnen Sie doch einfach ein Blog und schreiben Sie dort.

Ritratto di W Karcher
W Karcher 1 Novembre, 2018 - 09:31

Fast meint man, in diesem trotzigen Gezicke (konnten Sie denn nicht drüber schlafen und sich ein wenig beruhigen? Seien Sie doch nicht so nachtragend, gestern war gestern und heute ist heute) so etwas wie ein Argument ausmachen zu können:
Die EU ist sozialdemokratisch, weil Delors und Prodi Sozialisten waren.

Nein danke.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 1 Novembre, 2018 - 10:26

Zwischen "die Eu ist sozialdemokratisch" und die "Eu ist mit der Sozialdemokratie nicht kompatibel", wie die Leute mit den großen Schuhen behaupten, ist ein kleiner Unterschied. Das "muss doch jedem in den Grundlagen politischer Philosophie halbwegs Gebildeten sofort aufscheinen."

Ritratto di W Karcher
W Karcher 1 Novembre, 2018 - 10:34

Ja. Und nun?
Ich freue mich jedenfalls, dass Sie sich an meinen Formulierungen ergötzen.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 1 Novembre, 2018 - 11:21

ergötzen würde ich mich, wenn sich die komplett am Artikel vorbei argumentierten, aufgeblasenen Phrasen nicht in sich widersprechen würden . Üben Sie noch ein bisschen.

Ritratto di Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 2 Novembre, 2018 - 06:24

Ludwig Thoma, Karchers Argumentation geht nicht komplett am Artikel vorbei. Ich lese hier von dir beleidigende Kommentare. Konstruktiven Inhalt hast du keinen produziert. Du fährst nur persönliche Angriffe und regst dich danach auf, wenn man dich dabei ertappt.
Karcher spricht wichtige Aspekte an. Wir merken doch alle dass EU-ropa nicht mehr richtig funktioniert. Jede Kritik an der EU als Sakrileg hinzustellen, trägt sicher nicht zur Verbesserung der paneuropäischen Zusammenarbeit bei.

Ritratto di Christoph Moar
Christoph Moar 2 Novembre, 2018 - 06:48

Sich über den beleidigenden Einstieg eines Kommentars echauffieren, während man selbst systematisch den Namen des Portals verhunzt. Kohärenter Ansatz. Quod licet jovi, wahrscheinlich.

Ritratto di Greta Karlegger
Greta Karlegger 31 Ottobre, 2018 - 10:37

Renzler bekräftigt nur das, was Achammer schon bei der so genannten Elefantenrunde gefordert hat. Für Salvini wäre es ein Triumph ausgerechnet in Südtiorol die Lega in die Regierung zu bringen. Und er wird der SVP dieses "klare Bekenntnis zu Europa" rhetorisch schön verpackt zustellen lassen. Ist der Pakt einmal geschlossen, wird die Lega wieder in aller Klarheit ihren Antieuropa-Kurs weiter fahren. Aber das scheint in Südtirol die wenigsten zu stören.

Ritratto di Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 31 Ottobre, 2018 - 11:33

Europa und EU sind nicht dasselbe.

Ritratto di Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 31 Ottobre, 2018 - 11:39

Das ist doch alles nur billige Show, um vor den Verhandlungen eine bessere Verhandlungsposition zu haben. Die Arbeitnehmer haben erstens nichts zu sagen und zweitens sind das doch bloß Lippenbekenntnisse. Der Hintergrund ist, dass man mehr aus der Lega rauspressen kann, wenn man so tut, als müsse man innerhalb der Partei noch massive Überzeugungsarbeit leisten.

Wäre ich Parteichef, würde ich solche Nachrichten vor den Verhandlungen gezielt lancieren, um mit einer möglichst hoch liegenden Verhandlungsbasis in die Gespräche zu starten.

Ritratto di Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 31 Ottobre, 2018 - 13:52

Persönlich hab ich nie viel von den SVP-Arbeitnehmern gehalten, da in der SVP die wohlbekannten Lobbys zu denen Renzler und co. einfach nicht gehören immer schon das Sagen hatten. Die momentane Konstellation kann man als Prüfbank für die Glaubwürdigkeit des sozialen Flügel der Partei sehen, mal sehen ob du Recht behältst.

Ritratto di Klaus Hartmann
Klaus Hartmann 31 Ottobre, 2018 - 20:41

Das mit dem nicht übers Stöckchen springen zu wollen finde ich nett?
Meine Fragen wären also Stöckchen über die ich jemanden springen lassen möchte. Erinnert mich irgendwie an das Hündchen meiner Tochter - der hasst das Stöckchenspiel auch.
Trotzdem. Was lässt Sie vermuten dass meine Fragen ein Stöckchen wären über das ich sie nicht nur springen sondern vielleicht sogar stolpern sehen möchte? Ihr Misstrauen in Ehren - aber man sollte es auch nicht übertreiben.
Nachdem ich Ihren Diskurs, oder zumindest die verschiedenen kurzen Ansätze Ihres Diskurses (z.B ich bin ein EU-Feind und Europafreund, die Nichtvereinbarkeit von Sozialdemokratie und EU, oder EU-kritisch darf nicht nicht mit europafeindlich gleichgesetzt werden) für interessant halte, hatte ich gehofft dass Sie meine Fragen und Zweifel zumindest um ein paar weitere Ansätze beantworten/vertiefen könnten.
Aber wenn Sie das nicht wollen oder können (ACHTUNG: das ist kein Stöckchen) bin ich Ihnen natürlich auch nicht böse.

Ritratto di Luis Durni
Luis Durni 1 Novembre, 2018 - 15:16

Habe salto.bs nie gelesen

Ritratto di W Karcher
W Karcher 1 Novembre, 2018 - 19:35

Ah, Sie sind wohl neu im Internet? Na dann: Willkommen im Neuland.

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