Politica | Europa / Russland

EU, ein faireres Verhältnis zu Russland

Ich denke, dass Europa dringend ein neues, faireres Verhältnis zu Russland aufbauen sollte
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EU-Russland
Foto: Pixabay

Ich denke, dass Europa dringend ein neues, faireres Verhältnis zu Russland aufbauen sollte. Folgende Sachverhalte gilt es, meines Erachtens zu beachten, um den dertzeitigen Zustand zu verstehen und eine fruchtbringende Zusammenarbeit zu ermöglichen :

- in den Jahren 1988-89 hat die EU Gorbatschov in seinem Bemühen um eine menschlichere Sovietunion im Stich gelassen,

- dann hat die Nato Raketen gegen Russland aufgestellt,

- schließlich hat das Parlamentes der freien Urkaine, in seinem ersten Beschluss, in der mehrheitlich von russisch-sprechenden Ukrainern besiedelten  Ost-Ukraine nur Ukrainisch als offizielle Sprache anerkannt, was zur Rebellion dieses östlichen Landesteiles führte.

- die Anexion der Krim hängt wohl auch damit zusammen, dass vor Jahren nicht Russöland, sondern die UDSSR der ihr zugehörigen Ukraine die Krim "geschenkt" hatte, auch dort nur Ukrainisch als offizielle Sprache eingeführt wurde,  und Putin diese Umstände nutzte. um die Krim nach Russland zurückzuholen. 

So haben die bilateralen Beziehungen zwischen Europa (EU) und Russland großen Schäden genommen.

Russland ist zweimal vom Westen überfallen worden :  von Napoleon und von Hitler, nicht umgekehrt. Die russiche Kultur ist uns Europäern näher als jene der USA, zu der wir, abgesehen vom "intermezzo" Trump, sehr gute Beziehungen pflegen. 

Es wäre nun m.E. sinnvoll Russland enger an den europäischen Kultur- und Wirtschaftsraum heranzuführen; dies läge im globalen Interesse beider Machtzentren. Damit würde in Russland außerdem der Ruf nach dem starken Mann Putin abgemildert,  wir würden dazu beitragen, den Ukraine-Konflikt zu lösen und in Russland selbst für die Menschen mehr Freiräume fördern.

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Sepp.Bacher Ven, 11/15/2019 - 19:14

Karl, es ist lange her, dass man das Sowjetunion öfter las.
In deiner Aussage, gebe ich dir vollkommen Recht. Korrekterweise hätten sowohl in der Ost-Ukraine als auch auf der Krim Abstimmungen stattfinden müssen. Anschließend hätte Russland mit der Ukraine - vielleicht unter der Vermittlung eines neutralen dritten - aushandeln müssen, ob mit internationaler Anerkennung Grenzverschiebungen statt finden könnten. Und noch dazu wären Ablöse-Zahlungen fällig geworden; vielleicht auch in Form von Naturalien: Öl und Gas z. B.
Aber nur Überfallen, das geht nicht!

Ven, 11/15/2019 - 19:14 Collegamento permanente
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Peter Gasser Ven, 11/15/2019 - 19:28

Ich lese hier eine sehr einseitige, auch simplifizierende, Darstellung des Geschehens, in welchem es einen Guten (Russland) und einen Bösen (alle anderen) gibt.
Aber wenn ich wählen müsste, ob ich unter dem Lügner und Milliardär Trump im freien Amerika oder unter dem Lügner und Milliardär und Diktator Putin in RT-Russland leben möchte, dann muss ich keine Sekunde nachdenken.
DAS ist ausschlaggebend für eine Einschätzung der Lage.
Und wo das alles endet, wenn Europa das russische Gas und Öl nicht mehr braucht, darüber möchte ich ebenfalls nicht nachdenken. Russland ist ohne Einkommen aus Gas und Öl bettelarm. Dann setzen sich die Oligarchen samt Putin ab, das restliche Volk landet im Armenhaus.
Wir können von der Oligarchie Putins gar nichts fordern.

Ven, 11/15/2019 - 19:28 Collegamento permanente
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gorgias Sab, 11/16/2019 - 04:28

>Die russiche Kultur ist uns Europäern näher als jene der USA<
Die westliche Gesellschaft mit Demokratie und einer freien Marktwirtschaft haben Europa und Nordamerika gemeinsam. Wer sich mit Samuel P. Huntingtons Standardwerk beschäftigt, wird sehen, dass Europa und der Westen sehr ähnlich in Mentalität und Kultur sind. Wer eine Affinität zu Russland hat, sind vor allem AFD und FPÖ und die neue Rechte die mit den Ideen eines Alexander Dugin liebäugeln. Möchten Sie dass Europa und Russland ihre Gemeinsamkeint in ihren autoritären Tendenzen wiederfinden?

Es wäre nun m.E. sinnvoll Russland enger an den europäischen Kultur- und Wirtschaftsraum heranzuführen

Mit solchen nützlichen Idioten hätte sich Putin in Europa die Kosten für Russia Today sparen können.

Sab, 11/16/2019 - 04:28 Collegamento permanente
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Karl Trojer Sab, 11/16/2019 - 11:27

In risposta a di gorgias

Ich danke für den "nützlichen Idioten"... doch, Putin und seine Oligarchen sind nicht Russland und schon gar nicht "die russische Seele". Sicher war mein Beitrag in seiner Kürze zu einseitig. Doch ist die Aufrechterhaltung des status quo weder für die EU noch für Russland eine Lösung. Sicher brauchen die Balten und Polen, ob ihrer geschichtlichen Erfahrungen, Schutz vor weiteren Überfällen (sie waren auch von nHitler überfallen worden und gehören heute der EU an); auch zeigt das Beispiel Frankreich-Deutschland, dass man mit Geschichte auch anders umgehen kann als sich in gegenseitiger Ablehnung zu versteinern. Ich erinnere mich, wie Jelzin den aus dem Urlaub heimkehrenden Gorbatschov wie einen Rotzbuben behandelt hat und wir haben zugeschaut wie dieser Saufbold Russland in die Oligarchie führte und er einen Putin "gebar". Wenn ein Land von außen mit Raketen bedroht wird, wenn es Ablehnung erfährt und eine Zusammenarbeit verweigert wird, dann suchen "die Massen" den starken Mann und der ist z.Z. Putin. Wenn man das Thema "Russland" den Rechtsaußen überlässt, hat man m.E. aus der Geschichte wenig gelernt; man banalisiert globale Zusammenhänge und Notwendigkeit der Stärkung unserer eigenen Demokratien gegen lügengewandte "Schlaumeier" wie Trump. Ein Thema das in diesem Zusammenhang zu wenig Beachtung findet, ist der seit Thacher und Regan von uns "Westlern" propagierte oder zumindest mitgetragene Neo-Liberalismus. Dieser produziert mit seinem global handelnden und mit dem "Recht auf Freiheit" kaschierten Finanz-Casino seit Jahrzehnten weltweit mehr Armut und Tot als Despoten wie Putin es vermögen. Diese Finanzheie sind unsere eigentlichen "Terroristen", und wer klagt sie an, wer vermag sie zumindest für den EU-Raum zu knebeln, wenn nicht eine engagiertere, weitsichtigere Europäische Union die den europäischen Osten, Russland mit einbezieht ?

Sab, 11/16/2019 - 11:27 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 11/16/2019 - 11:42

In risposta a di Karl Trojer

Ich denke, Sie wissen selbst, dass die Chance dafür mit einem Russland UNTER Putin gleich Null ist; Putin KANN und wird sich darauf nie und nimmer einlassen. Das westliche "Finanz-Casino" des Neo-Liberalismus (das ich genauso ablehne wie Sie und Ihnen hierin unbedingt zustimme) wird in Russland durch die gleichzeitig STAATS- und wirtschaftsführende Oligarchen-Freundes-Clique zur Vollendung gebracht, da russische Finanzhaie und russische Staatsführung ein- und dieselben Hand sind.
Bevor es in Russland nicht eine wirkliche Gewaltentrennung und Rechtssicherheit, eine unabhängige Presse und ein freies Internet gibt, kann es keinen Zusammenschluss zwischen Russland und der EU geben. Es ist doch klar, dass Russland in die EU muss, und nicht die europäischen Länder unter Russland kommen sollen. Putin wird sich niemals ethischen und rechtlichen Vorgaben der EU zuordnen. Dann wäre seine Herrschaft und die seiner Freunde zu Ende. Russland ist zur Zeit eine Autokratie wie die Türkei, beide Lichtjahre von europäischen Grundnormen entfernt - schon Ungarn und Polen sind nicht mehr konform zu EU-Recht.

Sab, 11/16/2019 - 11:42 Collegamento permanente
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gorgias Sab, 11/16/2019 - 20:04

In risposta a di gorgias

Dass das intellektuelle Niveau des SCM nicht besonders hoch ist, ist für mich nichts Neues. Deswegen fühle ich mich durch diese kleinkarierte Ermahnung nicht enttäuscht, sondern höchstens in meinem Bild vom SCM bestätigt.
Und dass es zu dieser Ermahnung gekommen ist, ist wohl mit aller Wahrscheinlichkeit der Bezeichnung „nützlicher Idiot“ zu verdanken, dessen Bedeutung der (oder die) wohl albgebildete hinter dem SCM-Account nicht kennen mag. Die Formulierung, dass Herr Troyer ein nützlicher Idiot sei, ist geradezu die beste und punktgenaue Weise das Auszudrücken, was der Begriff bedeutet.
Weil man vom SCM nicht erwarten kann, dass er die Bedeutung des Begriffs nützlicher Idiot selbst recherchiert, hier noch Ausschnitte aus dessem Wikipedia-Artikel.
>Der Begriff nützlicher Idiot beschreibt die Verwendung von öffentlichen Personen für Propagandazwecke, ohne dass diese sich dessen bewusst sind.<
>. . . Lenin habe damit westliche Intellektuelle beschrieben, die sich in ihrem Idealismus von der Sowjetunion für ihre Propaganda vereinnahmen ließen.<
>Seit dem Zweiten Weltkrieg hat sich der Begriff weltweit verbreitet. In vielen Fällen beschreibt er auch heute Mittel der sowjetischen bzw. russischen Außenpolitik.[3][4] In einer zweiteiligen Radio-Dokumentation der BBC aus dem Jahr 2010 beschreibt der Journalist John Sweeney die Autoren H. G. Wells, Doris Lessing, George Bernard Shaw und Walter Duranty sowie den Sänger Paul Robeson als nützliche Idioten.<
Wer jetzt noch immer meint, dass diese Aussage nicht Teil einer Diskussion sein soll, der spricht sich nicht für Respekt aus, sondern für die Zensur legitimer und diskussionswürdiger Positionen und Meinungen.

Sab, 11/16/2019 - 20:04 Collegamento permanente
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Benno Kusstatscher Sab, 11/16/2019 - 21:02

In risposta a di gorgias

Da gab es doch den einen Satz von Laotse: Weise intelligente Menschen auf einen Fehler hin und sie werden sich bedanken. Die anderen werden dich beleidigen.
C'mon, gorgias, Arschbacken zusammenkneifen. Sie sind doch der lebendige Beweis dafür, dass Salto keine Zensur ausübt und verstehen es nicht einmal zu würdigen. Außerdem ist das mit dem Einschätzen der eigenen Intelligenz immer so eine schwierige Sache. Dazu gleich noch ein Zitat von (angeblich) Charles Bukowski: Das Problem dieser Welt ist es, dass es immer die Intelligenten sind, die Selbstzweifel haben.
Also erlaube ich mir den Hinweis, wie solche unreflektierten, ausschlagenden, von vorgetäuschtem Selbstbewusstsein strotzende Wortmeldungen bei den Lesern wirken: genau so wie es die Zitate meinen.
Wollen Sie das wirklich in der Öffentlichkeit so stehen lassen?

Sab, 11/16/2019 - 21:02 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 11/16/2019 - 08:06

Sie haben wohl Recht: Putin hat mit dem derzeitigen Zustand Russlands nichts zu tun, daher kommt er in Ihrem Beitrag nicht vor. Die Oligarchen und Milliardäre, welche den Staat im Auftrag Putins kontrollieren, stammen großteils aus dem persönlichen Freundeskreis Putins.
Hatte jemals ein Zar größere autoritäre Macht in Russland inne, als Putin heute?
Vergiftete und eingesperrte Oppositionelle, Staatsmedien, keine Kritik, kontrolliertes Internet und Lügenpropaganda RT.
Wie europäische Satellitenstaaten als Freunde Russlands sich entwickeln, hat die Geschichte im letzten Jahrhundert gut gezeigt: alles vergessen?
Der autoritäre Herrscher duldet niemanden auf Augenhöhe in seinem Einflussbereich, das darf er gar nicht, denn dann ist sein Herrschaftsanspruch in Frage gestellt. Darum gibt es *keine* Partnerschaft mit autoritären Herrschern, sondern nur Abhängigkeitsverhältnisse.
In Europa erliegen wohl einige der prorussischen Propaganda: und ich meine da den Staat, nicht das Volk: ich war mehrfach in Sibirien, was für liebenswerte Menschen...

Sab, 11/16/2019 - 08:06 Collegamento permanente
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Benno Kusstatscher Sab, 11/16/2019 - 09:54

Karl, die etwas vereinfachende Zusammenfassung verzerrt das Bild. 1988-89 gab es die EU in der heutigen Form noch nicht und war als Gemeinschaft im kalten Krieg auch nicht wirklich handlungsfähig. Dass Kohl und Mitterand den Gorbatschow im Stich gelassen hätte, wäre eine kühne Erinnerung. Die aufgestellten Natoraketen kann man kaum ohne die Existenzängste der Balten und Polen im Zuge der politischen Entwicklung in Russland zitieren. Wenige Jahre später erwies sich in der Ukraine, was ohne Natoraketen passiert.
Evidenter finde ich die Frage, ob die EU bei die Staatswerdung Russlands von Jelzin bis Putin sich hätte aktiver einbringen müssen, eine EU-Mitgliedschaft Russlands schon damals in Aussicht stellen müssen. Das war die Zeit zwischen Balkankrieg und 9/11 und Irak und Afghanistan und Finanzkrise. Europa war voll mit Skepsis, wir erinnern uns, ob man überhaupt Länder jenseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs aufnehmen soll.
Andereseits sehen wir heute, wie machtlos Europa der Trumpisierung Amerikas gegenübersteht. Trumpversteher werden uns in 10 Jahren die Arroganz unserer Exportpolitik und Umweltstandards vorwerfen, als hätten diese eine moralische Mitschuld an der Entdemokratisierung der USA, und ein "faireres Verhältnis" unsererseits fordern.
Was die Politik nicht kann, können aber Gesellschaft, Wirtschaft und Medien. Wir können uns bemühen, für einander interessieren und uns annähern. Da gebe ich aber Peter Gasser Recht: Dort wo die Medien kontrolliert werden, wo das Internet nicht mehr frei ist, wo Wirtschaft keine Investitionssicherheit hat, wo keine Rechtssicherheit herrscht, ist der Ruf nach Fairness sicher ein liebgemeinter.

Sab, 11/16/2019 - 09:54 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 11/16/2019 - 12:35

... "Bedrohungsszenario"?
Liegt ein größeres Bedrohungsszenario nicht bei dem vor, der mit getarnten Soldaten in Nachbarländer einmarschiert, und dort noch immer Krieg führt?
Ein Herabfahren des Bedrohungsszenarios muss dort beginnen, wo man die Eskalation militärisch auf die Höhe getrieben hat.
Und das Eingeständnis, dabei eine vollbesetzte Passagiermaschine abgeschossen zu haben, wäre auch von Vorteil.
Wenn die Militäraktionen beendet sind, kann die Diplomatie weitermachen.

Sab, 11/16/2019 - 12:35 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 11/16/2019 - 17:41

das atomare Bedrohungsszenario geht heute nicht von den USA oder RUSSLAND aus, denn beide wissen, dass beim Erstschlag des einen dem Gegner genug Zeit und genügend Atombomben übrig bleiben, um auch den anderen auszulöschen.
Die atomare Bedrohung geht heute von scheiternden Staaten und dem internationalen Terrorismus aus.
Putin braucht keine "Steilvorlage" für seine taten. Dieses "Verteidigung" eines autoritären, mörderischen und kriegerischen Diktators ist Diebes am russischen Volksvermögen ist grauenhaft.

Sab, 11/16/2019 - 17:41 Collegamento permanente
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Peter Gasser Dom, 11/17/2019 - 09:27

Wer alles, was die Sowjetunion gemacht hat und Russland macht, unterschwellig entschuldigt durch den eigentlichen Verursacher „Westen“, bleibt unglaubwürdig, auch mit noch soviel historischer Untermauerung.
Die Weltgeschichte ist nicht einseitig verursacht abgelaufen, ideologische Brillen ergeben kein objektives Bild.
Es bleibt bestehen, dass jeder selbst für das verantwortlich ist, was er tut.
Unter Putin möchte ich noch weniger leben müssen, als unter Trump. 2 selbstverliebte Lügner, während ersterer ungleich gefährlicher ist, da er das umgesetzt hat, was sich Trump eigentlich wünscht: die Diktatur.

Dom, 11/17/2019 - 09:27 Collegamento permanente
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Karl Trojer Lun, 11/18/2019 - 12:04

Mit meiner journalistisch ungebildeten Denkweise vermag ich die Kürzel SCM oder RT nicht zu entziffern... Das eingebrachte Thema "... ein faireres Verhältnis zu Russland" hat zu einem Schlagabtausch geführt, der die Ursache des Konflikts gut wiederspiegelt : das Denken in Feindbildern und die Ablehnung des Anderen. Für mehr Zukunftsfähigkeit bräuchte es aber gegenseitigen Respekt und Wertschätzung der Verschiedenheiten.

Lun, 11/18/2019 - 12:04 Collegamento permanente
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Peter Gasser Lun, 11/18/2019 - 19:17

bleiben wir aktuell:
Abschuss eines Passagierflugzeuges (MH 17) durch russische Soldaten, eingedrungen in fremdem Staatsgebiet, mitten in Europa, 21. Jahrhundert.

Lun, 11/18/2019 - 19:17 Collegamento permanente
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Klaus Griesser Mar, 11/19/2019 - 15:02

Ich pflichte diesem Grundsatz voll bei, Karl! Nach den Kommentaren wären wir schon mitten im Krieg gegen Russland! Erschreckend! Die auf "nützliche Idioten" zeigen möchten wohl gerne an die Ostfront. Für wen denn? Bleiben wir doch bei den Fakten!
Schon lange vor Trump kämpft die Supermacht USA um die Weltmachtstellung, setzt alle lauteren und unlauteren Mittel weltweit ein (Siehe Aufdeckungen von E.Snowden!). Die USA mit ihrer NATO sind mit Abstand die größte Militärmacht der Welt, haben Stützpunkte rund um den Globe und jede Menge Flugzeugträger. Die Abschussbasis Rammstein in Deutschland z.B. steht unter amerikanischem Oberkommando, von dort starten nach US-Entscheidungen unbemannte Flugzeuge um vom US- Geheimdienst ernannte Ziele im Fernen Osten regelmäßig zu bombardieren, Deutschland hat keine Oberhoheit darüber. Russland hat sowas nicht, ich glaube es hat einen Flugzeugträger als Ausdruck weltumspannender Macht. Es waren die USA mit Trump die den atomaren Abrüstungsvertrag gekündigt haben, nicht Russland.
Damit will ich nicht Putin heiligsprechen, er steht für Kapitalismus wie Trump, Merkel oder Macron. Die europäischen Regierungen sollten sich nicht von den USA aufhetzen lassen, das ist nicht im Interesse Europas. Falls es zum Krieg käme wäre das der absolute Ruin für die Völker Europas.
Ich bin für Verständigung mit dem russischen Volk, fühle mich ihm kulturell sehr nahe - über die Allüren eines Putin hinweg durch Einhaltung des Prinzips der gegenseitigen Nichteinmischung in innere Angelegenheiten. Ich bedauere sehr, dass der Weg von Willi Brandt zur Beendigung des Kalten Krieges verlassen wurde.

Mar, 11/19/2019 - 15:02 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mar, 11/19/2019 - 16:54

In risposta a di Klaus Griesser

Putin steht neben „Kapitalismus“, wie Sie sagen, auch für den totalitären Überwachungsstaat, für Militarismus, Mord an Journalisten und Oppositionellen, Freunderlwirtschaft, Korruption; seine Soldaten haben auf fremdem Boden eine Passagiermaschine abgeschossen, und lügen seither die Welt voll... nein, nein, Russland ist als totalitärer Staat von Europa noch weiter weg, als es die Erdogan-Türkei ist.

Mar, 11/19/2019 - 16:54 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mar, 11/19/2019 - 17:26

In risposta a di Klaus Griesser

Zur Zeit führt nur einer, und zwar Putin, Krieg in Europa, inklusive dem Anschuss einer Passagiermaschine nachweislich durch russische Soldaten.
Der zweite Diktator, Erdogan, führt auch Krieg, weil sich Europa und die USA zurückziehen, er ist in Syrien eingedrungen und metzelt Kurden nieder und setzt deren gewählte Bürgermeister ab.
Das sind die Fakten der letzten Jahre.
Nein, man komme nicht mit der Duldung dieses Diktatoren-Packs.

Mar, 11/19/2019 - 17:26 Collegamento permanente
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Klaus Griesser Mar, 11/19/2019 - 20:54

In risposta a di Peter Gasser

Was war denn mit dieser abgeschossenen Passagiermaschine in Italien? Was hat uns Edgar Snowden - gezwungenermaßen von Russland aus - erzählt? Mit welchen Argumenten wird Assange in Isolationshaft gehalten, um an die USA ausgeliefert werden zu können? Was ist NATO wenn nicht Militarismus? Gibt's bei uns keine Freunderlwirtschaft? keine Korruption? Ist Erdogan nicht "unser" Partner, der uns gegen Bezahlung unserer Steuergelder die Flüchtlinge vom Leib hält, derselbe der die Kurden massakriert? Will nicht Frau Karrenbauer zu seiner Unterstützung völkerrechtswidrig deutsche Polizeikräfte nach Nordsyrien schicken, weil die US-Militärs sich zurückziehen?

Mar, 11/19/2019 - 20:54 Collegamento permanente
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Klaus Griesser Mar, 11/19/2019 - 16:33

Da ist als Fakt noch zu vermelden, dass kürzlich Trump durch abgehörte Telefonate (sic!) nachweisen konnte, dass Biden dem Regierungschef der Ukraine gegenüber diktierte, dass er den Generalstaatsanwalt zurückziehen müsse um ein drohendes Korruptionsverfahren abzuwehren. Das peinliche daran ist, dass Trump nicht die unrechtmäßige Einmischung in fremde Staatsangelegenheiten störte, sondern dass Biden für eigenes Interesse seine Macht spielen ließ. Noch peinlicher: ich habe in keiner westlichen Presse gelesen, dass diese Einmischung in fremde Angelegenheiten völkerrechtswidrig sei. Naja, ob Republikaner oder Demokrat...

Mar, 11/19/2019 - 16:33 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mar, 11/19/2019 - 19:43

In der Umgebung der MH17-Flugroute gab es mehrere Gewitter. Gegen 13:00 Uhr genehmigte die Flugverkehrskontrolle eine wetterbedingte Abweichung.
Das sind die Fakten.
Unverantwortlich war der Abschuss durch russisches Militär.

Mar, 11/19/2019 - 19:43 Collegamento permanente
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Christian Mair Ven, 11/22/2019 - 12:07

1. SCHRITT: geschichtlich überholte Nato auflösen

2. Schritt: gemeinsame Abstimmung Nahostpolitik: Lösen der Problematiken: Türkei, Kurdistan, Palästina, Iran

3. SCHRITT: Freihandelszone bis Vladivostok

Ven, 11/22/2019 - 12:07 Collegamento permanente
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Klaus Griesser Sab, 11/23/2019 - 16:51

In risposta a di Peter Gasser

Mir passen weder Putin noch Trump, beide sind "gewählte" Oligarchen auf dem Buckel ihres Volkes. Ich will aber nicht zu Trumps- Militärapparat (alias Atlantikbrücke) gehören, der die "Bösen" in der Welt entweder direkt bekriegt oder nach eigener Angabe in Schach hält - im Stil der "guten alten Western- Cowboys". Nein, die westliche Heilslehre "Wir sind die Guten!" glaube ich nicht mehr.
Unser Heer darf nur der Verteidigung unsres Landes dienen, darf nicht das "Böse" in der Welt bekriegen. Schon gar nicht atomar! Wennschon müssen wir die Diktatoren in unseren Ländern bekämpfen.

Sab, 11/23/2019 - 16:51 Collegamento permanente