Politica | Gastkommentar

Bleiben Sie zuhause!?

Zum Umgang der Mächtigen mit ihren Mitbürgerinnen und Mitbürgern.
Quarantäne
Foto: Pixabay

Wenn doch nur alle zuhause blieben! Dann wäre Covid-19 schon längst besiegt. Aber es gibt die Unbelehrbaren, die das verhindern. So wollen uns die Regierenden aller Ebenen, die Experten (und einige wenige Expertinnen), der Zivilschutz und eine Vielzahl von Moralaposteln glauben machen. #Iorestoacasa #Ichbleibezuhause ist zur Kurzformel geworden, der alles untergeordnet werden soll.

Doch wenn tatsächlich alle zuhause blieben, dann hätten wir bald keinen Strom mehr, die Mobiltelefone und Internetlinien würden nicht mehr funktionieren, wir könnten uns nicht mehr mit Nahrungsmitteln und Medikamenten versorgen und auch nicht mehr zum Arzt oder ins Krankenhaus bringen lassen, falls das nötig wäre. Dann würde aus dem Lock-down ein Break-down, ein vollständiger Zusammenbruch der Gesellschaft.

Die Kriegsrhetorik, die in Bezug auf das Virus Konjunktur hat, scheint auf die Disziplinierung der Bürgerinnen und Bürger übergesprungen zu sein

Somit müssen wir einen vernünftigen Mittelweg suchen zwischen der totalen Selbstisolation einerseits, die sich Virologen und Epidemiologinnen wünschen, und einem Mindestmaß an Tätigkeiten und damit verbundenen Begegnungsmöglichkeiten andererseits, die für die Grundversorgung der Menschen unverzichtbar sind – und die uns einen wirtschaftlichen und sozialen Wiederaufschwung erleichtern, wenn das Schlimmste einmal vorbei ist. Und wir brauchen die Menschen dringend, die aus dem Haus gehen, sei es um „essentielle“ Arbeiten zu verrichten, sei es um andere Menschen zu unterstützen, die Betreuung medizinischer, pflegerischer oder sonstiger Art benötigen. Solche Menschen wird es auf längere Sicht jedoch nur geben, wenn wir auf ihr Verantwortungsbewusstsein, auf ihre freie Entscheidung setzen, nicht auf irgendeine Art von Zwang.

Polizeistaat-Methoden und Selbstverantwortung sind kaum vereinbare Gegensätze

Wie passt es da zusammen, wenn nicht nur wichtige und im Grunde richtige Regelungen erlassen werden, sondern deren Einhaltung mit den Methoden eines Polizeistaates durchgedrückt wird? Auf den Straßen fahren Polizeiautos, in den Städten und Dörfern patrouillieren kommunale Ordnungshüter und Militärstreifen, über unseren Köpfen kreisen Helikopter, Megafone des Zivilschutzes plärren die bekannten Verhaltensregeln bis zum Überdruss in die leeren Straßen, unsere Bewegungen werden mittels Big Data überwacht, demnächst sollen Drohnen unzugängliche Verstecke ausspionieren. Und damit ja niemand dem Auge des Gesetzes entschlüpft, lauern auf den Wanderwegen die Mitglieder der Forstwache. Die Kriegsrhetorik, die in Bezug auf das Virus Konjunktur hat (Ärztinnen und Pfleger im Schützengraben, Supermarkt-Kassierinnen an der Front, alle im Krieg gegen den unsichtbaren Feind), scheint somit auf die Disziplinierung der Bürgerinnen und Bürger übergesprungen zu sein. Wie das langsame Sieden von Fröschen (Nicola Canestrini), werden so Schritt für Schritt die bürgerlichen Freiheiten abgeschafft, ohne dass die Menschen es merken sollen, alles im Dienste des großen Kampfs, der entscheidenden Schlacht.

#Iorestoacasa #Ichbleibezuhause ist zur Kurzformel geworden, der alles untergeordnet werden soll

Natürlich braucht es neben Überzeugungsarbeit auch ein gewisses Maß an Kontrolle und die Möglichkeit, die Missachtung der Regeln zu sanktionieren. Aber Polizeistaat-Methoden und Selbstverantwortung sind kaum vereinbare Gegensätze. Glaubt man wirklich, dass ein paar einsame Spaziergänger oder Joggerinnen im Wald entscheidend zur Verbreitung des Corona-Virus beitragen? Ist es wirklich ein Problem, wenn jemand allein im Auto in den Nachbarort zum Einkaufen fährt? Oder geht es hier ums Prinzip? Darum, dass der Buchstabe des Gesetzes für alle gelten muss, und dies mit italienischer Maßlosigkeit und deutscher Gründlichkeit umgesetzt wird.

Oder ist es am Ende nur ein Zeichen der Hilflosigkeit der Krisenmanager? Weil sich die Seuche immer weiter ausbreitet, weil all die drastischen Maßnahmen nur zögerlich greifen, weil es am Ende nicht einmal gelungen ist, die am stärksten Gefährdeten in den Seniorenheimen und Pflegeeinrichtungen zu schützen, müssen wenigstens in Sachen sozialer Kontrolle Erfolge her. Und seien sie noch so fragwürdig. Denn in Wirklichkeit geht es ja gar nicht ums Zuhause-Bleiben, sondern um hygienisches Verhalten, um die Minimierung der sozialen Kontakte und ums Abstand-Halten. Aber das selbst einzusehen und einzuhalten, wollen unsere Entscheidungsträger ihren Mitbürgern offenbar nicht zutrauen.
Demokratie ade!

 

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Elisabeth Garber Sab, 04/04/2020 - 17:02

In risposta a di simon tinkhauser

Ja dann scheint es riesige Unterschiede in Bezug auf "Willkür" zwischen der Eppaner und anderen Gegenden zu geben. Eine Bekannte aus Meran hat mir längst bestätigt, dass man fussläufig mit Mundschutz etc. gar nicht kontrolliert wird. Dies gilt auch für Marling und Algund, Tscherms, Lana und Gemeinden im Obervinschgau...
Ich denke, die Ordnungskräfte werden schon einen Blick für diejenigen haben, die gerne aus der Reihe tanzen und jede Verordnung irgendwie versuchen zu 'umgehen'. Oder waren das wirklich alles arme Willkür-Opfer???
Mich stört, dass gute 25% Eltern und Kinder, ?% Radfahrer sowie gefühlte 100% **** & 100% **** Bauern die Mundschutzpflicht ignorieren.

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Dieser Kommentar wurde moderiert.
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Sab, 04/04/2020 - 17:02 Collegamento permanente
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SALTO Communit… Mer, 04/08/2020 - 15:48

In risposta a di Elisabeth Garber

Frau Garber,
Bitte verzichten Sie - selbst im lockeren oder ironischen Kontext - auf rassistisch-abwertende Bezeichnungen oder Pauschalisierungen. Ironie kommt in den Kommentarspalten selten genau so beim Leser an, wie es sich der Verfasser vielleicht vorstellt, und eine Unterscheidung von "gutwillig ironisch" von "böswillig" gemeinten rassistischen Pauschalisierungen ist in der Moderation von Kommentaren sehr schwer möglich. Danke für Ihr Verständnis.

Salto Community Management.

Mer, 04/08/2020 - 15:48 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 04/04/2020 - 10:26

Prävention ist auf jeden Fall gerechtfertigt - und auch verpflichtend - wenn in einzelnen Dörfern z.B. im März 2020 zwischen 5 und 10 Mal so viele Verstorbene zu beklagen sind, als im März 2019.
Würde die Politik nicht reagieren, und “das Ganze” würde mit noch viel mehr Toten entgleiten, dann sind all die Kritiker die ersten, die dann auch genau dies - das Fehlen von hinreichenden Maßnahmen - der Politik vorwerfen würden.
Aber so ist der Mensch eben.

Sab, 04/04/2020 - 10:26 Collegamento permanente
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Hartmuth Staffler Sab, 04/04/2020 - 14:43

Das Problem ist doch, dass die verschiedenen Polizeiorgane die Regeln völlig unterschiedlich auslegen, vom Militär, das seine eigenen Regeln zu haben scheint, ganz abgesehen. Wie soll da der brave Bürger, der alle Regeln befolgen will, sich zurechtfinden, wenn jeder die Regeln anders auslegt?

Sab, 04/04/2020 - 14:43 Collegamento permanente
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Sepp.Bacher Sab, 04/04/2020 - 14:48

Hermann Atz hat hier einen wichtigen Denkanstoß gegeben und eine sehr kontroverse Diskussion ausgelöst. Solche Diskussionen sind gelebte Freiheit und Demokratie! Manchen ist des Guten aber zu viel. Sie kanzeln andere ab, die eine zu liberale Haltung haben und möchten denen den Mund, die Feder oder die Tasten verbieten. Es scheint, als fühlten sie sich bereits wohl in der Sicherheit des sanften Potentaten Arno Kompatscher und des hoffnungsvollen Giuseppe Conte.
Sie sollten aufmerksam das Interview des Moraltheologen Martin Lintner heute in der Dolomiten lesen, denn er sagt: "Zudem werden massiv demokratische Grundrechte eingeschränkt........" und "Jetzt ist der Punkt erreicht, wo die Verhältnismäßigkeit neu zu bewerten ist." Und bezüglich Neubewertung ist heute ein wichtiger Tag, denn in fast allen Südtiroler Medien gibt es heute etwas zu Ethik bei Entscheidungen in der Krise. RAI Südtirol brachte ein Morgentelefon mit Prof. Heidegger von Landesethikkomitee, die Dolomiten wie oben erwähnt, die Tageszeitung einen Beitrag zur Ethik jetzt ganz konkret im Krankenhaus. Alle genannten Beiträge helfen weiter um eine tolerante, gut überlegte und nicht einseitige Panik- oder Verzweiflungs-Politik gut zu heißen und besseres zu entwickeln!

Sab, 04/04/2020 - 14:48 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 04/04/2020 - 14:56

In risposta a di Sepp.Bacher

Nirgendwo sonst überlegt man eine Lockerung der Maßnahmen, bevor die Gauß’sche Kurve des Seuchengeschehens nicht belastbar den Scheitelpunkt erreicht und den Weg abwärts hinter sich hat; in Hubei wurden die Maßnahmen erstmals etwa 3 Wochen nach dem Zeitpunkt, an dem wir uns gerade befinden, gelockert; und auch heute noch gelten dort Ausgangsbeschränkungen.
Die Diskussion in Südtirol läuft konträr zu allem, was man südlich und nördlich von uns empfiehlt.
Schauen Sie sich die Kurven in der financial times an:

https://www.ft.com/coronavirus-latest

Sehen Sie, an welchem Stand sich Italien im Vergleich zu Hubei befindet?

Sab, 04/04/2020 - 14:56 Collegamento permanente
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MartinC Ma Sab, 04/04/2020 - 19:07

Ich stimme Herrn Atz zum größten Teil zu. Vor allem müsste endlich mit der von den Südtiroler Systemmedien gemachten Panikmache und Hysterie aufgehört werden.
Im österreichischen Profil ist dazu folgender Artikel erschienen, den man getrost auf Südtirol übertragen kann. „Freiheitsentzug und Überwachung: Dürfen die das?
https://www.profil.at/oesterreich/corona-virus-ausgangssperren-regierun…

Sab, 04/04/2020 - 19:07 Collegamento permanente
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Peter Gasser Sab, 04/04/2020 - 19:14

In risposta a di MartinC Ma

Ich lese fleißig die Medien, auch alternative, und finde besonders bei uns nirgends "Panikmache und Hysterie".
Können Sie (mir) ein Beispiel nennen, welches diese Ihre Behauptung belegen würde?
Übrigens: es gibt, wie überall, Ausgangsbeschränkungen, aber keinen "Freiheitsentzug" (das wäre ein Arrest im Knast).
Natürlich dürfen "die" das, wozu sonst sind "die" da, wenn sie nichts täten?
Der durchaus sehr kritische Virologe Streeck sagt dazu: "... es sei zum jetzigen Zeitpunkt auch falsch, alle Maßnahmen wieder zurückzudrehen".

Sab, 04/04/2020 - 19:14 Collegamento permanente
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MartinC Ma Dom, 04/05/2020 - 09:22

In risposta a di Peter Gasser

Ich glaube Sie wissen sehr gut was gemeint ist. Die unreflektierten Überschriften die von „ Corona-Toten“ sprechen. Es wird (wurde, mittlerweile hat sich das ein klein wenig gebessert) nicht unterschieden ob jemand An cv19 oder Mit cv19 verstorben ist. M.Ea. eine ganz wichtiger Unterschied den man machen müsste. Und gestern, Samstag wieder ein ähnliches Beispiel: auf Südtirol News: „5 jähriges Kind starb in Großbritannien AN Covid-19“, um im Artikeltext dann zu erwähnen ....“dass keine weiteren Einzelheiten bekannt gegeben werden“. Bei etwas Recherche allerdings stellt sich schon heraus, dass schwere Vorerkrankungen vorhanden waren....
https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/coronavirus-child-five-…
Ich könnte noch viele derartige undifferenzierte Überschriften und Artikel auflisten, eine weitere Recherche diesbezüglich überlasse ich aber Ihnen.
Und noch etwas: sind die wegen Panik, Selbstmord oder auch psychischer Überbelastung Verstorbenen auch „Corona“-Tote

Dom, 04/05/2020 - 09:22 Collegamento permanente
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Peter Gasser Dom, 04/05/2020 - 09:55

In risposta a di MartinC Ma

Es sind wohl noch mehr Tote.
Zu den Vorerkrankungen hat hier ein Arzt bereits Klartext gesprochen: wenn jemand Diabetes oder Bluthochdruck gut eingestellt hat, kann er damit Jahrzehnte gut leben, wenn er dann mit Corona stirbt, ist er auch an Corona gestorben.
Ein Beispiel für Sie:
Kastelruth Verstorbene März 2019: 2 - März 2020: 20 (10 mal mehr);
Eppan Verstorbene März 2019: 3 - März 2020: 27
Leifers Verstorbene März 2019: 12 - März 2020: 22
Wolkenstein Verstorbene März 2019: 2 - März 2020: 18
Allein in Bozen sind es im März 2020 mehr als 70 Verstorbene mehr als im März 2020.
Und statt 20 Menschen auf der Intensivstation sind es über 60.
.
Tote lügen nicht.

Dom, 04/05/2020 - 09:55 Collegamento permanente
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MartinC Ma Dom, 04/05/2020 - 13:26

In risposta a di Peter Gasser

Meine letzte Antwort: Sie wollen es nicht kapieren....würde ich Ihre sinnlose Zahlenspielerei mitmachen: Meran März 2019 - 66
März 2020 - 69
Anstieg ca. 0,48%

Abtei März 2019 - 3
Abtei März 2020 - 1
Minderung (!) - ca. 30%

Bruneck März 2019 - 16
Bruneck März 2020 - 13
Minderung (!) - ca. 20%
Wie gesagt, weiter Zahlenspielerei sei Ihnen unbenommen. Schönen Sonntag!

Dom, 04/05/2020 - 13:26 Collegamento permanente
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Peter Gasser Dom, 04/05/2020 - 13:51

In risposta a di MartinC Ma

ach wissen Sie, wer Andersdenkenden anstatt Argumentationen den Satz “Sie wollen es nicht kapieren” entgegenwirft, disqualifiziert sich selbst.
Ihre Zahlen kenne ich auch: diese ändern aber in der gelebten Wirklichkeit nichts an den von mir gezeigten Beispielen.
Auch die Militär-LKW-Kolonne, welche die Toten aus Bergamo wegbrachte, verleugnen Sie genauso wie die Kühlcontainer vor Krankenhäusern für Verstorbene in Madrid, New York und bald in London.
Fakten sind keine “Zahlenspielerei”. Man sollte doch zwischen zitierten Fakten und “Zahlenspielereien” klar zu differenzieren vermögen.
Mit der von Ihnen beschriebenen Einstellung hat der vor 2 - 3 Wochen noch gern dazu zitierte Boris Johnson leichtfertig sich selbst und seinen halben Regierungsstab infiziert. Hoffentlich geschieht im britischen Volk jetzt nicht dasselbe - das dann eben einfach auch geleugnet wird???

Dom, 04/05/2020 - 13:51 Collegamento permanente
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David Giraldoni Mer, 04/08/2020 - 14:58

In risposta a di Peter Gasser

Wenn man die Bestattungsunternehmen schließt und mehrere Tage braucht das Militär zu mobilisieren, dann kann schon eine LKW-Kolonne zusammenkommen. Wenn die Toten alle verbrannt werden und die Kapazität der Krematorien nicht dafür ausgelegt sind, brauchen sie zwischenzeitlich Kühlkontainer.

Mer, 04/08/2020 - 14:58 Collegamento permanente
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gorgias Dom, 04/05/2020 - 17:44

In risposta a di MartinC Ma

@martinc ma
Was Meran angeht ist es eine Steigerung von 4,5% und nicht 0,48%.

Des weiteren ist diese statistische Auswertung relativ problematisch, da die Zahlen sehr klein sind. Auch macht es keinen Sinn sich jene Gemeinden herauszupicken die man gerne für die eigene These hernehmen möchte (könnte auch für Peter Gasser gelten).

Wenn schon macht es Sinn eine größere Menge zu nehmen. Anstatt einzelne Gemeinden könnte man die Sterblichkeit der gesammten Südtiroler Bevölkerung vergleichen. So hätte man eine größere Ausgangsbasis, was aber im Moment vieleicht auch eine sehr kleine statistische Abweichung darstellt, da der Virus sich in vielen Gemeinden kaum verbreitet hat.

Was sinnvoller wäre das geometrische Mittel der relativen Abweichung des März dieses Jahres mit jenen der Vorjahres der 10 Gemeinden mit der höchsten absoluten Zahl an Coronainfizierte zu machen.

Nimmt mann die Zahlen des 03.04, die ich gerade zu Hand habe, wäre es folgende Gemeinden:
21008 BOLZANO
21004 APPIANO SULLA STRADA DEL VINO
21051 MERANO
21019 CASTELROTTO
21011 BRESSANONE
21040 LAIVES
21061 ORTISEI
21089 SELVA DI VAL GARDENA
21013 BRUNICO
21006 BADIA

Dann hätte man einen Wert mit einer gewissen Aussagekraft.

Dom, 04/05/2020 - 17:44 Collegamento permanente
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Peter Gasser Dom, 04/05/2020 - 17:53

In risposta a di gorgias

Sie unterstellen gerne Dinge: Ich habe keine “These”.
Ich zitiere Fakten. Empirisch sagen in besonderen Fällen wie diesem Absolutzahlen mehr aus als Durchschnittswerte.
Und hier sind eben die Absolutzahlen sehr aussagekräftig - auch und besonders in Hinblick auf den Durchseuchungsgrad.
Experten sehen sich nicht die Anzahl der Infizierten an, da diese von der Menge der Tests abhängt; anders ist dies bei der Absolutzahl der Toten: diese sind ein Indiz für den Durchseuchungsgrad und hängen nur von diesem ab.

Dom, 04/05/2020 - 17:53 Collegamento permanente
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gorgias Dom, 04/05/2020 - 19:57

In risposta a di Peter Gasser

Aus den Zahlen muss man trotzdem Aussagen davon ableiten. Ihre These oder Hypothese ist, zumindet habe ich Ihre vorhergehenden Kommentare so verstanden ist, dass die Todesfälle durch Corona relevant zugenommen haben. Damit man dies Feststellen kann, ist es notwendig, dass man nicht selektiv Daten entnimmt. Also sich nicht einfach die Gemeinden aussucht, die die eigene Hypothese belegen. Ich sage hier nicht, dass Sie dass willkürlich oder unwillkürlich getan haben. Würde man vor allem die Zahlen von Bruneck und Abtei heranziehen, die zu den Gemeinden mit den am meisten Infizierten gehören, dann würde man ein sehr verzerrtes Bild bekommen. Auch ist es nicht in Ordnung diese nicht zu berücksichtigen.
Es braucht deswegen ein Kriterium das so eine potentielle Willkür unterbindet und zudem an sich plausibel wäre. Also vor allem jene Gemeinden zu nehmen an denen der Corona-Virus am meisten verbreitet ist und somit man der Effekt am besten Ablesen kann. Die Anzahl der Infizierten in der Gemeinde wäre so ein Beispiel.
Natürlich ist es genauer, die Anzahl der Coronatoten heranzuziehen, um die 10 Gemeinden auszuwählen. Wenn man diese Zahlen hat, dann ist das vorzuziehen, wie Sie gut erklärt haben.
Wo ich nicht mit Ihnen übereinstimme ist es die absoluten Zahlen zu aggregieren. Um genauer zu sein die absolute Differenz. Denn die Aussagekraft der absoluten Differenz x ist relativ im Bezug wieviele Tote es ingesamt gab. Je größer diese ist, um so unbedeutender ist diese Zahl. Um dann diese Zusammenzufassen ist es dann notwendig das geometrische Mittel zu verwenden und so eine einzige Zahl zu erhalten, die dann die Abweichung ausdrückt. So fokusiert man sich auchn nicht mehr auf einzelne Gemeinden.

Dom, 04/05/2020 - 19:57 Collegamento permanente
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Peter Gasser Dom, 04/05/2020 - 20:03

In risposta a di gorgias

"Absolute Daten" sind keine "selektiven Daten".
Absolute Daten sind ein direktes Abbild der Wirklichkeit und geben niemals ein verzerrtes Bild: sie sind das Beste, was man an Zahlenmaterial haben kann.
Ich habe nirgends die absoluten Zahlen "aggregiert".
Das bekannte Beispiel:
ich habe 1.000 Euro, Sie haben 0 Euro; im Mittel haben wir beide 500 Euro.
Wenn ich nun sage, "ich habe 1.000 Euro", habe ich weder selektive Daten herangezogen, noch etwas aggregiert, sondern schlicht und einfach die Wirklichkeit auf die beste und genaueste Art wiedergegeben.

Dom, 04/05/2020 - 20:03 Collegamento permanente
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gorgias Dom, 04/05/2020 - 21:49

In risposta a di Peter Gasser

Absolute Daten sind keine selektive Daten. Mit welchen Zeilen genau glauben Sie, dass ich das gesagt haben möchte?

Selektive Daten sind, wenn man sich bestimmte Gemeinden herauspickt um Aussagen über die Mortalität des Coronavirus zu machen.
Wer sich z.B. Abtei und Bruneck herauspickt und behauptet, dass der Coronavirus nicht viel Einfluss auf die Mortalität hat, der benutzt Daten selektiv. Wer das umgekehrt macht auch.

>Ich habe nirgends die absoluten Zahlen "aggregiert".<
Nein, aber genau das wäre sinnvoll. Nimmt man nur bestimmte Gemeinden wie z.B. nur Abtei und Bruneck, könnte man behaupten dass der Coronavirus die Mortalität sinkt.

>Wenn ich nun sage, "ich habe 1.000 Euro", habe ich weder selektive Daten herangezogen, noch etwas aggregiert, sondern schlicht und einfach die Wirklichkeit auf die beste und genaueste Art wiedergegeben.<
Sie haben hier eine wahre Aussage gemacht, aber diese ist nur ein Teil der Wirklichkeit. Wenn Sie über diesen Teil der Wirklichkeit, dann Aussagen über die Kaufkraft allgemein machen wollen, um bei der Analogie zu bleiben, dann kommt etwas verzerrtes raus.

Genauso könnte man auch sagen in Bruneck sind im Gegensatz zum Monat März des Vorjahres die Todesfälle von 16 auf 13 gesunken, obwohl der Coronavirus dort verbreitet.
Das ist auch eine Aussage über die Wirklichkeit, doch was sagt das am Ende über den Coronavirus aus?

Dom, 04/05/2020 - 21:49 Collegamento permanente
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Peter Gasser Dom, 04/05/2020 - 22:17

In risposta a di gorgias

Ich sehe, dass Sie jetzt verstanden haben.
Ich hatte Beispiele mit absoluten Zahlen angeführt, welche dort, wo diese erhoben sind, Ungewöhnliches und Beunruhigendes zeigen, das nach euklidischer Logik mit dem Coronavirus zu tun hat.
Ich zitiere:
“Ein Beispiel für Sie:
Kastelruth Verstorbene März 2019: 2 - März 2020: 20 (10 mal mehr);
Eppan Verstorbene März 2019: 3 - März 2020: 27
Leifers Verstorbene März 2019: 12 - März 2020: 22
Wolkenstein Verstorbene März 2019: 2 - März 2020: 18
Allein in Bozen sind es im März 2020 mehr als 70 Verstorbene mehr als im März 2020.
Und statt 20 Menschen auf der Intensivstation sind es über 60”.
Da sind nirgends mit diesen Daten allgemeine Schlüsse gezogen.
Daten, einfach zitiert, welche unkommentiert für sich selbst sprechen und den Anstieg der Todesfälle durch das Coronavirus belegen - an diesen Orten.
Alles andere ist (von Ihnen) dazuinterpretiert.

Dom, 04/05/2020 - 22:17 Collegamento permanente
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gorgias Dom, 04/05/2020 - 23:25

In risposta a di Peter Gasser

>Daten, einfach zitiert, welche unkommentiert für sich selbst sprechen und den Anstieg der Todesfälle durch das Coronavirus belegen - an diesen Orten.<

Sie stellen den Zusammenhang zwischen Todesfälle und Coronavirus her und nicht die Daten selbst.

Denn sonst könnte man belegen, dass in Abtei und Bruneck die Todesfälle durch das Coronavirus gesunken sind.

Dom, 04/05/2020 - 23:25 Collegamento permanente
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Peter Gasser Dom, 04/05/2020 - 23:37

In risposta a di gorgias

Mein Daten-Beispiel belegt für sich selbst einen logischen Zusammenhang.
Sie aber ziehen in Ihrem Beispiel einen unzulässigen Schluss.
Aber Sie können gern annehmen, dass der Anstieg von 2 Verstorbenen auf 20 im selben Dorf im selben Monat während der Corona-Pandemie im Vergleich zwischen 2019 und 2020 zufällig ist, oder vom Vogelgezwitscher abhängt. Ich möchte Ihnen Ihre Meinung zur Sache da gerne belassen.

Selber halte ich mich lieber an empirische Fakten und logische Schlussfolgerungen.

Bleiben Sie Gesund und lauschen sie dem Frühling - Dialektik der bloßen Dialektik oder des Rechthabers wegen ist ein Zeitdieb - oder eben Veranlagung.

Dom, 04/05/2020 - 23:37 Collegamento permanente
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gorgias Lun, 04/06/2020 - 00:12

In risposta a di Peter Gasser

>Mein Daten-Beispiel belegt für sich selbst einen logischen Zusammenhang.
Sie aber ziehen in Ihrem Beispiel einen unzulässigen Schluss<

Ich habe nur aufgezeigt, dass Ihre Methodik des Vergleichen der Zahlen einer Gemeinde des Monats März dieses Jahres mit jenen des Vorjahres und daraus zu schließen, dass die Differenz im Zusammenhang mit dem Corona-Virus steht, fehlerhaft ist. Und zwar in dem ich Ihre Methodik konsequent anwende und nicht nur dort wo das Ergebnis herauskommt, das Sie sich wünschen.

Sie verwenden die Daten jener Gemeinden, mit denen Sie das Ergebnis erhalten, das Ihnen lieb ist. Das ist selekteive Verwendung von Daten um Schlüsse zu ziehen, die Sie sich erwarten.

Die Daten einer einzelnen Gemeinde für sich genommen stehen nicht für sich, weil die Datenmenge zu klein ist. Das habe ich somit aufgezeigt und deswegen schlage ich vor wenn schon die Daten von ganz Südtirol oder jene der am meisten befallenen Gemeinden zusammen zu betrachten.

Anstatt aber bei der konsequenten Anwendung einer Methode bei der solch absurde Resultate produziert, die Methodik in Frage zu stellen und diese zu Optimieren, flüchten Sie sich in eine Metadiskussion wo Sie ausfallend werden und Ihrem gegenüber alles möglich unterstellen. Das hat weder etwas mit Anstand, noch mit intellektueller Redlichkeit zu tun.

Lun, 04/06/2020 - 00:12 Collegamento permanente
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Peter Gasser Lun, 04/06/2020 - 00:48

In risposta a di gorgias

Von mir wurde keine Methodik angewendet.
Ich habe absolute Zahlen (das Beste, was es in der Empirie gibt) an einem Ort A verglichen - und draus für diesen Ort A einen logischen Schluss gezogen. Absolut korrekt.
Alles andere stammt von Ihnen - und sei Ihnen unbelassen, ich will das weder kommentieren noch kritisieren. Das sage ich Ihnen gerne zu, Sie behalten dann in Ihren eigenen Aussagen Recht, und bin überzeugt, damit geht es Ihnen wieder besser, Sie geraten zu später Stunde so leicht in Rage, was mir wirklich sehr Leid tut. PG

Lun, 04/06/2020 - 00:48 Collegamento permanente
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gorgias Lun, 04/06/2020 - 01:30

In risposta a di Peter Gasser

>Von mir wurde keine Methodik angewendet.<
Ist Schlussfolgern also keine Methodik? Und logisches Schlussfolgern nicht um so mehr? (Obwohl ich bis jetzt keine formal logische Schlussfolgerung von Ihnen gelesen habe)

>Ich habe absolute Zahlen (das Beste, was es in der Empirie gibt) an einem Ort A verglichen - und draus für diesen Ort A einen logischen Schluss gezogen. Absolut korrekt.<

Das ist eine Methodik. Und diese ist wie ich bereits erklärt habe:
>[. . .] Ihre Methodik des Vergleichen der Zahlen einer Gemeinde des Monats März dieses Jahres mit jenen des Vorjahres und daraus zu schließen, dass die Differenz im Zusammenhang mit dem Corona-Virus steht [. . .]<

Ich stelle nicht die Zahlen in Frage, sondern Ihre Schlußfolgerung. Der Schluss steht nicht in den Daten, den machen Sie.

Vorher sagten Sie, dass die Zahlen für sich sprechen, doch nun geben Sie zu dass Sie aus diesen Zahlen eine Schlussfolgerung ziehen. Und man kann leicht erkennen, dass diese falsch ist in dem man diese konsequent bei analogen Fällen anwendet. Sie wenden diese aber nur dort an, wo Ergebnisse herauskommen, die Ihnen passen.

Lun, 04/06/2020 - 01:30 Collegamento permanente
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Peter Gasser Lun, 04/06/2020 - 06:47

In risposta a di gorgias

Nein, Schlußfolgerung aus Fakten ist keine Methodik im Umgang mit Zahlenmaterial. Wenn sich im Dorf A mitten in der Coronakrise die Todesfälle im Vergleichszeitraum zu vorherigen Jahren ohne Coronakrise verzehnfachen, dann sagt dies für mich für dieses Dorf A etwas Bestimmtes aus (ohne Methodik der Zahlenaufbereitung); wenn dies für Sie nicht so ist, ist es doch auch gut, das habe ich Ihnen bereits zugestanden und sei Ihnen unbenommen, das können wir dann gerne so stehen lassen, und Sie sehen dies eben anders und nicht im Zusammenhang. Gut so.
Wenn es aber wieder um das “soziale Spiel” geht, dann bin ich dafür nicht zur Verfügung, dafür finden Sie sicher jemand anderen; im Sinne der Netiquette verzichte ich auf weitere Rückmeldungen auf Ihr “Verlangen” nach erastischem Disput, dessen Ziel vorrangig der Sieg über den Gesprächspartner ist, als der Austausch über das Geschehen auf der Welt.

Lun, 04/06/2020 - 06:47 Collegamento permanente
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Peter Gasser Lun, 04/06/2020 - 10:01

In risposta a di kurt duschek

heute auf nTV:
“ Überdies ahnt man in der Region (Lombardei), dass die vom Zivilschutz genannte Zahl von 8656 Toten wahrscheinlich deutlich zu niedrig angesetzt ist.

Das meinen nicht nur Bürgermeister wie Claudio Cancelli aus der 11.500-Einwohner-Gemeinde Nembro bei Bergamo. Cancelli machte eine einfache Rechnung auf. Im Zeitraum der vergangenen vier Wochen nach dem 23. Februar, dem Ausbruch des Pandemie in der Lombardei, "haben wir in Nembro 144 Todesfälle registriert, vor einem Jahr, im selben Zeitraum, nur 18."

Der mit-Kommentator Gorgias ist wohl bereit, Bürgermeister Cancelli anzurufen, ihm seine statistische Theorie zu erklären, welche den Zusammenhang “wegmacht”.

Lun, 04/06/2020 - 10:01 Collegamento permanente
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gorgias Lun, 04/06/2020 - 10:36

In risposta a di Peter Gasser

Sie behaupten, dass die Werte der Gemeinde Bozen für sich stehen. Das ist falsch, denn mit solchen geringen Sample erhält man keine zuverlässigen Datenmenge um die Schlussfolgerungen zu ziehen die Sie machen, weil man mit diesen fast schon die gegenteilige Schlussfolgerung ziehen kann.

In anderen Regionen sind Gemeinden größer und stellen schon an sich ein größeres Sample dar. Doch macht es auch dort mehr Sinn alle Daten der Gebiete in denen der Corona-Virus am stärksten verbreitet ist zusammen zu betrachten. Je kleiner die Menge, um so geringer die Zuverlässigkeit.

Nebenbei solange Sie nicht plausibel erklären, warum Sie sich bestimmte Gemeinden Südtirols herausnehmen und andere Gemienden in denen der Virus verbreitet ist konsequent ignorieren, können Sie den Vorwurf der selektiven Datenentahme in keinster Weise entkräftigen.

Lun, 04/06/2020 - 10:36 Collegamento permanente
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Peter Gasser Lun, 04/06/2020 - 19:01

In risposta a di gorgias

nTV:
“ Die allgemeine Sterblichkeit in der Lombardei hat sich mit dem Covid-19-Virus blitzartig vervierfacht. Auch die Sterberegister des nationalen Statistik-Institutes ISTAT sprechen eine deutliche Sprache. Es gab im Monat März keine besondere Kältewelle, kein Erdbeben und die Anzahl tödlicher Verkehrsunfälle ist deutlich zurückgegangen. Auch ist die Sterblichkeit in ganz Italien nur in denjenigen Gemeinden besonders angestiegen, in denen Covid-19-Cluster aufgetreten sind. In der Altersgruppe der über 65-Jährigen hat sich die Sterblichkeit glatt verdoppelt. Man muss also davon ausgehen, dass allein in der Lombardei seit Beginn der Covid-19-Krise nicht nur 8905 Menschen an den Folgen des Virus gestorben sind, sondern, wie es Wissenschaftler vermuten, bereits 25.000”.
Ähnliches hört man aus Hubei (2 bis 3mal so viele Verstorbene wie in der Statistik) und auch bei uns sieht es so aus.
Aber das kann man wohl juristen-statistisch mit nicht betroffenen Gebieten, Dörfern wie vorgeschlagen wegmitteln, damit das wAbbild der Wirklichkeit verborgen, wenigstens vorerst verheimlicht bleibt?

Lun, 04/06/2020 - 19:01 Collegamento permanente
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gorgias Lun, 04/06/2020 - 19:36

In risposta a di Peter Gasser

>Auch ist die Sterblichkeit in ganz Italien nur in denjenigen Gemeinden besonders angestiegen, in denen Covid-19-Cluster aufgetreten sind.<

>Aber das kann man wohl juristen-statistisch mit nicht betroffenen Gebieten, Dörfern wie vorgeschlagen wegmitteln, damit das wAbbild der Wirklichkeit verborgen, wenigstens vorerst verheimlicht bleibt?<

Jetzt kommen Sie mir mit diesen Strohmann. Ich habe gesagt, man soll jene Gemeinden zusammenfassend vergleichen, in denen das Virus verbreitet ist und dass die ganze Bevölkerung zwar ein genug großes Sample wäre, aber weil der Virus nicht so verbreitet ist, zu nicht signifikanten Ergebnissen kommen kann.

Was Sie bis jetzt getan haben, war sich ein, zwei Gemeinden herauszupicken (wie Sie es mit Bozen und Kastelruth getan haben) und aus diese zu schließen. Das ist ein zu geringes Sample. Was man tun soll ist die Gemeinden in denen das Virus verbreitet ist zusammenfassend zu betrachten und nicht sich ein, zwei Gemeinden herauszupicken deren Ergebnisse einem gerade passen.

Das was mich belustigt ist, dass Sie meinen meine Position anzugreifen, aber in Wirklichkeit, diese Bestätigen und die eigene indirekt als unzulänglich hinstellen:>Ich habe absolute Zahlen (das Beste, was es in der Empirie gibt) an einem Ort A verglichen - und draus für diesen Ort A einen logischen Schluss gezogen. Absolut korrekt.<

Jetzt greifen Sie aber auch auf die Werte anderer Gemeinden zurück, weil Sie - so hoffe ich zumindest - kapiert haben, dass Ihre Datenmenge zu klein war.

Und das haben Sie getan in dem Sie jetzt sich auf die Daten anderer oberitaliensicher Gemeinde berufen (und nicht nur aus den Daten Bozen schließen und noch eins drauf setzten, in dem Sie meinen dass die Daten für sich stehen.).

Lun, 04/06/2020 - 19:36 Collegamento permanente
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gorgias Mar, 04/07/2020 - 05:48

In risposta a di Peter Gasser

Lenken Sie doch nicht ab. Ich habe gesagt Ihre Methodik ist falsch. Dass die Daten, die Sie verwenden und zwar jene aus einzelne Gemeinden Südtirols nicht ausreichen daraus gesichert Schlüsse zu ziehen. Das habe ich ganz am Anfang dieser Diskussion gesagt und das sage ich jetzt.
Ich habe Ihnen auch gezeigt, warum man nicht eine einzelne Gemeinde nehmen kann, weil die Datenmenge zu klein ist und man je nach Gemeinde wiedersprüchliche Ergebnisse erhält.
Sie haben einige Threats lang darauf bestanden, dass die Daten einer Gemeinde genug sind um Schlüsse zu ziehen. Jetzt fangen Sie an andere Daten zu verwenden. Ich habe doch schon längst vorgeschlagen und zwar die Daten der Gemeinden Südtirols mit der höchsten Verbreitung von Convid-19. Sie fangen jezt an andere Daten hinzuzuziehen. Ist auch gut. Denn die Daten einer einzelnen Gemeinde sind wie ich es jetzt mich nochmals wiederhole nicht genügend, um eine gesicherte Aussage machen zu können. Somit bestätigen Sie meine Aussage.
Dass Sie nicht zugeben können einmal geirrt zu haben und dauernd mit Anspielungen, Unterstellungen und sonst wie ausfallend werden, und das besonders wenn Sie argumentativ nicht weiter kommen, und dann noch überempfindlich reagieren und das Opfer spielen, wenn man aufzeigt, dass Sie den Faden verloren haben, und meine Position verwenden wollen, um diese zu wiederlegen, spricht wirklich nicht für Sie.

Mar, 04/07/2020 - 05:48 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mar, 04/07/2020 - 09:42

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Sie sind unglaublich. Wenn von 30 Kübeln einer, der 20., übergeht, und man sagt Ihnen das, behaupten Sie, dieser Kübel ginge nicht über, da “die Datenmenge zu klein und die Methodik falsch wäre”, und man die anderen leeren Kübel miteinbeziehen müßte. Und auf diese “Komik” bestehen Sie renitent bis zum Geht-nicht-mehr.
Ihr gesamte Ausführung ist Ihr Konstrukt und hat mit meiner Aussage nichts zu tun. Sagen Sie mal, sind Sie Rechtsanwalt oder Staatsanwalt? Ihre Art erinnert an manipulative Kreuzverhöre aus billigen Fernsehfilmen, in denen der “böse” Anwalt den Zeugen manipulativ zerlegen möchte. Das hier ist ein Leseforum mit Kommentarbereich. Lesen Sie nochmal den Text aus nTV und versuchen Sie, die sachliche Information samt Daten zu erfassen. Wenn in einem (1em) Dorf in einem Vergleichszeitraum die Sterberate verzehnfacht ist, sagt dies KONKRETES über DIESES Dorf aus. Empirik ist Ihre Sache nicht. Vergessen Sie Methodik und Rechthaberei und betrachten einfach nur urteilsfrei die Sachlage. Es geht hier um Corona und Verstorbene, und nicht um Sie oder mich.
Wenn Sie darüber weiterschreiben wollen, ist hier meine E-Mailadresse: [email protected]. Hier sei es absolut genug. Komisch bis tragisch. Melden Die sich.

Mar, 04/07/2020 - 09:42 Collegamento permanente
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gorgias Lun, 04/06/2020 - 08:54

In risposta a di Peter Gasser

>Nein, Schlußfolgerung aus Fakten ist keine Methodik im Umgang mit Zahlenmaterial.<

Es ist eine methodische Entscheidung, ob man bereit ist die Schlussfolgerung aus einem bestimmten Sample einer bestimmten Größe (Gemeinde) und für einen Zeitraum einer bestimmten Größe (Monat) vergleichen möchte.

Nebenbei betreiben Sie Rosinenpickerei. Warum ziehen Sie keine Schlussfolgerung aus Bruneck oder Abtei, wo die Todeszahlen sogar rückgängig sind? Schließlich ist dort auch der Coronavirus.
Hier müssten bei Ihnen doch die Allarmglocken läuten, dass eine Gemeinde ein zu kleiner Sample ist, um eine derartige Schlussfolgerungen zu ziehen, da je nach Gemeinde man eine andere Aussage treffen kann. Deswegen ist es notwendig eine größere Sample-Menge zu verwenden.

Sie brauchen mir nichts zugestehen, denn Statistik ist keine Meinung, in der es für den einen so und für den anderen so sein kann. Sie arbeiten mit Werten in einer Art, die keine verlässlichen Schlussfolgerungen zulässt.

Lun, 04/06/2020 - 08:54 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mar, 05/26/2020 - 11:55

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heute, 26. Mai, Tageszeitung Dolomiten, Seite 13, als Beleg objektiver Zahlen: Übersterblichkeit im März 2020 gegenüber dem Durchschnitt der Jahre 2015 - 2019: 62,5%! Und dies bezogen auf ganz Südtirol, nicht auf einzelne Brennpunktgemeinden, in denen die Übersterblichkeit aufgrund von Corona also absolut noch höher ist.
Absolute Zahlen lügen nicht, und lassen sich auch nicht durch Relativierung verstecken. Meine Sichtweise vor eineinhalb Monaten (siehe oben) war in allen Teilen korrekt, und zeitnah korrekt dargestellt.

Mar, 05/26/2020 - 11:55 Collegamento permanente
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gorgias Mar, 05/26/2020 - 12:21

In risposta a di Peter Gasser

Ich habe nicht das Ergebnis in Frage gestellt, sondern Ihre Methodik.
Das Sample ist das Sie damals angewendet haben war zu klein und Sie haben Rosinenpickerei betrieben. Ob nun das richtige Ergebnis herauskommt oder nicht ist für diese Kritik irreleveant.
Es gibt auch Wahrsager die am Anfang des Jahres die Coronakrise vorausgesagt haben wollen. Auch wenn diese Eingetreten ist, wird nicht automatisch die Wahrsagerei eine zuverlässige und seriöse Methode um zukünftige Ergebnisse vorauszusagen. Genauso wie Ihre Rosinenpickerei mit zu kleinen Sample.

Mar, 05/26/2020 - 12:21 Collegamento permanente
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Peter Gasser Mar, 05/26/2020 - 12:32

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Das Sample damals war für März dasselbe wie heute. Absolute Zahlen sprechen ohne Methodik für sich, damals wie heute.
Die „Wahrsagerei“, zustimmend oder ablehnend, überlasse ich gerne *rechts*winkeliger Politik. Ihr Beitrag erinnert an Trump... verschleiern, diskreditieren, rechthaben, wo Fakten doch offensichtlich daliegen. Schade, mein Versuch war wieder mal vergebens... sic tacuisses...

Mar, 05/26/2020 - 12:32 Collegamento permanente
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gorgias Mar, 05/26/2020 - 22:51

In risposta a di Peter Gasser

So wie Sie die Zahlen von den Dolomiten verwendet haben ist das Sample zu klein und nebenbei haben Sie Rosinenpickerei betrieben, um Ihre Aussage zu untermauern. Zahlen Sprechen niemals für sich. Sie müssen interpretiert werden.

Warum lesen Sie nicht nach was ich damals geschreiben habe noch mals. - Aber auf Inhalte anderer einzugehen tun Sie sich halt schwer. Lieber ziehen Sie noch überflüssige Vergleiche.

Mar, 05/26/2020 - 22:51 Collegamento permanente
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gorgias Mer, 05/27/2020 - 03:42

In risposta a di Peter Gasser

Ich habe schon in früheren Posts darauf hingewießen, dass die Methodik nicht in Ordnung ist. Zu meinen dass dies widerlegt sei. Weil evtl. das richtige Ergebnis herauskam ist dilettantisch und ändert da nichts. Genauso wie ein Schüler der nicht versteht, dass die Rechenaufgabe falsch ist weil der Weg falsch ist, unabhängig davon, dass zufällig das richtige Ergebnis heraus kam. So wollen Sie anscheinend das hier nicht verstehen.

Mer, 05/27/2020 - 03:42 Collegamento permanente
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Sepp.Bacher Dom, 04/05/2020 - 18:08

In risposta a di gorgias

Ich habe versucht zu eruieren, ob die Toten aus Covid 19 mit den Toten durch eine normale Grippe, die auch vor allem die Altern und Schwächeren trifft, vergleichbar sind. Ich habe die Daten aus Deutschland hergenommen. Eine Schlagzeile: Heuer bereits 200 Grippe-Tote. Ich hätte mehr erwartet. Die Frage ist, ob heuer viele Grippe-Tote zu den Covid 19 Toten gezählt werden. Nehme ich die Zahl 200 als Maßstab, dann zeigt sich ein sehr großer Unterschied, denn in Deutschland gibt es jetzt schon mehr als 1400 Covid 19 Tote.

Dom, 04/05/2020 - 18:08 Collegamento permanente