Politica | L'intervista

“Non siamo uno Stato di polizia”

Paul Köllensperger sull’app Immuni, l'incognita dei dati, il controllo del governo, la paura redditizia, lo “scudo” della crisi coronavirus e la rana bollita di Chomsky.

Sull’app Immuni, il software che verrà utilizzato per tracciare i contatti di chi risulta positivo al Covid-19 e pensato per limitare i potenziali nuovi contagi nella cosiddetta fase 2, divampa la polemica. Il supporto tecnologico, che sarà sviluppato dall’azienda Bending Spoon, dovrà essere installato dal 60% della popolazione - il download sarà facoltativo, assicura il governo - per poter dare risultati, ma nebuloso risulta ancora il suo funzionamento. Sul tavolo anatomico del dibattito c’è soprattutto il fattore privacy, che dipende molto da come e dove verranno archiviati i dati sul contact tracing. Il problema - dice Paul Köllensperger, leader del Team K ed esperto del settore informatico - è che metodi come quelli che vuole ora introdurre il governo “ricordano più uno Stato di polizia che una democrazia liberale come la nostra”.

 

 

salto.bz: Köllensperger, lei dunque non la installerà l’app Immuni sul suo smartphone?

Paul Köllensperger: No, ad oggi del funzionamento di questa applicazione si sa troppo poco. Bisogna dire a tal proposito che sul piano del marketing il governo è stato bravo, su quello della trasparenza non altrettanto. Non vedo proprio perché dovrei rinunciare a una fetta della mia privacy di fronte a metodi che ricordano più uno Stato di polizia che una democrazia liberale come la nostra. 

Non l’hanno convinta le rassicurazioni del governo?

Non mi accontento dei messaggi à la “andrà tutto bene” del premier Conte e del commissario per l’emergenza Covid-19 Arcuri. Per prima cosa devono pubblicare il codice sorgente così da verificare cosa fa esattamente questa app, se ci sarà la geolocalizzazione o meno, dove verranno inviati i dati, eccetera. Finora stiamo ascoltando tutte belle parole, di cui non sempre ci si deve però fidare. In questa fase di emergenza ci sono stati interventi sui nostri diritti costituzionali che nessuno avrebbe immaginato possibili fino a poco tempo fa, non scandalizziamoci perciò se le regole che oggi valgono per questa app dovessero essere “ritoccate” in futuro. 

Sul piano del marketing il governo è stato bravo, su quello della trasparenza non altrettanto

Per esempio se si decidesse a un certo punto di rendere l’app obbligatoria per tutti perché possa effettivamente funzionare?

Ecco. Ho seri dubbi riguardo l’adesione su base volontaria, nemmeno Singapore - che già ha automatizzato il tracciamento dei contatti - è riuscita a raggiungere quel 60% di copertura che oggi l’Italia auspica di registrare. Per arrivare a questo obiettivo, dunque, o verrà in seguito imposto di installare l’app oppure si utilizzeranno degli incentivi, come dare maggiore libertà di movimento ai cittadini che la scaricano. 

Cè il rischio che chi non installa lapplicazione diventi poi un caprio espiatorio come lo sono stati in questo periodo i podisti, chi passeggiava o andava troppe volte al supermercato?

Ancora oggi vediamo un vicino di casa che denuncia l’altro perché è uscito a prendere una boccata d’aria. Ci vuole poco per creare dall’alto una forte pressione sociale, basta un po’ di furbizia, il resto lo fa la paura. 

E se si sdogana questa forma di controllo da parte del governo?

La gente, intimorita, in questo momento sembra quasi applaudire queste misure, ed è poco propensa a pensare alle possibili conseguenze. 

Ci vuole poco per creare dall’alto una forte pressione sociale, basta un po’ di furbizia, il resto lo fa la paura

C’è anche chi sottolinea che molta privacy sia già stata ceduta sulla rete: gli utenti non avrebbero problemi a cedere i loro dati personali rispondendo, per esempio, ai quiz online sui social media, ma sarebbero invece meno inclini a concedere le stesse informazioni allo Stato per ragioni sanitarie. 

I giochi online su Facebook et similia che servono a raccogliere dati e preferenze personali andrebbero vietati o quantomeno limitati dal Garante della privacy che purtroppo su questo tace. Certamente i vari Google, Facebook e via dicendo usano i nostri dati, ma questa non può essere una scusa per accettare che lo Stato faccia lo stesso. 

Ma l’applicazione in sé può essere efficace oppure no?

Il punto è: consentire a tutti di capire se sono entrati in contatto con una persona risultata positiva al coronavirus. E per sapere questo bisogna fare i test. Non ha senso parlare di come l’app abbia funzionato bene in Corea del Sud se non facciamo i controlli sanitari. In Italia è stato testato ad oggi il 2,5% della popolazione. In Alto Adige le percentuali non si discostano di molto, perché di tamponi ne sono stati fatti poco più di 32mila ma le persone controllate sono meno di sedicimila. 
Allora mi chiedo: davanti a una percentuale così bassa di test effettuati quante probabilità ho che l’app mi segnali veramente chi ha contratto il virus se non abbiamo nemmeno la più pallida idea di chi è positivo e di chi non lo è intorno a noi? Il software dovrà tracciare un persona positiva che fa parte di quel 2,5%; e l’altro 97,5%? Io non escluderei che l’obiettivo di questa trovata sia ben diverso da quello manifestato.

Certamente i vari Google, Facebook e via dicendo usano i nostri dati, ma questa non può essere una scusa per accettare che lo Stato faccia lo stesso

Cioè? 

Disporre dei dati delle persone è avere potere. È il sogno di tutti i governi poter avere il controllo su una moltitudine di dati personali. In sostanza: serve una strategia credibile per testare su larghissima scala la popolazione oppure questa app sarà del tutto inutile. Siamo stati in quarantena per un mese e mezzo, i contatti che abbiamo avuto in questo periodo si contano sulle dita di una mano, di fronte quindi a un eventuale nuovo caso positivo basta una telefonata o una e-mail per capire chi ha incontrato questa persona, non serve inserire nuovi metodi di controllo che sono in contrasto con i nostri diritti costituzionali. Quindi piuttosto che spendere soldi e perdere tempo con app del genere l’esecutivo si preoccupi di comprare finalmente più test, reagenti, materiale protettivo per il personale sanitario.

Per placare le polemiche il governo ha confermato che per il via libera all’applicazione servirà un passaggio parlamentare.

È il minimo sindacale. Troverei scandaloso che l’app venisse attivata con un decreto del Presidente del consiglio o addirittura solo con un’ordinanza della Protezione civile. Serve una legge e spero che in parlamento qualcuno abbia il buon senso, unito alla conoscenza tecnologica, di sollevare obiezioni. Mancano al momento voci critiche sul tema.
C’è poi un’altra questione da risolvere definitivamente: dove questi dati vengono gestiti. Perché un conto è un approccio de-centralizzato che segue il modello più protettivo della privacy e che è anche quello voluto da Google e Apple; un altro è l’approccio centralizzato, e se i dati vengono mandati tutti su un server centrale allora su quei dati l’utente perde qualsiasi controllo. 

 Serve una strategia credibile per testare su larghissima scala la popolazione oppure questa app sarà del tutto inutile

Che cosa comporterà incassare i cambiamenti imposti da queste soluzioni tecnologiche sulla lunga distanza?

Il rischio è che un domani si dirà: questo tipo di controllo ha funzionato bene con il coronavirus, perché non usarlo anche con l’influenza stagionale? O durante le crisi legate al terrorismo? La Storia ci insegna che una volta introdotti certi metodi, che fanno molto comodo al governo e meno alle libertà personali, questi tendono a non sparire più. Prendo come esempio la storiella della rana bollita di Noam Chomsky, che l’avvocato Canestrini di recente ha usato proprio su salto.bz. Ecco, questa app contribuisce decisamente ad alzare la temperatura dell’acqua nel pentolone. Spero che la gente inizi a rendersene conto, prima di finire bollita.

 
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Ludwig Thoma Gio, 04/23/2020 - 18:37

"In meinen Augen setzen Sie zeitliche befristet Maßnahmen zum Verhindern einer Pandemie mit “Überwachungsstaat” gleich."
Vermutlich haben Sie nach 9/11 auch geglaubt, diese "Sicherheitsmaßnahmen" seien nur befristet, bis man den Bin Laden dingfest gemacht hat, und heute empfinden Sie Kontrollen an Flughäfen selbstverständlich. So aus der Luft gegriffen ist das nicht, wenn man befürchtet, dass uns das eine oder andere erhalten bleibt.

Gio, 04/23/2020 - 18:37 Collegamento permanente
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Klaus Hartmann Gio, 04/23/2020 - 19:14

Köllenberger hat Recht. Sieht man sich die Tendenz in der Entwicklung technologischer Möglichkeiten der Überwachung und künstlicher Intelligenz an haben wir die Visionen George Orwells schon lange übertroffen.
Ohne politische und ethische Diskussion, ohne demokratische Legitimation, werden von privaten Hightech-Unternehmen und Geheimdiensten Intelligenzien geschaffen die nur ein Ziel, nämlich das der Überwachung, verfolgen.
Jetzt kann der Eine oder Andere gerne wieder Verschwörungstheorie rufen.
Was wir aber wirklich bräuchten ist eine ergebnisoffene Diskussion über das was wir uns als Gesellschaft und Individuen unter Sicherheit und unter einem lebenswerten Leben vorstellen. Welchen Preis sind wir bereit zu zahlen? Es muss endlich eine Diskussion über die ethische Vertretbarkeit von Technologien geführt werden, die uns zwar Sicherheit (oder Bequemlichkeit) versprechen, vielleicht aber ganz andere Ziele verfolgen.
Es ist durchaus denkbar, dass diese Technologien nicht unsere Sicherheit, sondern ganz andere Interessen garantieren müssen. Ich bin mir sicher, dass dieser Zweifel, schauen wir nach China größere Zustimmung findet, als bei den USA oder hier bei uns. Wieso eigentlich?
Richtig fahrt hat das Ganze nach 9/11 aufgenommen. Terrorbekämpfung. Es wird immer wieder ein Grund gefunden werden die Maschen der Überwachung noch enger zu ziehen. Steuerhinterziehung? Abschaffung des Bargeldes. Virus? Geodifferenzierung. Kriminalität und Terrorismus? Videoüberwachung, Gesichtserkennung, elektonischer Reisepass.
Paranoia liefert die nötige Zustimmung in der Bevölkerung. Ich und meine Lieben wollen in Sicherheit leben. Der Feind ist mitten unter uns.
Leicht wird dabei vergessen, dass der Wunsch nach einem Leben in absoluter Sicherheit, die Verneinung des Lebens selbst.

Gio, 04/23/2020 - 19:14 Collegamento permanente
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Verena Permann Dom, 04/26/2020 - 23:20

In risposta a di Klaus Hartmann

Wer sich zu sehr in Sicherheit und Sicherheitsversprechungen und Sicherheitsnormen hüllt verliert die Kontrolle über sein Selbst und entwickelt Ängste. Aus Ängsten werden Blockaden, die sich erheblich auf Weiterentwicklung und Vorausschauen auswirken und unter anderem Freiheit verloren geht .
Mensch war's schön ohne installierte Wegweiser-APP , doch mittels menschlicher Begegnungen und zielführender Kartenorientierung selbst das ' Ostello' auf dem
vialemille dei mille in Firenze zu finden globetrottend mit'm Rad ...da hab ' ich gelernt mich zu orientieren , mich in mehreren Sprachen mit Menschen zu unterhalten , Angst zu verlieren vor möglichen eingetrichterten Gefahren , Vertrauen zu gewinnen in mich und auch andere ! Was macht die APP ? Sie führt dich wie eine Gans am Halse herum über Umwege , damit du vielleicht unterwegs gezielt konsumierst , was du gar nicht mõchtest oder dich etwa doch nicht für Unterkunft im geplanten ' ostello' entscheidest , sondern ferngesteuert für was Anderes .
So ist's mit APPS und Co:-)

Dom, 04/26/2020 - 23:20 Collegamento permanente
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Klemens Riegler Gio, 04/23/2020 - 20:49

100%ige Zustimmung ... speziell der Teil wo die Tests ins Spiel kommen. Ohne Massentests hat die App absolut keinen Sinn. Und viele (speziell Risikogruppen) nützen oder besitzen gar kein Streichelhändy. Zudem befinden wir uns noch nicht in einem Voll-Polizeistaat. Nur da ist so eine App überhaupt zielführend einsetzbar.
Auch Daumen hoch beim Thema App-Entwicklung. Warum muss in Italien gekauft werden was es längst fast gratis gibt. Zudem muss die App eh ähnlich strukturiert sein, sonst würde sie im Ausland nicht laufen. Es gäbe allerdings ja eine Version die vom CCC in Deutschland mitentwickelt wurde und mit der ich mich am ehesten anfreunden könnte.
Und ja, welche App ich auf mein (von mir bezahltes) Smartphone lade entscheide immer noch ich.

Gio, 04/23/2020 - 20:49 Collegamento permanente
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gorgias Ven, 04/24/2020 - 12:49

In risposta a di Klemens Riegler

>Und ja, welche App ich auf mein (von mir bezahltes) Smartphone lade entscheide immer noch ich.<
Nur weil etwas Ihr Eigentum ist, können Sie nicht automatisch darüber frei verfügen. So dürfen Sie auch nicht den Reservereifen aus dem Auto herausnehmen, nur weil Sie meinen damit Bezin zu sparen. Wenn Ihr Haus ein Kamin hat, so sind Sie verpflichtet diesen von einem Kaminkehrer, der Ihnen auch noch vorgeschrieben wird, auf eigene Rechnung reinigen zu lassen.
Diese Eingriffe in das Privateigentum sind alle über ein öffentliches Interesse gerechtfertigt. So ist es auch, wie weit die Bewegungsfreiheit davon abhängt, ob man ein Gerät mit sich trägt, dass die Kontakte mit anderen protokolliert, wenn dies es ermöglicht dafür andere Maßnahmen zu lockern und damit soziale Kontakte und das Hochfahren der Wirtschaft erleichtert wird.

Mal davon abgesehen, dass ich Ihr Argument des Eigentums für schwach halte, stimme ich Ihre Bedenken und Einwänden, wie das in Italien konkret gehandhabt wird, durchaus zu.

Ven, 04/24/2020 - 12:49 Collegamento permanente
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Armin Rauch Sab, 04/25/2020 - 10:24

In risposta a di Klemens Riegler

>>Es gäbe allerdings ja eine Version die vom CCC in Deutschland mitentwickelt wurde und mit der ich mich am ehesten anfreunden könnte.

Bei einer vom CCC entwickelten App könnte ich mir auch vorstellen, diese zu installieren. Das ist aber nicht der Fall. Der CCC hat zwar 10 Richtlinien für eine Contact-Tracing-App herausgegeben, an der Entwicklung ist aber nicht beteiligt. Die Bundesregierung hat sich für eine Variante entschieden, die u.a vom CCC inzwischen als Holzweg bezeichnet wird, unter anderem wegen der geplanten zentralen Speicherung der Daten.

Sab, 04/25/2020 - 10:24 Collegamento permanente
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Emil George Ciuffo Sab, 04/25/2020 - 13:34

Non mi convince l'argomentazione di Köllensperger. Secondo me è lui che semina più paure che lo Stato che cerca di limitare i danni con restrizioni necessarie e temporanee.

È facile (e anche abbastanza irresponsabile per un politico) parlare di stato di polizia quando neanche gli scienziati sono d'accordo sul modo migliore per contrastare questo virus ...

Sab, 04/25/2020 - 13:34 Collegamento permanente
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Dario Dragà Sab, 04/25/2020 - 13:50

Mi sembra invece che il Sig. Köllensperger abbia perfettamente centrato i punti: non si possono fare paragoni con Facebook a Google, in quanto in quel caso è l'utente stesso che sceglie, consapevolmente (almeno si spera), di divulgare i suoi dati rispondendo a questionari o partecipando a giochi ed eventi online. Mentre in questo caso parliamo di un'app imposta: perché, gira e rigira, di questo si tratta; la volontarietà è più o meno forzata, se il fatto di non aderirvi comporta poi a limitazioni sui viaggi, sugli accessi alle biblioteche, ecc...
Detto questo, potrei anche essere d'accordo con l'utilizzo di questa app ma: 1) il suo utilizzo dev'essere ratificato dal Parlamento, come giustamente sottolineato dal Sig. Köllensperger; 2) dev'essere messo nero su bianco che l'utilizzo sia limitato esclusivamente al periodo di emergenza; 3) soprattutto concordo col Sig. Köllensperger che il suo utilizzo deve integrarsi con un efficiente sistema di controlli a tappeto (tamponi, anticorpi sierici, ecc...) per poter finalmente diporre di dati attendibili, che è un aspetto fondamentale. E su questo il Governo (che in molte circostanze sto apprezzando per il suo operato) ha parecchio latitato. L'utilizzo dell'app in assenza dei tre punti indicati sopra non solo è inutile, ma soprattutto nocivo

Sab, 04/25/2020 - 13:50 Collegamento permanente
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Klemens Riegler Mar, 04/28/2020 - 23:49

Noch ein Denkfehler der Immuni-App (neben Datenschutz, zu geringe Testkapazitäten oder Umstand dass wir nicht in China oder einer anderen - na ja - Diktatur leben)
- Ich App-Nutzer werde am 30. Mai aufgrund irgendwelcher Symptome positiv getestet. Alle die ich in den letzten 21 Tagen getroffen habe, erhalten nun eine entsprechende Nachricht. Sie alle müssen also in Quarantäne ... auch deren Familienangehörige und andere sehr Nahestehende (wohl bis sie getestet werden können / Testkapazität?). Also könnte es durchaus passieren, dass ICH ALLEINE damit vielleicht 100 Leute in die Quarantäne verbanne. Wenn wir das ein kleinwenig hochrechnen (Falko wäre gefragt) wären wir ja innerhalb kürzester Zeit wieder alle beim #IchBleibeZuHause. ... das ergibt in kürzester Zeit einige tausend Corona-Verdächtige. Ich meine damit, dass das dann kein großer Unterschied zum Lock-Down mehr wäre ... wenn dann die Arbeitskräfte wieder fehlen.
Mich überzeugt diese Immuni-App einfach nicht, würde aber aus Solidarität eine andere Version mit dezentraler Datenspeicherung und Segen durch den CCC nutzen.
Sinnlos und nicht wirklich zielführend bleibt die App bei uns trotzdem ... falsche Sicherheit?!?

Mar, 04/28/2020 - 23:49 Collegamento permanente
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Klemens Riegler Gio, 04/30/2020 - 01:06

In risposta a di G. P.

Ja, was dann passieren könnte ist im anderen Beitrag gut beschrieben. Auch wenn es hoffentlich nur einen gewissen Prozentsatz der über 16.000 getesteten Personen betroffen hat. Hat auch damit zu tun, dass in Südtiroler jeder Bezirk sein eigenes Daten(Schutz)-Software-Süppchen kocht. Bzw. wenn persönliche Daten teils noch händisch übertragen werden, passieren eben mehr Fehler (ein falscher Buchstabe beim Namen und schon ist der Teufel los). Aber fehlerlos ist bekanntlich niemand ... auch eine App nicht.

Gio, 04/30/2020 - 01:06 Collegamento permanente