Stepan Bandera
Foto: 101noticias
Politica | Finferli e nuvole

I “nazisti ucraini”

L'Ucraina va “denazificata”? Ne parliamo con Luigi Morano, professore di lingua e cultura italiana all'università Ivan Franko di Leopoli dal 2009 al 2017.

Uno dei pretesti russi per l'invasione dell'Ucraina è la necessità di “denazificarne” la società. Ne parliamo con Luigi Morano, professore di lingua e cultura italiana all'università Ivan Franko di Leopoli negli anni tra il 2009 e il 2017.

 

Finferli e nuvole: Professor Morano, gli ucraini sono nazisti?

Luigi Morano: Assolutamente no. Non più di quanto lo siano gli italiani, i francesi o i tedeschi. In Ucraina c’è un’esigua minoranza (il 2%) di nazionalisti di destra che non raggiunge la soglia minima per essere rappresentata in parlamento e non ha nessuna influenza sulla vita politica del paese.

Il diffuso pregiudizio che classifica gli ucraini come nazisti risale all’invasione tedesca durante la seconda guerra mondiale: gli ucraini speravano che i tedeschi li avrebbero aiutati a creare una repubblica indipendente. Dopo poche settimane sperimentarono la violenza nazista e se ne allontanarono. Risale a quel breve periodo iniziale dell’invasione tedesca il simbolo simile alla svastica che si è a volte visto su bandiere e tatuaggi. Viene mostrato ancora come simbolo del “nazismo ucraino” dalla propaganda russa e anti-ucraina.

A Odessa non ho mai visto niente del genere. In Ucraina occidentale la situazione è diversa?

Si dice che in Ucraina occidentale l’ideologia di destra sia più diffusa che nel resto del paese. Negli anni in cui ho vissuto a Leopoli (in particolare fra il 2010 e il 2015) formazioni politiche di estrema destra come Svoboda (Libertà) o Pravyj Sektor (Settore Destro) avevano un certo seguito. Ho assistito a qualche comizio o manifestazione, peraltro assolutamente non violenta. La loro presa sulla popolazione ucraina è diminuita sempre di più negli ultimi anni ed è attualmente irrilevante.

Chi era Stepan Bandera? Perché dei monumenti lo ricordano?

Stepan Bandera è una figura molto controversa, per alcuni un eroe della patria, per altri un criminale nazista. Bandera fu il leader dell’OUN, il partito nazionalista ucraino, negli anni della seconda guerra mondiale. Fortemente antisovietico, si schierò con la Germania nazista, con cui condivideva l’ideologia di estrema destra e razzista e con cui collaborò partecipando a eccidi in Polonia e Ucraina. Nel 1941 tuttavia Bandera entrò in aperto contrasto con i tedeschi nel tentativo di costituire uno stato ucraino indipendente. Forse proprio questa idea di Bandera come fautore di un’Ucraina libera e indipendente e non sottomessa né ai sovietici né ai tedeschi lo ha reso una figura molto popolare anche negli ultimi decenni e per questo sono state erette statue che lo ricordano, soprattutto nell’Ucraina occidentale. Ricordo che quando viaggiavo nelle regioni dell’est e del sud dell’Ucraina, a volte la gente mi diceva: “Ah, lei abita a Leopoli; lì ci sono i sostenitori di Bandera (tam Bandery)”.

Si parla di collaborazionismo con i nazisti, nella seconda guerra mondiale. Cosa ne pensa?

Il collaborazionismo ucraino con i nazisti invasori c’è stato. Ha avuto la stessa tipologia e le stesse dimensioni del collaborazionismo italiano o francese (circa il 15%). La differenza è che in Francia e Italia si è fatto di tutto per nasconderlo dopo la guerra; in Ucraina è stato amplificato all’infinito dalla propaganda sovietica, dalla retorica della Grande Guerra Patriottica e dalla repressione sovietica di ogni tendenza nazionale ucraina. L’Europa occidentale ha subito e avallato la propaganda sovietica fino al crollo del muro di Berlino e dell’URSS. Le accuse all’Ucraina che sarebbe “per sua natura” nazista continuano a diffondersi sull’onda delle tendenza filorusse dominanti in Europa fino al febbraio 2022.

La situazione in Russia, per quello che riguarda gruppi paramilitari e movimenti violenti, qual è? Penso al nazionalbolscevismo di Limonov, all'ultranazionalista Dugin, a organizzazioni come Sparta, Lupi della Notte, Wagner, Oplot, Unità Nazionale Russa, Esercito Ortodosso Russo...tutti generosamente finanziati dal Cremlino. Ricordo che a San Pietroburgo, attorno al 2006, ogni settimana gruppi di neonazisti russi assaltavano gli studentati dove alloggiavano i “negri”. Ci sono stati parecchi morti. Perché, secondo lei, i filoputiniani d'Italia (particolarmente numerosi in Europa)non ricordano quanto sopra e invece sempre il battaglione ucraino Azov?

Quelli sono gruppi armati e violenti che combattono in opposte fazioni, ma sono in parte accomunati da analoghe ideologie di estrema destra. Il Battaglione Azov è tuttavia diverso dagli altri. Si è formato come gruppo di militari volontari quando la Russia ha scatenato la guerra nel Donbass nel 2014, dopo l’occupazione della Crimea. I soldati sono molto motivati e ben preparati dal punto di vista militare. Dopo la caduta di Mariupol' e durante l’assedio di Azovstal' i sopravvissuti del battaglione sono stati inseriti nell’esercito ucraino. Molti di loro sono ancora prigionieri della autoproclamata Repubblica di Donec'k. I battaglioni russi, in particolare il Wagner, sono eserciti mercenari, ben addestrati e ben pagati dai Cremlino, che vengono utilizzati in molte zone di conflitto: in Libia, in Siria, in Ucraina e altrove. Non essendo legati ad alcuna ideologia etnica o politica, sono particolarmente violenti e utili e fanno comodo all’esercito regolare specialmente nelle zone di battaglia più difficili. In Italia molti, forse proprio perché filorussi, tendono a stigmatizzare in particolare il battaglione Azov e i fascisti ucraini, ma a dimenticare le formazioni neonaziste russe. La propaganda russa è molto attiva in questo senso e l’informazione che si trova sui media italiani è spesso carente e poco chiara.

Gli ucraini scendono in piazza a protestare (vedi Janukovič). I russi no. Perché?

Questa è una domanda a cui è difficile dare una risposta. È certo che la natura dittatoriale e repressiva del regime russo rende estremamente difficile e pericolosa ogni forma di protesta. I russi che protestano rischiano la repressione, la prigione e la vita, ma anche tanti ucraini che si sono opposti a Janukovič nelle proteste del Majdan del 2014 hanno trovato la morte. Inoltre, pur provenendo entrambe da decenni di dittatura sovietica, la società ucraina si sta evolvendo sempre più verso un modello di democrazia, guardando all’Europa: l’Ucraina è stata legata all’Europa occidentale da tradizioni secolari, almeno dal XIV secolo. Invece, la Russia è stata sempre e solo governata da un “uomo forte”, che fosse il gran principe di Mosca nel XVI secolo, lo zar o il capo sovietico di turno. La Russia non ha mai conosciuto una vera democrazia rappresentativa. La società russa è quindi incline – e ne sembra contenta – a rimanere sotto la guida di un uomo forte, che esercita un potere assoluto con l’aiuto di un numero limitato di persone fidate, e di rinunciare a libertà individuali basilari, quali per esempio la libertà di pensiero e di espressione.

Bild
Profile picture for user Stefan S
Stefan S Sab, 07/09/2022 - 14:14

In risposta a di Ludwig Thoma

Ja ne, ist klar. Die Ukraine unterstützen wir nur wenn diese zu 100% nachweislich lupenreine Demokraten sind.
Mal sehen wie hoch wir die Meßlatte legen, etwa so
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube…
Oder diese netten Jungs
https://www.google.com/amp/s/www.rainews.it/tgr/amp/articoli/2022/05/Co…
Alternativ können wir ja auch Salvini oder Le Pen ans Ruder lassen, die regeln das dann schon mit dem netten und smarten Putin.

Sab, 07/09/2022 - 14:14 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Ceterum Censeo
Ceterum Censeo Sab, 07/09/2022 - 16:28

In risposta a di Stefan S

bei so vielen Nazis in der Ukraine könnte man grad denken, dass Putins Angriff richtig ist.
Das russische Vorgehen erscheint dadurch natürlich in einem anderen Licht. Klar, wenn man die vielen Nazis eliminieren will, muss man Krankenhäuser und Wohngebiete in Schutt und Asche legen.

https://www.cicero.de/aussenpolitik/russland-propaganda-nazis-juden-hit…

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/bnd-bericht-russis…

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/russland-neonazis-rechtsextreme-…

https://www.deutschlandfunkkultur.de/russland-europas-ultra-rechte-tref…

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/russlands-nazi-narrativ-…

Sab, 07/09/2022 - 16:28 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Ceterum Censeo
Ceterum Censeo Sab, 07/09/2022 - 20:19

In risposta a di Ludwig Thoma

Nein, es ist nicht OK. Es ist aber zynisch, dass sich gewisse Kommentatoren über die ukrainischen Nazis empören, die russischen Nazis aber unerwähnt lassen. Gleiches gilt für den Drill bei Kindern. Diesen gibt es bei Putin doppelt, und zwar nicht als extremistische Randerscheinung, sondern als Staatsideologie.

https://www.t-online.de/digital/elektronik/foto/reportagen/id_60138510/…

Sab, 07/09/2022 - 20:19 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Sab, 07/09/2022 - 20:50

In risposta a di Ludwig Thoma

In der Ukraine gibt es nicht mehr “Nazis”, als in F, D, I zum Beispiel.
Kennen Sie die (Nazi-)Gesinnung der tschetschenischen Mörderbanden, welche im Auftrage Putins in der Ukraine vergewaltigen und morden? Kennen Sie die Wagner-Söldner, welche im Auftrage Putins in der Ukraine (und in Syrien, Libyen, Mali) im Auftrage Putins kämpfen, vergewaltigen, morden? Wissen Sie, dass der Chef der Wagner-Söldner ein Freund Putins ist und Nazi-Tattoos am Körper hat?
.
Sie kennen die neue russische ideologische Jugendorganisation (wie die Hitler-Jugend), ohne deren Teilnahme man im Großreich des Führers Putin keine Chance hat?
.
Ihre Sicht in dieser Problematik ist nachhaltig einseitig und selektiv.

Sab, 07/09/2022 - 20:50 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Ludwig Thoma
Ludwig Thoma Sab, 07/09/2022 - 21:27

In risposta a di Peter Gasser

Nein, nur weil ich aufmerksam mache, dass es in der Ukraine Nazis mit Sommercamps für Kinder gibt, rechtfertige oder übersehe ich nicht das was es in Russland gibt. Wobei Ich nicht glaube dass es in Westeuropa solche Camps gibt, aber mich gerne eines besseren belehren lasse. und zu guter Letzt möchte die Ukraine in die EU und nicht Russland.

Sab, 07/09/2022 - 21:27 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Sab, 07/09/2022 - 21:58

In risposta a di Ludwig Thoma

Da muss ich korrigieren: Sie haben hier gefühlt ein Dutzend Mal über Nazis in der Ukraine und genau Null mal über die Nazis in Putin-Russland geschrieben.
Politisch und gesellschaftlich hat die Ukraine weniger national-ultrarechte Gesinnung und politische Vertretung als D, F, I.
.
Dass Putin selbst ein “Nazi”, ein Diktator (“Führer”) und Faschist ist, ist wohl nicht zu leugnen.

Sab, 07/09/2022 - 21:58 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Ludwig Thoma
Ludwig Thoma Sab, 07/09/2022 - 22:27

In risposta a di Peter Gasser

Im Artikel geht es um Nazis in der Ukraine. In meinem ersten Kommentar um Sommercamps von Nazis in der Ukraine. Was bitte tut zur Sache, wie es diesbezüglich in Russland aussieht? Ändert das etwas an den Camps in der Ukraine? Wenn es im Artikel um Atomkraft in Frankreich ginge, müsste man, wollte man diesen kritisieren, dann auch jedesmal anführen, dass es auch in GB Atommeiler gibt?

Sab, 07/09/2022 - 22:27 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Dom, 07/10/2022 - 10:22

In risposta a di Ludwig Thoma

nochmal: in D, F, I gibt es mehr “Nazis”, und mehr “Nazis” und rechtsradikale Populisten in der Politik (Le Pen, AfD, Salvini, Meloni).
In Russland ist das ganze Regime “Nazi”, und ein Großteil der kämpfenden Truppen, da es Mörderbanden der Tschteschenen und Wagner sind, schlimmer als es die SS waren.
Es geht um Ausgewogenheit und Vollständigkeit der Information - um ein möglichst “gerechtes” Bild, das Sie nicht liefern.

Dom, 07/10/2022 - 10:22 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Dom, 07/10/2022 - 17:37

In risposta a di Ludwig Thoma

Ihre ukrainefeindliche Gesinnung ist sichtbar, Sie müssen diese nicht 1dutzendmal wiederholen;
ebenso Ihre russlandschonende, so meine Meinung aus Ihrem Bemühen hier.
Auch dass Sie den Ukrainern keine Waffen liefern würden (und damit die ganze Ukraine den Mördern von Butscha, den Tschetschenenbanden und Wagnersöldnern überlassen würden), haben Sie mehrfach geschrieben.
.
Damit kann man als Leser gut umgehen, und darf Ihnen auch die eigene Meinung dazu sagen.
.
Dass es um Eroberung von Fläche und Auslöschung des Ukrainischen geht, dürfte wohl niemandem mehr entgehen.
Und dass mit der Ukraine nicht Schluss ist, auch nicht - es sei denn, wir alle haben die Kraft (und den Willen), den Tyrannen, Kriegsverbrecher und Mörder Putin aufzuhalten.

Dom, 07/10/2022 - 17:37 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Dom, 07/10/2022 - 19:19

In risposta a di Ludwig Thoma

Nein, Sie haben sich gegen Waffenlieferung an die Ukraine zur Verteidigung ausgesprochen.
Ich bin auch für Verhandlungslösungen, aber Putin verhandelt nicht: sein Ziel sind Geländegewinn, Novarussija bzw. Malorussija, Russifizierung.
Was also tun, damit Putin sein Heer zurückzieht und mit dem Morden der Zivilbevölkerung aufhört und nicht weiterhin mordende Privatsöldner (Wagner) ins Nachbarland schickt - wenn der Tyrann Putin und sein faschistisches Regime NICHT verhandeln? Ihn gewähren lassen? Krieg belohnen?
Was tun - zusehen, wenn der Nachbar beraubt, vergewaltigt und gemordet wird?

Dom, 07/10/2022 - 19:19 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Dom, 07/10/2022 - 20:43

In risposta a di Ludwig Thoma

Abseits Ihrer gewohnten ad-personam-Ablenkung, zur SACHE (ich zitiere):
“Was also tun, damit Putin sein Heer zurückzieht und mit dem Morden der Zivilbevölkerung aufhört und nicht weiterhin mordende Privatsöldner (Wagner) ins Nachbarland schickt - wenn der Tyrann Putin und sein faschistisches Regime NICHT verhandeln? Ihn gewähren lassen? Krieg belohnen?
Was tun - zusehen, wenn der Nachbar beraubt, vergewaltigt und gemordet wird?”

Dom, 07/10/2022 - 20:43 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Ludwig Thoma
Ludwig Thoma Dom, 07/10/2022 - 20:58

In risposta a di Peter Gasser

Ich habe dafür keine Lösung. Zu leugnen, dass es in der Ukraine Nazis gibt gehört meines Erachtens aber ebenso wenig dazu wie Waffen in ein Land zu schicken, das auf dem Korruptionsindex auf Platz 122 zwischen Swasiland und Niger rangiert (und ja, ich weiß, dass Russland noch schlechter dasteht, aber das tut nichts zur Sache).

Dom, 07/10/2022 - 20:58 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Dom, 07/10/2022 - 21:58

In risposta a di Ludwig Thoma

Dieses dauerhafte Ukraine-Bashing mutet eigenartig an, das Versagen und die Schuld an Raub, Vergewaltigung und Mord Russlands und Putins muss da jemanden wirklich schwer treffen.
Aber auf Kriegsverbrecher, Lügner und Mörder ist kein Verlass, das zeigt sich jetzt jedem, auch Ihnen, nicht wahr?
Manche, auch Sie, so scheint es mir, mögen die verbrecherische Tat einfach nicht dem Täter zuordnen und versuchen daher ständig das Opfer zu diskreditieren.
Dies ist ein bekanntes Muster.

Dom, 07/10/2022 - 21:58 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Ceterum Censeo
Ceterum Censeo Dom, 07/10/2022 - 22:39

In risposta a di Ludwig Thoma

das Land wurde angegriffen und hat das Recht auf Selbstverteidigung und Unterstützung bei der Selbstverteidigung.
Sie fallen verbal ständig über die Ukraine her, zu den russischen Kriegs- und Menschenrechtsverbrechen sagen Sie kaum was, zur mörderischen Diktatur sagen Sie nichts. Sie übernehmen damit das Narrativ des Verbrechers.

Dom, 07/10/2022 - 22:39 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Ceterum Censeo
Ceterum Censeo Dom, 07/10/2022 - 12:34

In risposta a di Ludwig Thoma

Solidarisch mit dem angegriffenen Land? Lese ich nicht. Ich las und ich lese Äußerungen zu den Nazis in der Ukraine, aber rein gar nichts zu den Nazis in Russland (oder zur Tatsache, dass Putin die rechtsextremen Parteien Europas finanziert). In dieser Situation, in der Russland einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine führt mit der Erkärung, man müsse dass Land "entnazifizieren", ist das die Übernahmen von Putins Narrativ.

Dom, 07/10/2022 - 12:34 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Ludwig Thoma
Ludwig Thoma Dom, 07/10/2022 - 17:20

In risposta a di Ceterum Censeo

Nochmal ganz langsam: weil Putin erklärt er wolle die Ukraine entnazifizieren, bedeutet nicht, dass es in der Ukraine keine Nazis gibt. Die Tatsache, dass es in Russland Nazis gibt, bedeutet nicht, dass es in der Ukraine keine gibt. Wenn Russland in Europa die rechtsextreme Szene finanziert, bedeutet nicht, dass es in der Ukraine keine Nazis gibt.

Dom, 07/10/2022 - 17:20 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Ludwig Thoma
Ludwig Thoma Dom, 07/10/2022 - 20:07

In risposta a di pérvasion

Lesen Sie einfach weiter oben, da wird durch die Bank behauptet, das sei nicht anders als in Westeuropa (natürlich ohne anzugeben wo es solche Camps gibt), das sei "früher" so gewesen ( vor 5 Jahren, was ist in der Zwischenzeit passiert?), Und überhaupt muss man immer auch schauen was in Russland passiert, sonst sei es "zynisch" (wtf?) zu schreiben, dass es in der Ukraine gibt.

Dom, 07/10/2022 - 20:07 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Manfred Klotz
Manfred Klotz Dom, 07/10/2022 - 07:24

In risposta a di Ludwig Thoma

Die Bilder zu dem "Boot-Camp" sind alt und wurden wohl gezielt aus der Versenkung geholt. https://www.vienna.at/faktencheck-militaerische-kinder-fotos-aus-ukrain…
Die Ausrichtung solcher Camps ist sicherlich fragwürdig, allerdings ist das weder ein Beweis zur Verbreitung nationalsozialistischer Ideologie in der Ukraine (die politisch gerade mal 2% ausmacht), noch eine Rechtfertigung für die Invasion. Von den Nazi-Gedankengut eines Teils des Asow-Bataillons, das nicht geleugnet wird, auf einen generellen Trend zu schließen ist russische Propaganda.
Bezüglich Nazi-Ideologie müsste Russland eben schon bei sich selbst aufräumen. Solche Camps gibt/gab es übrigens beispielsweise in Polen und auch Deutschland. Raten Sie mal von wem organisiert.

Dom, 07/10/2022 - 07:24 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Manfred Klotz
Manfred Klotz Lun, 07/11/2022 - 07:47

In risposta a di Ludwig Thoma

Doch unterschwellig haben Sie das. Ich habe geschrieben, dass es solche Camps beispielsweise in Polen und Deutschland gab und gibt (meistens ebenfalls von rechten bis rechtsextremen Organisationen veranstaltet). Sie finden jede Menge Informationen dazu im Internet, aber obwohl Sie mit dieser Informationsquelle umgehen können, wollen Sie es nicht selbst nachprüfen. Auch daran erkennt man, dass Sie gar nicht an der Antwort auf Ihre Frage, wo es in Westeuropa solche Camps gibt, interessiert sind. Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass Sie am Narrativ festhalten wollen, dass die Organisation solcher Camps ein Beweis für die mehr oder weniger latente Präsenz nazifaschistischer Ideologie in der Ukraine ist (die niemand leugnet, was aber durchaus kein Alleinstellungsmerkmal der Ukraine ist) und in einem weiteren Umkehrschluss, dass Putin mit seiner Behauptung wohl Recht hat.

Lun, 07/11/2022 - 07:47 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Fabio Marcotto
Fabio Marcotto Dom, 07/10/2022 - 12:23

Credo il tema dell'intervista sia anche: perché l'Occidente, l'Europa e soprattutto l'Italia non informano sulla presenza di neonazisti russi (più numerosi che in in Ucraina, meglio attrezzati e lautamente finanziati dal Cremlino)? Perché non vogliono o perché non ne sono capaci? Toglierebbero a Putin un argomento fondamentale tra i pretesti per l'invasione.

Segnalo questo ottimo articolo

https://www.patriaindipendente.it/persone-e-luoghi/inchieste/di-qua-e-d…

Dom, 07/10/2022 - 12:23 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Lun, 07/11/2022 - 06:59

Putin benötigte und benötigt für sein eigenes russisches Volk ein patriotisches Narrativ, um seinen imperialistischen Reichsgedanken in die Tat umzusetzen - da war/ist die Verbindung zum großen vaterländischen Krieg gegen die Nazis in Deutschland ein für das einfache Volk verführerischer Gedanke.
Im Falle eines Sieges kann sich Putin in die Geschichte Russlands einreihen, den 3. großen vaterländischen Krieg FÜR SEIN VOLK geschlagen zu haben.
Das Nazi-Narrativ war von Anfang an nur Steigbügel, Flächeneroberungen durchzuführen und das wahre, konservativ-religiöse Europa (“Eurasien von Wladiwostock bis Lissabon”) unter Führung des Kreml zu errichten, und den minderwertigen dekadenten Westen aus dem wahren Europa zu beseitigen.
Eigentlich sagt Putin dies selbst seit über 10 Jahren, wir haben nur nicht hingehört.

Lun, 07/11/2022 - 06:59 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Manfred Klotz
Manfred Klotz Lun, 07/11/2022 - 07:37

Non farebbe nessuna differenza, ma l'articolo non ha come obiettivo di dimostrare che gli ucraini sono meno nazisti di altri popoli, ma di smascherare la giustificazione addotta dalla Russia per l'invasione, narrazione purtroppo condivisa da molti minus habens.

Lun, 07/11/2022 - 07:37 Collegamento permanente