Ambiente | Salto-Gespräch

Im Supermarkt die Welt retten?

Kathrin Hartmann schreibt über die Grünen Lügen der Nahrungsmittelindustrie. Im Interview erzählt sie von Palmölfeldern und warum richtig Konsumieren nicht die Lösung ist
K_Hartmann
Foto: @ Stephanie Füssenich
Kathrin Hartmann ist freie Journalistin und Sachbuchautorin. Seit März 2018 ist sie unterwegs, um den Dokumentar-Film "The Green Lie", den sie gemeinsam mit dem österreichischen Regisseur Werner Boote gestaltet hat, zu zeigen und das Buch zum Film "Die grüne Lüge. Weltrettung als profitables Geschäftsmodell" (2018) zu präsentieren – dafür war sie letzte Woche auch in der Urania Meran zu Gast.
 
Salto.bz: Biolabels im Supermarkt, nachhaltiges Palmöl, Recyclingmaterialen bei H&M, C02-Kompensationen fürs Fliegen - alles nur Tricks, damit wir mit gutem Gewissen weiter konsumieren?
Kathrin Hartmann: Die letzteren Dinge schon. Beim Bio-Siegel steckt hingegen schon eine ganz andere Landwirtschaft mit verbindlichen Standards dahinter. Obwohl es natürlich Unterschiede gibt zwischen lokaler ökologischer Landwirtschaft und Bio im Supermarkt, wo es auch Fertigprodukte mit Palmöl und und Shrimps aus Bangladesh mit Biosiegel gibt – das finde ich fragwürdig. Nachhaltiges Palmöl, H&M-Recycling und C02-Kompensationen aber sind ganz klassisches Green-Washing.
 
Sie sind für den Film „The Green Lie“ und das dazugehörige Buch „Die grüne Lüge“ um die Welt gefahren, um sich die Situation vor Ort anzusehen. Mit dem Thema Green-Washing beschäftigen Sie sich ja schon länger. Haben Sie manche Dinge trotzdem noch überrascht?
Ja, auf jeden Fall. Zum Beispiel beim Palmöl: Ich wusste vorher, dass Regenwald abgeholzt wird, indigene Menschen vertrieben werden, dass die Arbeitsbedingungen katastrophal sind. Aber das wirklich zu sehen, haut einen einfach um:
Erstens sind die Dimensionen überwältigend – Sie können tagelang fahren, und links und rechts sehen Sie nur die Monokultur der Ölpalmen-Monokulturen. Zweitens lernt man die Betroffenen persönlich kennen, das bringt einem ihr Schicksal noch näher.
Das Siegel für nachhaltiges Palmöl nutzt gar nichts. Unter einem grünen Mäntelchen geht das Business weiter wie bisher.
Ich habe ganz deutlich gesehen, dass sich „sozial“ und „ökologisch“ nicht trennen lassen. Bei uns wird es ja oft so dargestellt: Naturschutz ist schon ganz nett, Arbeitsplätze soll man aber auch nicht gefährden. Aber die Ausbeutung von Mensch und Natur gehört zusammen.
 
Gibt es denn einen Unterschied zwischen Palmöl mit und ohne Nachhaltigkeitssiegel?
Nein. Monokulturen sind grundsätzlich schädlich. In Indonesien ist eine Fläche fast fünfmal so groß wie die Schweiz, nur mit Ölpalmen bebaut. Und die schnelle Ausbreitung der Anbaufläche führt zum Konflikt mit Bauern und Indigenen, die dort bisher per Gewohnheitsrecht lebten.
Ich war mit Graswurzelaktivisten unterwegs, um zu sehen, was abseits der Propaganda hinter dem Nachhaltigkeitssiegel RSPO (Runder Tisch zur Nachhaltigen Produktion von Palmöl – Siegel von Produzenten, initiiert von WWF und Unilever) steckt.
In Nord-Sumatra schmuggelte mich ein Aktivist in eine Plantage, die in diesem Moment für das RSPO-Siegel zertifiziert wurde. Am Haupteingang gab es Blumenbeete, Picknickplätze und Infotafeln zur ökologischen Schädlingsbekämpfung. Als wir die Plantagen immer weiter entlang fuhren, hingegen: Frauen mit Giftkanistern am Rücken, 10jährige Kinder, die  Macheten herumschleppten. Und Arbeiterbarracken, für die das Wort Slums geschönt wäre. Dort eine Gewerkschaft zu gründen, ist sehr schwer. Und so ein Betrieb bekommt ein Zertifikat!
Es nutzt gar nichts, unter einem grünen Mäntelchen geht das Business weiter wie bisher.
 
Aber die Regierungen wollen Palmöl exportieren, weil es Geld ins Land bringt – es profitieren doch auch manche davon.
Ja, klar. Die Ober- und Mittelschichten. Viele Regierungsmitglieder haben mehr oder weniger direkte Verbindungen zum Palmölgeschäft. Diese Leute wollen sich am liebsten gar nichts sagen lassen von NGOs. Das Geld, das der Export bringt, wird nicht verteilt. Es ist ein einfaches Geschäft, denn der Regenwald ist schnell niedergebrannt oder abgeholzt, die Menschen werden mit Gewalt vertrieben und dann gibt es genug Arme, die sich als Arbeiter ausbeuten lassen.
 
Müsste man mehr fürs Palmöl bezahlen, damit es ökologischer und sozialer hergestellt werden kann?
Der Preis ist so niedrig, weil sich unter diesen Bedingungen die Produktion so schnell ausgebreitet hat. Und wenn es Gewerkschaften gelänge, sich durchzusetzen und die Landrechte der Indigenen anerkannt würden, dann würde das System nicht mehr so funktionieren und das Öl würde teurer werden.
Diese Veränderung muss aber von unten passieren – ein höherer Preis wird nicht von oben verordnet werden. Aber die Regierung will so eine Veränderung natürlich verhindern – auch mit Hilfe des Militärs.
 
Nun sind bei Konzernen wie Unilever und Nestlé viele skeptisch, was grüne Strategien angeht. Aber was ist mit kleineren Firmen, findet man hier ein echtes Interesse an Nachhaltigkeit?
Kleine und lokale Unternehmen stehen unter einer ganz anderen gesellschaftlichen Kontrolle, sie müssen meist auch keine Aktionäre befriedigen. Großkonzerne haben Macht: Auf dem Markt bestimmen sie Preise, in Institutionen sind sie durch Lobbyisten vertreten, die die Politik beeinflussen – so war Unilever in Gremien zur Ausverhandlung der UN-Entwicklungsziele dabei, da haben die echt nichts verloren, die UN sollte uns vor diesen Leuten ja schützen! Sowas zeigt die Macht dieser Unternehmen.
Diese Machtkonzentration muss gebrochen werden. Ein Instrument dafür wäre das UN-Treaty – ein verbindliches Menschenrechtsabkommen für transnationale Konzerne und andere Unternehmen.
 
Was ist das für ein Abkommen?
Dieses Abkommen würde es Unternehmen rechtlich bindend vorschreiben, die Menschenrechte einzuhalten, das ist im Moment ja gar nicht der Fall. Auf UN-Ebene wird das gerade diskutiert. In der Schweiz gibt es dazu die Volksabstimmung „Konzernintiative“. Dieses Abkommen würde so manches verbessern.
Niemand geht in ein Geschäft und will ein Kleid oder Kaffee, die unter Ausbeutung und mit Kinderarbeit hergestellt wurden.
Menschenrechte zu verletzen, ist im Moment nicht illegal?
Theoretisch ja, praktisch nein: In Freihandelsabkommen stehen Menschenrechte nett in der Präambel. Aber rechtlich bindend ist, dass Firmen ihre Profite bekommen, und auf dieser Basis verklagen sie Staaten, die Umweltbestimmungen und das Arbeitsrecht verschärfen – das ist verrückt. Durch dieses UN-Abkommen könnten Betroffene Konzerne direkt verklagen. Das ist heute nicht möglich. Vor dem Menschenrechtsgerichtshof kann man nur Personen und Staaten verklagen, keine Unternehmen.
 
Wobei die Unternehmen sagen würden, dass sie nicht schuld daran sind. Dass Kohlestrom die Erderwärmung beschleunigt und dass für Palmöl der Urwald gerodet wird, weiß man ja. Trifft nicht auch die Menschen Verantwortung, die diese Dinge kaufen?
Politik und Unternehmen wälzen die Verantwortung gerne auf die Verbraucher ab. Aber niemand geht in ein Geschäft und will ein Kleid oder Kaffee, die unter Ausbeutung und mit Kinderarbeit hergestellt wurden. Es ist doch wahnsinnig zynisch zu sagen, man müsste sich als Verbraucher dafür oder dagegen entscheiden - und bei vielen Dingen gibt es die Wahl gar nicht, denken Sie an elektronische Geräte.
Die Verbraucher verantwortlich zu machen, ist eine Bankrotterklärung der Politik, die eigentlich sicherstellen müsste, dass ich mir keine Gedanken über die Herstellung aller Produkte machen muss. Statt „Was soll ich kaufen“ möchte ich fragen: Wie kann es sein, dass ein Großteil der Dinge unter Umweltzerstörung und Menschenrechtsverletzungen produziert wird?
Ich weiß, es macht keinen Unterschied, ob ich persönlich keine Unilever-Tütensuppen kaufe. Ich tue es einfach nicht, weil ich es ekelhaft finde.
Sie machen bekannt, dass hinter den grünen Versprechen wenig und nichts steckt. Befürchten Sie nicht, dass die Leute irgendwann aufgeben, weil „eh alles dasselbe ist“ und dann am Ende ihr Verhalten nicht ändern, weil es sowieso keinen Unterschied macht?
Mir ist es wichtig, das falsche Gute zu entlarven. Wenn wir uns einlullen lassen und der Industrie alles glauben, ändert sich sicher nichts. Außerdem: Solche Entscheidungen trifft man ja nicht aus einem Kosten-Nutzen-Prinzip. Ich esse zum Beispiel seit fast 30 Jahren kein Fleisch mehr. Mir ist klar, dass das global nichts ändern wird. Ich weiß auch, es macht keinen Unterschied, ob ich persönlich keine Unilever-Tütensuppen kaufe. Ich tue es einfach nicht, weil ich es ekelhaft finde.
Aber es muss uns klar sein: Man kann im Supermarkt nicht die Welt retten. Es wird unter Garantie nicht passieren, dass ein kritische Masse „schlechte“ Produkte boykottiert. Diese falsche Hoffnung führt tatsächlich zu Resignation. Firmen wie Unilever machen ja sowieso schon ein Drittel ihres Umsatzes in sogenannten Schwellenländern.
Den großen Protest gegen Glyphosat hätte es vor 10 Jahren vielleicht so nicht gegeben.
Aber gibt es diese kritische Masse in der Politik? Im Moment hat man ja nicht diesen Eindruck.
Nein, aber der Protest von unten wächst. Es gibt starke Kleinbauernbewegungen im Süden, die Land besetzen. Ich habe bei meinen Recherchen auch tolle Leute kennengelernt, Feri Irawan, einen indonesischen Aktivisten, der mit seinem  Dorf den Wald zurückerkämpft hat, den eine Palmölfirma illegal abgeholzt hat. Andere setzen sich für Gewerkschaften ein. Und auch bei uns ändert sich was. Es gibt eine Bewegung für eine gute Landwirtschaft, die solidarischen Landwirtschaften werden mehr. Den großen Protest gegen Glyphosat hätte es vor 10 Jahren vielleicht so nicht gegeben.
 
In der Parteipolitik scheint die Umwelt aber gerade keine große Rolle zu spielen.
Parteipolitik ist immer damit beschäftigt, den Status quo aufrecht zu erhalten. Und was soziale Bewegungen angeht: Da müssen nicht alle auf die Straße – eine kritische Masse reicht. Und die Leute gehen durchaus auf die Straße - zum Beispiel gegen TTIP.
Gerade deshalb ist es so wichtig, von dieser Idee vom „richtig Konsumieren“ wegzukommen. Denn auf diese Idee zielt Green-Washing ab: Es vermittelt uns ein Schuldgefühl und Machtlosigkeit, das nur dadurch verringert wird, dass wir eben ein bestimmtes Produkt kaufen.
 
In den großen Konzernen arbeiten aber auch durchaus engagierte Leute – sie hoffen, dort etwas ausrichten zu können.
Ja, auch dafür ist Green-Washing gut. Denn wer will schon in einem Unternehmen arbeiten, dass im Ruf steht, mit Milchpulver Babys umzubringen? Aber ausrichten tut man dort nichts.
 
Wie kann Veränderung sonst passieren? Man weiß ja gar nicht wo anfangen, bei all den Schwierigkeiten.
Eigentlich ist es einfach. Man kann bei der Frage ansetzen: Wo sitzen die, die verhindern, dass sich was verändert. In der Landwirtschaft zum Beispiel ist es offensichtlich, dass sich etwas ändern muss. Laut Landwirtschaftsministerium könnte sich Deutschland zu 93% mit Lebensmitteln selbst versorgen. Im Moment ist es aber der drittgrößte Lebensmittelimporteur der Welt nach USA und China! Zwei Drittel der Fläche gehen nämlich für die Produktion von Fleisch für den Export drauf - für Futter und Weidefläche.  Es ginge auch anders – früher war es anders.
Deutschland könnte sich zu 93% mit Lebensmitteln selbst versorgen... Es ginge auch anders – früher war es anders.
Und die Leute wollen das auch, es gibt gesellschaftlichen Rückhalt für Flüsse ohne Nitrat, Felder ohne Glyphosat. Es gab Demos gegen die Fusion von Bayer und Monsanto.
Blockiert wird die Entwicklung von denen, die damit sehr sehr viel Geld verdienen. Sie machen aus billigen Stoffen wie Palmöl Schrottlebensmittel,  aus Zucker, Stärke und Fett, die ungesund und teuer sind – für die Produzenten aber reine Gelddruckmaschinen. Es wäre vieles machbar...
 
Die Politik könnte also mutiger sein?
Ja, eine andere Form der Landwirtschaft, der Mobilität und der Energieversorgung ist erwünscht und kann funktionieren. Aber dafür müssen Machtkonstellationen gebrochen werden. Wir müssen uns emanzipieren, und zwar gemeinsam.
 
 
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kurt duschek Dom, 09/23/2018 - 10:08

...nur wenn wir Bürger uns aktiv wieder in die Gestaltung der Umwelt und in die politischen Entscheidungen einbringen, nur dann haben wir eine Möglichkeit, Änderungen herbeizuführen. Das WÄHLEN am 21.Oktober ist eine Pflicht und eine wichtige Gelegenheit diese Neugestaltung zu beginnen.

Dom, 09/23/2018 - 10:08 Collegamento permanente
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Christoph Moar Dom, 09/23/2018 - 11:36

"Die Politik wird nichts ändern, einzig und allein der Konsument kann das. "

Vs.

"Die Verbraucher verantwortlich zu machen, ist eine Bankrotterklärung der Politik, die eigentlich sicherstellen müsste, dass ich mir keine Gedanken über die Herstellung aller Produkte machen muss. "

Mir scheint, du akzeptierst, dass die Politik nichts ändert. Ich nicht. Die Politik sind wir, ich wir haben ein Interesse daran, dass Regeln und Gesetze unser Wirtschafts-, Zusammen- und überhaupt unser Überleben regeln. Wenn ich das nicht von der Politik erwarten und verlangen darf, sondern Schultern zuckend (oder gar hoffend) akzeptiere, dass von dort nichts kommt, und dass der Kleine von auch aus auch gegen den Stärkeren stellen soll, hab ich schon Bankrott erklärt.

Im Far West gab es auch wenig Regeln. Ich bin froh, dass ich nicht in jener Gesellschaft Leben muss.

Dom, 09/23/2018 - 11:36 Collegamento permanente
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gorgias Dom, 09/23/2018 - 14:33

>Es wird unter Garantie nicht passieren, dass ein kritische Masse „schlechte“ Produkte boykottiert. Diese falsche Hoffnung führt tatsächlich zu Resignation.<

Ich finde das ist der Kern der Botschaft. Die Bobos und Lohas sind der kastrierte Citoyen, der anstatt sich politisch zu Artikulieren sich auf sein privates Klein-Klein zurückzieht und mit seiner Ersatzonanie für politischisches Engagement glaubt die Welt zu retten.

Ich verstehe einereits, wenn Oliver H. auf die Gefahr hinweist, wenn man verlangt dass der Staats richten soll und sich dann zurücklehnt. Es braucht den Willen des einzelnen Initiative zu ergreifen. Doch nicht als Konsument und Einzelkämpfer, sondern als politisches Subjekt diesen Willen zu formulieren und einzufordern. Das ist natürlich langwierig und die Ergebnisse werden sehr lange nicht sichtbar sein. Das kann man nicht alleine tun, sondern braucht eine Gruppe, eine Pressuregroup.
Es braucht auch Mut auf das Große und Ganze zu sehen und als Einzelner seine Ohmacht auszuhalten. Wer sich aber dann mit dem Recycling von Joghurtbecher davon ablenken lässt, regrediert wieder zum Idiotos.

Märkte enstehen zwar spontan, benötigen aber gewisse Rahmenbedinungen. Es gibt keinen reinen Markt der funktioniert ohne jegliche Form von Eingriff. Der Kapitalismus ging immer in Symbiose mit der Politik um erfolgreich zu sein. Wer strukturelle und systemische Probleme mit einzelinterventionen Lösen will wird unweigerlich scheitern.

Warum als Individum jeden Tag gegen den Strom schwimmen, als Gruppe einmal den Strom in die richtige Richtung zu leiten. Das wäre die nachhaltige Lösung. Das wäre die weise Lösung.

Dom, 09/23/2018 - 14:33 Collegamento permanente
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Sepp.Bacher Dom, 09/23/2018 - 17:10

Oliver, dieses Mal kann ich mit deinen Äußerungen mal gar nicht einverstanden sein. Du schreibst „Die Politik wird nichts ändern, einzig und allein der Konsument kann das.“ Und „Wer politische Lösungen fordert, der ist sich nur zu bequem selbst etwas zu tun.“ Die Autorin sagt aber z. B. „Aber die Regierung will so eine Veränderung natürlich verhindern – auch mit Hilfe des Militärs.“ Was soll der Konsument gegen die Regierung und das Militär machen? Mit den obigen Aussagen stellst du dich voll gegen das Anliegen der Autorin, und auch ich denke, dass man als Konsument da völlig überfordert ist. Zum Beispiel das Fairphone: wer garantiert mir, dass nicht dort auch eine Lüge dahintersteckt? Ich habe eine Doku über fairen Tee gesehen. Das Filmteam kam zu einem fairen Großproduzenten, der damit gut verdiente, den höheren Erlös aber nur zu einem kleinen Teil und nur an ausgewählte loyale Mitarbeiter weitergab. Er meinte, das mit Fair wäre ja sowieso ein nur Marketing gack.
Dann „Man kann am Bauernmarkt bei einem Bauern einkaufen, dessen Hof man besichtigen kann. Man kann Lamm- oder Schweinefleisch von Tieren essen, bei deren Schlachtung man selbst dabei war.“ Also jeder kritische Konsument färt mit seinem Auto zu Bauernhof für die jeweiligen Anlässe? Sehr ökologisch oder grün! Ich finde die Bauernmärkte die bessere Lösung, weiß aber dass das noch keine Garantie ist. Bauern dürfen laut Gesetz – so wie die Rote Hahn-Betriebe – einen Teil auch dazu kaufen und das kann auch von der Großmarkthalle kommen. Und ob der Bauer ökologisch wirtschaftet, ist auch nicht gesagt. Besser auch da skeptisch zu sein!

Dom, 09/23/2018 - 17:10 Collegamento permanente
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Morris Peintner Dom, 09/23/2018 - 20:18

Wenn sich ein Land nur zu 93% selbst mit Lebensmitten versorgen kann, dann läuft dort etwas gewaltig schief. Da nützt dann auch der Titel Exportweltmeister nix, wenn man ständig in Abhängigkeit anderer Länder ist.

Dom, 09/23/2018 - 20:18 Collegamento permanente
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Peter Gasser Lun, 09/24/2018 - 18:26

In risposta a di Morris Peintner

naja, Orangen, Bananen, Ananas, Zimt, Kakao, Kaffee u.v. a. geht halt in BRD klimatisch (noch) nicht... und auch bei den 93% aus heimischer Produktion dürfen Sie sich dann nicht wundern, wenn Sie aus deutscher Produktion monatlich etwa das Doppelte an Geld für die Nahrung ausgeben müssten, was dann dazu führt, dass die Event- und Freizeitindustrie zusammenbricht, mit ihr auch die Urlaubsindustrie, das auch in anderen Ländern, also auch die Tourismusbranche insgesamt einbricht, und mit leerstehenden Hotels dann auch die Handwerksbetriebe... es hängt halt alles ineinander verwoben voneinander ab... helfen würde nur ein Herunterfahren der Ansprüche und mehr Genügsamkeit.

Lun, 09/24/2018 - 18:26 Collegamento permanente
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Paul Stubenruss Lun, 09/24/2018 - 11:22

Wenn Sie im Kaufhaus beobachten was so alles in den Einkaufswagen gelegt wird, dann kann man daraus schließen, das vielfach die eigene Gesundheit egal ist. Wenn aber schon die eigene Gesundheit egal ist, um so mehr gilt das für die Umwelt.

Lun, 09/24/2018 - 11:22 Collegamento permanente
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Christian Mair Gio, 09/27/2018 - 10:45

@OliverHopfgartner:
Die Ideologie des Liberalismus vernebelt wiedereinmal einen rationalen und auf Hausverstand beruhenden Lösungsansatz.
Selbst wenn man im Planetensystem deiner Denkweise bleibt, kann es doch nicht sein, dass der Bürger zu einem Konsumenten degradiert wird, der für die Lösung von ökologischen und sozialen PRobleme verantwortlich gemacht wird und zuständig ist. Ist es nicht der Stärkere, der in die PResche springen muss?
Bei Unterscheidung zwischen Staat und Individuum wird auf die Gesellschaft vergessen. Ist es nicht die Einnahme einer kollektiven Perspektive, die den Staat und hoffentlich Demokratie erst legitimiert und im besten Falle das Gemeinwohl aller als Ziel verfolgt?
Das Beispiel Landwirtschaft führt uns glasklar vor Augen, dass eine sinnvolle lokale und somit ökologische Versorgung mit NAhrungsmitteln nur durch Regulierung gewährleistet werden kann. Alle Bestrebungen von Regionalgeld, Steuererleichterungen, Subventionen könnten für das Ziel Nahrungssouverenität aufgewendet werden. Der freie MArkt ist im Bereich Landwirtschaft sowieso ein Märchen. Die EU hat nämlich Zölle für landwirtschaftliche Güter....

Gio, 09/27/2018 - 10:45 Collegamento permanente
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Christian Mair Gio, 09/27/2018 - 10:46

Danke für dieses interessante und wichtige Interview.
Die Entlarvung des greenwashings als modernen Ablasshandel, der das "weiterso" zementiert ist wichtig. Der Liberalismus hat es geschafft, die Verantwortung auf den Einzelnen abzuwälzen, ohne dass die Unternehmen für soziale, ökologische und wirtschaftliche Folgekosten belangt werden können. Ausserdem wird der souverände Bürger, der citoyen, der eigentlich die politische Sache gestalten sollte zu einem Konsumenten degradiert. Klar macht auch das persönliche Verhalten einen Unterschied. Aber nur durch die Einnahme einer kollektiven Perspektive können die rechtlichen Voraussetzungen geändert werden.

Gio, 09/27/2018 - 10:46 Collegamento permanente