Politica | Ausgangssperre

Die Zweihundertmeterläufer

Im Dschungel der Maßnahmen zur Eindämmung der Covid-19- Epidemie geht unser rechtsstaatlicher Kompass verloren
Avvertenza: Questo contributo rispecchia l’opinione personale dell’autore e non necessariamente quella della redazione di SALTO.
Gazzetta Ufficiale
Foto: Christoph Tappeiner

Nach einem Monat Ausgangssperre lockt draußen hämisch die Frühlingssonne und bereits der tägliche Gang zur Mülltonne gerät zur willkommenen Abwechslung. Die Statistiker vermelden die erste Abflachung der Infektionskurven, doch richtiger Optimismus will nicht aufkommen. Angesichts einer der größten weltweiten Tragödien der Nachkriegsgeschichte, vergeht kaum ein Tag ohne neue Hiobsbotschaften. Wir alle haben solch beklemmende Eingriffe in unsere als alltäglich empfundenen Freiheiten noch nie erlebt. Und wer von einer Tragödie im familiären Umfeld verschont geblieben ist, leidet unter gravierenden Einschränkungen der als so selbständig betrachteten Bewegungs- und Reisefreiheit, des Rechts auf Arbeit und wirtschaftliche Tätigkeit, dem Fehlen der sozialen Kontakte.

Verabschiedet zum Schutze der öffentlichen Gesundheit, betreffen die nun geltenden Beschränkungen gleich mehrere unserer in der Verfassung geschützten Rechte. Die Grundlage dafür bildet der am 31. Jänner vom Ministerrat verhängte Ausnahmezustand, der einen ganzen Wasserfall an Eingriffen mit sich gebracht hat. Letzthin finden sich in den Berichten vieler Medien Verweise auf angeblich von einigen Bürgermeistern (Meran, Bozen) erlassene Maßnahmen, welche die noch erlaubten Freigänge für Sport und Erholung auf zweihundert Meter um das eigene Domizil einschränken. In den sozialen Netzwerken zirkulieren gleichlautende Hinweise von angeblichen Ordnungshütern. Es stellt sich die Frage der Legitimität solcher Maßnahmen.

Doch der Reihe nach: prinzipiell steht es den Bürgermeistern - und auf einer anderen Ebene auch den Präfekturen (bei uns dem Regierungskommissariat bzw. dem Landeshauptmann) zu, im Falle einer sanitären Dringlichkeitslage und im Rahmen ihrer örtlichen Zuständigkeit Beschneidungen der Bewegungsfreiheit u.ä. zu verfügen. So wurden auch in der aktuellen Krise in den anfänglich betroffenen Gebieten einstweilige Maßnahmen durch die Lokalverwaltungen verhängt, welche jedoch spätestens mit Verabschiedung des Gesetzesdekrets Nr. 6 vom 23. Februar 2020 und den späteren Dekreten des Präsidenten des Ministerrates ausdrücklich aufgehoben wurden. Die Bewältigung der Krise wurde sozusagen zur Chefsache erklärt, und es folgten die aus unseren Eigenerklärungen bekannten weiteren Conte- Dekrete, welche sukzessive den Lockdown einführten.

Einstweiligen Schlusspunkt in dieser Reihe von Beschränkungen bildet nun das Gesetzesdekret Nr. 19 vom 25. März 2020, welches in Kürze mit Vertrauensvotum durch die Kammern des Parlaments bestätigt werden soll. In diesem Dekret werden zunächst die bereits verhängten und bekannten Maßnahmen aufgelistet; sodann wird vorgeschrieben, wer welche Zuständigkeiten besitzt. Die Verabschiedung der Beschränkungen liegt demnach ausschließlich beim Präsidenten des Ministerrates, auf Vorschlag einzelner Minister, der Präsidenten der Regionen und Autonomen Provinzen und des Vorsitzenden der Regionenkonferenz. 

Zwar können die einzelnen Regionen im Bereich ihrer Zuständigkeit und im staatlich vorgegebenen Rahmen weitere, auch einschneidendere Maßnahmen verabschieden, doch gelten diese ausschließlich provisorisch, bis eine entsprechende Regelung durch die Zentralregierung erfolgt. Ebenso muss jeder regionale Alleingang durch eine nachträgliche Verschlechterung der sanitären Lage begründet sein ("in relazione a specifiche situazioni sopravvenute di aggravamento del rischio sanitario verificatesi nel loro territorio"). Somit ist mehr als fraglich ob die von Landeshauptmann Kompatscher verabschiedete - und auch in wissenschaftlicher Hinsicht nicht unumstrittene - Maskenpflicht überhaupt rechtens ist, und ob bei Nichtbeachtung eine Sanktion verhängt werden kann.

Jede einschränkende Maßnahme muss zudem vor ihrem Inkrafttreten im Amtsblatt der Republik ("Gazzetta Ufficiale") veröffentlicht worden sein, sozusagen als rechtsstaatliche Mindestsicherung für die BürgerInnen. Gänzlich ausgeschlossen ist jedenfalls die in Abweichung von den staatlichen Maßnahmen getroffene Verabscheidung von Notverordnungen durch die Bürgermeister ("a pena di inefficacia"), womit sich die Diskussion über die 200- Meter Beschränkung erübrigen würde. Die auch für die Gemeinden geltende Voraussetzung der Begründung durch eine nachträgliche Verschlechterung der sanitären Lage scheint zum heutigen Datum glücklicherweise nirgendwo zu bestehen.

Es ist natürlich verständlich, dass die Ordnungskräfte durch dieses Gewirr an Bestimmungen einiges an Klarheit vermissen werden, doch ist auch ein Quästor kein Gesetzgeber und kann daher keine verbindlichen Anweisungen für die Einhaltung bestimmter Abstände einführen. Nebenbei wäre die Beschränkung auf zweihundert Meter nicht gerade sehr zweckdienlich, denn der Sinn der Beschränkung der Bewegungen auf die nähere Umgebung des häuslichen Domizils hat in erster Linie die Vermeidung von Menschenansammlungen im Auge, was wohl kaum dadurch gewährleistet würde, wenn alle aus ihren Kondominien stürmen und zweihundert Meter auf und ab spazieren. Oder gar radfahren, denn auch diese sportliche Betätigung ist laut FAQ der Webseite des Ministerpräsidentenamtes nach wie vor erlaubt. Oder habe ich alles falsch verstanden, und es handelt sich bei den zweihundert um Höhenmeter?

www.rechtsanwalt-tappeiner.it

Bild
Salto User
Manfred Gasser Sab, 04/11/2020 - 22:21

In risposta a di Peter Gasser

"Und deshalb muss die Verhältnismäßigkeit der Verordnung des Bürgermeisters am kollektivem Wohl gemessen werden und nicht an Ihrem persönlichen."
Aber in diesem Punkt hat Herr Köllensperger sicher Recht. Oder denken Sie das nicht?
Es wäre nur zu definieren, wie man das genau deutet. Kann man Leben gegeneinander aufrechnen? Kann man das Wohl der Gesellschaft über das Wohl der Infizierten stellen? Tun wir ähnliches, wo es nicht um Leben und Tod geht, nicht täglich in unserem Umgang mit unseren Mitmenschen? Abwägen und entscheiden, für viele richtig und gut, für wenige falsch und schlecht.
Sind diese "zynischen" Gedanken vielleicht einfach die nächste Stufe in unserer neoliberalen, kapitalistischen Gesellschaft?

Sab, 04/11/2020 - 22:21 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Sab, 04/11/2020 - 22:53

In risposta a di Manfred Gasser

Persönlich stellen sich mir bei diesem Zynismus sprichwörtlich die Haare auf.
Vom Ethischen her betrachtet ist es das berühmte Trolley-Problem. Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen.
Man kann, neben der antiken Tradition auch auf die christliche verweisen: “was Du dem Geringsten meiner Brüder tust,...”

Sab, 04/11/2020 - 22:53 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Simon Gufler
Simon Gufler Sab, 04/11/2020 - 23:08

In risposta a di Peter Gasser

Abgesehen vom "Medizinerspruch" von Köllensperger sehe ich in seinem Kommentar eher den Versuch einer rationalen Herangehensweise an die Thematik. Vielleicht erinnern wir uns seines spruches ja wirklich, in drei Jahren, wenn wir abgewogen haben.
Wir beschreiten einen Weg, dessen Endpunkt niemand kennt, es macht Sinn hin und wieder auf die Karte zu schauen und Wegweiser zu beachten.

Sab, 04/11/2020 - 23:08 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Schorsch Peter
Schorsch Peter Dom, 04/12/2020 - 08:49

In risposta a di Simon Gufler

Sehr schön gesagt! Niemand weiss derzeit, was eigentlich richtig ist. Und bestimmt ist es es gut, solange es keine Impfung und keine wirklliche Behandlung gibt, alles zu tun, um die Ausbreitung des Virus zu verringern, damit die Krankenhäuser nicht überfordert werden. Aber vor lauter Konzentratin auf das Virus sollte man die anderen Dinge nicht aus dem Blick verlieren, nicht andere Krankheiten, nicht den Rechtsstaat, nicht die Gesellschaft, nicht den Menschen.
Ja, man stirbt an dem Virus, keine Frage, aber deshalb gibt es z.B. die anderen Todesursachen immer noch, sie sind nicht einfach verschwunden.
Und bei all den Maßnahmen habe ich das Gefühl, dass vor lauter Angst vor dem Virus oft der Blick auf das Gesamte verloren geht, sowohl bei politischen Entscheidungen, als auch bei manchen Diskussionen hier.

Dom, 04/12/2020 - 08:49 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Martin Koellensperger
Martin Koellen… Dom, 04/12/2020 - 09:31

In risposta a di Simon Gufler

Abgesehen vom "Medizinerspruch"

Den Tod nüchtern zu betrachten mag zynisch sein, er gehört aber nun mal zum Leben dazu. Unsere Gesellschaft ist es nur nicht mehr gewöhnt, da sie kaum mehr mit dem Tod in Kontakt kommt.
2017 verstarben in Südtirol 4.240 Menschen. Das sind fast 85 Tote jede Woche. Hauptursachen waren Krankheiten des Herzkreislaufsystems und Tumore.
Erst im Rückblick, wie Simon Gufler erkannt hat, werden wir sehen, wie groß das Loch, das Corona in unsere Gesellschaft gerissen hat, wirklich ist. Ich gehe davon aus, dass es deutlich unter 1% der Bevölkerung ist.
Und die Maßnahmen, die man trifft, müssen so abgewogen werden, dass die Maßnahmen zur Rettung einiger weniger Fische die Population nicht nachhaltig schädigen. Dies ist die Aufgabe der Politik.

Dom, 04/12/2020 - 09:31 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Dom, 04/12/2020 - 10:13

In risposta a di Martin Koellen…

So schafft man sich selbst prophezeiende Voraussagen.
Am Beispiel Deutschland sterben in einem Jahr etwa 1% der Bevölkerung. Würden an Corona auch 1% der Bevölkerung sterben, wäre dies eine Verdoppelung der Sterberate, oder andersherum: an Corona würden gleich viel Menschen sterben wie an allen Krankheiten, allen Verkehrs-, Freizeit- und Arbeitsunfällen, allen Morden und Selbsttötungen zusammengenommen. Das wäre eine Urkatastrophe.
Oder andersherum und auf den Punkt gebracht: natürlich sterben an Corona “deutlich unter 1%”. Das kann man heute schon sagen.
.
(Oder nochmal: wenn 1% der Bevölkerung an Todesfällen “normal” wäre, sind das allein 1.000 Coronatote in Bozen, 5.000 in Südtirol: schnell stumpft der Mensch ab? Als es 1.000 Coronatote im Milliardenvolk China waren, waren wir alle verstört und entsetzt; jetzt wären 1.000 Coronatote allein in der Kleinstadt Bozen schon Entwarnung).

Dom, 04/12/2020 - 10:13 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Elisabeth Garber
Elisabeth Garber Dom, 04/12/2020 - 11:54

In risposta a di Peter Gasser

Der Mainstream auf salto.bz ist der Meinung, dass die Pandemie eine Inszenierung ist. Ich denke mir seit Tagen, nein seit Wochen, dass ich im falschen 'Medium' sitze. Die Antwort/11:04 Uhr von M. Koellensperger ist eine bloße Frechheit...(ich melde dem SCM schon längst nichts mehr...entweder man gehört dazu oder...)

Dom, 04/12/2020 - 11:54 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user gorgias
gorgias Dom, 04/12/2020 - 12:18

In risposta a di Peter Gasser

Ich finde ein nüchterne Betrachtung ist trotz allem angesagt.
Dieser Spruch mag zwar salopp und und für manche nicht politisch korrekt sein, doch enthält er eine statistische Wahrheit. Der Großteil der Menschen die am Corona-Virus versterben sind über 70 und haben als Vorerkrankung Krebs und/oder eine Kreislauferkankung.
In Südtirol ist bei 47,56 % der Todesfälle das die Ursache.
Das bedeutet, dass ein Großteil jener, die in dieser Personengruppe fallen, mit statistisch hoher Wahrscheinlichkeit in den nächsten Jahren gestorben wären. Da sie nun aber fehlen, wird in der Sterbestatistik für die nächsten 5 Jahre eine signifikante Abweichung nach unten zu den Vorgängerjahren ablesbar sein.

Dom, 04/12/2020 - 12:18 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Dom, 04/12/2020 - 12:32

In risposta a di gorgias

... und das am Ostersonntag!
Frohe Ostern an die älteren Mitbürger, die man hier, “nüchtern betrachtet”, der Ökonomie zu opfern gedenkt.
Neoliberalismus am rechten Rand der Gesellschaft in Reinkultur.
Der Spruch hat nichts mit “politische korrekt” zu tun, er ist menschlich-moralisch verwerflich.

Dom, 04/12/2020 - 12:32 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user gorgias
gorgias Dom, 04/12/2020 - 13:54

In risposta a di Peter Gasser

Sehr geehrter Herr Gasser,
mein Kommentar leuchtet einen Teilaspekt einer komplexen Sachlage aus. Ein Gesamturteil oder eine Handlungsanweisung projezieren aus welchem Grund auch immer Sie hinein. Deswegen würde ich Ihnen nahelegen, die Thematik in diesem Punkt und als Ganzes mit mehr Besonnenheit und Ruhe anzugehen und über folgende Zeilen nochmals? zu reflektieren, die man aus dem von Ihnen weiter oben verlinkten Dokument entnehmen kann:
>Wie lange die teilweise gerade erst in Kraft gesetzten Maßnahmen zur Beschränkung der Pandemie aufrechterhalten bleiben sollen, ist derzeit weder entschieden noch entscheidbar. [...] Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, wie lange die Maßnahmen zur zeitlichen Verzögerung des pandemischen Verlaufs und dabei insbesondere die zur Reduktion körperlicher Kontakte gerechtfertigt sind. Die Rechtfertigung dieser Maßnahmen des Lockdowns bedarf von deren Einführung an und für jeden Zeitpunkt ihrer Dauer einer überaus komplexen Güterabwägung unter den Bedingungen von Unsicherheit.<

>Der ethische Grundkonflikt erfordert die Abwägung des erhofften Nutzens einer Strategie körperlicher Distanz für die dauerhaft belastbare Aufrechterhaltung des Gesundheitssystems mit den befürchteten oder unmittelbaren Schäden für die politische, soziale, wirtschaftliche und kulturelle Lebenslage derjenigen Personen oder Personengruppen, die von dieser Strategie unmittelbar oder mittelbar betroffen sind. Solche Abwägungen, die immer auch Nützlichkeitserwägungen einschließen, sind ethisch einerseits unabdingbar, andererseits nur insofern zulässig, als sie keine Grund- und Menschenrechte oder weitere fundamentale Güter auf Dauer aushöhlen oder sogar zerstören. Auch der gebotene Schutz menschlichen Lebens gilt nicht absolut. Ihm dürfen nicht alle anderen Freiheits- und Partizipationsrechte sowie Wirtschafts-, Sozial- und Kulturrechte bedingungslos nach - bzw. untergeordnet werden. Ein allgemeines Lebensrisiko ist von jedem zu akzeptieren.<

Dom, 04/12/2020 - 13:54 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Elisabeth Garber
Elisabeth Garber Dom, 04/12/2020 - 12:59

In risposta a di gorgias

Erzählen sie das mal Familien in der Lombardei, die alle 4 Grosseltern verloren haben... - oder erzählen sie sowas in Brescia, Bergamo oder Mailand. Ein echter Südtiroler, der da schreibt, Tellerrand und Gartenzaun inklusive.
Es wird immer dreister und schwächer, das mit der sich wiederholenden Provokation, Gorgias! Oder meinen sie das ernst?
NB: Es trifft auch junge ohne Vorerkrankungen...und zwar dann wenn der Virus direkt in die Lunge gelangt...

Dom, 04/12/2020 - 12:59 Collegamento permanente
Bild
Salto User
Manfred Gasser Dom, 04/12/2020 - 13:55

In risposta a di Elisabeth Garber

Sorry, aber hier wird einiges zu extrem, zu moralisch, und zu unmoralisch.
Ich glaube nicht an eine Inszenierung, und das ist auch sicher nicht der Mainstream hier. Und ja, jeder Tote ist einer zuviel.
Aber, und hier bin ich anderer Meinung als Sie, Frau Garber und Herr Gasser, zählen im Moment nur die Corona-Toten für Ihren menschlich-moralischen Standpunkt? Was wird sein mit den "Kollateralschäden" dieses Lockdowns? Diese kann man, rechtsbedingt, im Moment nicht beeinflussen.
Aber was war und was wird sein mit den "Kollateralschäden" unserer Lebensweise, das sind Hunderttausende von Toten jedes Monat. Die könnte man massiv beeinflussen, tut es aber nicht, oder auf jeden Fall zu wenig. Sind die einfach zu weit weg, oder sollten man nicht versuchen, auch da helfend einzugreifen, in dem man unsere Wirtschaft und unsere Lebensweise überdenkt?
Jeder kann durch sein Leben, und durch sein Konsumverhalten Menschenleben retten. Oder eben nicht.
Und nochwas, ich glaube nicht, dass wir alle entsetzt und verstört waren, als die ersten 1000 Corona Toten aus China gemeldet wurden. Den meisten Menschen in meinem Umfeld war das so wichtig, wie ein Rad, das in genanntem Land umfällt. Diskutiert wurde hauptsächlich, was passiert, sollte dieses Virus nach Europa kommen, fast gar nicht, was es in China, oder sonstwo weit weg von unserer heilen Welt anrichtet.
Leider sind Menschen so, ob es uns gefällt oder nicht, und ich will mich da nicht ausnehmen.

Dom, 04/12/2020 - 13:55 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Schorsch Peter
Schorsch Peter Dom, 04/12/2020 - 14:15

In risposta a di Elisabeth Garber

Es ist sehr schwierig, und ich weiss nicht, was richtig ist. Aber es gibt auch Menschen die an Herzinfarkten, Krebs, normaler Grippe sterben. Unfälle. Menschen, die aufgrund ihrer schwierigen Lebenssituation eine kürzere Lebenserwartung haben (Armut, Existenzängste, Verzweiflung bis zum Selbstmord). Deshalb denke ich, dass die Herausforderung sein wird, das alles irgendwie abzuwägen, auch wenn das eigentlich unmöglich und ethisch unglaublich schwierig ist. Aber was passiert, wenn ein Land ein Jahr oder länger komplett angehalten wird (theoretisch, bis es eine Impfung gibt, und ausreichend Menschen geimpft sind), alle Grenzen zu sind, was hat das für Folgen für die Wirtschaft, und somit auch die Menschen, die Geld brauchen, um zu leben? Ich glaube, ein so langer Lockdown ist nicht machbar, weil die Folgen viel zu schwerwiegend sind, denn dann werden die Menschen aus anderen Gründen sterben. Und bis dahin bleibt uns das Virus, d.h. ob der Lockdown bis Mai oder August andauern wird, wird an dem eigentlichen Problem nichts ändern, nur dass immer mehr Menschen vor dem Ruin ihrer Existenz stehen werden. Also müssen Wege gefunden werden, wie es langsam wieder losgehen kann, und, so hart es klingt, und so wenig ich will, dass mir nahestehende Menschen sterben (aber das will ich grundsätzlich nicht, ich will auch nicht, dass sie an Krebs sterben, und doch passiert es), glaube ich doch, dass der Preis alles so lange anzuhalten, dass niemand stirbt, zu hoch ist, da das Virus, so verbreitet es schon ist, nicht einfach wieder verschwinden wird, wir werden wohl für eine gewisse Zeit damit leben müssen, so wie wir einfach mit dem Tod leben müssen - solche Szenarien wie in Bergamo gilt es natürlich zu vermeiden, und man muss alles tun, damit so wenig Menschen wie möglich an dem Virus sterben, aber nicht um jeden Preis, denn ich fürchte, das ist nicht realistisch - man stirbt nicht nur durch das Virus, der Mensch ist sterblich - so unerträglich das für den Einzelnen ist, aber was passiert denn mit der Gesellschaft, was mit den Menschen, wenn mehr und mehr ohne Arbeit, ohne Einkommen, ohne Geld sind, wenn breite Menschen einfach gar nichts mehr haben, wenn die Staaten pleite sind, und ich habe Angst, dass das kommen würde, wenn wir z.B. bis Mitte nächsten Jahres alles anhalten würden, und dass es vor nächstes Jahr eine Impfung geben wird, mit der die Masse der Bevölkerung geimpft werden kann, ist sehr, sehr unwahrscheinlich.
Was haben wir denn für Alternativen? Ich weiss es nicht, und ich weiss nicht, was letzten Endes der richtige Weg ist.

Dom, 04/12/2020 - 14:15 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Sepp.Bacher
Sepp.Bacher Dom, 04/12/2020 - 18:19

In risposta a di Schorsch Peter

Die Zett bringt heute einen fünfjährigen Vergleich der monatlichen Sterberaten. Da sieht man schon, dass zur Zeit mehr Menschen sterben, aber beileibe nicht soviel mehr als die tägliche Corona-Toten-Statistik glauben lassen will!
Und man muss dann auch warten um zu sehen, ob nicht in den Folgemonaten vergleichsweise weniger alte Menschen sterben.

Dom, 04/12/2020 - 18:19 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Schorsch Peter
Schorsch Peter Sab, 04/11/2020 - 11:48

Ziel muss sein, dass nicht zuviele Menschen auf einem Fleck sind, denn wo mehr Menschen auf engem Raum, dort mehr potentielle Virusausbreitung, wenn die Abstände zwischen den Menschen nicht eingehalten werden.
Aber was die 200m-Regel zur Zielerreichung beiträgt, ist mir nicht klar - in Einzelsituationen vielleicht ja, aber verhältnismässig ist diese Einschränkung aus meiner Sicht nicht, und somit in einem Rechtstaat äußerst fraglich.

Ziel sollte sein, dass möglichst wenige Menschen an der Infektion sterben. Ein gesundes Immunsystem und ein guter gesundheitlicher Allgemeinzustand und eine Reduzierung des durch die derzeitige Situation häufig erhöhten Stress-Levels ist dabei bestimmt auch ein Faktor, und dass Bewegung an der frischen Luft dafür hilfreich ist, vor allem wenn die ganze Situation längere Zeit andauert, dürfte unumstritten sein. Und wenn ich die Leute sich ein wenig verteilen lasse, und nicht nur auf den 200m-Laufkäfig vor dem Kondominium beschränke, ist das möglicherweise auch nicht die dümmste Idee.

Sab, 04/11/2020 - 11:48 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Sab, 04/11/2020 - 12:45

Bitte bleiben Sie korrekt. Ich habe *zitiert*, nicht vorgerechnet!
Zum Nahrungsbedarf eines ausgewachsenen Kormorans im Winter können Sie sich genauso wie ich im Internet bei Experten informieren.
Persönlicher Hick-Hack interessiert mich nicht.
Die Methode, den Gesprächspartner als unglaubwürdig darzustellen, ist leider eine gern verwendete und sehr bezeichnende und gut beschriebene Methode, vor allem von anonymen Usern.
Schade und guten Tag.

Sab, 04/11/2020 - 12:45 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Sab, 04/11/2020 - 12:59

Ich hatte Ihnen als Antwort diesen Bericht bereits verlinkt. Bitte lesen Sie den von Ihnen verlinkten Link, er bestätigt den Anstieg der Sterblichkeit.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-erhoeht-todesra…

zudem sehen Sie auch hier, dass die Kurve NICHT verläßlich nach unten geht, sondern wieder ansteigt:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1105052/umfrage/taeglich…

zudem: Kennen Sie die geringe Bevölkerungsdichte und damit weit geringere Seuchengefahr in Schottland? Was hat Schottland mit der Situation in Italien, Spanien, England zu tun?
Vor Wochen war England beliebtes Gegen-Beispiel, jetzt weicht man bereits auf Schottland aus, um unsere Wirklichkeit zu relativieren ?

Sab, 04/11/2020 - 12:59 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Sab, 04/11/2020 - 13:41

ein Letztes:
diese *Rechnung*, nicht "Berechnung", beruhte auf amtlichen Anwesenheitszahlen der Kormorane und der benötigten Nahrung aufgrund der Angabe internationaler Experten, also eine einfache Milchmädchen-RECHNUNG (wie mitgeteilt).
NICHT und NIRGENDS habe ich die tägliche Nahrungsaufnahme " von 500g Fische pro Tag vorgerechnet", von der Sie sprachen und um die es in Ihrem Beitrag geht, und die eine Erfindung Ihrerseits ist.
Ich fordere Fairness ein, und darauf zu verzichten, einem Dinge anzudichten, die man nicht gesagt hat - da Sie dies aber nicht leisten, steige ich jetzt aus dieser Diskussion aus (und beherzige den Ratschlag von Frau Garber).
Bleiben sie gesund.

Sab, 04/11/2020 - 13:41 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Sab, 04/11/2020 - 13:48

Sie sagen: das ist NICHT etwas, was der Spiegel schreibt - der Spiegel aber schreibt genau DAS:
"Das Projekt Euromomo erfasst für 24 europäische Staaten wochenweise, ob es mehr Todesfälle gibt, als üblicherweise zu erwarten wären. Noch in der vorvergangenen Woche war in der Gesamtstatistik über alle erfassten Länder kaum ein Ausschlag zu erkennen, allerdings warnte Euromomo, dass die Zahlen mit Vorsicht betrachtet werden müssten, da sie teils verzögert gemeldet würden... Die jüngsten Schätzungen des Euromomo-Netzwerks zeigen einen starken Anstieg der Gesamtmortalität in den teilnehmenden europäischen Ländern im Zusammenhang mit der Covid-19-Pandemie", schreiben die Forscher.
Der Anstieg geht im Wesentlichen auf sechs Staaten zurück, in denen die Gesundheitsversorgung teils durch die Corona-Pandemie die Kapazitätsgrenzen überschritten hat oder in Teilen zusammengebrochen ist, etwa Italien, Frankreich, Spanien und England, das in der Statistik gelöst von Großbritannien vorkommt. Deutlich erhöht ist die Sterberate der Statistik zufolge aber auch in der Schweiz und den Niederlanden".
Seuchengefahr hat sehr wohl mit der Bevölkerungsdichte zu tun. Je geringer die Dichte einer Population, desto langsamer das Seuchengeschehen.
Ich bin ja froh, dass Sie nun die erhöhte Sterblichkeit doch anerkennen.

Sab, 04/11/2020 - 13:48 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Martin Koellensperger
Martin Koellen… Dom, 04/12/2020 - 13:58

Kann man bereits gesundete, also aller Wahrscheinlichkeit nach immune Personen ebenso derart in ihren Bürgerrechten beschneiden?
Was passiert, wenn IgG Tests großen Teilen der Bevölkerung eine Immunität bescheinigen?
Gibt es eine Passierschein, der die Bevölkerung in 2 Kategorien teilt? Die eine frei, die anderen eingesperrt?
Oder soll man doch jedem frei stellen, ob er das Risiko einer Infektion eingeht oder sich selbst schützen will, ohne nach dem Staat zu schreien?

Dom, 04/12/2020 - 13:58 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user gorgias
gorgias Dom, 04/12/2020 - 14:27

In risposta a di Martin Koellen…

>Kann man bereits gesundete, also aller Wahrscheinlichkeit nach immune Personen ebenso derart in ihren Bürgerrechten beschneiden?<
Wer möchte das so haben? Man hört über das nicht viel, doch wird man früher oder später sich etwas ausdenken.

>Gibt es eine Passierschein, der die Bevölkerung in 2 Kategorien teilt? Die eine frei, die anderen eingesperrt?<
Warum sollten jene die weder Gefahr laufen angesteckt zu werden, noch andere angestecken können zu Hause bleiben?

>Oder soll man doch jedem frei stellen, ob er das Risiko einer Infektion eingeht oder sich selbst schützen will, ohne nach dem Staat zu schreien?<
Es geht hier nicht nur um das eigene Risiko sondern auch um das Risiko andere zu infizieren. Jeder der nicht eine Immunität festgestellt wurde, gilt als potentieller Träger des Virus bei dem (noch) keine Symptome auftreten.
Die meisten Masken dienen auch nicht zum Eigenschutz, sondern zum Fremdschutz.

Dom, 04/12/2020 - 14:27 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Martin Koellensperger
Martin Koellen… Dom, 04/12/2020 - 16:17

In risposta a di gorgias

Derzeit werden alle eingesperrt. Ganz egal ob geheilt oder nicht. Sobald Immunisierung nachgewiesen werden kann, muss man differenzieren.

Was glauben Sie wie viele arbeitslos und eingesperrt darauf warten, bis eine Impfung kommt, während andere ihren Tätigkeiten nachgehen können? Die Menschen werden versuchen, sich irgendwo anzustecken, um ebenfalls frei zu sein. Absurde Gesellschaft.

Müsste es nicht eher umgekehrt sein, wer das Risiko eines schweren Verlaufs scheut (und das ist nicht besonders groß), der bleibt von sich aus zu Hause? Und unsere Krankenhäuser bleiben weiterhin in Bereitschaft, eben diesen schweren Verläufen die bestmögliche Behandlung zukommen zu lassen. Und die Bevölkerung befolgt Hygienevorschriften inkl Masken (in bestimmten Situationen) um eine Überfüllung der Krankenhäuser zu vermeiden, nicht aber um eine Ausbreitung der Immunität zu verhindern. Diese lässt sich nämlich nicht verhindern. Und eine Impfung nicht erzwingen.

Dom, 04/12/2020 - 16:17 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Dom, 04/12/2020 - 16:51

In risposta a di Martin Koellen…

Dieser Vorschlag ignoriert in meinen Augen 4 wesentliche Wirklichkeiten:
1. Es sind bisher kaum 2% der Bevölkerung getestet;
2. Es stehen nicht mal genug Tests zur Verfügung, um das Sanitätspersonal und Risikopatienten ausreichend zu testen;
3. Niemand kennt die Dunkelziffer der tatsächlich Infizierten:
4. Ohne Maßnahmen verbreitet sich das Virus lokal schnell exponentiell, diese Herde sind dann kaum noch zu beherrschen;
.
Wer heute Verantwortung trägt und gegebenenfalls auch zur Verantwortung gezogen werden kann, berücksichtigt diese Wirklichkeiten, und folgt dem Prinzip der Prävention (gesetzlich zudem, was den Arbeitsplatz betrifft, festgeschrieben im Gesetz 81/08).
.
Aber natürlich gibt es jene, welche klüger sind, als die Stäbe von Merkel, Macron, Kurz und Conte, und wir lesen gerne, was diese schreiben.
Der intellektuelle Diskurs ist interessant und lehrreich, solange er ad argumentum geführt wird, und nicht - mangels Argumentation leider sehr oft hier und besonders von meist denselben - ad personam umgelenkt wird - eine lästige, und leider von manchen als Oberhandtechnik bewusst eingesetzte Methode.

Dom, 04/12/2020 - 16:51 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user gorgias
gorgias Dom, 04/12/2020 - 17:47

In risposta a di Peter Gasser

>Der intellektuelle Diskurs ist interessant und lehrreich, solange er ad argumentum geführt wird,<

Dann wäre dazu zu sagen dass dies:

>Aber natürlich gibt es jene, welche klüger sind, als die Stäbe von Merkel, Macron, Kurz und Conte, und wir lesen gerne, was diese schreiben.<

ein argumentum ab auctoritate wäre.

und das Perverse ist dass genau dies:

>mangels Argumentation leider sehr oft hier und besonders von meist denselben - ad personam umgelenkt wird - eine lästige, und leider von manchen als Oberhandtechnik bewusst eingesetzte Methode.<

selbst ein argumentum ad personam ist, dass Sie überflüssigerweise einfach so los lassen ohne bestimmten Adressaten und Anlass.

Warum konnten Sie sich das nicht verkneifen? Der erste Teil des Kommentars wäre eine Grundlage für eine Sachdiskussion gewesen und steht ohne weiteres für sich. So haben Sie aber alles schon vergiftet bevor es richtig angefangen konnte.

Muss das wirklich sein?

Dom, 04/12/2020 - 17:47 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Dom, 04/12/2020 - 18:07

In risposta a di gorgias

Sie irren.
Ein argumentum ad personam muss ad personam gerichtet sein, und das war es nicht. Es war eine generelle und sachliche Betrachtung - und Sorge! - und wahrlich nicht ohne Grund, wie sich zeigte und zeigt.
Es war gar nicht als Falle für irgendjemanden, und schon gar nicht für Sie gedacht, und Sie springen grundlos und von selbst hinein und - starten einen Kommentar ad personam!

--
Der nachfolgende Kommentartext wurde moderiert.

Salto Community Management.

Dom, 04/12/2020 - 18:07 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user SALTO Community Management
SALTO Communit… Dom, 04/12/2020 - 21:34

In risposta a di Andreas gugger

An alle Teilnehmer dieser Diskussion. Wir sind der Meinung, dass mehrere der Beiträge hier möglicherweise die Grenzen unserer Netiquette überschreiten, und schon lange keinen Mehrwert für unsere Leser darstellen.

Bitte üben Sie sich alle in Zurückhaltung, und haben Sie Verständnis dafür, dass dem Tag und der Uhrzeit geschuldet nicht jeder Kommentar hier und jetzt moderiert wird.

Dom, 04/12/2020 - 21:34 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Peter Gasser
Peter Gasser Dom, 04/12/2020 - 22:06

In risposta a di Manfred Gasser

Ich wünsche es Ihnen von Herzen!
Ich bleibe aber skeptisch: was, wenn die Maßnahmen zu stark gelockert werden?
Die Intensivbetten sind verdoppelt worden und waren alle voll, bei einigen wenigen Prozent Infizierten.
Bei Versprechungen und zu starken Lockerungen kann das bisher erreichte sehr schnell verloren gehen: sollten sich dann 30% der Bevölkerung infizieren, dann sterben auch bei uns die Menschen auf den Böden der Gänge in den Krankenhäusern. Das muss jedem klar sein.
Ich sehe dies (als Naturwissenschaftler) diametral anders als z.B. (der Politiker) Achammer.
Ministerpräsident Kretschmann in Deutschland lobt das Papier des Ethikrates und spricht Klartext, was unsere Politiker leider nicht machen. Es gibt keine offene und ehrliche Diskussion im Lande.
Wir befinden uns in einem Dilemma.
Man tut, als wäre jetzt alles vorbei (!): wir stehen ABER am Anfang des Geschehens, es sind noch nicht einmal 5% infiziert, für die Herdenimmunität braucht es 50-70% Durchseuchungsrate.
Wenn man nun dieselben Fehler macht wie zu Beginn (in der Lombardei und bei uns), dann fliegt uns das um die Ohren: und das wird dann richtig hart.
Die Verantwortungsträger sind zur Zeit nicht zu beneiden - und schon gar nicht jene, welche die Bevölkerung glauben machen, es sei nun das Schlimmste vorbei.
Wir sind im Dilemma. Wir stehen am Anfang.

Dom, 04/12/2020 - 22:06 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Elisabeth Garber
Elisabeth Garber Dom, 04/12/2020 - 23:11

In risposta a di Peter Gasser

Ich wollte die heutigen Daten nur als Hoffnungsschimmer verstanden wissen. Nein, da tut niemand so als wäre alles vorbei. Ich schaue mir die Sendung fast jeden Tag (wichtigste Aussagen/YouTube) an: es wird Klartext geredet - nichts beschönigt, erst recht keine falschen Hoffnungen gemacht - das wäre fatal. Ebenso wenig tut dies Fontana und Gallera, die täglich die Situation in der Lombardei beschreiben....Man weiß inzwischen, dass sich der Virus am aggressivsten (und tödlichsten!) dort vermehrt wo er viele Menschen als Wirte findet... Deshalb ist das konsequente Abstandhalten schon richtig und wichtig. Am 26 März war der düsterste Tag mit rund 1000 Toten. Nur im Vergleich d a z u lassen die heutige Daten einen Hoffnungschimmer zu.

Dom, 04/12/2020 - 23:11 Collegamento permanente
Bild
Profile picture for user Elisabeth Garber
Elisabeth Garber Lun, 04/13/2020 - 12:24

In risposta a di Peter Gasser

Ja, leider... die graduelle Lockerung ist vor allem ein Test. Es wird intensiv daran gearbeitet *wie* künftig *mit* Virus (bis zur Impfung oder bis zu erprobten wirksamen Medikamenten) gearbeitet werden kann. Die Überbrückungszeit wird uns noch lange auf die Probe stellen und viele Opfer kosten - so wie der gesamte Wiederaufbau.

Lun, 04/13/2020 - 12:24 Collegamento permanente