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Europa TODAY
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La crisi

Uomini irresponsabili

Così si è arrivati sull’orlo della guerra tra Ucraina e Russia.
Un contributo della community di Paolo Gelmo31.01.2022
Ritratto di Paolo Gelmo
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Da una parte Stati Uniti e NATO fedeli, senza compromessi, al “principio della porta aperta della NATO" (1), dall'altra la Federazione Russa che vede l’entrata dell’Ucraina nell'Alleanza Atlantica una minaccia alla propria sicurezza, ma nella miscela esplosiva ci sono l’egemonia sui paesi vicini (e lontani), la Nato che dilaga, zero memoria storica, testardaggine e nessun riconoscimento delle ragioni dell’altro. Manca solo il casus belli, cioè l’evento o l’incidente che dia inizio ad una guerra sul territorio europeo.

Si, la diplomazia è al lavoro, ma le notizie che arrivano non sono per niente rassicuranti: all’impressionante ammassamento di uomini e mezzi militari russi al confine ucraino, si risponde con un forte rafforzamento militare della NATO, con l'invio di armamenti, con finanziamenti dell’Unione Europea per miliardi di euro e con la messa in stato di allerta di migliaia di soldati dall’altra parte dell’oceano Atlantico. La contro-risposta non si fa attendere: manovre militari a fuoco vivo in Crimea poi estese ad altre aree della Federazione Russa.  Sono tutte ottime iniziative per affossare qualsiasi tentativo diplomatico e per alzare i toni della crisi.

Sullo sfondo c’è anche il conflitto nel Donbass, ma ormai è chiaro a tutti che il motivo principe della crisi è l’allargamento ad est della NATO e la conseguente minaccia percepita dalla Russia. Del resto, la stessa Russia lo aveva chiarito sin dallo scorso 15 dicembre quando aveva chiesto a NATO (2) e agli Stati Uniti (3) di astenersi da un ulteriore allargamento della NATO all’Ucraina, di non stabilire basi militari e non dispiegare missili terresti a medio e corto raggio in aree che consentano di colpire la Russia.

La paura russa è giustificata. Il confine ucraino è a 450 km da Mosca e i missili lanciati dal territorio ucraino raggiungerebbero Mosca e i silos dei missili intercontinentali russi, in soli 5 o 6 minuti. Un tempo troppo breve per aspettarsi una risposta russa. Viene meno, così, la deterrenza; uno dei capisaldi del cosiddetto Equilibrio del Terrore. Nessuno verrebbe più dissuaso, in questo caso la NATO e gli Stati Uniti, dallo sferrare il primo colpo perché la risposta russa non potrebbe nemmeno aver luogo.

Può essere che Putin sia rimasto appeso al concetto di Guerra Fredda del secolo scorso ma gli Stati Uniti e la NATO, che sembrano averla dimenticata, non hanno fatto nulla per convincere la Russia ad abbandonare questa concezione. Anzi l’allargamento della NATO a 14 paesi, inclusi quelli dell’ex Patto di Varsavia e le tre nazioni baltiche, ha contribuito solo ad aumentare il senso di accerchiamento russo.

Precedenti storici

L’attuale confronto tra la Russia e gli Stati Uniti, riporta alla mente la crisi dei missili a Cuba del 1962. Allora l’Unione Sovietica inviò rampe e missili balistici a Cuba in risposta allo schieramento americano di missili in Italia, in Gran Bretagna e in Turchia. Il confronto che ne seguì portò il mondo vicinissimo ad una guerra nucleare. Gli americani creano un blocco navale intorno all’isola per impedire lo sbarco di altri missili. Le navi sovietiche giunte davanti al blocco Usa si fermarono; l’altissima tensione si allentò solo con il ritiro delle navi russe. La propaganda tenne all’oscuro l’opinione pubblica sui missili installati in Turchia e considerò il ritiro dei missili russi da Cuba una grande vittoria politica del Presidente John Fitzgerald Kennedy. La sola concessione alla Russia che fu resa pubblica, fu l’impegno degli Stati Uniti a non invadere nuovamente Cuba (la fallita invasione della Baia dei Porci risaliva solo ad un anno prima).

In realtà l’accordo tra i leader di Stati Uniti e Unione Sovietica, rimasto segreto per decenni, prevedeva che in cambio del ritiro dei missili russi R-12 e R-14 da Cuba, gli Stati Uniti avrebbero ritirato i loro missili PGM-19 Jupiter dalla Turchia. La risposta russa alla “provocazione” statunitense, quindi, ebbe il suo risultato.

Erano gli anni della cosiddetta “Guerra Fredda” tra i due blocchi divisi dalla “Cortina di ferro”. Ad ovest gli Stati Uniti e la Nato, ad est l’Unione Sovietica e i paesi del Patto di Varsavia. Nei decenni successivi alla Seconda Guerra Mondiale, la competizione tra i due blocchi, diede il via ad una corsa agli armamenti che riempì i rispettivi arsenali di armi di ogni tipo, nucleari e non, che negli anni diventarono sempre più micidiali, potenti, precise e veloci.

Erano anche gli anni in cui nacque l’espressione “Equilibrio del terrore” e “Deterrenza” che indicano quella situazione nella quale l’arsenale nucleare di ciascuna delle due potenze (USA e URSS) era in grado di distruggere l’avversario, per cui nessuno dei contendenti sarebbe stato tentato dallo sferrare una guerra nucleare. Ne conseguiva che ad ogni nuova arma creata da una potenza, l’altra parte doveva rispondere dotandosi di un’arma simile oppure di un’arma in grado di contrastare la prima. I primi “lanciatori” di bombe nucleari furono i “bombardieri strategici” ai quali si affiancarono i missili balistici intercontinentali e missili balistici lanciati da sottomarini. La capacità distruttiva delle due potenze aumentò quando si trovò il modo di installare, su un solo missile intercontinentale, fino a 10 testate nucleari indipendenti, ciascuna in grado di colpire un obiettivo differente.

Per gli strateghi del Pentagono, però, la parità cioè “l’Equilibrio del Terrore” tra le due potenze non era sufficiente. La stessa locuzione fu sostituita con una più adeguata: “Dis-equilibrio del Terrore”. In pratica gli Stati Uniti dovevano contare su una forza militare più potente di quella dell’avversario. Un dis-equilibrio, non minimo ma in grado da essere percepito dall’avversario come certo e importante, per chiarire che qualsiasi attacco agli Stati Uniti avrebbe comportato una distruzione ben maggiore di quella che avrebbero potuto subire.

La corsa agli armamenti fu praticamente tirata dagli Stati Uniti; la Russia cercò sempre di rispondere colpo su colpo (come nel caso dei missili in Turchia e a Cuba), rincorrendo l’America con l’obiettivo di raggiungere la parità di capacità bellica. La corsa agli armamenti russi durò fino a quando la spesa militare contribuì in modo sostanziale al default dell’URSS; Mikhail Gorbachev fu costretto a prendere atto dell’insostenibile e perdente competizione militare aprendo una fase di dialogo e di accordi per la riduzione degli arsenali militari.

Invasione dell’Ucraina

La crisi sull’Ucraina tra Russia e Stati Uniti e Nato, dunque, è un remake della crisi dei missili a Cuba dell’ottobre del 1962. Altre conferme le si possono leggere nelle dichiarazioni ufficiali che sono seguite ai colloqui telefonici che Vladimir Putin ha tenuto, lunedì 24 gennaio, con il Presidente cubano Miguel Díaz-Canel. La “cordiale e fruttuosa conversazione”, come è stata definita, segue di qualche giorno la dichiarazione del portavoce del Cremlino Dmitry Peskov che non esclude un possibile dispiegamento di infrastrutture militari russe in America Latina (4).

Visto l’irrigidimento delle rispettive posizioni uscire dall’impasse della crisi Ucraina non sarà facile. Un modo per salvare il principio della porta aperta”, inderogabile per la NATO e per ridurre la minaccia alla propria sicurezza percepita dalla Russia, potrebbe essere un passo indietro dell’Ucraina; una rinuncia all’adesione alla NATO in cambio di un accordo di non belligeranza con il ritiro delle truppe russe dal confine ucraino. Un accordo nel quale potrebbe essere compreso anche l’avvio di una trattativa per una soluzione pacifica del conflitto nel Donbass.

Non è detto che un qualunque accordo di realpolitik riesca a farsi strada e un’invasione russa dell'Ucraina potrebbe essere sempre possibile; Vladimir Putin è combattivo quanto, o più, di Nikita Khrushchev e le esibizioni di forza in corso in tutta la federazione Russa nonché i contatti con la Bielorussia e la Cina stanno a dimostrare la sua determinazione.

Uomini irresponsabili?

Si, irresponsabili e sconsiderati, perché le rispettive prove di forze potrebbero portarci ad una guerra i cui contorni e conseguenze sono imprevedibili. Eppure, i governi delle potenze nucleari e l’Europa, dovrebbero preoccuparsi di altri problemi che affliggono il pianeta e che mettono a rischio la sopravvivenza del genere umano. Rimanendo, comunque, nel campo degli armamenti, non è stato ancora affrontato il problema del controllo dei missili ipersonici, che potrebbero mettere la pietra tombale sopra la deterrenza.

Questa nuova generazione di missili, che raggiungono una velocità tra le cinque e dieci volte quella del suono, è molto difficile da intercettare, bucando così le difese antimissile (5). Ciò significa che ciascuna delle potenze detentrici di questa arma potrebbe essere tentata di usarla come primo e risolutivo colpo diretto alla distruzione dei centri strategici avversari. Se mai ci potesse essere risposta, essa dovrebbe essere affidata all’intelligenza artificiale con tutti i rischi del caso (6).

  1. Dichiarazioni di Antony Blinken, segretario di Stato degli USA e di Jens Stoltenberg, segretario generale della NATO.
  2. Agreement on measures to ensure the security of The Russian Federation and member States of the North Atlantic Treaty Organization.
  3. Treaty between The United States of America and the Russian Federation on security guarantees
  4. Russia: Putin discute con il venezuelano Maduro e il cubano Díaz-Canel - Osservatorio sulla sicurezza Internazionale Luiss, 25/01/2022
  5. Perché i missili ipersonici possono cambiare gli equilibri del mondo di Philippe de Boeck - Repubblica, 20 ottobre 2021
  6. In Europa i missili ipersonici degli Usa. È corsa al riarmo di Manlio Dinucci - Il Manifesto, 23 marzo 2021
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Ritratto di Karel Hyperion
Karel Hyperion 5 Febbraio, 2022 - 16:56

Man fragt sich warum bloß all die Länder in die NATO wollen, wahrscheinlich weil sie von den bösen Amerikanern dazu gezwungen werden. Auf dem Maidan wurden die Ukrainer jedenfalls für ihren Wunsch nach einem demokratischem Rechtsstaat und einer Teilhabe an Europa und der EU von Putins Schergen niedergeschossen. Seit Jahren führt Putin einen hybriden Krieg nicht nur gegen die Ukraine, die er zum Teil militärische sogar besetzt hält (!!), sondern gegen Europa und im Speziellen gegen die Europäische Union (atomwaffenfähige Mittelstreckenraketen in Königsberg inklusive). Die Angriffe auf die europäische Demokratie ganz allgemein und im speziellen sogar auf den demokratischen Wahlmechanismus sind evident. Hier von der Einkreisung Russlands zu schwadronieren, deren moskowitische Herrscher in den letzten 80 Jahren für vielleicht 8 Jahre (Srebrenica mal vernachlässigt...) versucht haben, über Europa über die eine oder andere Art zu herrschen, ist nicht nur lächerlich und intellektuell fragwürdig, sondern bedeutet auch eine eklatante Opfer/Täter Umkehr. Ich frage mich was diese Propagandisten von Putins Gnaden eigentlich für Ziele verfolgen, oder ob sie ernsthaft daran glauben was sie schreiben.
Der Vergleich zur Kubakrise ist im Übrigen absoluter Mist. Europa und die USA sind nicht die Sowjetunion, und 100.000 kampfbereite Soldaten mit schwerem Gerät sind auch keine Seeblockade. Gerne lass ich mir auch erklären, wo in Osteuropa die USA derzeit Atomraketen mit Ziel Moskau stationiert haben.

Ritratto di Sepp Bacher
Sepp Bacher 5 Febbraio, 2022 - 17:52

Zu den osteuropäischen Staaten werde häufig auch jene Staaten gezählt, die inzwischen in der EU sind. Es stellt sich die Frage, ob die baltischen Staaten, Polen oder auch die mitteleuropäischen Staaten, welche früher Teile des Warschauer Pakts waren, militärisch sicher Atomwaffenfrei sind?

Ritratto di Franz Hilpold
Franz Hilpold 12 Febbraio, 2022 - 10:02

"Auf dem Maidan wurden die Ukrainer jedenfalls für ihren Wunsch nach einem demokratischem Rechtsstaat und einer Teilhabe an Europa und der EU von Putins Schergen niedergeschossen. " Das ist falsch! Eine durchsichtige Lüge, wie sie von westlichen Medien (BILD & Company) verbreitet wurde. Auf dem Maidan waren 2014 kaum Ukrainer vorhanden sondern fast ausschließlich westliche Schlägertrupps, ASOW-Faschisten, rechtsextreme Swoboda-Mitglieder, britische rechtsextreme Hooligans, tschetschenische Terroristen und natürlich die Helfershelder der Clinton und der Nuland, rekrutiert aus den jeweiligen Geheimdiensten. die eine rechtmäßige und demokratisch gewählte Regierung zu stürzen trachteten, was diesen Kriminellen auch gelungen ist. Geschossen haben auf dem Maidan ausschließlich die Asow-Terroristen und natürlich die Geheimdienstleute der Clinton. "Putins Schergen" waren nicht anwesend.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 5 Febbraio, 2022 - 18:50

In merito alla crisi Russia-Ucraina in Occidente non si menzionano mai nei media alcuni aspetti essenziali. (1) l'Ucraina ha scelto di organizzarsi come stato unitario con un'unica lingua nazionale, l'ucraino, malgrado 20-30% degli abitanti abbiano il russo come lingua madre e ci siano altri consistenti gruppi nazionali, ognuno con la propria lingua. Ad accendere il conflitto nel Donbass era stato il rifiuto da parte delle autorita' centrali a riconoscere un certo grado di autonomia, e il bilinguismo, a quella e altre regioni. (2) Il momento nel quale Putin in Occidente e' diventato personaggio "cattivo" per antonomasia e' stato quando ha messo definitivamente in chiaro che la proprieta' e la gestione dei giacimenti di petrolio e gas naturale devono restare in mano russa. Niente concessioni ad aziende straniere. Vendita' del prodotto si', diritti di estrazione no. Di colpo la narrativa sul giovane, deciso e progressista presidente che fara' progredire la Russia si e' rovesciata in "ex-agente del KGB". (3) Tra il 2000 e il 2009 la Russia ha regolarmente avanzato proposte di cooperazione all'Unione europea a iniziare dall'abolizione reciproca dei visti. Anche questo sempre rifiutato da parte UE. La concessione alcuni anni fa del regime senza visti a Ucraina, Georgia, Moldavia e altri paesi non e' stata tanto per venire incontro a essi ma per mettere in chiaro alla Russia di non essere degna di questo avvicinamento. Malgrado questo, oligarchi e altri ricconi che vengono tanto criticati da parte nostra non hanno problemi ad acquistare proprieta', abitazioni e addirittura cittadinanze. Chiedere a Malta, Cipro e ora anche il Portogallo quanti russi che se lo potevano permettere hanno acquistato i loro passaporti di libera circolazione nella UE. A Londra si lamentano che l'arrivo dei capitali russi ha fatto crescere il prezzo delle abitazioni. Ma allora perche' gliele hanno vendute? In Russia questi aspetti sono molto ben conosciuti e per questo la Russia considera l'Occidente estremamente ipocrita, la UE piu' degli USA. Ci stupiamo?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Febbraio, 2022 - 19:14

... alles gut und recht oder richtig und falsch: aber berechtigt dies, ein Heer an der Grenze zusammenzuziehen und mit Krieg gegen einen souveränen Staat und gegen Europa zu drohen? Mit Krieg in Europa zu drohen?
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(Ohne jetzt darauf einzugehen, wie lange auch Italien gebraucht hat, eine sprachliche Minderheit anzuerkennen und deren Sprache zu respektieren).

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 5 Febbraio, 2022 - 19:39

Ich war lange vor Ort in Russland und habe gesehen, wie systematisch die EU konkrete Kooperationsvorhaben und -vorschläge aus russischer Seite abgelehnt hat. Die USA und die EU haben immer von Russland verlangt, bestimmten Regeln zu folgen, in erster Linie bezüglich Handel und Nutzung von Naturressourcen. Russland hat dagegen immer argumentiert, es hätte gerne die Regeln mitgestaltet, bevor sie anzuwenden. Totale Ablehnung unsererseits.
Es geht u.a. um das Regelwerk von Privatisierungen und Liberalisierungen, das uns jetzt in der Energiefrage viel Kopfschmerzen bereitet.
Die EU hat darüber immer geschwiegen, Putin hat dagegen Klartext gesprochen. Während die Oligarchen die Spielregeln des Kapitalismus gut verstanden und sie dann zum eigenen Vorteil angewandt haben.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Febbraio, 2022 - 19:44

Nochmal zu meinen Fragen: das sind Gründe, Soldaten an der Grenze aufzufahren und mit Krieg zu drohen?
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Wenn Sie mich meiner Meinung nach nicht ausreichend respektieren, und mir nicht entgegenkommen, darf ich Sie überfallen und bei Ihnen einbrechen?
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Es geht nicht auch um die Angst Putins und seiner Diktatur vor der “Demokratie”: Innenpolitik?

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 5 Febbraio, 2022 - 20:04

Solange die Soldaten sich auf ihrem Territorium befinden finde ich nichts Schlimmes. Der Einmarsch hat noch nicht stattgefunden.
Wäre ich Putin, würde ich ganz andere Mittel einsetzen. An einem wird bereits gearbeitet: Seit Jahren werden Gaspipelines Richtung China gebaut. Europa will mehrere Gaslieferanten haben, dann antwortet Russland mit der Suche nach anderen Kunden.

"Wenn Sie mich meiner Meinung nach nicht ausreichend respektieren, und mir nicht entgegenkommen, darf ich Sie überfallen und bei Ihnen einbrechen?" Diesen Eindruck hatte ich auch in Russland, nur mit dem Blick auf unsere Seite. Es gibt nicht nur militärische Mittel, sondern auch um Exportbeschränkungen, Regeln für Kreditvorgaben usw.

Über die Perspektive einer demokratischen Entwicklung habe ich lange mit Russen gesprochen. Am häufigsten wird geantwortet, dass es mindestens zwei Generationen braucht. Am allerbesten sollte der Westen langfristig denken und einen aktiven Studentenaustausch fördern. Geringe Investition, großes Ergebnis. Tut er aber nicht. Dagegen senden vermögende Russen ihre Kinder zum Internat nach Großbritannien und in die Schweiz.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Febbraio, 2022 - 20:07

Noch einmal: das alles rechtfertigt es, eine Armee an die Grenze zu führen und mit Einmarsch und Krieg zu drohen?.
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Geht es nicht viel mehr um Innenpolitik? Um Machterhalt eines Diktators?

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 5 Febbraio, 2022 - 20:38

Nein, das ist eine extrem vereinfachte Darstellung. Dank dem Internet (das mancherorts in Russland viel besser funktioniert, als bei uns) sind die Russen, die es wollen, über die Außenwelt gut informiert. Man sollte die Öffnungen der letzten 30 Jahre nicht unterschätzen. Ich habe mehr als 20 Jahre in Russland verbracht und habe in dieser Zeit vielleicht 5, höchstens 10 Leute getroffen, die eine Intervention nicht ganz gutheißen, aber akzeptieren würden. Gegeben, ich hatte mit dem Militär nichts zu tun, bei denen mag es anders sein.
Viele Autoren, Experte, Diplomaten legen Wert auf den Unterschied zwischen russischer Regierung und russischer Bevölkerung. Unsere Medien nehmen dies selten wahr. Es ist viel einfacher, nur von den "bösen Russen" zu sprechen.
Putin ein Diktator? So gut wie jeder, der unter Mussolini, Hitler, Saddam Hussein, Assad, Kim Jong-un, Khaddafi, südamerikanischen Juntas usw gelebt hat würde sofort mit Putin tauschen. In Nullkommanichts Sekunden.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Febbraio, 2022 - 20:52

Ich bitte Sie! Es gibt keine “bösen Russen”, es gibt aber ein diktatorisches Regime in Russland.
Da auch ich den Unterschied zwischen russischer Bevölkerung und russischer Regierung mache, spreche ich ja von “Putin”, und nicht vom russischen Volk - das hat - leider - nichts zu sagen in Russland.
Soldaten an der Grenze und Aktivitäten zum Einmarsch sind “keine vereinfachte Darstellung”, sondern Wirklichkeit, Aggression, letztlich: Krieg.
.
Auch wenn Sie noch schlimmere Diktatoren aufzählen, macht dies das “Regime Putin” um keinen deut besser, das ist auch Ihnen klar.
Sie weichen weiterhin meinen Fragen aus.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 5 Febbraio, 2022 - 21:12

Waren Sie irgendwann in Russland? Oder gilt alles, was durch unsere Medien geht, als die einzige Wahrheit?
Sie vergleichen Russland mit westlichen Ländern. Da ist die Demokratie nach unseren Vorstellungen nicht so entwickelt. Aber von einer Diktatur noch ziemlich fern. Die Russen vergleichen dagegen das heutige Russland mit der eigenen Vergangenheit. Und da steht das Land viel besser. Wenn Sie verlangen, dass Russland so funktionieren sollte wie, beispielsweise, Deutschland oder Frankreich sollten Sie auch das passende Rezept dazu haben. Gerade das ertragen die Russen nicht, ständig vom Westen kritisiert zu werden, ohne dass der Westen geeignete Lösungen anbieten kann.
Wenn Sie tatsächlich ein gutes Rat haben, können Sie Putin anrufen. Die Telefonnummer des Empfangs vom russischen Präsidenten lautet 007-495-625-35-81 "007" ist übrigens die Vorwahl von Russland, von der ITU (UNO) beschlossen, und nicht das Kennzeichen eines Geheimagenten.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Febbraio, 2022 - 21:14

Ja, war ich, Sibirien.
Sie weichen weiterhin meinen Fragen aus.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 5 Febbraio, 2022 - 21:35

Wenn Sie die Antwort bereits kennen brauchen Sie nicht zu fragen. Oder schreiben Sie einfach einen Satz mit JA und NEIN, ich mache dann ein Kreuzchen darauf.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Febbraio, 2022 - 21:37

Das ist billig.
Schade.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 5 Febbraio, 2022 - 20:06

Und glauben Sie bitte nicht, dass die Ukraine oder Georgien lupenreine Demokratien sind, auch wenn sie hier als solche beschrieben werden.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 5 Febbraio, 2022 - 19:42

Wenn Russland an US-Firmen Konzessionen für die eigenen Öl- und Gasfelder erteilte, wäre die ukrainische Frage sofort gelöst. Russland könnte ruhig darin marschieren, der Westen hätte nichts einzuwenden. Passende Erklärungen ließen sich immer finden.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Febbraio, 2022 - 21:12

Das haben Sie auf RT gehört - oder verlinken Sie die Quelle dazu?

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 5 Febbraio, 2022 - 21:33

Wenn Putin den Amerikanern entgegen kommen und vor allem den freien Zugang zu den sibirischen Öl- und Gasfeldern zusichern würde, dann würde auch alles andere keine Rolle mehr spielen. Russland könnte sich entwickeln wie ein mittelöstliches Potentat, wie eine echte Diktatur, das würde bei uns nur wenige Leute stören. Mich, zum Beispiel. Auch die Narrative der Medien wäre ganz anders.
Eine passende Erklärung können Sie hier finden https://en.wikipedia.org/wiki/Anastasio_Somoza_Garc%C3%ADa#%22Our_Son_of...

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Febbraio, 2022 - 21:41

Sie geben offensichtlich eine subjektive Meinung als objektive Faktum aus.
Ihr Link ist keine Quelle in der Sache.
Schade.
.
Keine Antworten.
Keine Quelle.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 5 Febbraio, 2022 - 21:52

Ich habe vor Ort direkt miterlebt als Khodorkovski ein Teil seines Unternehmens Yukos an Exxon verkaufen wollte. Putin hat dann Khodorkovski einsperren lassen. Und gleich danach änderte sich plötzlich die westliche Narrative über Russland und über Putin. Reiner Zufall?
Die genaue Geschichte können sie unter anderem hier lesen https://en.wikipedia.org/wiki/Yukos Das englische Wikipedia ist noch kein RT.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Febbraio, 2022 - 21:59

Die Chinesen halten auch Anteile an Daimler, greift deswegen die Politik ein, werden Daimler-Chefs deswegen eingesperrt?
.
Aber das hat nichts mit unserem Dialog zu tun.
Es ging um die derzeitige militärische Aggression Putins.
Da bleiben Sie die Antwort schuldig.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 6 Febbraio, 2022 - 07:24

Hinsichtlich der hier ganz kurz verfassten Vorgeschichte sehe ich das nicht als militärische Aggression Putins.
Wenn die Grenze ohne Grund überschritten wird, dann ja.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 6 Febbraio, 2022 - 09:37

Zitat: “... sehe ich das nicht als militärische Aggression Putins”:
wahrscheinlich sind das dann auch keine Soldaten (siehe Krim), das sind keine Panzer und Haubitzen, keine Kampfjets, nach Belarus verlegt, und keine Kriegsschiffe, unterwegs von der Ostsee ins schwarze Meer. Das sind alles nur Privatpersonen auf Urlaub.
Sie argumentieren in alter Ost-West-Terminologie, Sie argumentieren ideologisch: dann ist das natürlich weder “Militär”, noch “Aggression”. Es gibt keinen sinnvollen Dialog, wenn Ideologie im Spiel ist. Schade.
Ohne ideologische Brille ist die “militärische Aggression” offen sichtbar.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 6 Febbraio, 2022 - 09:41

Nachtrag: ... für den “Grund” (was Sie hier ja schon implementieren) wird Putin schon sorgen.
Im Grunde haben Sie mit diesem Satz der Invasion der Ukraine schon zugestimmt.
Es gibt nämlich keinen Grund für einen Angriffskrieg.
Auch Hitler hatte “Gründe”, Polen anzugreifen, Frankreich anzugreifen, Russland anzugreifen.
Wer sucht, der findet immer Gründe.
Schade, dass jemand “Gründe” dafür sehen könnte, einen Angriffskrieg in Europa (nach dem Elend von 2 Weltkriegen) zu rechtfertige: Putins Propagandamaschine macht wohl ganze Arbeit.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 6 Febbraio, 2022 - 07:31

"Da bleiben Sie die Antwort schuldig"
Schuldig warum und an wen? Jeder, der lesen und verstehen kann, und Sachen differenziert sieht, hätte meine Antwort längst verstanden. Auch ohne damit einverstanden zu sein.
Betr. Daimler Mmn sollten Anteile hiesiger Unternehmen NICHT an das (undemokratische) Ausland veräußert werden. Jetzt hat Deutschland verstanden, was es heißt, Gasreservoiren an Gazprom zu verkaufen. Bis vor kurzem waren alle froh "Mensch! Es fließt Geld rein!"
Ich wiederhole. Bevor man anderen Demokratieunterricht erteilt, solle man das eigene Haus in Ordnung stellen. Das tut der Westen nicht.

Ritratto di Max Benedikter
Max Benedikter 24 Febbraio, 2022 - 10:51

Was soll das Herr Peter Gasser?
Sie pflegen einen sehr unangenehmen Umgang und geben der community keinen Mehrwert. Also reissen Sie sich bitte etwas zusammen.

Ritratto di Alberto Stenico
Alberto Stenico 6 Febbraio, 2022 - 06:42

....e se si trovasse una soluzione con l'Ukraina nell'Unione Europea, ma senza associazione alla NATO (come l'Austria)?

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 6 Febbraio, 2022 - 07:34

Durante la guerra fredda 1945-1989 Austria, Svezia e Finlandia erano neutrali. Come la Svizzera oggi. Le loro economie hanno approfittato parecchio dall'essere un punto logistico di fondamentale importanza negli scambi Est-Ovest, che avevano comunque luogo. E non si puo' certo affermare che queste nazioni abbiano sofferto sotto il giogo sovietico.

Ritratto di Alberto Stenico
Alberto Stenico 6 Febbraio, 2022 - 10:36

L'Austria è comunque rimasta neutrale ed ha ancorato la sua neutralità nella Costituzione, assumendo un relativo importante ruolo a livello internazionale, compresa la sua associazione all'Unione Europea.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 6 Febbraio, 2022 - 09:48

Ist es nicht das Recht eines souveränen Staates, dies selbst zu entscheiden?
Putin und sein Gesellschaftskonzept bieten der Ukraine keine Zukunft:
“... und wenn du nicht willst, gebrauch ich Gewalt”.
Weder Putin, noch der Westen haben den Ukrainern vorzuschreiben, wie sie - solange friedlich - ihre Gesellschat ausrichten und mit wem sie Bündnisse eingehen.
.
Schon wieder in Europa?
.
Nachmals bin ich überzeugt, dass Putin hier aus innenpolitischen Gründen heraus vorgeht (wie auch in Weißrussland): seine horrende Angst vor freien Menschen in einer freien Gesellschaft, welche ihn vielleicht nicht mehr wählen würde.
Wegsperren, unterdrücken, Mord ... - darauf folgt in letzter Konsequenz (jetzt) Krieg: alte Muster der Despoten.

Ritratto di Paolo Gelmo
Paolo Gelmo 6 Febbraio, 2022 - 13:24

Il diritto di uno stato sovrano di decidere sul suo futuro è fondamentale. Quando si tratta di applicare tale diritto alle relazioni con l'estero, esso deve tener conto della situazione internazionale. Chiedere all'Ucraina di rinunciare all'adesione alla NATO, con la garanzia della neutralità e della pace, risponde ad una scelta di realpolitik. La realpolitik in Alto Adige ha compiuto compromessi ben maggiori ...con risultati che tutti possiamo vedere.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 6 Febbraio, 2022 - 13:43

"Il diritto di uno stato sovrano di decidere sul suo futuro *è fondamentale*. Quando si tratta di applicare tale diritto alle relazioni con l'estero, esso deve tener conto della situazione internazionale":
torno alla domanda di sopra: und wenn dieser Staat nicht so handelt, wie ich (Putin) es will, dann stelle ich mein Heer in Angriffs- und Invasionsbereitschaft an die Grenze (Luftwaffe, Marine, Heer) - bist du nicht willig, brauch` ich Gewalt": notfalls marschiere ich ein und mache Krieg?
Krieg als erlaubtes Mittel zum Zweck.
.
Krieg als erlaubtes Mittel zum Zweck?
Krieg mitten in Europa: wieder???

Ritratto di Paolo Gelmo
Paolo Gelmo 6 Febbraio, 2022 - 14:57

Vada a vedere quante volte la Russia ha chiesto che la NATO non si allarghi ad est. Poi vada a vedere quanti presidenti americani hanno fatto questa promessa e quanti presidenti americani si sono mangiati la promessa dei loro predecessori. E con questo ho concluso. Ciò che avevo da dire l'ho detto, la saluto.

Ritratto di Paolo Gelmo
Paolo Gelmo 6 Febbraio, 2022 - 15:01

Scusi, l'ultima cosa. Il titolo "Uomini irresponsabili" è riferito a tutti coloro che hanno voce in capitolo; compresi i governanti europei, inclusi quelli che stanno zitti o fanno telefonate di circostanza...

Ritratto di Alberto Stenico
Alberto Stenico 6 Febbraio, 2022 - 18:34

Gentile signor Peter Gasser, il fatto è che in Ukraina vive una parte considerevole della popolazione di lingua e cultura Russa. Se l'Ukraina applicasse a questi cittadini le garanzie previste dal diritto internazionale in tema di tutela delle minoranze, ciò potrebbe favorire il rapporto bilaterale tra Russia e Ukraina. Nel protocollo di Minsk del 2015 (Russia, Ukraina, Francia, Germania) si era prevista in Ukraina una riforma costituzionale che (art.11) che prevedeva "come elemento cardine la decentralizzazione e una legislazione permanente sullo status speciale delle aree autonome.....". Lei, signor Peter Gasser, come Sudtirolese, potrà certo comprendere l'importanza di una legislazione che tuteli le minoranze nazionali, etniche e linguistiche.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 6 Febbraio, 2022 - 18:48

.. naturalmente, Sig. Alberto Stenico, naturalmente.
Europa kann dies als Bedingungen für Ausgleichszahlungen und für Sicherheitsgarantien bieten, das wird seine Zeit benötigen.Aber es sind der Dialog, die Diplomatie, die dorthin führen müssen, dies war auch für Südtirol so.
Aber:
Niemals der Krieg!
Niemals wieder in Europa!
.
ceterum censeo... es gibt innenpolitische Gründe, für Putin: 1 Mann bringt (wieder!) Krieg nach Europa, für sein Ego, seinen Machterhalt, seine Angst vor der Freiheit des Geistes und des Menschen; wieder solle Völker bluten, weil 1 Mann seine persönliche Macht ausdehnen und erhalten will.
.
Ich sage: NEIN zur militärischen Aggression, NEIN zum Krieg.
Ohne wenn und ohne aber.
.
Ich bin entsetzt, dass dies (auch hier auf Salto, wie man sieht) nicht mehr gilt: dass es absolute conditio sine qua non ist für jeden gemeinsamen Kontakt zwischen europäischen Staaten: dass diese verzichten auf jede militärische Aggression, auf jede Drohung mit Krieg.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 6 Febbraio, 2022 - 19:45

"es gibt innenpolitische Gründe, für Putin: 1 Mann bringt (wieder!) Krieg nach Europa, für sein Ego, seinen Machterhalt, seine Angst vor der Freiheit des Geistes und des Menschen; wieder solle Völker bluten, weil 1 Mann seine persönliche Macht ausdehnen und erhalten will."
Se ce l'ha con Putin sono affari Suoi, ma la sua analisi e quelle precedenti non stanno in piedi. La Russia, o Putin, non ha bisogno di una guerra per rafforzare il proprio potere interno. Alla popolazione interessa molto di piu' sapere se viene innalzata l'eta' della pensione, non chi vince contro l'Ucraina. Dato che la vita media dalla fine della guerra fredda si e' allungata di dieci anni la pensione e' una questione molto attuale e molto sentita. Poi la Russia di Putin e' una dittatura molto strana. Non hanno ancora imposto l'obbligo del vaccino malgrado un'enorme diffusione di Covid. Una dittatura seria lo deciderebbe in 24 ore. Altro esempio. Un russo che decida di volere visitare Europa o in America o addirittura lavorarci riceve il passaporto in due settimane, un posto agli sportelli si prenota in pochi giorni. Poi ci vogliono settimane o mesi a ricevere il visto UE, e non di lavoro ovviamente. Quello americano e' al momento praticamente impossibile da ottenere. Parliamo dei paesi fari della liberta' e insegnanti di democrazia. Altro esempio ancora. Una legge russa che in Europa e' stata molto criticata e' quella per cui qualsiasi gruppo politico o ONG che riceve finanziamenti stranieri, fosse anche solo 1 cent di Euro, deve dichiararlo pubblicamente e presentarsi come "agente straniero". Illiberale, sono d'accordo. (Io avrei messo limiti ragionevoli o di importo totale o di % sul bilancio). Proprio oggi e' uscita la notizia che Matteo Renzi, senatore dello stato italiano, riceve fondi sostanziosi dall'Arabia Saudita, non esattamente una democrazia jeffersoniana con i diritti delle donne in primo piano. In Russia un Mafej Rentsov per una cosa simile passerebbe direttamente dal parlamento alla galera. Ebbene, lo dichiaro, se le cose stanno cosi' preferirei la soluzione russa.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 6 Febbraio, 2022 - 19:58

Sie weichen wieder dem eigentlichen Thema militärische Aggression und Kriegsdrohung aus.
Sie behaupten hier allen Ernstes, wie toll der russische Staat im Vergleich zu Europa ist? Das ist bemerkenswert:
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Demokratie-Index: 144. Stelle weltweit - https://www.demokratiematrix.de/ranking
Index Pressefreiheit: 150. Stelle weltweit - https://www.reporter-ohne-grenzen.de/fileadmin/Redaktion/Downloads/Rangl...
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Im Ranking sind politische Indikatoren wie Rechtsstaatlichkeit und persönliche Freiheit im roten Bereich.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 6 Febbraio, 2022 - 20:46

Ich behaupte nicht, wie toll der russische Staat im Vergleich zu Europa ist. Ich behaupte dagegen, und stehe dazu, dass der russische Staat bei weitem nicht so schlimm ist, wie bei uns erzählt wird.
Die von Ihnen gezeigten Listen sind sehr interessant. Laut Demokratiematrix sind die USA eine "Defizitäre Demokratie" (Platz 36 aus 176) während die wichtigsten EU-Länder einschl Italiens als "Funktionierende Demokratien" eingestuft werden. Warum muss dann die NATO-Politik praktisch von nur einem Land, und zwar einer "Defizitären Demokratie", diktiert werden?
Ähnlich über die Pressefreiheit. Die USA sind am 44. Platz von 180. Müssen wird dann an alles glauben, was von amerikanischen Medien verbreitet wird?
Ich wiederhole. Wenn Sie ein Rezept kennen, um die Lage in Russland zu verbessern, können Sie Putin direkt anrufen. Sie laufen kein Risiko, Sie sind auf dem sicheren italienischen Boden. Wenn Sie kein solches Rezept kennen, dann hilft Ihre Kritik auch nicht weiter. Sie können den Russen schreien "Ihr seid nicht wie Schweden, wie die Schweiz". Sie würden dann antworten "Und dann? Das wissen wir schon. Sie erzählen uns nichts Neues."
Ich habe mich jahrelang in Russland persönlich engagiert, von Kondomiumversammlungen bis zur Mitarbeit in Umweltgruppen. Da Sie, so weit ich verstehe, keine entsprechende Erfahrung haben, verkaufen Sie bitte nicht Ihre Position als die absolute und einzige Wahrheit. An dem Tag, wenn die russische Armee die ukrainische Grenze überschreitet, dann bekommen Sie durch die Fakten Recht.
Und da Sie klare Fragen mögen erlaube ich mir auch eine zu stellen. Ist es richtig, dass die ukrainische Regierung nur Ukrainisch als Staatssprache erkennt, so dass jetzt einige Zigmillionen Leute eine neue Sprache lernen müssen um im eigenen Land zu leben? Wären Sie Russe, Rutene, Ungar, Rumäne oder Tatar in der Ukraine würden Sie Sich so gerne ganz umstellen? Und wie kann die Regierung von einem demokratischen Land, das nach Europa strebt, eine solche Entscheidung überhaupt treffen? Bitte um eine ehrliche Antwort.

Ritratto di Stefan S
Stefan S 7 Febbraio, 2022 - 11:19

Um den Ukraine Konflikt besser einordnen zu können, empfehle ich folgenden Beitrag
https://www.3sat.de/wissen/scobel/scobel---die-neue-weltordnung-100.html
M.E. dient der Konflikt als vehicle für die geopolitische Strategien der Beteiligten.
In dem Beitrag geht es u.a. auch, mit welcher Gesellschaftsordnung der geopolitische Einfluss am besten geltend gemacht werden kann.
Russland und insbesondere China zeigen deutlich auf das es auch ohne demokratischen Strukturen erfolgreich sein kann und das vor allem auch weil die westlichen Demokratien innenpolitisch geschwächt sind.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 7 Febbraio, 2022 - 11:26

"...Russland und insbesondere China zeigen deutlich auf das es auch ohne demokratischen Strukturen erfolgreich sein kann":
nicht (insgesamt) "erfolgreich", nur staatswirtschaftlich erfolgreich.
beide sind NICHT erfolgreich, wenn es z.B. geht um
- bürgerliche Rechte, bürgerliche Freiheit,
- Gleichheit aller Bürger,
- Rechtsstaatlichkeit, freie Wahlen,
- freie Presse...

Ritratto di Stefan S
Stefan S 7 Febbraio, 2022 - 12:13

"NICHT erfolgreich, wenn es z.B. geht um
- bürgerliche Rechte, bürgerliche Freiheit,
- Gleichheit aller Bürger,
- Rechtsstaatlichkeit, freie Wahlen,
- freie Presse..."
Auch wenn es uns nicht gefällt aber da wird Ihnen so mancher Chinese oder auch Russe gegenteiliges erzählen bzw. andere Ansichten haben
Dazu kann ich Ihnen auch noch die Doku Reihe auf Arte ans Herz legen, aber Vorsicht, ist ganz starker/harter Tobacco, nicht für schwache Nerven, teilweise sehr derbe Darstellung.

"Ausgehend vom Unrecht der Kolonialmächte entlarvt er die bis heute zutiefst in uns verankerte Ideologie der weißen Vorherrschaft. Von der Ausrottung der amerikanischen Urbevölkerung über den Sklavenhandel bis zum Holocaust: ein Filmessay, quer durch 600 Jahre Geschichte, eine Reise ins Herz der Finsternis. Persönlich, rasant, aufrüttelnd."
https://www.arte.tv/de/videos/095727-001-A/rottet-die-bestien-aus-1-4/

Da erscheint, historisch gesehen, z.B. die Nato, in einem ganz anderen Licht.

Ritratto di Alberto Stenico
Alberto Stenico 6 Febbraio, 2022 - 20:53

Quella di cui parlo è la via diplomatica con riconoscimento reciproco. Anche per l'Alto Adige/Südtirol si è oercorsa con successo questa; i sudtirolesi hanno invocato con successo (e con ragione) il pieno coinvolgimento della loro "potenza tutrice" - l'Austria. L'Italia ha mantenuto la sovranità territoriale fino ai suoi confini (Brennero..), ma nel contempo ha riconosciuto ampia autonomia alla minoranza austriaca all'interno dei suoi confini. Un mezodo così, forse, potrebbe far bene anche a Kiev e a Mosca.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 6 Febbraio, 2022 - 21:00

Sono completamente d'accordo nel merito della proposta. Peccato che da Bruxelles nessuno si sia scomodato a dirlo ai russi e soprattutto agli ucraini.

Ritratto di Gianguido Piani
Gianguido Piani 6 Febbraio, 2022 - 21:04

Basterebbe mettere in chiaro per l'Ucraina che ogni avvicinamento all'Europa e' condizionato dal rispetto dei principi europei, quali il riconoscimento e l'autonomia delle minoranze. L'Europa non l'ha fatto.
Curiosamente, la UE ha passato anni a fare le pulci alla Russia per il mancato rispetto di questo e quello e la mancata conversione delle leggi russe all'"acquis communautaire". Al che i russi hanno chiesto "abbiamo mai fatto domanda di entrare nella UE?" Risposta dell'Europa "No, in effetti no". Controargomento russo "E allora cosa cxxxo volete?" La faccenda e' finita li'.

Ritratto di Salto Community Management
Salto Community Management 24 Febbraio, 2022 - 11:26

Liebe Community,

das Thema Krieg ist immer auch ein emotionales - dessen sind wir uns bewusst. Dennoch bitten wir, die Diskussion in den Kommentaren so sachlich wie möglich zu führen und die Netiquette einzuhalten. Ins Besondere auf § R5. sei noch einmal ausdrücklich hingewiesen.

- Salto-Community-Management

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