Società | IL DECRETO

Obbligo vaccinale per gli over 50

Brusca accelerata del governo Draghi per arginare i contagi. Controlli obbligatori dal 15 febbraio. Cambiano le norme per tutte le scuole. Nuova ordinanza di Kompatscher.
Mario Draghi
Foto: governo.it

Il governo Draghi ha deciso di irrigidire le norme anti-covid e, soprattutto le restrizioni, per i no vax. Le persone che hanno almeno 50 anni saranno infatti obbligate a vaccinarsi. La decisione è arrivata ieri sera (mercoledì). Nella maggioranza di governo a chiedere l’obbligo di vaccino per tutti era stato soprattutto il Partito Democratico, alla fine il governo ha trovato un compromesso fissando il limite di età a 50 anni. l testo del decreto legge – è scritto nella nota di Palazzo Chigi – “mira a rallentare la curva di crescita dei contagi relativi alla pandemia e a fornire maggiore protezione a quelle categorie che sono maggiormente esposte e che sono a maggior rischio di ospedalizzazione”. Ecco i punti principali.

Obbligo vaccinale

Viene introdotto l’obbligo vaccinale per tutti coloro che hanno compiuto i 50 anni. Per i lavoratori pubblici e privati con 50 anni di età sarà necessario il Green Pass Rafforzato per l’accesso ai luoghi di lavoro a far data dal 15 febbraio prossimo. Senza limiti di età, l’obbligo vaccinale è esteso al personale universitario così equiparato a quello scolastico.

Green Pass Base

È esteso l’obbligo di Green Pass cosiddetto “ordinario” a coloro che accedono ai servizi alla persona e inoltre a pubblici uffici, servizi postali, bancari e finanziari, attività commerciali “fatte salve eccezioni che saranno individuate con atto secondario per assicurare il soddisfacimento di esigenze essenziali e primarie della persona”.

Controlli

Non è ancora chiaro in che modo verranno effettuati i controlli su tutte le persone che hanno più di 50 anni (se per esempio tramite le Regioni sulla base delle tessere sanitarie, come era stato fatto per il personale sanitario), e quali saranno le sanzioni per chi non si vaccinerà. In ogni caso tutti i datori di lavoro del settore pubblico e privato dovranno controllare che i dipendenti di almeno 50 anni abbiano il Green Pass “rafforzato”, che, come noto, si ottiene se si è completamente vaccinati o se si è guariti dalla COVID-19. Chi è senza Green Pass “rafforzato” sarà considerato assente ingiustificato. I controlli saranno obbligatori a partire dal 15 febbraio. Per tutti i lavoratori di età inferiore a 50 anni resta l’obbligo di esibire il Green Pass “base”, che si può ottenere anche con un tampone negativo fatto nelle precedenti 48 ore. Il governo ha anche deciso che l’obbligo vaccinale sarà esteso al personale universitario, senza limiti di età, equiparandolo al resto del personale scolastico per cui già vige l’obbligo.

E’ stata inoltre una circolare rivolta alle pubbliche amministrazioni e alle imprese private per raccomandare il massimo utilizzo, nelle prossime settimane, della flessibilità prevista dagli accordi contrattuali in tema di lavoro agile.

 

Scuola

Cambiano le regole per la gestione dei casi di positività. Nelle scuole dell’infanzia, già in presenza di un caso di positività, è prevista la sospensione delle attività per una durata di dieci giorni. 

Nella scuola primaria con un caso di positività, si attiva la sorveglianza con testing. L’attività in classe prosegue effettuando un test antigenico rapido o molecolare appena si viene a conoscenza del caso di positività (T0), test che sarà ripetuto dopo cinque giorni (T5).  In presenza di due o più positivi è prevista, per la classe in cui si verificano i casi di positività, la didattica a distanza (DAD) per la durata di dieci giorni.

Alle medie e alle superiori, fino a un caso di positività nella stessa classe è prevista l’auto-sorveglianza e con l’uso, in aula, delle mascherine FFP2.  Con due casi nella stessa classe è prevista la didattica digitale integrata per coloro che hanno concluso il ciclo vaccinale primario da più di 120 giorni, che sono guariti da più di 120 giorni, che non hanno avuto la dose di richiamo. Per tutti gli altri, è prevista la prosecuzione delle attività in presenza con l’auto-sorveglianza e l’utilizzo di mascherine FFP2 in classe.  Con tre casi nella stessa classe è prevista la DAD per dieci giorni.

L’ordinanza Kompatscher

L’ordinanza emessa nel pomeriggio di ieri dal presidente Arno Kompatscher è stata dunque bruscamente sorpassata dalla nuova stretta di Draghi. Nei prossimi giorni il Landeshauptmann dovrà quasi certamente diffondere una nuova ordinanza per recepire le nuove norme.

Il testo del provvedimento in vigore in provincia prevede il Green pass per diverse strutture e attività, quali ad esempio, ma non solo, i servizi di ristorazione sia al chiuso che all'aperto, sia al tavolo che al banco, gli alberghi e le strutture ricettive. Viene inoltre prescritto l'uso della mascherina Ffp2 anche per entrare in tutti gli ospedali e le strutture sanitarie, oltre che per partecipare a spettacoli ed eventi sportivi (anche all'aperto). La Ffp2 oltre che il Green pass rafforzato sono necessari anche per salire a bordo dei mezzi pubblici urbani ed extraurbani, come sugli impianti di risalita con cabina chiusa.

Le norme sulla quarantena, riassume l’Ansa, diventano meno gravose per i vaccinati, mentre viene raccomandato l'uso della mascherina anche in casa con ospiti non conviventi e test per i lavoratori in caso di casi di positività in azienda. Inoltre, prima di prendere parte a ritrovi con più persone non conviventi, è vivamente consigliato di sottoporsi a un test per il rilevamento del Sars-CoV-2. Ma, come detto, queste misure a breve saranno irrigidite seguendo la linea del governo Draghi.

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Josef Ruffa Gio, 01/06/2022 - 10:07

Un Governo allo sbando! Non hanno il coraggio di imporre l'obbligo vaccinale per tutti i maggiorenni, lasciando stare i minorenni. Una precentuale alta di italiani segue le regole mentre Draghi&Compari si adeguano al "diktat" di una minoranza di no vax. Siamo messi bene.

Gio, 01/06/2022 - 10:07 Collegamento permanente
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Hartmuth Staffler Gio, 01/06/2022 - 14:28

Die meisten Neuinfektionen werden in der Altersgruppe unter 50 Jahren registriert. Aber um diese potentiellen Wähler nicht zu vergraulen, wird die Impfpflicht nur für die über 50jährigen eingeführt, wo ohnehin schon die meisten geimpft sind.

Gio, 01/06/2022 - 14:28 Collegamento permanente
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Stefan S Ven, 01/07/2022 - 10:16

In D geht die Debatte zur Impfpflicht gerade in die gleiche Richtung, es verdichtet sich mehr und mehr auf eine Impfplicht 50 bis 60+, zum einen weil, wie schon von Herr Zagler erwähnt, es "nur" noch um Eigenschutz geht und zum anderen weil die aktuellen Impfstoffe Ihre Wirksamkeit nach 3-4 Monaten verlieren. Was einem am meisten Hoffnung in diesen Tagen macht ist der sich andeutende mildere Verlauf der Omikron Variante.
Eine allgemeine Impfpflicht ist somit praktisch schon vom Tisch insbesondere weil es produktiv und logistisch gesehen gar nicht umsetzbar ist.

Ven, 01/07/2022 - 10:16 Collegamento permanente
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Bernd Zagler Ven, 01/07/2022 - 19:54

Lieber FREI HEIT alias Peter (Gasser), richtig ?

nun ich bleibe bei meiner Impfempfehlung bei 40+ (unter 40 mit Risikofaktoren) und ich denke auch, dass die bereits hohen Infektionszahlen noch weiter nach oben klettern werden (Weihnachten und Silvester bekommen wir erst noch zu spüren). Leider steigt auch die Krankenhausbelegung.

Die Impfpflicht kommt recht spät, um noch in diesem Winter das Pandemiegeschehen zu beeinflussen. Eine Impfpflicht 60+ wäre schon längst fällig gewesen.

Bisher war die eigene Gesundheit eine Privatangelegenheit.

Ven, 01/07/2022 - 19:54 Collegamento permanente
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Stefan S Sab, 01/08/2022 - 10:27

"Wenn die Impfstoffe ihre Wirkung so schnell verlieren, macht auch eine Impfpflicht 50+ keinen Sinn da das Impfen dann ja obsolet wäre"
Es gibt zwar noch keine belastbaren Zahlen aber Sie sind bereits schon im Besitz der Sinnhaftigkeit.
"soll die Omicron Variante ohnehin keine nennenswerte Zahl an schweren Verläufen" hier das Gleiche, keine belastbaren Zahlen zur Verfügung, derzeit geht man von ca. 30% weniger aus
Ansonsten ist Ihr Kommentar recht wirr und ich kann nicht erkennen worauf Sie hinaus wollen.
Hier ein aktueller Beitrag welcher die aktuelle Sitaution beschreibt
https://www.zeit.de/wissen/2022-01/omikron-welle-zahlen-weltweit
Eine Erkenntnis daraus ist
"3. Wegen der schieren Masse an gleichzeitig Infizierten kann es dennoch zu einer Überlastung des Gesundheitswesens kommen, vor allem bei Ländern mit wenigen geimpften und genesenen Menschen. "

Thema Impfpflicht, ich gehöre nicht zu den Befürwortern dieser Maßnahme weil ich hier ein Versäumnis der Politik sehe, welche sich insgesamt ehrlicher und insbesondere transparenter machen muss.
Wenn aber wissenschaftlich belegt werden kann das eine entsprechende Impfquote großen Schaden abwenden kann und diese Impfquote dann mit einer Impfpflicht realisierbar ist, dann soll es so sein. Es hilft nicht mit dem Finger auf den vermeintlich Schuldigen zu zeigen und gleichzeitig einen neuen Fehler zu begehen.

Sab, 01/08/2022 - 10:27 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mer, 01/12/2022 - 20:32

Zitat aus dem Video: „Wir wissen, dass die beiden Dosen des Impfstoffs, wenn überhaupt, nur einen sehr begrenzten Schutz bieten, die 3 Dosen mit einer Auffrischimpfung bieten einen angemessenen Schutz vor Krankenhausaufenthalten und Todesfällen“:
Wiederholung:
„bieten einen angemessenen Schutz vor Krankenhausaufenthalten und Todesfällen“.
.

Mer, 01/12/2022 - 20:32 Collegamento permanente
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Peter Gasser Gio, 01/13/2022 - 09:29

Zitat: „Naja hat es das nicht auch ursprünglich von den ersten beiden Dosen geheißen?“
Selbstverständlich, damals und in Bezug auf den Urstamm, auf Alpha und Beta war das auch korrekt. Seit Juli/August 2020 weiß man aber bereits, dass es für die nachfolgenden Stämme Delta und Omikron die Dritte Dosis für eine solide Grundimpfung braucht. Wie gut die entwickelten Impfstoffe sind, zeigt sich gerade dadurch, dass diese auch für nachfolgende Virusvarianten gut wirksam sind. Das Zeitgeschehen ist dynamisch, die Zeit schreitet vom Gestern übers Heute ins Morgen - dies ist in der Diskussion zu beachten, Aussagen sind zeitbezogen zuzuordnen, so meine Sicht dazu.
.
Zitat: „Wer will schon sein Immunsystem schwächen lassen...“: dass eine Impfung das Immunsystem schwächen würde, gehört nach derzeitigem Wissensstand der Medizin ins Reich der Fabeln und Esoterik.

Gio, 01/13/2022 - 09:29 Collegamento permanente
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Stefan S Gio, 01/13/2022 - 10:34

In risposta a di Peter Gasser

Omikron und Booster Impfung passen bzw. laufen relativ gut zusammen, die Wirksamkeit, insbesondere beim Krankheitsverlauf ist eindeutig nachgewiesen und wird uns in den nächsten Wochen sehr helfen. Das einzige was mich sehr nachdenklich stimmt ist das derzeitige zum Teil schlecht begleitete Impfen in die Omikron Welle hinein. Habe da jetzt 2 Fälle aus meinem unmittelbaren Umfeld, im ersten Fall ist ein 60 Jähriger aktiver Triathlet von einer Geschäftsreise aus GB zurück gekehrt, hatte sich unbemerkt mit Omrikon infiziert und unmittelbar danach seine Boosterimpfung erhalten. Heftige Sympthome über 2 Wochen und im Moment entwickelt sich das Richtung Longcovid. Der 2 Fall ist schon sehr dramatisch weil er mich teilweise auch direkt betrifft. Ein 50 Jähriger hat kurz vor Weihnachten seine Erstimpfung erhalten und war aber bereits ebenfalls unbemerkt mit Omikron infiziert. Musste nach Weihnachten ins Krankenhaus und wurde nach 2 weiteren Tagen ins künstliche Koma versetzt. Überlebenschance 30:70.
Vielleicht kann Herr Zagler das fachlich bewerten wie eine gleichzeitige Impfung und Infektion sich auf das Immunsystem auswirkt.

Gio, 01/13/2022 - 10:34 Collegamento permanente
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Bernd Zagler Gio, 01/13/2022 - 14:25

In risposta a di Stefan S

@Stefan S: vielen Dank für die Frage...die Antwort wäre wohl ein Buch wert :-) Ich versuche mich kurz zu fassen: Die Infektion wie auch die Impfung stellen für den Körper einen Reiz dar, welche dann zu einer immunologischen Gegenregulation führen. Diese kann bei verschiedenen Menschen ganz unterschiedlich ausfallen. Manchmal sind es auch nur Feinheiten, welche vielleicht zu gestörten Gegenregulation führen. Leider wird das überhaupt nicht berücksichtigt und alle Menschen werden über einen Kamm geschoren: allein das Immunsystem eines 12 jährigen ist ein ganz anderes im Vgl. zu einem 90 jährigen mit vielen Begleiterkrankungen. Dabei berufe ich mich auf das Gebiet der Psychoneuroimmunologie: z.B. hat ein Mensch mit einem länger anhaltenden Stress durch Scheidung, Mobbing, Hausbau, Pflege, kleine Kinder, Übertraining, Angststörung u.a. schlechtere Karten bei Kontakt mit einer höheren Viruslast.
Auch die Impfung stellt einen Stress für das Immunsystem dar, es gibt ja genug Menschen, die sich für ein paar Tage danach geschwächt fühlen (was eine normale Impfreaktion ist, bei länger anhaltenden Beschwerden sollte man sich an den behandelnden Arzt wenden)...in dieser Phase wäre es wohl besser sich nicht unbedingt zu infizieren. Auch sollte die Impfung bei guter Gesundheit erfolgen: unmittelbar nach Operationen oder bei akuten gesundheitlichen Probleme sollte für mich zunächst die Genesung derselbigen abgewartet werden!
Leider wird zu selten erwähnt, das geimpfte Menschen eben in diesen Tagen sich schonen sollten (speziell Triathleten haben ein Risiko für Übertraining mit begleitender Immunschwäche und es gibt leider genug Sportler, die schon vor Covid19 mit Infektionsymptomen dann mit Aspirin trainieren gegangen sind). Ich kenne aber genug, die sogar am gleichen Tag der Impfung Sport betreiben (ein Patient von mir hat sogar eine Bergtour mit Übernachtung von 1000 Höhenmetern unternommen. Angeblich hätte der Impfarzt gesagt, er könne alles unternehmen...nun nach der Tour & auf der Berghütte ist es ihm nicht so gut gegangen, glücklicherweise hat er sich erholt).
Insofern bleibe ich bei der Impfempfehlung für die Risikogruppen.

Gio, 01/13/2022 - 14:25 Collegamento permanente
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Stefan S Ven, 01/14/2022 - 09:51

In risposta a di Bernd Zagler

Vielen lieben Dank Herr Zagler. Wertvolle Hinweise welche helfen die Situation für mich und mein Umfeld besser einzuschätzen.
In D hat die Stiko gestern die Booster Impfung für die 12-17 Jährigen empfohlen was ich im Zusammenhang mit der stark ausbreitetenden Omikron Variante doch für sehr bedenklich halte. Bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung des Presentunterrichts sehe ich hier eher einen Nachteil für die Jungenlichen.
Auf der anderen Seite hat der Stiko Vorsitzende wie auch die Vorsitzende des Ehtikrats sich gegen eine allgemeine Impfpflicht ausgesprochen. Da die Chance besteht bzw. es anzeichen gibt das wir durch Omikron in die endemische Phase gelangen kann man nun hoffen das auch eine allgemeine Impflicht dadurch obsolet wird.
"Insofern bleibe ich bei der Impfempfehlung für die Risikogruppen." Da kann ich nur zustimmen insbesondere weil sich ja immer mehr abzeichnet das die Ansteckungsgefahr durch die Impfung immer weniger reduziert wird. So richtig belastbare Zahlen gibt es im Moment auch nicht dazu.

Ven, 01/14/2022 - 09:51 Collegamento permanente
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Bernd Zagler Ven, 01/14/2022 - 10:50

In risposta a di Stefan S

Da teile ich Ihre Einschätzung. Speziell bei der Boosterimpfung und den cross over Impfungen (Von Vaxzervia auf Comirnaty/Moderna) wissen wir auch nicht so recht, was das mit unserem Immunsystem (speziell auch bei Kindern und Jugendlichen) langfristig ausmacht. Mit dem Gedanken, sich in Endlosschleifen alle 4-6 Monaten impfen lassen müssen, kann ich mich nicht recht anfreunden. Auch jene, dies sich im April/Mai 2021 fleißig geimpft habe, um dann ihren Impfschutz für die Sommermonate (wo die Pandemie saisonal wieder abgeflaut ist) aufzubauen, um dann im Herbst wieder ungeschützt zu sein, werden sich auch ihren Teil denken.
Nach meiner Einsicht (im Unterschied zu anderen) ist es den Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen zuzumuten, Omikron zu überstehen und dadurch eine robuste und langanhaltenden Immunität aufzubauen. Die Immunität bei Infektion läuft eben auch auf Schleimhautebene ab und nicht nur systemisch wie bei der aktuellen Impfung. Zum Glück unterliegt auch unser Immunsystem wie das Virus im Unterschied zur Impfung (welche nach 1,5 Jh. immer die gleiche geblieben ist und mit der Mutationsfreudigkeit von SarsCov2 nicht mithalten kann) der Selektion. Klarerweise müssen wachsam die Daten der Spitäler bzgl. Kindereinweisungen durch Covid19 überwacht werden: bei einer deutlichen Zunahme der pädiatrischen Hospitalisierungsrate ändere ich dann auch sofort meine Meinung.
Das Greenpass-projekt sehe ich eigentlich als gescheitert, wie die Zahlen in Italien oder auch in anderen Impfländern zeigen. Die Impfung schützt weiterhin vor Hospitalisierung und schweren Verläufen, und ist somit speziell für die Risikobevölkerung empfehlenswert.

Ven, 01/14/2022 - 10:50 Collegamento permanente
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Nick Nomen Ven, 01/14/2022 - 12:39

In risposta a di Bernd Zagler

Sehr geehrter Herr Zagler

Ich verfolge Ihre Kommentare hier schon eine Weile und finde sie immer sehr interessant und differenziert. Was mich in letzter Zeit vom gemäßigten Impfbeführworter mehr und mehr zum Impf-Skeptiker macht, sind vermehrt Beiträge von emittierten Professoren, sie ihre Sorge über die derzeit verwendeten, bedingt zugelassenen Vakzine auf Vektor und insbesondere mRNA-Basis aufzeigen. Einerseits wurde mir Ende Dezember das neueste "Bhakdi-Video" zugespielt, welchem ich aufgrund seines schlechten Rufes in Wissenschaftskreisen keinen Glauben schenken wollte, dessen Aussagen mich als Laien jedoch zumindest verunsicherten bzw. besorgten. Im Grunde sagt er ja das gleiche, wie schon seit ca. 1,5 Jahren. Seine Behauptungen wurden und werden von verschiedenen Stellen immer wieder widerlegt, auch wenn mir ehrlich gesagt die Begründungen und Gegendarstellungen diverser Faktenchecker oft unzureichend und vielfach ad personam erscheinen. Ich habe mir selbst einen Gefallen getan und nicht weiter über die Aussagen des Herrn nachgedacht, um mich selbst nicht zu verunsichern.

Nun bin ich jedoch vor einigen Tagen auf die Stellungnahmen der beiden ehemaligen Innsbrucker Professoren Schönitzer und Glossmann aufmerksam geworden, die ihrerseits auch (sich zum Teil mit den Aussagen des oben erwähnten Herren überschneidende) Bedenken formulieren und welche sie offiziell dem Österreichen Parlament übermittelt hatten.
Insbesondere findet man deren Stellungnahmen unter:
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVII/SN/SN_94076/index.shtml
https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVII/SN/SN_117856/index.shtml
https://www.parlament.gv.at/PtWeb/api/s3serv/file/7161af38-22b2-48d3-ab…

Insbesondere finde ich auch die drei Schreiben von Prof. Glossmann an die Medizinische Universität Innsbruck als lesenswert:
https://respekt.plus/2021/10/01/schreiben-an-die-medizinische-universit…
https://respekt.plus/2021/10/04/schreiben-an-die-med-uni-innsbruck-teil…
https://respekt.plus/2021/10/08/schreiben-an-die-med-uni-innsbruck-teil…

Da ich als Laie die Stellungnahmen wissenschaftlich nicht selbst bewerten kann, möchte ich Sie höflichst bitte Ihre Gedanken dazu zu schildern. Ich kann selbst leider nicht einschätzen ob es sich hier um wirklich ernst zu nehmende Bedenken handelt oder nicht. Was mich aber zum Nachdenken bringt: Die beiden Professoren sind sich der Brisanz und der möglichen Konsequenzen (die geringste wäre hier wohl die wissenschaftliche Bloßstellung durch die Ärztkollegschaft) ja sicherlich bewusst. Sie scheinen von ihrer Aussage jedoch zu 100% überzeugt. Zumindest denke ich, dass sie beim geringsten Zweifel an ihren Behauptungen, von einer öffentlichen Gegendarstellung zum wissenschaftlichen Konsens absehen würden. Dies aber nur meine Einschätzung.

PS: Bevor ich hier von den Forenmitgliedern zerrissen werde: Mir ist der schlechte Ruf von Herrn Bhakdi bewusst und ich sehe mir seine Aussagen auch mit dementsprechender Vorsicht an. Dennoch sehe ich sie mir an und versuche sie im Rahmen meiner Möglichkeiten einzuordnen und zu bewerten. Insbesondere stört es mich, wenn seine Ausführungen von den allermeisten "seriösen" Gegendarstellern mit dem Argument des Antisemitismus entkräftet werden. Mir ist schleierhaft, wie man diesen Herren ob seines "living hell"-Sagers tatsächlich in der breiten Medienlandschaft zum Antisemiten degradieren kann. Wenn ich mir diese Aussage im originalen Wortlaut anhöre, kann ich persönlich keine antisemitische Strömung erkennen. Sollte ich mich hier jedoch irren, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Andererseits bzw. dennoch möchte ich bitten hier sachlich auf seine Aussagen und nicht seine Person einzugehen.

Nick

Ven, 01/14/2022 - 12:39 Collegamento permanente
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Bernd Zagler Ven, 01/14/2022 - 16:11

In risposta a di Nick Nomen

@ Nick Nomen: ich sehe mich als einfachen Arzt und Bürger, der sich halt Gedanken über die letzten 2 Jahre macht. Dabei bin kein Professor, kein Experte, kein Virologe, kein Epidemiologe! Persönlich sehe ich die Wahrheit in der Mitte und vermisse eben diesen direkten wissenschaftlichen Disput (der sich in die sozialen Foren verlagert hat) zwischen den Experten mit unterschiedlichen Meinungen. Leider ist dieser meiner Meinung nach nie wirklich zustande gekommen und so erlebe ich den "Mainstream" und die alternativen Sozialkanäle immer mehr als auseinanderdriftende Paralleluniversen. So findet sich sogar auch ein Prof. Sönnichsen auf einer Presskonferenz mit Abgeordneten Kickl bzw. auf dem alternativen Sender AUF1 wieder. Es wird Zeit, sich wieder zuzuhören und sich nicht hinter Dogmen (welche in der Wissenschaft nichts verloren haben) zu verbarrikadieren, zu schauen, was wir die letzten Jahre über die Pandemie und uns als Gesellschaft gelernt haben. Im Wettstreit der Ideen gibt es immer verschiedene Sieger, dabei lebe ich in meiner Welt, wo vielleicht jeder ein bisschen recht haben kann....

Ven, 01/14/2022 - 16:11 Collegamento permanente
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Nick Nomen Ven, 01/14/2022 - 20:29

In risposta a di Bernd Zagler

@Bernd Zagler: Sie sprechen mir aus der Seele! Danke für die obige Formulierung! Besser kann man die derzeitige Situation nicht beschreiben. Gerade die von Ihnen erwähnte Auftritt von Prof. Sönnichsen (oder auch Dr. Haditsch), die sich mit AUF1 eines für meine Geschmack doch sehr alternativen Mediums bedienen (müssen!?!), ist für mich überraschend bzw. bedenklich. Auffallend ist tatsächlich, wie sie auch schreiben, dass es, zumindest meiner Wahrnehmung nach, noch nie einen öffentlich geführten Diskurs zwischen wissenschaftlichem Konsens und den sogenannten unseriösen (ehemals angesehenen, jetzt eben nicht mehr) Verschwörungsprofessoren und -doktoren gab.

PS: Mir ist Ihr sokratisches Bekenntnis zur eigenen Unwissenheit allemal lieber, als ein uninformierter Hausarzt, der sich anmaßt Patienten über mRNA-Impfungen zu informieren und davon zu überzeugen, selbst jedoch nicht viel mehr Argumente als "wird schon passen...", "man muss der Wissenschaft eben vertrauen...", "früher hat es ja auch schon die Pockenimpfpflicht gegeben" oder "sonst fragt man ja auch nicht was drin ist..." zu bieten hat.

Nick

Ven, 01/14/2022 - 20:29 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 01/15/2022 - 09:47

In risposta a di Bernd Zagler

Lieber Bernd,
wieder einmal teile ich Deine Worte. Nur gegenseitiges Zuhören, gegenseitiges Verständnis, auch Empathie, und der offene und ehrliche Diskurs auf dem Boden empirischer (gelebter) Wirklichkeit bringt uns insgesamt und nicht nur in der gegenständlichen Sache weiter.
In meinem Bekanntenkreis gibt es nicht nur Impfskeptiker, durchaus auch Impfverweigerer, und trotzdem gelingt ein fruchtbarer und respektvoller Dialog abseits jeder Missionierungsabsicht und Urteilsbildung.
Man kann offen und frei argumentativ diskutieren, und jeder Diskurs ist fruchtbar, solange er auf dem Boden der Tatsachen, auf Grundlage der aktuellen Fakten und auf Augenhöhe geführt wird. Wer ist nicht „impfskeptisch“? Ich überlege kritisch die Einnahme jeder einzelnen Schmerztablette, jeder Spritze, nicht nur die der aktuellen Impfung.

Auch kann jemand meiner Ansicht nach ohne Weiteres die Meinung faktenfremder Argumentation vertreten, wenn ihm Esoterik und Glaube näher und wichtig sind, auch daraus können sich fruchtbringende und interessante Diskussionen ergeben.
Schwierig wird es aber, wenn falsche Tatsachen (fakes) ins Spiel kommen, und diese vehement als „Wahrheit“ missioniert werden, wenn der Diskurs mangels Sach-Argumenten ad personam geführt und der andere als „Dummkopf“, „folgsames Schaf“ oder „erlösungsbedürftig“ betitelt, bzw. als „Aussätziger“ bezeichnet wird; wenn statt belegbaren Argumenten und geltender Faktenlage als Gegenpol (ideologische) Behauptungen und „Glaubenssätze“ ins Feld geführt werden, wenn gar der Anspruch auf „Wahrheiten“ ins Spiel kommt. Wenn Wissenschaft hier und Esoterik & Glaube dort auf dieselbe Stufe gestellt werden, wo sich beide doch im Wesen unterscheiden. Wenn statt Augenhöhe Überhöhung praktiziert wird.
Wenn der eine vom Berg und der andere vom Meer spricht gelingt dies, solange der eine den anderen nicht überzeugen möchte, dass der Berg besser sei als das Meer, und das Meer Wahrheit und der Berg nur Lüge.

Die Bibel und Goethe, vergessen wir nicht ganz auf diese beiden, die eine mit einem Gleichnis („Wolf im Schafspelz“), der andere mit einer kritischen Sentenz: „Sage mir, mit wem du umgehst, so sage ich dir, wer du bist“.

Hier möchte ich als Schlusssatz eben Deinen anfügen: „Im Wettstreit der Ideen gibt es immer verschiedene Sieger, dabei lebe ich in meiner Welt, wo vielleicht jeder ein bisschen recht haben kann....“

(ps: dank‘ Dir an dieser Stelle Deiner Empathie (auch anderen), an vorderer Stelle war dies verhindert)

Sab, 01/15/2022 - 09:47 Collegamento permanente
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Nick Nomen Ven, 01/14/2022 - 21:09

In risposta a di Bernd Zagler

Danke für die Information zu den Hospitalisierungen von U3-Kinder. Diese Problematik kannte ich bis dato nicht und ist für mich jedenfalls bedenklich.
Etwas verstehe ich an den Diagramme noch nicht ganz. Bitte entschuldigen Sie mein Unvermögen. Vielleicht eine dumme Frage, ich möchte sie aber trotzdem stellen: Beziehen sich die 20/100.000 auf die gesamte Population der 0-3 jährigen, oder aber nur auf die infizierten 0-3 jährigen. Nicht dass sich damit an der relativen Aussage etwas ändern würde, die absolute Aussage könnte jedoch bei reinem Bezug auf die infizierte Gruppe der 0-3 jährigen relativiert werden.
Wenn also die gesamte Population zwischen 0-3 als Bezugsgröße genommen würde, bedeutete dies (falls nicht verrechnet):
- von den ca. 500 Infizierten 0-5-jährigen pro 100.000 (Tabelle Seite 10) käme es bei 20 0-3-jährigen pro 100.000 (Tabelle Siete 11) zu einem notwendigen Krankenhausaufenthalt
- dies entsprächen ca. 4%. Das hieße von 100 Infizierten Kindern unter 5, benötigen ca. 4 0-3-jährige Kinder einen Krankenhausaufenthalt
- das wäre ziemlich viel.
Wenn aber nur die infizierte Population zwischen 0-3 als Bezugsgröße genommen würde, bedeutete dies (falls nicht verrechnet):
- von den ca. 500 Infizierten 0-5-jährigen pro 100.000 (Tabelle Seite 10) käme es bei 0,1 0-3-jährigen pro 100.000 (20/100.000 * 500) zu einem notwendigen Krankenhausaufenthalt
- dies entsprächen ca. 0,2%o. Das hieße von 100 Infizierten Kindern unter 5, benötigen ca. 0,02 0-3-jährige Kinder einen Krankenhausaufenthalt
- das wäre.... nicht so schlimm wie oben.

Die Anmerkung "...includono anche dati diagnosticati con solo antigenico" würde nach meine Verständnis eher auf zweiteres hindeuten!?

Ich bin weder Mathematiker, noch Statistiker und lasse mir gerne sagen, dass ich dies alles falsch verstanden habe und mich eines Besseren belehren. Bitte keine Anfeindungen, einfach schreiben und korrigieren.
PS: mir ist klar, dass selbst wenn ich die Zusammenhänge richtig deute, die Zahlen nicht genau stimmen, da in Tabelle auf Seite 10 nur 0-5-jährige, in Tabelle auf Seite 11 jedoch detaillierte aufgeschlüsselt wird. Es soll hier aber nur um Größenordnungen gehen.

Nick

Ven, 01/14/2022 - 21:09 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 01/15/2022 - 09:56

In risposta a di Martin Koellen…

Was ja folgerichtig ist, das sehe ich wie Sie. Man kann den coronapositiven Patienten ja nicht unter die anderen legen und ohne Schutzausrüstung behandeln. Also kommt er auf die Covid-Station.
Und darum geht es ja: zu zählen, dass dies Covidstationen mit zunehmender Bettenbelegung nicht das Krankenhaus fluten und lahmlegen.
Es geht also nicht primär um den einzelnen Corona-Infizierten oder Corona-Kranken, es geht *offensichtlich* um die Bettenbelegung und das Aufrechterhalten des Gesundheitsdienstes.

Sab, 01/15/2022 - 09:56 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 01/15/2022 - 12:15

In risposta a di Martin Koellen…

Ein verletzter Skifahrer, der mit Corona infiziert ist, wird „folgerichtig“ auf die Corona-Station gelegt, dem stimmen Sie doch zu. Dass die Coronastation einen höheren Aufwand bedeutet, als die Normalstation und damit mehr Ressourcen bindet, ist wohl auch folgerichtig?
Und gezählt werden alles Intensivbetten und alle Normalbetten, wenn es um die Auslastung/Überlastung eines Krankenhauses geht: das wird doch nicht allein an den Betten mit Coronainfizierten gemessen.
Verzerrt wird die Statistik auch dadurch, dass viele, die eigentlich wegen einer Krankheit, eines Unfalles oder einer Operation ins Krankenhaus müssten, gar nicht hingehen oder hinkommen - eigentlich ist die Situation also viel schlimmer, als es die Zahlen zeigen.

Sab, 01/15/2022 - 12:15 Collegamento permanente
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Bernd Zagler Sab, 01/15/2022 - 15:36

In risposta a di Martin Koellen…

Lieber Martin, lieber Peter & andere Kommentatoren: "vielleicht hat jeder ein bißchen recht": um Cluster im Krankenhaus zu vermeiden, ist das Screening von Patienten bei Aufnahme sinnvoll. Trotzdem braucht es unbedingt "saubere Daten" bzgl. der Notwendigkeit der Hospitalisierung von SarsCov2 infizierten Patienten. Prof. Bassetti gibt 34% der positiven Patienten an, welche aber wegen einer anderen Pathologie im Krankenhaus sind. Eine erhebliche Verzerrung der Zahlen!
https://www.quotidiano.net/cronaca/morti-covid-italia-bassetti-1.7237232
Die ärztliche Diagnose einer SarsCov2 Erkrankung ist die Kombination aus Klinik und positivem Test. Wobei erstere bei mir mehr gewichtet wird als die zweite: ein erhöhtes Cholesterin macht doch noch keinen Herzinfarkt!
Bzgl. der Pädiatrie kann ich keine absoluten Zahlen liefern, zudem weiß ich nicht, ob auch das Long Covid (wohl nicht für die Altersgruppe 0-3) bzw. auch das PIMS numerisch in die Hospitalisierungsrate einfließen.
Eine weitere wichtige, aber nicht unerhebliche Frage lautet: wie oft werden eigentlich Genesene wegen SarsCov2 hospitalisiert? Warum gibt es da keine Daten? Ich habe es stets kritisiert, dass die Genesung bzgl. der Immunisierung stiefmütterlich betreut wird und wurde. Dies spiegelt sich auch im Greenpass wieder. Sollten keine Genesenen oder nur ein sehr geringer Prozentsatz von Ihnen eine stationär Behandlung durch Reinfektion brauchen, so würde dies wohl auch politische Konsequenzen einfordern. Im bunten Haufen der "no Vax" gibt es unter anderem auch Genesene, z.T. mit hohen Antikörper, welche keine Sinn bzgl einer Impfung sehen. Daten könnten hierin in der Entscheidungsfindung weiterhelfen.
Bzgl. der Neuinfektionen ist die Pandemie völlig außer Kontrolle, nicht bzgl. der Hospitalierung, obwohl die Situation hier angespannt bleibt.. Die nächsten 2 Wochen werden nach Weihnachtenn und Silvester die Zahlen wohl noch weiter nach oben gehen. Zahlreiche auch gesunde, asymptomatische Patienten sind mit positiven/negativen Test in Quarantäne.
Durch die Quarantänen riskiert Italien wegen dem Beharren bzw. Verschärfen auf die gescheiterte Greenpasspolitik einen indirekten Lockdown durch die Hintertür, während andere Länder dieses Begleitproblem schon längst erkannt haben und entsprechend reagiert haben.

Sab, 01/15/2022 - 15:36 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 01/15/2022 - 15:45

In risposta a di Bernd Zagler

Hallo Bernd, dank‘ Dir;
ja, verschiedene Gesichtspunkte und Perspektiven zeigen unterschiedliche Schwerpunkte und Schwächen auf.
Ich stimme Dir zu: ist die Gefahr der Überlastung der Krankenhäuser dauerhaft nicht mehr gegeben, kann man eigentlich alle Maßnahmen zurückfahren - allerdings muss man weltweit das Geschehen auf dem Variantenmarkt im Auge behalten, um notfalls rechtzeitig gegensteuern zu können, so meine bescheidene Sichtweise.

Sab, 01/15/2022 - 15:45 Collegamento permanente
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Bernd Zagler Sab, 01/15/2022 - 16:44

In risposta a di Peter Gasser

Lieber Peter, da bin ich mal optimistisch: ich denke, es wird sich durch den Selektionsdruck die hochansteckendere Variante, welche nicht zu schweren Verläufen führt, durchsetzen. Ein Virusvariante, die ansteckender bzw. weniger tödlich als eine andere ist, hat die besten Voraussetzungen, sich im Selektionswettkampf durchzusetzen und sich weit zu verbreiten.
Auf jeden Fall freue ich mich jetzt schon auf den Frühling und auf die Zeit, wo eine Umarmung zwischen Menschen nicht mehr gleich einem "biologischen Terroranschlag" entspricht.

Sab, 01/15/2022 - 16:44 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 01/15/2022 - 15:37

In risposta a di Martin Koellen…

Wieso?
Die Statistik der Hospitalisierungen zählt belegte Krankenhausbetten (und nicht Erkrankungen), das ist doch bekannt.
„Hospitalisierung“ bedeutet Einweisung in ein Krankenhaus, auch die sich daraus ergebende Phase des Krankenhausaufenthalts.
Man liest, dass die Statistik eher hinterherhinkt, und gegenüber der Wirklichkeit zu wenig anzeigt.

Sab, 01/15/2022 - 15:37 Collegamento permanente
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Elisabeth Garber Dom, 01/16/2022 - 09:36

Die wandlungsfreudigen Kerlchen tummeln sich insbesondere in den sozialen Medien und richten einen größeren Schaden an als das SarsCov2-Virus. Im Gegensatz zum Virus haben obgenannte 'Kerlchen' nämlich einen Kopf. @F.Frei

Dom, 01/16/2022 - 09:36 Collegamento permanente