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Direkte Demokratie: Wem fallen die Stimmen in den Schoß?

Die Südtirolerinnen sind müde von den Spielen der SVP. Alte und junge BürgerInnen begehren auf. Die 10.000 Unterschriften, die die Initiative für Direkte Demokratie zusammengetragen hat, verkauft die SVP nun als ihr Markenzeichen.
Di
Ritratto di Ursula Lüfter
Ursula Lüfter17.09.2013
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Ritratto di Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 17 Settembre, 2013 - 11:26
Das SVP-Gesetz als "Gesetz für mehr direkte Demokratie" zu bezeichnen ist ein Paradebeispiel für Neusprech. Eigentlich müsste es heißten: "Gesetz für weniger direkte Demokratie". Wieder einmal typisch SVP. Soviel zum Thema Erneuerung. Da nützen auch alle schönen Worte bei Podiumsdiskussionen nichts: an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
Ritratto di Mon Mon
Mon Mon 17 Settembre, 2013 - 12:01
... freu mich erst mal! :-)
Ritratto di roberto paiarola
roberto paiarola 17 Settembre, 2013 - 14:14
Grazie a Stephan Lausch! Senza il suo impegno difficilmente l' idea di democrazia diretta sarebbe giunta fino a questo punto. E' un risultato importante, perchè implica un freno alle malefatte di certa politica ed un incentivo alla "politica buona". La battaglia di gennaio non sarà facile, ma sarà occasione di ulteriore crescita nella partecipazione democratica
Ritratto di pérvasion
pérvasion 17 Settembre, 2013 - 14:37
Nein, 10.000 Südtiroler sind keine Außenseiter. Aber ein paar hunderttausend Mitbürger werden — leider auch von Salto — regelmäßig als Außenseiter behandelt, weil sie ein Referendum über die Zukunft Südtirols wünschen.
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 17 Settembre, 2013 - 15:21
Ehrlich? Wo kommt denn diese Zahl her?
Ritratto di pérvasion
pérvasion 17 Settembre, 2013 - 15:32
Zum Beispiel hier: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=1310
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 17 Settembre, 2013 - 16:04
ich jetzt nicht: Der Text spricht von 500 Befragten, von denen 41 % = 200 e rotti "ja" sagten. Da fehlen aber noch ein paar auf "ein paar Hunderttausend"? Oder gibt es Modelle, die es erlauben, wo von hier nach dort zu schließen?
Ritratto di pérvasion
pérvasion 17 Settembre, 2013 - 16:13
http://de.wikipedia.org/wiki/Induktive_Statistik
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 17 Settembre, 2013 - 16:31
wirklich nötig, aber danke trotzdem. Jedenfalls finde ich es nicht ganz korrekt, wenn sie statistische Hochrechnungen zugrunde legen, um eine bedingungslose Aussage zu tätigen - ich glaube doch, in Ihrer Aussage wie oben etwas gewissermaßen manipulatives zu erkennen. Ein Anmerkung, worauf diese Zahl beruht, wäre angebracht, im Sinne der Transparenz und Fairness.
Ritratto di Martin Geier
Martin Geier 17 Settembre, 2013 - 17:24
Kann Silvia nur zustimmen; meiner Ansicht ist es mehr als quasi manipulativ von einer kleinen Anzahl Befragter auf 'ein paar hunderttausend Mitbürger' zu schließen. Einmal ganz abgesehen wer der Auftraggeber im verlinkten Blogartikel ist. Dem entgegenhalten kann man daß laut zweier ähnlichlautender Umfragen(eine durch das Wochenmagazin ff und eine andere durch meines Wissens von der SVP in Aufrag gegeben) daß bei der Italienischen Bevölkerung die Zustimmung zu Freistaat ecc. unter 10% liegt; selbst bei der deutschen Bevölkerung liegt sie nur bei 1/4 der Befragten. Die 41% zaubern mir ein Lächeln ins Gesicht weil ich kenne keinen Italiener der mit dem im Blog vertretenen Modell oder dem der STF/FH auch nur im entferntesten sympathisiert. Rein statistisch müßte ja laut oben jeder Zweite dafür sein und ich müßte ja dann welche kennen. Weis nicht was schlimmer ist; so etwas zu veröffentlichen oder daran zu glauben. ;)
Ritratto di pérvasion
pérvasion 17 Settembre, 2013 - 18:05
Martin kann mal wieder nicht zwischen Selbstbestimmungsbefürwortern und Unabhängigkeitsbefürwortern unterscheiden.
Ritratto di pérvasion
pérvasion 17 Settembre, 2013 - 18:10
Zudem ist egal, ob es 41%, 20% oder 10% sind... selbst wenn es nur 10% wären (Hypothese!), wären es fast fünfmal so viele wie die im Artikel erwähnten 10.000. Und warum ist es dann kein Problem, sie als Außenseiter zu behandeln?
Ritratto di Martin Geier
Martin Geier 17 Settembre, 2013 - 18:27
Kann ich sehr wohl; weis aber ganz genau was pérvasion aus DD wohl machen möchte und wie Selbstbestimmung dann interpretiert wird. In Südtirol verschwimmen die Grenzen zwischen Prozess und Ziel zumal viele Befürworter den Prozess genau eben mit einem Ziel verbinden. Da ist pérvasion und seine paar Getreuen nicht sehr alleine. ;)
Ritratto di pérvasion
pérvasion 17 Settembre, 2013 - 18:35
Dann müsste dir aber auch klar sein, dass 41% der Italiener, die für ein Referendum wären, nicht heißt, dass sie für die Unabhängigkeit sind. Natürlich verfolgt man mit einem Prozess ein Ziel — die einen wollen die Unabhängigkeit, die anderen den Status Quo oder die sogenannte Vollautonomie. Das ist doch kein Geheimnis und das ist auch nicht ein Südtiroler Spezifikum. Wir reden aber am Thema vorbei... denn egal ob es 10.000, 50.000 oder 100.000 sind bleibt meine Frage gültig: Warum sind 10.000 Befürworter der direkten Demokratie »keine Außenseiter« (wie im Artikel steht), während — auch bei Salto — ein Vielfaches an Selbstbestimmungs- oder Unabhängigkeitsbefürwortern bagatellisiert werden? Stellt euch einfach mal vor den Spiegel...
Ritratto di Martin Geier
Martin Geier 17 Settembre, 2013 - 19:04
@pérvasion Habe nicht den Artikel geschrieben. Aber es ist auch wahr daß 10.000 Bürger die extra mit ihrer Unterschrift ihre Willen bezeugen weit mehr 'wert sind als irgendeine durch einfache Umfragen und Hochrechnungen ermittelte Menge. Muß hier nicht salto verteidigen aber es hat hier genug Artikel gegeben die sich mit der STF und den Freiheitlichen beschäftigen; jene beiden Parteien die ja das Thema artikulieren. Daß sie weniger eine undefinierbare Menge und eher politische Parteien behandeln halte ich für normal; wie die Mehrheitsverhältnisse im 'patriotisch-sezessionistischem Universum' aussehen hab' ich Dir ja oft genug geschrieben; da ist Dein Blog nur ein Tropfen auf einem heißen Stein. Zuletzt; mit Deinem letzten Statement magst Du recht haben; aber nirgends sonst auf der Welt ist Selbstbestimmung(Prozess) und 'Los von Rom' so eng miteinander verbunden wie in Südtirol. Also; lasse Dir gerne Deine Illusionen; aber Deine 'Neuen Freunde' von der STF und auch deren Umfragen solltest Du schon etwas kritischer betrachten; das vermisse ich in letzter Zeit auf Deinem Blog den ich ab und an gerne lese und manch Statement auch zustimmen kann. Viel Glück; ist ehrlich gemeint.
Ritratto di Rupert Gietl -r
Rupert Gietl -r 17 Settembre, 2013 - 21:22
Der katalanische Selbstbestimmungsprozess ist wahrscheinlich mit dem "Los von Madrid" ebenso sehr verbunden, wie Sie es hier für Südtirol skizzieren. Wenn ich eine Volksabstimmung über die Zukunft des Bozner Flughafens fordere, dann werden Sie mir diese verweigern, da ich schon a priori klarmache, für welche Option ich im Falle des Falles meine Stimme abgeben werde? Dürfen wir denn die Selbstbestimmung erst fordern, wenn alle Gegner sicher sind, das von ihnen gewünschte Ergebnis zu erhalten? Das ist nicht gerade lupenrein demokratisch argumentiert... Zudem Herr Geier: Sie haben eine echte STF-Manie (Phobie?)... ;-) BBD hat - soweit ich nachlesen konnte - eine klare und sachliche Position zum selbstverwalteten Referendum bezogen. Man kann diese teilen oder auch nicht. Der hier immer wieder gemachte Versuch, der STF und deren politischen Forderungen die Aura der Unanständigkeit zu geben und damit jeden zu diskreditieren, dem man nach Belieben das Etikett verpasst, zu deren "Neuen Freunden" zu gehören, zeigt, wie weit wir hier - trotz garantiert gegenteiliger Selbsteinschätzung - von demokratischer Normalität entfernt sind. mfG
Ritratto di Martin Geier
Martin Geier 17 Settembre, 2013 - 17:36
Denke mal nicht daß man einen Link von DD zu 'Parteien' ziehen kann. Meiner Ansicht ist DD überparteilich und quer auf alle Parteien verteilt; das wird auch im Artikel deutlich zumal ja selbst viele SVPler und Funktionäre eben dieser Partei das Gesetz nicht gut finden und die Hürden für zu hoch halten. Halte es für vermessen zu glauben die DDler würden sich Ende Oktober mehr oder weniger geschlossen für diese oder jene Partei entscheiden; da wird dann mA nach ganz anderen Kriterien entschieden. Zuletzt; meiner Ansicht schadet in Südtirol der Direkten Demokratie nichts so sehr wie die ständige Vermischung mit den Visionenthemen der deutschen Opposition; deswegen ist es mA auch sehr knapp geworden und ich denke mal daß erklärt auch daß viele Italiener nicht unterschrieben haben und daß 2009 das erste Referendum gescheitert ist. Von Lausch und compagnia bella würde ich mir erwarten daß sie sich von diesen Parteien klar abgrenzen und somit auch ihre Kreatur DD schützen. Bei Einigen mache ich mir keine Illusionen für welchen Zweck DD herhalten soll.
Ritratto di Maria Teresa Fortini
Maria Teresa Fortini 17 Settembre, 2013 - 21:29
Schuler posa con la penna in mano, una finta mossa per darsi merito di una Democrazia diretta che l’Svp non ha mai voluto. Promotori, volontari, appassionati di partecipazione, cittadini comuni hanno raccolto più di 10.000 firme per indire un referendum contro la legge che l’ Svp si è autovotata per mettere il bavaglio di velluto alla partecipazione civica. Fa arrabbiare ora quella foto sul giornale di partito dove, con gesto conciliante, i 3 candidati e consiglieri provinciali si mostrano paladini della Democrazia diretta e sottoscrivono una richiesta di referendum sulla legge che loro stessi hanno votato con le irraggiungibili 26.000 firme che decapitano la partecipazione popolare in Alto Adige. Troppo tardi per far sfoggio di finta democrazia, cari consiglieri, non ci casca più nessuno. L’svp, nonostante i volti nuovi, prosegue sullo stesso binario autoritario: potere, lobby, amici e immagine pubblicitaria. Esempi? Non ha modificato la legge elettorale del 2003 e sta a guardare dall’alto del suo scranno i partiti non amici arrancare per raccogliere 600 firme autenticate da introvabili autenticatori, ( cosa che nella vicina provincia autonoma trentina non succede), ha avuto l ‘immodestia di approvare da sola una legge sulla partecipazione ( ci si potrebbe raccontare una barzelletta) , sceglie canali privilegiati per ottenere una cittadinanza lampo a chi porta vantaggio elettorale usa e getta, chiude due occhi quando si tratta di devastare ettari di territorio boschivo non autorizzato, fa affari sporchi con l’acqua, bene pubblico. Abbastanza per non credere alla Democrazia diretta dell’SVP smascherata dalla risposta 25. “Ritiene che la Provincia di Bolzano debba applicare più forme di democrazia diretta e di partecipazione, seguendo il modello svizzero? “ del questionario della Jugendring “ wahllokal.it dove fa un autogol clamoroso rispondendo di sì, dopo aver proposto una legge sul modello tedesco assolutamente poco svizzera nel senso della partecipazione. Chi dice le bugie ha le gambe corte. M. Teresa Fortini
Ritratto di Martin Daniel
Martin Daniel 17 Settembre, 2013 - 22:11
Der SVP-Obmann ist an Opportunismus und Durchtriebenheit kaum noch zu überbieten. Bei der Abschlussveranstaltung im Vinschgau für die Volksabstimmung 2009 hat er vor vollem Saal höhnisch posaunt, wenn es nach mir (und anderen Mitstreitern für eine bessere Demokratie) ginge, "würden wir alle Farben spielen". Diese unglaubliche Präpotenz gepaart mit einer zynischen Irreführung der Wähler ist charakteristisch für die alte Riege der Volkspartei. Ob die neue anders wird?
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 19 Settembre, 2013 - 13:07
Was Rupert Gietl in seinem Kommentar vom 17.9. 21.22 im oberen Absatz sagt, könnte wohl - auf den ersten Blick - richtig sein (ich hatte denselben Gedanken auch schon), und doch: Irgendetwas stimmt nicht mit dem Vergleich, etwas irritiert mich daran, und zwar mächtig. Ich grübe jetzt schon ein Weilchen darüber, was das sein könnte, vielleicht ist's ja das hier: Bei einer Abstimmung über einen Flughafen o. ä. gibt's zwei ganz konkrete, messbare, einigermaßen überprüfbare und also "sichere" Optionen, über die abgestimmt werden kann. In der Abstimmung, die sich bbd (und alle anderen) wünschen, stünde auf der einen Seite der Status Quo - aber was auf der anderen Seite?! Nichts konkretes, nichts messbares, nichts überprüfbares, nichts Vergleichbares... im Gegenteil: Nichts als ein Haufen Fragezeichen, Vermutungen, Annahmen, Wünsche, Hoffnungen, Träume. Kann man eine Bevölkerung zu so einer Abstimmung rufen? Je mehr ich darüber nachdenke, desto stärker wird der Verdacht, dass so etwas ja schon sehr bald eine schon ziemlich grobe Fahrlässigkeit wäre... oder wo steckt mein Denkfehler?!
Ritratto di pérvasion
pérvasion 19 Settembre, 2013 - 16:13
Die Zukunft ist ungewiss und das Leben ist — wie Harald sagt — lebensgefährlich. Wir dürfen dann aber bitte auch niemals über ein bedingungsloses Grundeinkommen oder über die Energiewende abstimmen!
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 19 Settembre, 2013 - 16:42
aber doch schon ein bisschen SEHR weit hergeholt, nicht wahr? Das kannst du für dich persönlich und Harald für sich und ihr beide, wenn ihr meint, für eure Familien - würdet ihr wohl kaum tun - zu eurem Motto machen, aber damit an der Zukunft und am Wohl und Wehe eines Volkes zu basteln, das würde ICH nicht wagen.
Ritratto di pérvasion
pérvasion 19 Settembre, 2013 - 17:27
Bitte? Das ist doch sinngemäß, was du sagst... nachdem wir nicht genau sagen können was kommt und nachdem es gefährlich ist, bleiben wir besser beim Status Quo. Dem liegt aber das Missverständnis zugrunde, dass der Status Quo so bleibt, wie wir ihn kennen, wenn nur WIR nichts daran ändern.
Ritratto di pérvasion
pérvasion 19 Settembre, 2013 - 17:28
Die Eidgenossen haben kürzlich die Abzockeriniziative angenommen, obwohl es weltweit nichts Vergleichbares gab und obwohl »die Wirtschaft« warnte, damit sei der Wirtschaftsstandort Schweiz am Ende. Und Deutschland wagt (vielleicht?) die Energiewende, obwohl es heißt, das gehe nicht und sei nicht leistbar. Besser beim Status Quo bleiben, bis uns der Klimawandel überrollt? Wäre natürlich eine Möglichkeit...
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 19 Settembre, 2013 - 17:54
ganz bei dir angekommen... wenn wir so wollen, dann sind Energiewende und Bedingungsloses Grundeinkommen eine ökolologische/ökonomische Notwendigkeit - die aktuellen Systeme werden uns nicht mehr lange tragen können, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Ob's dann der eine oder der andere Weg sein wird kann muss, wird sich zeigen, zeigen müssen. Aber ein anderer wird es sein müssen. Und bessere Konzepte wurden noch nicht vorgelegt, oder, als die beiden?! Es wäre also vermutlich - da allerdings bin ich bei dir angekommen - eher dumm, weiter zu machen wie bisher. Was unsere Provinz angeht allerdings, ist die Sachlage doch eine etwas andere: Es gibt, objektiv betrachtet, keine Notwendigkeit und auch keinen guten Grund - noch einmal: objektiv! betrachtet, also bar jeglicher ideologischer Verbrämung - diesen Schritt zu wagen. Ganz und gar keinen, im Gegenteil: Zeige mir die Region in Europa, der es besser geht, als es uns geht... Du sagst, das kann sich schnell ändern, wenn Italien "kollabiert"? Sicher - aber auch: Sollte Italien "kollabieren", wird noch sehr viel mehr kollabieren, und also würde sich auch für ein eigenständiges Südtirol in dem Falle nichts ändern und/oder besser sein, außer der "institutionelle Rahmen (?)... Und was ändert der? Aber vielleicht ist's ja das, was mich so stört an dem Vergleich von Rupert Gietl: Der Wunsch nach "Eigenständig- oder Eigenstaatlich- oder Eigenwasauchimmer gründet in nichts (!) mehr als ideologischer Verbrämung, Verharmung was auch immer... Das ist KEIN gutes Fundament und jedenfalls keines, das einen solchen - ziemlich riskanten, wie du ja selbst sagst - Schritt rechtfertigen könnte. Falsch?!
Ritratto di pérvasion
pérvasion 20 Settembre, 2013 - 15:39
Sorry, ich komme erst jetzt dazu, dir zu antworten. Ob das bedingungslose Grundeinkommen, das ich grundsätzlich befürworte, eine (objektive!) Notwendigkeit ist, wage ich zu bezweifeln. Und selbst im ach so fortschrittlichen Europa zweifeln auch noch sehr viele Menschen an, ob wirklich eine Energiewende nötig ist. Spätestens wenn es darum geht, eigene Gewohnheiten umzustellen, werden doch die meisten abspringen. Die Regionalisierung der EU und die Überwindung der Nationalstaaten sehe ich jedenfalls als einen guten Grund für eine Abstimmung zum Thema Selbstbestimmung… und das ohne großen ideologischen Überbau: Die Menschen sollen in einer Demokratie einfach entscheiden dürfen. In jedem Fall kann ich zum Beispiel beim BGE nicht erkennen, dass es weniger idologisch wäre. Das Argument, dass es uns ja so gut geht — was ich nicht bezweifle, doch jedes politische System, jede Gesellschaft muss immer zu einer weiteren Verbesserung tendieren — ist ein zweischneidiges: Bist du (erst) für die Selbstbestimmung, wenn es uns schlechter geht? Oder wird es dann heißen, was ich jetzt schon oft höre: Den Leuten geht es schlecht, sie haben andere Probleme. Außerdem: Wenn ich als Unabhängigkeitsbefürworter sagen würde, in einem unabhängigen Land würde es uns besser gehen, käme sofort die Antwort, das sei Egoismus. Unionisten dürfen »egoistisch« sein, Sezessionisten nicht? Mir aber geht es nicht um den wirtschaftlichen Wohlstand, der ist eher nachrangig. Aber ich glaube, dass wir in einem dezidiert mehrsprachigen Staat besser auf die Bedürfnisse unserer mehrsprachigen Gesellschaft eingehen können. Übrigens: Wenn es uns so gut geht, warum gehst du in die Politik? Möchtest du an unserem Wohlstand etwas ändern? »Das ist KEIN gutes Fundament und jedenfalls keines, das einen solchen - ziemlich riskanten, wie du ja selbst sagst - Schritt rechtfertigen könnte. Falsch?!« Falsch, wenn du davon ableitest, dass die Menschen nicht frei entscheiden dürfen sollten. Richtig, wenn du damit deinen Aufruf für ein "Nein" zur Unabhängigkeit aufrufst… ein großer Unterschied. Jedenfalls halte ich den Schritt weder ungewisser, noch gefährlicher, als die Beibehaltung des Status Quo. Ich sagte ja, dass das Leben lebensgefährlich ist. Erklärst du mir das mit der ideologischen Verbrämung? Ich habe nicht verstanden, worauf sie sich bezieht...
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 21 Settembre, 2013 - 15:03
(und Energiewende) ist eine Notwendigkeit aufgrund der objektiv feststellbaren Schwächen im derzeitigen Wirtschafts-/Sozial-/Energiesystem. Aber ich sagte ja auch, dass sich zeigen wird, welcher der beste Weg ist, vielleicht gibt es bessere. Ich verstehe nicht, was die Regionalisierung der EU und die Auflösung der Nationalstaaten mit der Loslösung Südtirols von Italien zu tun haben soll (denn DArüber soll ja abgestimmt werden, bzw. ist ja diese die Auslöserfrage für diese „Selbstbestimmung“). Nichts gegen Regionalisierung oder Auflösung der Nationalstaaten – aber wie ein „nicht nationalstaatliches Südtirol“ inmitten eines ganzen Haufens von Nationalstaaten funktionieren soll, will sich mir gar nicht erschließen… schwer vorstellbar auch, dass die anderen Nationalstaaten dem Beispiel Südtirols folgen werden wollen, oder?! Warum geht ihr also nicht direkt den „großen“, den Königsweg und arbeitet an der Auflösung der Nationalstaaten – aber dort, wo diese Arbeit hingehört, nämlich auf der Ebene der europäischen Nationalstaaten?! Noch einmal: Den Leuten von BGE ist es z. B. auch gelungen, ihr Thema von ganz unten und dem quasi Nichts und entgegen vielster Wahrscheinlichkeiten nach ganz oben zu tragen, ziemlich weit in die Gesellschaft hinein – oder? Also: Wenn es euch um die Auflösung der Nationalstaaten geht, denn so habe ich das verstanden, dann, glaube ich, fangt ihr am falschen Ende an. Nein, keineswegs wäre ich für DIESE Selbstbestimmung, wenn es uns schlecht ginge. Ich zähle mich nicht zu den Opportunisten. Auch in einem „dezidiert mehrsprachigen Staat“ wird es Minderheiten geben – und noch einmal die Frage, auf die ich noch keine Antwort erhalten habe: Sollte in diesem dezidiert mehrsprachigen Staat eine oder mehrere Minderheiten eines Tages unzufrieden sein, und sei es wegen der Steuergesetzgebung, und die „Selbstbestimmung“ = „de facto Loslösung“ von deinem dezidiert mehrsprachigen Staat fordern (die Chancen, dass es so kommen wird, stehen außerordentlich gut, nicht wahr?) – mit welchem Recht und welcher Begründung würdest du sie ihr verweigern? Und wenn du sie nicht verweigern kannst – was dann?! Die ideologische Verbrämung? Nun, es geht doch immer (nur, und immer wieder) um „wir wollen das uns angetane Unrecht nicht länger ertragen“. Oder nicht?
Ritratto di pérvasion
pérvasion 21 Settembre, 2013 - 15:34
Warum bitte sollte ich jemandem das Selbstbestimmungsrecht verweigern? Ich setze mich doch dafür ein, dass es allen zur Verfügung steht — selbstveständlich auch in einem etwaigen unabhängigen Südtirol. Wenn du glaubst, ich möchte das Rad der Geschichte zurückdrehen, liegst du völlig falsch. Nichts liegt mir ferner.
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 21 Settembre, 2013 - 15:50
Frage nach dem "Was dann?" nicht beantwortet! Mag sein, die Kleinstaaterei ist nicht deine Absicht - nichtsdestotrotz wird sie die Folge sein.
Ritratto di Test Test
Test Test 21 Settembre, 2013 - 19:15
Nach dem Selbstbestimmungsreferendum: Endlich vereint mit Abchasien, Bergkarabach, Südossetien und Transnistrien! Es lebe die Freiheit! (http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinschaft_nicht_anerkannter_Staaten)
Ritratto di Harald Knoflach
Harald Knoflach 21 Settembre, 2013 - 20:24
"und noch einmal die Frage, auf die ich noch keine Antwort erhalten habe: Sollte in diesem dezidiert mehrsprachigen Staat eine oder mehrere Minderheiten eines Tages unzufrieden sein, und sei es wegen der Steuergesetzgebung, und die „Selbstbestimmung“ = „de facto Loslösung“ von deinem dezidiert mehrsprachigen Staat fordern (die Chancen, dass es so kommen wird, stehen außerordentlich gut, nicht wahr?) – mit welchem Recht und welcher Begründung würdest du sie ihr verweigern? " diese frage habe ich dir doch schon mehrmals beantwortet, liebe silvia.
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 21 Settembre, 2013 - 20:31
dann haben deine mehrmaligen Antworten wohl keine sehr nachhaltige Wirkung erzeugt, das kann an mir liegen, muss es aber keineswegs :-). Wärst du so freundlich? Und: Hast du sie anders beantwortet als pérvasion da oben?
Ritratto di Harald Knoflach
Harald Knoflach 21 Settembre, 2013 - 21:20
ich habe genau das gleiche wie pervasion geschrieben. was könnte ich denn anderes schreiben?
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 21 Settembre, 2013 - 21:30
Du hast mit deiner "mehrmaligen Antwort" nicht meine Frage nach dem "Was dann" beantwortet.
Ritratto di Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 22 Settembre, 2013 - 10:59
Zuallererst zum Thema BGE/Energiewende: Von einer Notwendigkeit zu sprechen ist falsch. Natürlich ist das aktuelle System schwach. Die meisten lassen sich durch Dinge wie ein BGE oder die aktuelle Form der Energiewende einlullen, wie von einem Gebrauchtwagenhändler, der einem zuerst eine Schrottkarre zeigt, damit der ein bisschen bessere Wagen daneben erstrebenswert wirkt. Merkel nennt es alternativlos. Zum Europa der Regionen: Man kann eine Vision haben, in der man Südtirols Autonomie oder eine dem Subsidiaritätsprinzip folgende Verwaltungsform auf alle Regionen Europas überträgt. Sozusagen ein wahrer Export unserer Autonomie (Verzeiht mir die Schludrigkeiten mit den Begriffen, aber aktuell haben wir eine "Autonomie" und deshalb werde ich diesen Begriff verwenden). Was wäre, wenn alle Regionen Europas eine Autonomie hätten und jeweils 10% ihrer Steuereinnnahmen an eine höhere Verwaltungseinheit -sei es ein Nationalstaat oder die EU- für innere und äußere Sicherheit sowie Investitionen in strukturschwachen Regionen abgeben? Außerdem sorgt die übergeordnete Struktur einzig und allein für freien Waren- und Personenverkehr. Damit wäre ein Rahmen geschaffen, in dem sich sowohl jede Region selbst weiterentwickeln kann, als auch ein europöischer Geist gewährleistet wäre, was auch immer das sein mag. Eine solche EU würde sich ganz klar von den aktuellen zentralistischen Tendenzen abgrenzen. Wäre das so ein gesamteuropäisches Modell einer Gesellschaft, welches die Befürworter der Selbstbestimmung anstreben sollten?
Ritratto di Harald Knoflach
Harald Knoflach 22 Settembre, 2013 - 21:09
"Du hast mit deiner "mehrmaligen Antwort" nicht meine Frage nach dem "Was dann" beantwortet." du willst also von mir wissen, was passiert, wenn die südtiroler sich tatsächlich entscheiden, ein referendum abzuhalten, bei diesem referendum dann einen mehrheit für die unabhängigkeit stimmt, in der folge ein unabhängiger staat errichtet wird, innerhalb dieses staates es dann sezessionsbestrebungenen gibt, welche es wiederum erwirken, ein referendum über die unabhängigkeit eines territoriums innerhalb des neuen südtirols abzuhalten und sich bei diesem referendum dann die mehrheit dieses territoriums für die abspaltung von südtirol entscheidet und einen weiteren neuen staat errichtet? mit verlaub, aber das ist dann doch auch für meine verhältnisse ein bisschen weit in die zukunft gedacht. ich kann dir nicht sagen, was dann passieren würde. alles was ich dir sagen kann, ist dass ein südtirol nach unseren vorstellungen den demokratischen willen der bevölkerung eines territoriums innerhalb dieses südtirols niemals ignorieren und direktdemokratische prozesse zulassen wird. ich hätte da aber auch ein paar fragen an dich, nachdem du ja unser konzept bis zum 25. rattenschwanz hinterfragen möchtest: 1. was ist dein konzept für die zukunft südtirols ("autonomie weiter verfolgen" ist mir zu wenig - bitte konkret was das heißt) 2. was passiert mit südtirol sollte italien bankrott gehen 3. was wenn die zentralregierung autonomiebestimmungen verletzt 4. was wenn die sonderstatute aufgehoben werden
Ritratto di Test Test
Test Test 21 Settembre, 2013 - 17:05
Warum sind eigentlich alle so geil auf Direkte Demokratie? In einem Kanton der so oft zitierten Schweiz wurde das Frauenwahlrecht im Jahr 1990 eingeführt (Kant. Appenzell Innerrhoden). Die Schweizer Politologen, die ich kenne, sind sehr vorsichtig, wenn es darum geht, Dir. Dem. irgendwo neu einzuführen.
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 21 Settembre, 2013 - 19:59
ist ein überaus machtvolles Instrument, von dem ich persönlich glaube, dass es der Bevölkerung zusteht. Aber wie für alle machtvollen Instrumente gilt (auch) hier: To be handled with MUCH MUCH care - was in meinen Augen maximaler Information gleichkommt. Darüber wird noch zu diskutieren sein, wie diese maximale Information maximal gewährleistet werden kann.
Ritratto di Harald Knoflach
Harald Knoflach 23 Settembre, 2013 - 08:30
ein freund von mir hat mal geschrieben: "wenn ich so die nachrichten lese, kommen mir zweifel an der repräsentativdemokratie. wenn ich dann die kommentare in den foren darunter lese, glaube ich wieder daran." hat was für sich :-)
Ritratto di gorgias
gorgias 21 Settembre, 2013 - 19:39
die Frage der Selbstbestimmung läßt sich nichtmit einer direktdemokratischen Initiative lösen http://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_Kosovo
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 21 Settembre, 2013 - 19:56
gerne verstehen, gorgias: Die Selbstbestimmung IST ein direktdemokratischer Prozess, allein was DANACH kommt bzw. nicht kommt, lässt sich nicht mit einer direktdemokratischen Initiative 'lösen" - oder wie sonst darf ich Ihren Wikipedia-Textlink lesen?
Ritratto di gorgias
gorgias 22 Settembre, 2013 - 07:04
Siehe weiter unten den Text. Ich spreche auch von direktdemokratischer Initiative und nicht von direktdemokratischer Abstimmung. Aber bitte les doch den weiter unten stehenden Text und antworte darauf falls noch Fragen sind.
Ritratto di gorgias
gorgias 21 Settembre, 2013 - 19:56
dass die Frage der Selbstbestimmung sich durch direktdemokratische Mittel lösen läßt. Direkte Demokratie kann innerhalb eines gesetzlichen Rahmen, der klar geregelt ist und nicht dafür missbraucht werden kann um Minderheiten zu Majorisieren eine Bereicherung für den Alltag sein. Solche Grundsatzfragen wie die Sezession von Italien müssen in einer breiten Öffentlichkeit diskutiert und vorbereitet werden. Leider muss ich feststellen, dass die Diskussion bis auf die Insel bbd die von einem Ozean umgeben ist, in dem sich uninterressierte und ablehnende befinden, die vorwiegendend uninformiert sind und in dem sich auch mehr oder weniger verkappte Deutschnationale befinden die ihre Motivation aus ihrem Ressentiment gegenüber Italien schöpfen. Wenn ein Staat einen anderen nicht anerkennt, können diese Staatbürger diesen Staat nicht besuchen. In diesem Wikipedia-Artikel kann man unter weiterem sehen wo Kosovaren nicht einreisen können: http://en.wikipedia.org/wiki/International_recognition_of_Kosovo Dabei ist auch noch zu Bedenken, dass im Vergleich zu Serbien, das politisch Isoliert war, Italien ein diplomatisches Schwergewicht ist und Südtirol keinen Global Player hinter sich hat wie Kosovo damals die USA um das Anliegen zu pushen. Wer glaubt, dass durch ein einseitiges Referendum von Südtirol aus ohne die Zustimmung Italiens irgend ein poltischer oder moralischer Druck aufgebaut werden kann der ist illusorisch und wird uns nur politisch in die Sackgasse manövrieren. Ich fürchte mich vor einer direkten Demokratie, die es durch Unterschriftensammlung ermöglicht ein Sezessionsreferendum zu starten, sei es nur als Volksbegehren.
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 22 Settembre, 2013 - 13:32
Würdet ihr mir, der Vollständigkeit halber, noch meine Frage nach "Was dann" beantworten?
Ritratto di Knecht Rootrecht
Knecht Rootrecht 22 Settembre, 2013 - 15:21
Auch diese Frage wurde dir schon mehrmals von den beiden beantwortet, indem sie dich auf http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=183 und http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=200 verwiesen hatten. Der Vollständigkeit halber wäre es aber auch sehr schön zu wissen, wie denn dein "Was dann" in einem nicht-selbstbestimmten Südtirol aussehen soll. Viel mehr als "den Spatz ordentlich füttern, pflegen und absichern" habe ich dazu noch nicht gelesen.
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 22 Settembre, 2013 - 16:03
nie gefunden und finde sie auch heute noch nicht - vielmehr finde ich dort nach wie vor nur eine Antwort auf den ersten Teil, nicht aber auf meine eigentliche Frage = "Wenn eine der Minderheiten oder beide oder alle sieben die Loslösung fordern, in/von eurem dezidiert mehrsprachigen Staat" = die ihr ihnen selbstverständlich gewährt = WAS DANN? ICH habe die Partie der Selbstbestimmung/Eigenständigkeit nicht eröffnet - also stehe ich wohl auch nicht unter Zugzwang. Aber ich habe schon mal gesagt, und das weißt du wohl (Fairness heißt NICHT, die Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen bzw. nur zur Hälfte wiederzugeben) auch: Die Autonomie maximal ausbauen und maximal absichern. Wo ist das Problem?
Ritratto di Knecht Rootrecht
Knecht Rootrecht 22 Settembre, 2013 - 17:15
Deine Frage wird in obigen Link in Pkt. 38 beantwortet, hier der explizite Link: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=200#38D Ebenso wurde dir diese Frage in Post http://www.salto.bz/de/comment/6391#comment-6391 und in Post http://www.salto.bz/de/comment/6401#comment-6401 http://www.salto.bz/de/comment/6404#comment-6404 beantwortet. Das Problem mit dem Satz "Die Autonomie maximal ausbauen und maximal absichern." ist, dass er nahezu inhaltsleer ist: Jeder Politiker in Südtirol –von Ulli Mair über dich bis zu Donato Seppi– kann ihn so unterschreiben, meint aber damit was ganz anderes. Also, mal konkret: Was heisst dieser Satz in deinem Fall?
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 22 Settembre, 2013 - 18:57
Diese "Antwort" an mich ist noch viel inhaltsleerer als meine Antwort an dich. Dafür, dass ihr euch jetzt schon wie viele Jahre? und so intensiv mit der Sache beschäftigt, hatte ich mir schon ein bisschen mehr erwartet, derweil ich einen ganzen Sack voller Fragezeichen bekomme. Aber sie ist ja auch gar nicht zu beantworten, nicht wahr, ohne dass sich die tönernen Füße der "Vision", und noch viel mehr ihr ungeheures zerstörerisches Potential offenbaren würde.
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 22 Settembre, 2013 - 13:36
Könntest du mir auseinander setzen, welche Alternativen DU vorschlagen würdest, zum aktuellen schwachen System?
Ritratto di Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 22 Settembre, 2013 - 13:49
Energiewende: Stop der Subventionen für Photovoltaik, setzen auf effizientere Formen der Energiegewinnung wie Solarthermie/Wasserkraft/Gezeitenkraftwerke. Atomausstieg ja, aber nicht mit der Brechstange. Energiepreise sollen in meinen Augen nicht künstlich hochgehalten werden. Südtirol ist was elektrische Energie angeht Nettoexporteur. An den Preisen sieht man das nicht unbedingt. Günstiger Strom ist interessant für Unternehmen. Sozialsystem: Massive Senkung der Lohnnebenkosten und Vereinfachung des Steuersystems und des Arbeitsmarktes. Dadurch erleichtert man es kreativen, tüchtigen Menschen sich selbstständig zu machen und senkt dadurch die Sozialkosten. In der Theorie funktionierts, in der Praxis müsste man sehen. Das sind aber nur meine bescheidenen Thesen, weil ich gefragt wurde.
Ritratto di Sylvia Rier
Sylvia Rier 23 Settembre, 2013 - 07:42
DAS hast du ja wunderbar kompliziert hingekriegt, hätte ich nicht besser machen können. Du findest meine Frage „weit hergeholt“? Keineswegs – im Gegenteil, das ist m. E. sogar eine der ersten Fragen, die sich ein Direktdemokrat wie du stellen sollte: Was, wenn andere von mir dasselbe fordern, wie ich heute von anderen fordere? Ist doch logisch, oder? Und die Frage mehr als legitim und sogar sehr naheliegend. Ich finde es sogar ziemlich blauäugig, sie NICHT in Betracht zu ziehen. Mag sein, dass in eurem Stäätlein nach euren Vorstellungen direktdemokratische Prozesse zugelassen und der Wille der Bevölkerung respektiert werden würde – das schützt aber keineswegs vor den Folgen. Und die wären äußerst schwerwiegend. Noch einmal: Hier zeigt sich das ungeheuer zerstörerische Potential eurer „Vision“. Interessant, wie mit deinen Fragen 2, 3 und 4 die wahren Motivatoren hinter eurer Vision ans Tageslicht gekrochen kommen. Und übrigens sind sie doch ziemlich weit hergeholt, noch viel weiter jedenfalls als meine og. Frage an dich. Nichtsdestotrotz, ein Versuch: 2. Was passierte mit Südtirol, wenn Italien bankrott ginge? Wer wollte sich eine Prognose erlauben? Ich glaube: Das dürfte schwierig werden, innerhalb des europäischen Bündnisses – falls aber doch, wäre mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch die Euro-Zone am Ende. In welchem Falle wiederum es ziemlich egal wäre, ob Südtirol (!) hierzu oder dorthin oder nirgend wohin gehörte, vielleicht wäre es sogar bei Italien besser aufgehoben als anderswo, dort ist man nämlich geübt im Umgang mit dem Niedergang. Und jedenfalls täte sich Südtirol als unerfahrener Zwergstaat unendlich schwer/er mit seiner „Selbstbehauptung“ innerhalb eines krisengeschüttelten Europa. Aber: Was ist das eigentlich für ein überaus absurdes Szenario? Schon interessant, die Fragen, die du stellst. 3. und 4. Italien ist m. W. ein Rechtsstaat, insofern Südtirol rechtsstaatliche Mittel zur Verteidigung seiner verbrieften (!) Rechte zur Verfügung stehen. Außerdem ist Italien Gründungsmitglied eines mächtigen übergeordneten Staatenbundes, in dem wiederum rechtliche Mittel zur Verteidigung seines und also seiner Bürger Status und Rechte zu Verfügung stehen. Und natürlich ist es recht absurd, zu glauben, dass die Verteidigung der Rechte, die uns bereits gesichert und die international abgesichert sind, schwieriger werden könnte als die Verteidigung der Rechte eines gänzlich unerfahrenen Zwergstäätleins, das a) von der globalisierten Weltwirtschaft und b) mächtigen Staaten, von denen keiner ein partikuläres Interesse hat am Wohlergehen Südtirols und in denen jeder nur seine eigenen Interessen verfolgt, in die Zange genommen wird. Also wirklich. Zu 1. Unsere Autonomie maximal absichern: ich weiß leider nicht, welche konkret die Schwachstellen in ihrem rechtlichen Status sind. Wenn man die kennt, kann man auch Maßnahmen setzen, anderenfalls ist das schwer. Und natürlich: Wir wollen in der Lage sein, ein eigenes Stäätlein zu gründen, es mit den og. und noch ein paar mehr „Rahmenbedingungen“ über Wasser halten und regieren – aber nicht in der Lage sein, uns maximale Eigenständigkeit vom italienischen Staat zu erwirken? Grundsätzlich würde ich aber sagen, dass überall dort, wo uns der Staat in der freien Ausübung im eigenstängigen Schalten und Walten hemmen und (be-)hindern kann, würde ich - wenn es sinnvoll erscheint, unter allen Aspekten, nicht nur den heimatbündlerischen - und antiitalienischen - die Zuständigkeiten bei uns sein sollten. Unser Modell kann dann schrittweise an die anderen Regionen abgetreten werden. Nicht zuletzt: Es ist nicht korrekt, einer fairen Diskussion wenig dienlich und maximaler Information nicht förderlich, wenn immer nur und ausnahmslos mit dem Finger auf die „Nachteile“ der Zugehörigkeit zu Italien gezeigt wird, aber nie die „Vorteile“ genannt werden. Wirklich demokratisch ist das nicht.
Ritratto di Harald Knoflach
Harald Knoflach 23 Settembre, 2013 - 08:28
1. ich habe geantwortet, dass das bbd-modell den demokratischen willen akzeptiert aber eine kette weiterer sezessionen - zumal ethnischer natur - aufgrund der natur des neuen staates (mehrsprachiger quellcode, kein nationalstaat, einräumung des sezessionsrechtes) unserer ansicht nach unwahrscheinlich wäre. aber ich bin kein hellseher. und was wie weit hergeholt ist, ist ansichtssache. 2. und genau das wollte ich mit meinen weiteren fragen ausdrücken. auch du kannst nicht wissen, was in zukunft passiert. auch der status quo birgt gefahren. das leben ist lebensgefährlich. mit der motivation unseres modells haben die fragen überhaupt nichts zu tun. 3. wenn du mir vorwirfst, dass ich immer nur die nachteile der zugehörigkeit zu italien zeige, dann wäre es schön, von dir auch mal die vorteile der sezession zu hören. diese habe ich von dir nämlich noch nie gehört. wirklich demokratisch ist das nicht :-).
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