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Südtirol in Europa

Über die Separatismus-Krankheit

Auf „facebook“ hat gestern ein Artikel meine Aufmerksamkeit gefesselt, wie es eigentlich fast alles tut, wo „Separatismus“ draufsteht. Ist ja immer ein heißes Thema, (auch) hier in Südtirol, eins, von dem ich mir wünschen würde, dass es – endlich – vom Tisch wäre, damit die Politiker und die Bevölkerung doch bitte aufhören mögen, an Dingen, die längst Geschichte sind und also nie "Zukunft" sein können, herum zu zerren und zu deuteln, und letztlich nichts anderes tun, als die Keile, die immer noch oder eh schon (vielleicht auch: wieder?) zwischen den Einen und den Anderen und den nochmal Anderen stecken, noch ein bisschen tiefer zu treiben. Dabei gäbe es Anderes, und viel Besseres, zu tun.
Community-Beitrag von Sylvia Rier14.05.2014
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Der Text – er stammt aus „Cicero“ (online) und kann original hier http://www.cicero.de/weltbuehne/separatismus-die-krankheit-europas/57561#comments nachgelesen werden, beschreibt die „Krankheit“, die auch eine Südtiroler Krankheit ist (tatsächlich wird Südtirol auch genannt, eine gewisse Karriere haben wir scheint’s absolviert, ich weiß nur nicht, ob mich das freuen soll, angesichts der Umgebung, in die wir gestellt werden) sehr schön, vor allem aber seziert er mit messerscharfer Klinge und befördert den giftigen Eiter, der das Geschwür nährt, ans Tageslicht – wo er hingehört.

Weil ich also finde, dass dieser Artikel sehr wichtig ist, auch oder ganz besonders für uns (weit, weit über die nächsten Wahlen hinaus), habe ich ihn – ein bisschen unverschämt, ich weiß - kopiert und hoffe, bei Cicero wird man mir verzeihen. Einfache Verlinkungen, so glaube ich verstanden zu haben, werden nicht gelesen.

NB: In „Die Zeit“ habe ich kürzlich einen Text gelesen, in dem auch ein paar sehr interessante Fragen angeschnitten wurden – ich erinnere mich z. B. an „Warum stört das eigentlich Menschen eines bestimmten Territoriums, dass sie unter der Fahne eines bestimmten Landes leben, warum möchten sie lieber unter der Fahne eines anderen Landes leben?" oder die "Was hat europäische Identität mit der Sprache zu tun?" (http://www.zeit.de/2014/19/traum-von-europa-steinmeier-michail-schischkin-mely-kiyak). Die Diskussion solcher Fragen ließe ich weit spannender sein als – zum Beispiel – jene, ob ein (fiktives)„eigenständiges Südtirol „ Teil des (fiktiven) Nord- oder doch eher des (fiktiven) Süd-Euro sein sollte" (so gehört bei Die Südtiroler Freiheitlichen, ich glaube, Pius Leitner hat's gesagt).

In diesem Sinne: Angenehme Lektüre (und ein Dank im voraus an "Cicero", Wolfgang Prosinger (und den "Tagesspiegel")

SEPARATISMUS
Die Krankheit Europas
VON WOLFGANG PROSINGER (13. MAI 2014)

Separatisten denken klein. Dabei müssen wir in Europa Grenzen sprengen und der Genügsamkeit kühne Entwürfe entgegensetzen. Ein Beitrag in Kooperation mit dem Tagesspiegel

Kein Tag ohne neues Erschrecken, kein Tag ohne Kämpfe, kaum ein Tag ohne Tote. Und jetzt gar noch dieses groteske Referendum. Was vor Monaten in der Ukraine wie ein Zeichen der Hoffnung anfing, ist zu einem Konflikt geworden, der die Welt in einen Krieg reißen kann. Dabei geht es nicht nur um den alten Ost-West-Antagonismus, der nicht erst mit den sowjetischen Zeiten begann, sondern schon sehr viel früher. Es geht um eine Krankheit Europas, um den Separatismus, der schon seit langem einen ganzen Kontinent vergiftet.

Separation kündigt Solidarität auf
Katalonien und Südtirol, Baskenland und Korsika und Nordirland, Schottland und Lombardei, Kleinstaaterei auf dem Balkan und am Kaukasus; und nun die Ostukraine.
Jeder Konflikt ist anders, sucht sich seine Berechtigung in ethnischen, geografischen, religiösen, historischen, ökonomischen, sprachlichen Wahrheiten und Halbwahrheiten. Doch allen gemeinsam ist: Jene Ansprüche, die da so stürmisch und nicht selten gewaltsam vorgetragen werden, sind fast immer Ansprüche einer unbekümmerten Verantwortungslosigkeit. Dort im Osten, dort im Süden, dort im Westen.
Natürlich, immer geht es vordergründig um Selbstbestimmung, Selbstbehauptung: dem Diktat der jeweiligen Zentralmacht entkommen, die Spielregeln selbst aufstellen, das eigene Sagen haben, nicht zuletzt bei den Finanzen. Und wer wollte sich dagegen aussprechen, da solche Bestrebungen doch immer geadelt sind durch ein großes Wort: Freiheit? Und garniert sind mit der heroisch-romantischen Geste: David gegen Goliath. Immer wieder im Lauf der Geschichte ist das so gewesen. Staatliche Gründungsmythen sind auf diese Weise entstanden, etwa in der Schweiz, Sturz des Tyrannen, um zu sich selbst, zur eigenen Größe zu gelangen.
Aber kommen sie wirklich, all die Autonomiebewegungen, aus so schrecklich erniedrigten und geknechteten Verhältnissen, aus wahrhafter Not? Heißt ihr Ziel tatsächlich Freiheit? Und greift die Liberté nicht zu kurz, wenn ihr Egalité und ganz besonders Fraternité fehlen? Segelt da etwa unter der Flagge der Freiheit ein Schiff daher, das etwas ganz anderes geladen hat: Egoismus etwa? Absage an Solidarität?

Die Welt als Dorf
In der Tat verbergen sich hinter der die große Freiheit verheißenden Geste in sehr vielen Fällen untrügliche, unübersehbare Zeichen einer kleinmütigen Beschränktheit und Verhocktheit. Je mehr sich die Welt als unüberschaubar erweist, als rätselhaftes Spiel politischer Dunkelmänner und undurchsichtiger finanzieller Raffgier, umso unaufhaltbarer schwillt eine Sehnsucht an: dass wenigstens vor der eigenen Haustür klare Verhältnisse herrschen, in der ein jeder jedem wohlbekannt sei, seiner Sprache und Stimme mächtig. Die Welt als Dorf. Als Wohlfühldorf. Bitte nicht stören.
Klein denken, kühnen Entwürfen die Genügsamkeit des „Small is beautiful“ entgegensetzen. Das ist der Kern dieses Wunsches. Verzagtheit, Ängstlichkeit und oft sogar Feigheit, das sind die Säulen, auf denen er ruht. Mag auch noch so viel folkloristisches Getöse um ihn sein, so viel Volkslied und Lagerfeuer, so viel Stickkunst und bemaltes Geschirr – Separatismus ist (nicht in jedem, aber in sehr vielen Fällen) ein Ausweis der Hilflosigkeit und Mutlosigkeit. Er ist kein Konzept, das in irgendeine Zukunft, in irgendeinen Fortschritt weisen könnte oder wollte. Er weist nur in eine Richtung: nach gestern.

Europa als Gegenmodell zu separatistischen Abenteuern
Und wird – nicht nur unter wirtschaftlichen Aspekten – vollends absurd zu Zeiten der Globalisierung, zu Zeiten eines sich vereinenden Europa. Genau das ist ja das Gegenmodell zu allen separatistischen Abenteuern: groß denken. Grenzen sprengen und nicht Grenzen suchen, das Fremde kennen-, möglicherweise sogar schätzen lernen, dem Nachbarn helfen, wenn es ihm schlecht geht, manchmal vielleicht sogar die Zeche zahlen.
Übernächsten Sonntag wird gewählt in diesem Europa. Es werden nicht viele zur Wahl gehen. Und unter den wenigen werden etliche sein, die Europa am liebsten in die Hände derer legen wollen, die Europa weder vertreten wollen noch verstanden haben. Und selbst im Großen noch immer klein denken, ihr dürftiges, mageres Süppchen auf der allzu großen europäischen Flamme kochen. Auch in Deutschland. Nicht nur bei der „Alternative für Deutschland“. Man muss sich nur den Wahlspot der CSU im Fernsehen anschauen, bei dem ihrem Vorsitzenden Horst Seehofer die erstaunliche Europa-Parole einfällt: „Stärken Sie Bayern!“ Und er ballt dabei die Fäuste.

 

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Kommentare

Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 14.05.2014, 18:38
Das man mit nichts Sagen so viele Zeilen füllen kann, erstaunlich! Den ganzen Kram kann man auch in einen Satz fassen: Separatisten sind egoistisch, dumm, egoistisch, ängstlich, feige.. und... ach ja: egoistisch, Europa ist besser weil es groß ist. Die Meinung kann man ja Teilen oder nicht, aber Argumentativ wäre bei uns, wo wir uns im Thema doch mehr vertraut sind, schon ein wenig mehr wünschenswert.
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 14.05.2014, 20:44
... argumentiere man doch :-)
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 14.05.2014, 21:47
Immer der Reihe nach, du bist mir noch eine Antwort beim anderen Artikel schuldig...
Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 14.05.2014, 19:46
Silvia, im Vertrag von Lissabon steht rund 36 mal das Wort Subsidiarität. Diese muss spürbar werden. Die EU hat das bisher noch nicht geschafft. Insofern sind nicht die bösen Separatisten schuld, sondern die Macher der EU der letzten 30 Jahre. Weiters verweise ich auf das Fürstentum Liechtenstein. Jede der 13 Gemeinden in Liechtenstein hat ein Sezessionsrecht" daraus folgt ein Interesse für den liechtensteinischen Staat, gute Rahmenbedingungen zu schaffen, sodass die 13 Gemeinden einen Vorteil vom Verbleib im Fürstentum haben. Das fördert Qualität. Die EU hat Angst vor diesem Qualitätssicherungsmechanismus. Ist die EU deiner Meinung nach so schlecht, als dass sie sich vor einem solchen Recht in der EU fürchten müsste?
Bild des Benutzers Alfonse Zanardi
Alfonse Zanardi 15.05.2014, 12:58
Liechtenstein ist als jahrzehntelanger Steuerfluchthafen wirklich kein Sympathieträger oder irgendwie Vorbild. Aber wenn der Zerfall Liechtensteins unseren Separatisten-Club hier glücklich macht, dann bitte: Geht OK für mich! XD
Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 15.05.2014, 19:58
Herr Zanardi, ihr Kommentar erscheint unqualifiziert. Es geht nicht darum, welches Land Ihnen sympathisch ist. Es geht um den Fakt, dass Liechtenstein dem Anschein nach eine Politik macht, die alle Sezessionsgedanken der Bürger im Keim erstickt. Also scheint das Fürstentum einiges richtig zu machen. In der EU hingegen wachsen separatistische Kräfte. Vielleicht könnte sich die EU diesbezüglich was von Liechtenstein abschauen.
Bild des Benutzers Alfonse Zanardi
Alfonse Zanardi 15.05.2014, 23:29
Lieber Herr Oliver, nachdem Liechtenstein nur ein Rundungsfehler der europäischen Geschichte ist erscheint und ist mein Kommentar nur eine ebenso kleine humoristische Parenthese.
Bild des Benutzers Herr Trollolo
Herr Trollolo 16.05.2014, 16:53
"Rundungsfehler der europäischen Geschichte" - der ist gut! :-)
Bild des Benutzers Alfonse Zanardi
Alfonse Zanardi 15.05.2014, 10:36
Danke Silvia, teile deine Meinung: Der Weg sind politisch größere Strukturen nicht kleinere. Man soll dabei die Nationalstaaten durchaus schwächen, aber zugunsten der europäischen Einheit, nicht irgendwelcher Zwergstaaten. Eine starke Führung der Union wird dabei auch hilfreich sein. Regionale Kultur und Identität sind sehr wohl bedeutsam, schützenswert und stellen eine Stärke Europas dar, in eigenen territorialem Strukturen sollen sie sich nicht widerspiegeln. Kleinstaaterei und Kleingeistigkeit sind nicht die Werkzeuge die uns helfen global zu bestehen oder auch nur eine Chance zu haben. Warum gibt es sie also? Sie sind eine verständliche Reaktion auf die Verunsicherung durch die Globalisierung. Diese Bedenken sollen ernst genommen werden, bis sie ausgeklungen ist.
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 15.05.2014, 12:48
Mensch ärgeredichnicht: habe ich, habe ich sehr wohl - musst nur lesen! Oliver: 36 Mal? Boah. Trotzdem: Du glaubst doch nicht wirklich, dass Separatismusbestrebungen und neue Klein(st)stäätlein die EU in dieser Hinsicht weiterbringen könn(t)en - oder?! Und bitte, erkläre mir doch: Was gibt's da Angst zu haben? Zu Liechtenstein werde ich mich ein wenig schlauer machen, alles, was ich weiß ist, dass es denen finanziell recht gut geht - da war doch mal was mit Steueroase?! - und ich würde mich glatt zu sagen trauen, dass ich die "Vorteile des Verbleibs bei Liechtenstein" eher dort = dem daraus resultierenden Wohlstand, verorten würde als im Recht auf Sezession. Und was haben, nicht zuletzt, die Separatisten beigetragen, zu spürbar mehr Subsidiarität?
Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 19.05.2014, 07:24
Wieso gehst du auf meine Fragen nicht ein, bzw. verdrehst sie? Ich fragte dich, wieso ein SezessionsRECHT aus deiner Sicht so gefährlich wäre. Auch verwendest du das Schlagwort "Steueroase" in einem Kontext, als wäre es verwerflich/unmoralisch, wenn ein Staat niedrige Steuern festlegt. Ist es das? Denn zwecks Kapitalflucht stellt sich die Frage, ob es dann richtig war, in der DDR eine Mauer zu bauen, denn diese war ein Mechanismus gegen (Human-)Kapitalflucht. Wer den Wettbewerb scheut, hat schon verloren. Ich bringe ein Beispiel (da es hier ohne plakative Beispiele nicht zu gehen scheint): Stell dir vor, wir haben zwei Versicherungsanbieter. Der Vertrag von Anbieter 1 ist unkündbar, während Anbieter 2 dir eine Ausstiegsklausel bietet. Welcher dieser beiden Anbieter wird wohl eher in deinem Interesse handeln? Die Ausstiegsklausel steht in diesem Fall für ein fiktives Sezessionsrecht. Es ist nicht Schikane, sondern Ansporn für den Dienstleister (Versicherer ~ EU) qualitativ hochwertig zu arbeiten. Ein Recht auf Sezession heißt noch lange nicht, dass davon auch Gebrauch gemacht wird.
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 19.05.2014, 07:57
Du hast geschrieben (ich zitiere aus der Erinnerung"): "Davor hat die EU Angst". Und ich habe dich gefragt, was es da Angst zu haben gäbe, eben weil ich diese Aussage nicht zuordnen konnte, sie kam völlig aus dem Abseits daher. Sagen wir's mal so: Ob die EU das Recht auf Sezession verbietet oder nicht, ist hier (!) nicht Thema (genauso wenig wie die Steuer"politik" Liechtensteins), das käme in meinen Augen allenfalls auf der nächsten Ebene dran, nämlich dann, wenn geklärt ist, ob dieses Recht auf Sezession Europa (oder uns hier) weiterbringt. Es geht (hier!) doch vielmehr darum, ob Sezessionsbestrebungen für die Entwicklung (!) Europas gut und ihr förderlich sind. Und also jetzt nochmal (!) meine Frage an dich (um beim Thema zu bleiben): Glaubst du, dass die Sezessionsbestrebungen d(ein)em Wunsch nach mehr Subsidiarität förderlich/dienlich sind? Wenn ja, wie, und warum? Oder gäbe es vielleicht doch Wege, die schneller und nachhaltiger an(s) (dein) Ziel führen könnten?
Bild des Benutzers Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 19.05.2014, 14:00
Du bezeichnest Separatismus als Krankheit und scheinst meine Frage nach der Sorge von seiten der EU nicht beantworten zu wollen. Seis drum. In meinem Weltbild sind Sezessionsbewegungen Ausdruck der Unzufriedenheit mit der aktuellen Herrschaftsstruktur. Daraus erwächst der natürliche Gedanke, man wolle seine Probleme doch lieber selbst lösen. Aus diesem Kontext heraus sind Sezessionsbestrebungen eine logische Folge von zentralistischer Politik. Um den Zusammenhalt zu fördern, braucht es Konformitätspolitik. Diese umfasst Maßnahmen, welche den Mitgliedern einer Gesellschaft die Vorteile der Struktur aufzeigen und spürbar machen. Dies kann durch gute Politik erreicht werden, aber auch durch propagandistische Maßnahmen wie das kreieren eines Feindbildes. Da bevorzuge ich ganz klar Modell 1. Ein weiterer Aspekt der Sezession ist, dass sich meist in der kleineren entstehenden Einheit dieselben Probleme herausbilden, welche an der großen Einheit kritisiert wurden. Anhand dieser Überlegungen ist mein Standpunkt durchaus konsequent und sinnvoll und um dir, geschätzte Silvia, konkret zu antworten: Sezessionsbestrebungen lösen unsere Probleme nicht, sie sollten aber als Indikator dienen und uns den Weg zu mehr Subsidiarität weisen. Ein Sezessionsrecht übt Druck aus und sorgt somit dafür, dass sowohl große, als auch kleine Einheiten eine Motivation dafür haben, an den Vorteilen des Verbleibs in derselben Struktur zu arbeiten und dabei die gegenseitigen Bedürfnisse zu respektieren. Ich hoffe meine Gedankengänge sind hier nicht zu konfus.
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 19.05.2014, 14:47
ich folge dem Autoren des Artikels auf seinem Weg, Separatismus als Krankheit zu bezeichnen (ich hab's erklärt, du hast's vielleicht nicht gelesen, weil ich denke, er bezeichnet damit etwas, das er als schädlich erachtet. Der Meinung schließe ich mich an, aber das muss ich wohl nicht eigens erklären) ich habe da überhaupt nicht darüber nachgedacht, mich überrascht, wirklich, ehrlich, wie sehr man sich hier drin daran stoßen will. Ich habe gestern darüber gegrübelt, und frage mich: Als Deutschland als "kranker Mann Europas" bezeichnet wurde, haben sich da auch alle Deutschen angegriffen und beleidigt gefühlt?! Warum die EU sich vor Separatismus-Bestrebungen fürchtet? Ich weiß das nicht, du verlangst zu viel von mir, ich weiß nur eins: Ich kann's verstehen, ich fürchte mich auch davor. Wenn du mich allerdings fragst, ob sie gut reagiert, solche Bestrebungen zu VERBIETEN, dann sage ich nein, ich glaube nicht, dass diese eine gute Reaktion ist, es wäre, würde ich sagen, wohl klüger, zu untersuchen, worin diese Strömungen/Bestrebungen gründen und an diesen Gründen zu arbeiten. Ich glaube (!) hingegen nicht, dass Sezessionsbestrebungen eine logische Folge (...) sind, ich glaube (!) vielmehr, Sezessionsbestrebungen gründen zu einem weit überwiegenden Teil in nationalistischen (revanchistischen) Ressentiments, und finden ihren AUSDRUCK, ein Ventil, in falscher, oder, um bei dir zu bleiben, zentralistischer Politik. Darin liegt vielleicht der Fehler, wenn du so willst, zentralistischer Politik, nämlich diesen Ressentiments einen Nährboden zu bieten. Das rechtfertigt aber noch lange nicht Sezessionsbestrebungen. Wobei ja übrigens, wenn es so wäre wie du sagst, sehr viel mehr europäische Regionen die Sezession verlangen müssten. Das tun sie aber nicht, woraus ich nur noch einmal schließen kann, was ich eingangs schon geschrieben habe. Und du sagst ja nicht zuletzt selbst, dass Sezessionsbestrebungen unsere Probleme nicht lösen (allenfalls, fürchte ich, bringen sie uns ein paar neue ein...), und also denke ich umso mehr, dass es klüger wäre, unsere Energien woanders hin zu verlagern, in Richtung Lösung unserer Probleme.
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 15.05.2014, 13:06
1. Ukraine kann nicht mit Südtirol, Schottland und Katalonien verglichen werden. Diese Länder keine Weltmacht die ihre Selbstbestimmungswünsche "unterstützt", oder besser, die ihre eigenen Interessen nachgeht und auf eine mehr oder weniger direkte Annexion zielt. Die Abstimmung wurde sogar von Frau Klotz kritisiert und hatte mit Demokratie nichts zu tun. Also argumentativ totaler Schafskäse. 2. Separation kündigt Solidarität auf Warum? Ich bin solidarisch auch ohne mich mit jemand anderen zu binden. Wenn ich der Karitas 10€ spende bin ich doch auch solidarisch ohne, dass ich bei denen gleich Mitglied werden muss, oder? Der Vorteil nicht gebunden zu sein, liegt darin dass ich morgen entscheiden kann jemand anderem zu helfen, unter Staaten kann ich heuer die Ukraine unterstützen, wenn mir aber nicht passt wie sie mit ihren eigenen Leuten umgeht unterstützt ich vielleicht nächstes Jahr Libyen. Die EU beweist ja tag täglich wie solidarisch sie mit den Migranten umgeht die nach Italien kommen, also sparen wir uns doch bitte die Lügerei. Zur Frage ob die Unabhängigkeitswünsche aus tiefster Not entspringen, frag ich dich muss das sein? Darf eine Frau (da gab es mal ein sehr schönes video im Netz) sich erlauben die Scheidung von ihren Gatten zu verlangen, auch wenn er sie nicht körperlich oder geistig bedroht oder gar misshandelt, einfach weil sie mit ihm nicht mehr zusammen sein will? 3. Die Welt als Dorf Ja die tollen Stadtmenschen die uns Bauerntölpeln auf den Land Jahrzehnte voraus sind (übrigens auch bei uns gibt es mittlerweile Internet!) verstehen einfach nicht wie toll und schön es ist in einem engen sozialen Netzwerk zu leben, wo sich mehr oder weniger jeder kennt und wenn nicht, dann kennt man den der den anderen kennt. Wo Transparenz und Kontrolle der Mächtigen um einiges erleichtert wird, weil ich eben den Bürgermeister oder Politiker kenne und sehe was er im Dorf macht, wo ich mit ein paar Telefonaten schnell eine Petition oder Unterschriftensammlung starten kann, wenn sich die Gemeinde erlaubt ein komplett hirnrissiges Projekt zu genehmigen wie ein Pumpenkraftwerk oder einen Waldverkauf. Ja nicht auszumahlen wenn der dumme Bürger überall Mitspracherecht hätte. Viel besser ist es doch wenn wir jemanden alle fünf Jahre wählen der dann Tausende von Kilometern von uns entfernt in seinen schicken Büro täglich von den netten Herren von Nestlé, Monsanto und Veolia besucht wird. 4. Europa als Gegenmodell zu separatistischen Abenteuern Ja dieses Europa welches uns die billigen Telefonate ermöglicht hat, dass hätten wir alleine sicher nie und niemals hingekriegt, den schaffen tun ja die Konzerne und nicht die Bürger und die Konzerne werfen uns durch den Politikern doch manchmal eine Wursthaut vom Tisch, ist wirklich toll. Ein Europa, dass uns den ach so notwendigen BBT beschert hat, während in restlichen Italien bei jeden Regen der mehr als 3 Tage andauert Menschen sterben, ist wirklich toll! Ein großes, mächtiges Europa, dass den Finanzmärkten weiterhin Leerverkäufe und sonstigen Scheiß lächelnd erlaubt während die Banken immer mehr Macht erlangen, toll! Natürlich es kann auch ein anderes Europa geben wie von den Kommunisten vorgeschlagen und ich glaube auch nicht, dass alles über Bord geworfen werden muss, aber oft ist weniger mehr. Wenn es durch Kleinstaaterei zu mehr Diskussionen und weniger Entscheidungen kommt, ist dass in diesem Sinne nichts schlechtes. Da bleiben wirklich nur mehr die Entscheidungen übrig die allen was bringen.
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 15.05.2014, 17:36
und ganz besonders mag ich Punkt 3, (ab) Zeile 3.
Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 16.05.2014, 17:21
Der Mittelweg wäre wohl das oft zitierte Europa der Regionen mit der Europaregion Tirol. Oder?
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 16.05.2014, 17:48
Europa der Regionen als Europa der Kleinstaaten! Wieso nicht?
Bild des Benutzers tom tuli
tom tuli 16.05.2014, 13:51
Ob frau ska keller (gruene!) dies wohl auch so sieht, wenn sie fuer eine demokratische selbstbestimmung in europa eintritt?! :)) von einer demokratischen willensbekundung bzw. Selbstbestimmung als "krankheit" zu sprechen, ist schon eine zumutung. Aber selbstbestimmte frauen und homosexuelle wurden ja frueher auch als "kranke" abgestempelt.bleibt zu hoffen,dass sich die suedtiroler gruenen in jeglicher hinsicht! fuer eine demokratisierung einsetzen,nicht nur dort,wo es ihnen gerade passt! Demokratieverstaendnis der gruenen = sehr schizophren und einseitig, ergo FUENF! SETZEN!
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 16.05.2014, 15:35
ich habe es ein Mal gesagt, ich habe es zwei Mal gesagt, und ich sage es jetzt noch einmal, zum dritten Male, und ich hoffe, ich muss es nie wieder sagen: Ich bin Silvia Rier, und als die bin ich und schreibe ich hier (ich bin so frei). Sollte das jemals anders sein, was ich nicht glaube, werde ich das in aller Deutlichkeit kenntlich machen. Könntest du das bitte respektieren? Den Rest von dem, was du sagst, lasse ich jetzt mal ein bisschen auf mir wirken und werde vermutlich darauf zurück kommen. Also dann!
Bild des Benutzers Mensch Ärgerdichnicht
Mensch Ärgerdichnicht 16.05.2014, 15:42
Ja Silvia du hast ja Recht, aber du musst auch eingestehen, dass deine Meinung mindestens zu diesem Thema doch sehr ähnlich zu der der Grünen ist. Diesen Widerspruch möchte ich auch seit längerem endlich mal erklärt bekommen. p.s. Schön dass du meinen Kommentar "nett" findest ;-)
Bild des Benutzers tom tuli
tom tuli 16.05.2014, 15:19
Was bei gruenen und linken immer erstaunlich ist,dass sie fordern geschichte aufzuarbeiten bzw. hinter sich zu lassen,aber nicht sehen (wollen), dass ein belassen der geschichte (zb faschistische relikte, verbleib bei einem fremden nationalstaat) von ital. wie von deutscher seite immer wieder beanstandet wird und zu spannungen fuehrt.die linken sollten endlich einsehen,dass eine echte befriedung suedtirol nur stattfinden kann,wenn kein duce oder beleidigungen auf einem "sieges"denkmal? auf oeffentlichen plaetzen,sondern in einem geschichtsmuseum aufbewahrt werden und dort zu sehen sind, um wirklich die geschichte (so wie auch anderswo in europa) aufzuarbeiten und auf neutrale art und weise fuer alle zugaenglich zu machen.nur so werden diskussionen darueber endgueltig erstickt werden und eine fuer alle zufriedenstellende loesung wuerde endlich gefunden werden.solange dies nicht geschieht,werden schuetzen immer wieder marschieren und kranzniederlegungen auch periodisch stattfinden.geschichte gehoert musealisiert,so wie dies fuer jegliche geschichte (anderswo) passiert (ist)!auch ein eigener staat mit drei sprachgruppen waere ein reales befriedungsprojekt auf augenhoehe ohne nationalismen,wo sich wirklich alle drei volksgruppen wohlfuehlen koennten,ohne einen vermeintlichen disagio seitens der italiener oder aengste von seiten der deutschen und ladinischen minderheiten,als minderheit nicht auf dauer in einem nationalstaat zu ueberleben.dies waeren projekte,die die demokratischen? Gruenen mittragen sollten und koennten,um wirklich einen dauerhaften frieden in unserer region herbeizufuehren.der rest ist schoenroederei und sysiphosarbeit,zumal sich nichts von allein aendern wird,wenn diese zwei punkte nicht geaendert werden,auch wenn linke sich das noch so sehr sehnen!was in jahrzehnten keine fruechte getragen hat,wird es auch nicht in zukunft,und ganz sicher nicht von allein,auch wenn man sich dies wuenscht!
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Sylvia Rier 16.05.2014, 18:25
immer die menschen. es sind IMMER die Menschen, die kränze niederlegen und marschieren, und die Menschen können entscheiden, das zu lassen, mit oder ohne Denkmal. wer streit sucht, wird ihn finden - mit oder ohne Denkmal, und wer frieden will, wird ihn auch finden, mit oder ohne Denkmal. so viel vorab. danach: wenn es uns wichtig ist, diesen Denkmälern eine andere Bedeutung zu geben, damit auch die Japaner/Chinesen/Russen, die da dran vorbeilaufen, auf Anhieb checken, dass wir uns damit nicht identifizieren und dass das mit uns (mit uns allen? einem Teil?) nichts zu tun hat, dann gibt es dafür Mittel und Wege, ohne Zweife. die interessanten Dinge sind ja übrigens immer die, die - wie soll ich sagen - widerständlich sind, oder? Wo man spürt, das hier ist an oder mit oder gegen jenes andere gewordengewachsen. finde halt ich. aber dafür würd's halt mal a bissl sowas wie konstruktive Energie brauchen, statt immer nur alles nieder zu machen, was einem so oder anders gegen den strich geht. eine sehr männliche denke/art, diese des Aus-dem-Weg!, fällt mir gerade ein.
Bild des Benutzers tom tuli
tom tuli 16.05.2014, 16:17
Die wahrheit muss man verkraften,denn das aendert nichts an der tatsache,dass salto leider von pd,gruenen und linken unterwandert ist,was man auch an den wenig sachlichen beitraegen,wo manche blogger meinen die weisheit gepachtet haben,klar erkennen kann.wer nicht der gleichen gesinnung der blogger ist,ist gleich ein rechter populist und wird gleich mundtot gemacht. Zum glueck gibt es auch gruene,die anders ticken und wesentlich demokratischer agumentieren.franziska keller ist hier,und vor allem in der selbstbestimmungssache,ein vorbild fuer gruene.leidet franziska keller auch an der "krankheit",weil sie fuer demokratische prozesse und willensbekundungen ist, wie es doch nur hinterwaeldler, ewiggestrige, rechtsextreme sein koennen, obwohl diese gruen ist? Fragen sie frau keller mal :).
Bild des Benutzers tom tuli
tom tuli 16.05.2014, 16:18
Die wahrheit muss man verkraften,denn das aendert nichts an der tatsache,dass salto leider von pd,gruenen und linken unterwandert ist,was man auch an den wenig sachlichen beitraegen,wo manche blogger meinen die weisheit gepachtet haben,klar erkennen kann.wer nicht der gleichen gesinnung der blogger ist,ist gleich ein rechter populist und wird gleich mundtot gemacht. Zum glueck gibt es auch gruene,die anders ticken und wesentlich demokratischer agumentieren.franziska keller ist hier,und vor allem in der selbstbestimmungssache,ein vorbild fuer gruene.leidet franziska keller auch an der "krankheit",weil sie fuer demokratische prozesse und willensbekundungen ist, wie es doch nur hinterwaeldler, ewiggestrige, rechtsextreme sein koennen, obwohl diese gruen ist? Fragen sie frau keller mal :).
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tom tuli 16.05.2014, 16:18
Die wahrheit muss man verkraften,denn das aendert nichts an der tatsache,dass salto leider von pd,gruenen und linken unterwandert ist,was man auch an den wenig sachlichen beitraegen,wo manche blogger meinen die weisheit gepachtet haben,klar erkennen kann.wer nicht der gleichen gesinnung der blogger ist,ist gleich ein rechter populist und wird gleich mundtot gemacht. Zum glueck gibt es auch gruene,die anders ticken und wesentlich demokratischer agumentieren.franziska keller ist hier,und vor allem in der selbstbestimmungssache,ein vorbild fuer gruene.leidet franziska keller auch an der "krankheit",weil sie fuer demokratische prozesse und willensbekundungen ist, wie es doch nur hinterwaeldler, ewiggestrige, rechtsextreme sein koennen, obwohl diese gruen ist? Fragen sie frau keller mal :).
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tom tuli 16.05.2014, 16:18
Die wahrheit muss man verkraften,denn das aendert nichts an der tatsache,dass salto leider von pd,gruenen und linken unterwandert ist,was man auch an den wenig sachlichen beitraegen,wo manche blogger meinen die weisheit gepachtet haben,klar erkennen kann.wer nicht der gleichen gesinnung der blogger ist,ist gleich ein rechter populist und wird gleich mundtot gemacht. Zum glueck gibt es auch gruene,die anders ticken und wesentlich demokratischer agumentieren.franziska keller ist hier,und vor allem in der selbstbestimmungssache,ein vorbild fuer gruene.leidet franziska keller auch an der "krankheit",weil sie fuer demokratische prozesse und willensbekundungen ist, wie es doch nur hinterwaeldler, ewiggestrige, rechtsextreme sein koennen, obwohl diese gruen ist? Fragen sie frau keller mal :).
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tom tuli 16.05.2014, 16:19
Die wahrheit muss man verkraften,denn das aendert nichts an der tatsache,dass salto leider von pd,gruenen und linken unterwandert ist,was man auch an den wenig sachlichen beitraegen,wo manche blogger meinen die weisheit gepachtet haben,klar erkennen kann.wer nicht der gleichen gesinnung der blogger ist,ist gleich ein rechter populist und wird gleich mundtot gemacht. Zum glueck gibt es auch gruene,die anders ticken und wesentlich demokratischer agumentieren.franziska keller ist hier,und vor allem in der selbstbestimmungssache,ein vorbild fuer gruene.leidet franziska keller auch an der "krankheit",weil sie fuer demokratische prozesse und willensbekundungen ist, wie es doch nur hinterwaeldler, ewiggestrige, rechtsextreme sein koennen, obwohl diese gruen ist? Fragen sie frau keller mal :).
Bild des Benutzers Sepp Bacher
Sepp Bacher 16.05.2014, 17:30
..du denkst wohl, wenn du den Text 5 mal wiederholst, dann werden´s wohl alle kapieren - oder ist es nur ein technisches Versehen?
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 16.05.2014, 18:14
hast du aber mal ordentlich nachdruck verliehen :-D wie macht man das?
Bild des Benutzers Guntram Bernulf
Guntram Bernulf 16.05.2014, 17:33
Dass sich eine Gruppe von Bürgern, egal wo auf der Welt, eine andere politische Struktur/Zugehörigkeit ihres eigenen Territoriums (um nicht das Buhwort "Heimat" zu verwenden) wünschen und sich mit friedlichen und demokratischen Mitteln dafür einsetzen darf, sollte endlich einmal außer Diskussion gestellt werden! Hier wird leider immer wieder mit Sarkasmus, Überheblichkeit und Arroganz gearbeitet, um sowohl die Sache, als auch deren Verfechter als geistig minderbemittelt, kurzsichtig und radikal zu diskreditieren... Demokratische Reife? Weit gefehlt...
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 16.05.2014, 18:09
Und um nicht unnötig hohe Kommentar-Zahlen zu provozieren: @mensch ärgeredichnicht (und ggf. tom tuli): wie meinst du das, mit dem Widerspruch? Und der Ähnlichkeit zwischen der Grünen und meiner Meinung? Ich bin sehr wohl „grün“, auch im Sinne eines Parteimitglieds, aber: in erster Linie ist grün für mich (m)eine Weltanschauung, danach Parteisache. Und meine Meinung ist MEINE Meinung, die lasse ich mir nicht vorschreiben. Eher bin ich weg, von wem/wo auch immer. Ist das jetzt geklärt? @tom tuli: „selbstbestimmte frauen und homosexuelle“ => dein Punkt. zu Krankheit“; wie hier: Ich denke, das kann so stehen bleiben und sollte akzeptiert werden, weil der Autor (ich auch) von einer schädlichen Wirkung ausgeht. zu „Ska Keller“: ich kenne sie vom Hörensagen, nicht aber ihre Meinung zu den einzelnen Themenkreisen, aber ich denke mal, du weißt, wovon du hier sprichst und Ska Keller wohl auch. Und jetzt meine Meinung zum Thema (du meinst das Recht der Völker auf Selbstbestimmung, oder?) Ich habe mich mit den technischen Aspekten nicht auseinander gesetzt, aber ich sehe das so (korrigiere mich gerne, wenn du magst und wo ich falsch liege): Dieses „Selbstbestimmungsrecht“, von dem du sprichst und wohl auch Frau Keller, ist - ich vermute das - schon eine ältere Sache, oder? Es wurde wohl geboren (oder ist eng damit verwandt) mit den Nationalstaaten. Wäre eigentlich logisch, meine ich, denn wo kein Nationalstaat, da braucht’s auch kein Selbstbestimmungsrecht. So weit, so einig? Derweil ist aber eine Menge Wasser die Bäche hinuntergeflossen, ist Europa ein Anderes und sind die Nationen/Nationalstaaten andere, Grenzen sind nicht mehr so wichtig, werden jedenfalls sehr viel weniger eng gesehen und sollen zudem, wenn ich das richtig verstanden habe, alleweil noch unwichtiger werden, im modernen modernen Europa/EU/was immer du willst unserer Tage, von dem damals, als das Selbstbestimmungsrecht geboren wurde, noch niemand nicht einmal zu träumen gewagt hätte. Das sagt ja übrigens auch der Autor des Artikels (ich zitiere aus der Erinnerung): Wir müssen Grenzen sprengen, und nicht neue errichten. Also und mein Fazit bis hierher: „Das Selbstbestimmungsrecht“ ist ein Relikt aus alten Tagen und geht in seiner Existenz von einem Sein aus, das nicht mehr ist und jedenfalls keine Gültigkeit mehr hat. Es hat sich überlebt, wenn du so willst, ist so gestorben und so démodé wie der alte Schlagbaum am Brenner. Ist das denn überhaupt nicht eine ur-nationalistische Idee, dieses „Ich-wechsle-dann-mal-von-einer-Fahne-zur-anderen“? Was hast du davon, wenn du deinen Südtiroler Dialekt nicht mehr unter dieser, sondern unter jener anderen Fahne sprichst? Ist er dann anders, oder wie? Nein, ich versteh’s nicht, hilf mir gerne. NB: Übrigens habe ich neulich überlegt, diese Sache mit der Europaregion Tirol, die ist doch im Grunde auch so ein nationalistisches Ding, oder? À la wir schon, die hier und jene dort auch, die da aber nicht... und rundherum eine schöne Grenze wie Anno Domini. Ich denke mir halt, recht zukunftsweisend kommt mir das nicht daher, oder?!
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Harald Knoflach 17.05.2014, 13:00
1. du weißt aber schon, was nationalistisch heißt, oder? 2. jetzt hör doch endlich mit diesem grenzargument auf. wir haben grundstücksgrenzen. sollen wir die auch auflösen und alles zu gemeingut erklären. sollte ich das recht haben, in deinen garten zu marschieren und mir dort ein häuschen zu bauen. nieder mit der grenze zu silvias grundstück! dann haben wir gemeindegrenzen, bezirksgrenzen, landes- bzw. provinzgrenzen, regionale grenzen, staatsgrenzen. sollen wir die alle auflösen und alles einer zentralverwaltung unterstellen? europa vereinigen heißt für mich, zum einen die grenzen durchlässiger zu machen und gleichzeitig zu überlegen, wieviele verwaltungsebenen und vor allem wie große einheiten wir unterhalb der europäischen ebenen brauchen.
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Sylvia Rier 17.05.2014, 14:17
wie sachlich Männer diskutieren, bin schwer beeindruckt. Habt ihr ein Problem, oder was?! Ehrlich, wenn ich mich so umschaue, dann wird mir erst recht schwindelig beim Gedanken an die Möglichkeit *wiewardasjetzttomtuli* Separatismus? Selbstbestimmung? Nein, Harald, (zu 1) weiß ich natürlich nicht, aber ich stelle mir das so vor: Manche gehören dazu, andere nicht. Und die Kriterien, nach denen die Einen schon und die anderen nicht, diese Kriterien also sind recht scharf umrissen. Aber natürlich kannst du’s auch im engeren oder, wenn du magst, antiquiierten Sinne auslegen. (zu 2) Was redest du denn da? Geht’s noch? (Zitat Anf.) "europa vereinigen heißt für mich, zum einen die grenzen durchlässiger zu machen und gleichzeitig zu überlegen, wieviele verwaltungsebenen und vor allem wie große einheiten wir unterhalb der europäischen ebenen brauchen.“ (Zitat Ende). Bin sehr einverstanden mit dem, was für dich „Europa vereinigen“ heißt. Bloß hast du nicht erklärt, wofür du zu diesem Zwecke neue ! Grenzen rund um neue ! Staaten brauchen willst. Ich glaube auch nicht, dass irgendein Mensch das versteht, außer, er hätte irgendwelche ideologische oder andere Scheuklappen auf. Nicht, dass ihr etwa am falschen Ende des Knäuels herumzerrt, oder?!
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Harald Knoflach 17.05.2014, 15:48
ich erkläre es hier: http://www.salto.bz/de/article/17052014/grenzenloses-europa
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Alfonse Zanardi 18.05.2014, 22:40
Es ist faszinierend und tatsächlich krankhaft wie die geistigen Tiefbauer vom "Brennerbasistunnel" hier als Meute einfallen und ihre verbissene Rechthabershow abziehen: Machts des doch bitte gar schön auf eurer eigenen Sektiererseite oder geht's zum Psychologen. Einziger Trost: den Staat den ihr euch in offenbar permanenter geistiger Selbstbefummelung aus den feuchten Händen zwirbelt und drechselt wird es niemals geben. Da hilft alles Gekläff' nix. Tut leid. Also regt euch nicht so auf und sucht's euch irgendein anderes Thema, irgendwas mit Inquisition oder Mittelalter, des liegt euch, oder gar was Esoterisches, das beruhigt.
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Harald Knoflach 18.05.2014, 23:46
Ach, was soll ich dir sagen. Das mit dem Psychologen hab ich schon versucht. Der meinte jedoch bereits nach 20 Minuten, ich sei zum Schiffen zu blöd und weigerte sich fortan, mich zu behandeln. Irgendwie geht's mir aber seither viel besser. Nur das mit dem halbstündlichen Marienerscheinungen muss ich noch in den Griff bekommen. bbd-Freunde haben mir neulich erzählt, dass bei ihnen Globuli in Kombination mit Ausdruckstanz vielversprechende Fortschritte gebracht hätten.
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gorgias 19.05.2014, 00:23
Warum soviel Gehässigkeit? Auf bbd wird mindestens mit einer fundierten Sachkenntnis diskutiert, was ich leider hier nicht sagen kann. Hier wird mit viel Ignoranz und Vorurteil über das Thema hergefahren oder einfach nur rumgekekst, wie man es hier mit der Gleichsetzung von Nationalsstaat und Staat macht. So bekommt man den Eindruck dass hier einige einfach mit Absicht nicht kapierten wollen. (Obwohl es doch augenscheinliche Beispiele gibt: So ist die Schweiz z.B. ein Staat aber kein Nationalstaat)
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Martin B. 19.05.2014, 11:05
Zum Komm. von Alfons Zanardi juckte es mich: er ist nichts weiter als ein frustrierter Kommentar mit sarkastisch beleidigenden Äußerungen. Die Antwort von Harald Knoflach gefällt. M.M: wer nur verbissen Anti ist, trägt auch nicht zur Diskussion bei. Andere als krank zu bezeichnen soll nur deren intelektuelle Fähigkeiten herunterbuttern und wird ärmlicherweise auch von "Intellektuellen" benutzt.
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Mensch Ärgerdichnicht 19.05.2014, 13:48
Das mit den Widerspruch (grün = links = für den Erhalt des Seigesdenkmals?) diskutieren wir eine anderes mal, die Möglichkeit bietet sich sicher bald wieder mal, hat aber hier nicht viel mit dem Artikel zu tun.
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tom tuli 16.05.2014, 18:39
In zukunft werden deutschsprachige und ladinische kinder ohnehin nur mehr italienisch sprechen und brave italiener und italienische staatsbuerger werden, also wird sich eh alles von selbst regeln dank autonomie,nationalstaat und europa.:) dank sei den gruenen, linken usw,die nur das anderssein und die vielfalt bei den anderen schaetzen,aber nicht bei sich selbst. Das selbstbestimmungsrecht veraltet? Ok,dann brauchen wir auch keine frauenquote, denn frauen sind ja selbstbestimmt, haben ja laut verfassung die gleichen rechte, die homosexuellen haben doch auch heute das recht ihre sexualitaet zu leben, koennen sogar als paar miteinander leben.wieso aufteilen in kleingruppen,zigeuner,schwarze,frauen,homos,transgender? Wir muessen ja zusammenwachsen,nicht uns abgrenzen von anderen.ah,diese selbstbestimmungskrankheit der frauen,der homos,der schwarzen,ist doch alles veraltet! Das ist doch diskriminierend,wenn man sich als frau selbst bestimmt,so ganz ohne maenner,und als schwuler so ganz ohne heten.du siehst ,dass deine rechnung nicht aufgeht! Dass sie laecherlich ist,vor allem , wenn man sie auf andere kontexte ausweitet.tut mir leid, ich kann aber diese naive sichtweise der suedtiroler gruenen nicht teilen....wuensche schoenes wochenende...
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Sylvia Rier 16.05.2014, 18:49
äpfel und Birnen in denselben topf schmeißen. Sag mir doch zuerst und bevor du weiter gehst: welche rechte hättest du in einem neuen kleinstaat (innerhalb Europas), die du aktuell nicht hast? Oder was könntest du in einem fiktiven Südtirol-Kleinstaat, was du aktuell nicht kannst. Was ich vorhin vergessen habe und auf die Gefahr hin: Es gibt ja doch längst schon so was wie Freizügigkeit, innerhalb Europas, oder? Jeder kann doch jederzeit hin, wo er hin mag, oder? Und ja, ich würde auch sagen: Lassen wir's doch einfach bei "Mensch", ohne Hautfarbe Religion Rasse oder Klasse. DAS wär doch was, auf das man hinarbeiten könnte. Auch schönes Wochenende!
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pérvasion 16.05.2014, 19:37
Ich glaube, in folgenden zwei Artikeln das meiste beantwortet zu haben, was in diesem doch sehr oberflächlichen Beitrag von Herrn Prosinger an Fragen aufgeworfen wird: - Sezession ist Sezession: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=18653 - Ein modernes Bürgerrecht: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=16850
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Sylvia Rier 16.05.2014, 19:49
jetzt habe ich's verstanden: das eigenständige Südtirol, das euch vorschwebt, soll "nur" Staat ohne National sein, oder? Aber ohne neue Grenzen wird auch Staat ohne National nicht können, oder habe ich's doch nicht verstanden :-D ?
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tom tuli 16.05.2014, 20:04
Guckst du hier, Frau Rier: SELBSTBESTIMMUNG IST AUCH GRÜN bzw. KANN AUCH GRÜN SEIN, sofern sie nicht in Südtirol ist oder aus Südtirol kommt : http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=18491
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Sylvia Rier 16.05.2014, 20:14
sagen sie doch: wie wünscht Katalonien sich seine Zukunft? als eigener Nationalstaat mit engen Grenzen? Oder nur Staat ohne National? Oder zu Frankreich dazu? Oder Andorra? Ich weiß nichts von Katalonien, was soll ich also darüber reden? Vielleicht geht's ihnen schlecht dort bei Spanien, werden sie unterdrückt! Aber ich weiß, dass ich hier meine Sprache sprechen kann und noch ein paar dazu, ich weiß, dass ich mich kulturell frei entfalten kann, dass ich reisen kann wie und wohin ich will und ich kann sogar meine eigenen Nationalfeiertage abhalten ohne dass ich dafür ins Gefängnis muss und ich kann nicht aufhören mich zu fragen: was hätte ich, wenn ich all das immer noch haben könnte (vielleicht aber auch ein bisschen weniger), nur in neuen und fürchterlich engen (so stelle ich's mir halt vor) grenzen? können sie mir das mal erzählen?
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Harald Knoflach 16.05.2014, 20:33
katalonien wäre - anders als italien oder österreich - kein nationalstaat im klassischen sinne, da sie ein inklusivistisches gesellschaftsmodell anstreben. ihr wahlspruch auf den punkt gebracht: katalane ist, wer in katalonien lebt. unabhängig von herkunft, hautfarbe, religion. in italien und österreich ist das anders. es werden jedes jahr tausende menschen geboren, die dann ihr ganzes leben in italien oder österreich verbringen, aber vom staat anders behandelt werden. stichwort ius soli. daher machen sich in katalonien auch migrantenorganisationen für die unabhängigkeit stark: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=3969
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Sylvia Rier 16.05.2014, 20:45
hab's mir grad nochmal angesehen, tom tuli, und es schaut so aus mit der Frau Keller und Katalonien: " (...) die die katalanischen Grünen (ICV) zum Auftakt der Europawahlkampagne organisiert hatten, sagte Keller, sie würde eine Abstimmung über den Verbleib des Landes bei Spanien unterstützen — sowohl im Falle ihrer Wahl zur Kommissionspräsidentin, als auch als einfache EU-Parlamentarierin:" Ja bitte - was soll die Frau denn sagen? Vergesst's Leute, aber wählt mich bitte trotzdem? Ich mein ja bloß - die Frau ist Politikerin! "In Katalonien wünscht die Bevölkerung die Abhaltung einer Abstimmung. Ich denke, dass die demokratische Vernunft uns gebietet, sie zu ermöglichen. [...] Es wäre gut, wenn die spanische Regierung mit Katalonien einen Dialog [über die Selbstbestimmung] beginnen würde." ! Die Abhaltung einer Abstimmung ! Hatten wir sowas nicht auch? Ich hab mal einen Brief bekommen, ist gar nicht lange her :-) Kann gern wieder sein, wenn's nix kostet. Ich zumal habe mit einer Abstimmung kein Problem, fair sollte es halt abe möglichst schon zugehen... Und dass Frau Keller meint, die spanische Regierung... Katalonien... Dialog, das kann ich auch nachvollziehen. Dialog ist immer gut, was rauskommt, am anderen Ende des Dialogs, liegt nicht in der Macht der Frau Keller... Aber ohne jetzt Frau Keller zu nahe treten zu wollen, weil ich ja nicht weiß, wer sie ist und was sie warum gesagt hat und also nur spekulieren kann - SIE, herr tumtul, lehnen sich hingegen ganz schön weit aus dem Fenster, wenn sie von einer Aussage wie "sollte in Dialog treten" und "Abstimmung ermöglichen" nach "Sezessionbestrebungen sind in Ordnung" kurzschließen. Das ist, in meinen Augen, unseriös bis halbseiden ;-) Batzenhäusl zum Scheuklappen abwerfen morgen geht leider nicht, muss arbeiten, aber sie können mir gern berichten! (wann habe ich je italienisch gepostet?! ich spreche leider italienisch nicht halb so gut wie ich gern möchte. deshalb glaube ich ist's besser wenn wir bei Italien bleiben, vielleicht lern ich's ja noch. Also dann, nochmal schönen Abend!
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pérvasion 16.05.2014, 21:02
Ska Keller hat das ganze gestern bei #TellEurope (nicht in Katalonien, sondern in Eurovision!) wiederholt, sogar noch etwas eindeutiger: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=19173
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Harald Knoflach 16.05.2014, 20:25
wäre schöne gewesen, hätte es einmal eine differenzierte kritik zu den selbstbestimmungsbestrebungen in europa gegen. dann hätte man argumentieren können und es hätte beide seiten weitergebracht. in dem artikel ist außer allgemeinplätzen und bisweilen beleidigenden verallgemeinerungen nichts drin. es gibt in europa sezessionsbestrebungen, die dem im artikel beschriebenen egoismus und kleinstaatereimuster folgen (diese sind meist von rechten parteien getragen - siehe veneto und lega nord oder auch flandern und vlaams belang). dann gibt es aber auch jene separatismusbewegungen an deren vorderster front grüne, sozialdemokratische und linke parteien stehen. diese bewegungen sind konzeptionell progressiv und inklusivistisch. sie sind auch wesentlich europafreundlicher als es jene staaten sind, von denen sie sich lossagen möchten (siehe schottland vs. uk - schottland wird von einer sozialdemokratischen partei richtung unabhängigkeit geführt, die einen modernen europäischen sozialstaat im stile der skandinavischen länder anstrebt, während westminster von turbokapitalistischen, antieuropäischen konservativen regiert wird). diese separatistischen entwicklungen sind eine weg hin zu mehr europäischer integration und sie sind das gegenteil von kleinstaaterei. sie sind der erste schritt, die überflüssige nationalstaatsebene auszuschalten und ein wahrlich demokratisches und vereintes europa zu schaffen. mit mangelnder solidarität hat das auch nichts zu tun. schottland hat beispielsweise - sobald sie die kompetenz dazu von westminster erstritten haben - den entwicklungshilfeetat verdoppelt, weil sie nicht auf dem niedrigen uk-niveau bleiben wollten. @silvia ska keller versteht das "selbstbestimmungsrecht" wie andere europäische progessive kräfte als weiterführung der individuellen selbstbestimmung (sexualität, religion usw.) und nicht als das antiquierte "selbstbestimmungsrecht der völker". pervasion hat das in seinem aufsatz für den skolast über das "moderne bürgerrecht" sehr gut beschrieben. http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=16850
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Manuel Kasslatter 17.05.2014, 11:15
sehr guter kommentar herr Knoflach! ich möchte denen, die sich für kleinstaaterei interessieren (egal wie sie dazu stehen) die werke von Leopold Kohr nahelegen (http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_Kohr). kleinstaaterei ist mMn die zukunft europas, nationalstaaten sind überholt! die EU sollte ein zusammenschluss aus selbstständigen regionen werden. noch etwas zu frau Rier: ich habe in ihren kommentaren immer grosse toleranz herausgelesen, aber mitmenschen als "krank" zu titulieren, weil sie eine andere meinung haben, das hat mit toleranz nix zu tun!
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Thomas Kobler 20.05.2014, 16:54
Habe mich durch den Kommentardschungel gekämpft (findet ihr nicht auch, dass die Übersicht hier auf salto diesbzegl. ziemlich zu wünschen übrig lässt?) und muss sagen, dass mir dieser Kommentar am besten gefallen hat. Endlich zeigt jemand mal den Unterschied zwischen Schottland und Südtirol auf, obwohl du Südtirol diesbezgl. eigentlich nicht erwähnt hast. Mir bleibt aber nur, diesen Unterschied noch einmal herauszuheben. Eine Forderung nach einem unabhängigen Südtirol muss unsere Demokratie aushalten können, gleichzeitig muss sie es auch aushalten können, dass diese Forderungen von den Rechtsparteien des Landes kommen. Aber dann muss man es auch gleichzeitig aushalten können, wenn jemand wie Silvia diese "Krankheit" in Südtirol auch benennt. Nicht der Separatismus bzw. die Idee als solche ist eine Krankheit, sondern die Krankheit wird hier und bei uns erst zu einer solchen, weil sie von Politikern und Parteien getragen wird, denen ich und auch viele andere schlichtweg nicht über den Weg trauen. Die Südtiroler Freiheit hat ihre teils nazistisch geprägte Vergangenheit immer noch nicht aufgearbeitet und macht weiter nur Stimmung mit einem "Los von Rom" und geschmacklosen Fahnen-Überpinselungen und von den Freiheitlichen sollte man erst gar nicht zu sprechen beginnen. Diese Partei ist eine Schande, ein absoluter Schandfleck in diesem Land und alleine schon deshalb sollte man es zulassen können, dass jemand wie Frau Rier überkritisch mit der Idee der Separation umgeht. Wer auch nur annähernd behauptet, man müsse SDF und Blauen Gehör schenken bzw. diese Parteien in ihren Anliegen unterstützen, der hat meiner bescheidenen Meinung nach den Schuss nicht gehört. Und solange diese Parteien die Freistaat-Idee bzw. Loslösung Roms derart vor sich hertragen, werde ich mich immer und weiterhin zur Wehr setzen, dass solche Ansichten irgendwann als allgemeingültig angesehen werden. Die Freiheitlichen sind der Bodensatz unseres politischen Spektrums, Rechtspopulisten und Menschenfeinde, mit denen ich nicht in der finstersten Stunde meines Lebens zusammenkommen möchte. Die Idee des Separatismus welche von SDF und Freiheitlichen vorgetragen wird ist eine Krankheit die es zu bekämpfen gilt, auf allen Fronten und mit allen Mitteln, die unser demokratisches System zulässt!
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Manfred Gasser 20.05.2014, 17:46
Hallo Herr Kobler, gekämpft ist eine gute Beschreibung für das, sagen wir mal, leichte Chaos hier. Ich kann Ihnen in vielem recht geben, vor allem was die von Ihnen zitierten Parteien betrifft. Aber Sie müssen wissen, dass es auch noch andere Selbstbestimmungsbefürworter in diesem Land gibt, wie Sie ja bei Harald selbst gesehen haben, Und wenn Sie sich vielleicht auch noch durch den angehängten link "gekämpft" haben, dann müssten Sie das auch wissen. Ich bin eindeutig für ein selbstbestimmtes Südtirol, aber deshalb bin ich noch lange kein Separatist, und auch nicht krank. Ich hab es da sehr mit den Schweizern, wichtig ist entscheiden zu können, und wenn dann nicht immer das von mir gewünschte Resultat rausspringt, muss ich das akzeptieren, da eine Mehrheit anders denkt als ich. Diese Möglichkeit wünsche ich mir auch hier in meiner Heimat, und beileibe nicht nur für dieses eine grosse Thema, das Silvia hier abhandelt! Da geht es mir um Flughafen, Safety Park, SIGMA-Kaufhaus, Autobahn, BBT, usw, usw. Ich weiss schon, was jetzt von vielen kommt: Das kann man nicht vergleichen, ein Flughafen ist keine Landesgrenze, usw. Das ist mir klar, aber es beruht auf dem gleichen Prinzip, und zwar der selbstbestimmte Mensch!
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tom tuli 16.05.2014, 20:27
http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=19133 bilden sie sich morgen im batzenhäusl weiter, frau rier, damit die grünen Scheuklappen aufgehen ;-) ---übrigens, wenn man mit allen lieber immer und überall und im zweifelsfalle sowieso italienisch spricht/schreibt/postet (wie in grünen kreisen sehr auffällig oft zu beobachten, vor allem aber bei den deutschsprachigen grünen: bei den italienischsprachigen grünen ist das Phänomen umgekehrt interessanterweise nicht gleichermaßen zu erkennen ;-)) - man frage sich warum?! ;-)) , ist es klar, dass man nicht drüber reflektiert oder reflektieren kann bzw. es einem gar nicht mehr bewusst ist/wird, ob man sich in der eigenen Muttersprache verständigen kann/darf ;)....nachdenken lohnt sich!
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Sylvia Rier 17.05.2014, 09:25
Wird das Gespräch eigentlich vollständig aufgezeichnet? Und ins Netz gestellt? Wär wohl interessant. Wer was weiß, bitte melden :-)
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tom tuli 16.05.2014, 20:53
Also bitte frau rier.wer sagt er sei fuer die selbstbestimmung,wird wohl auch dafuer sein,nicht tatsachen verdrehen bitte.wenn die foppa heute sagt sie sei fuer mehr frauen in der politik,dann nehme ich auch an,dass sue dafuer ist und nicht nur palavert,oder luegen alle politiker,auch die der gruenen? Ist die foppa am ende noch fuer die schleifung des siegesdenkmals,und sagt nur sie sei dagegen,damit sie gewaehlt wird?wohl kaum:).bleiben wir auf dem teppich bitte.auch bei den gruenen gibt es zum glueck leute,die erkannt haben,dass selbstbestimmung weiterfuehrend zu denken ist,und sich nicht nur auf geschlecht,orientierung oder ethnie beschraenkt:),das sind fuer mich dann auch echte gruene und demokraten! Ps:wenn sie bis jetzt kein italienisch gelernt haben,wirds schon seinen grund haben...sie sprechen sicher besser als die damen deutsch im tigota in bozner zentrum!:) lg
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Martin B. 16.05.2014, 23:58
Es ist erstaunlich wie ansonsten progressive, basisdemokratische und antikonservative Kreise zum Thema Selbstbestimmung in Südtirol stehen: Konservation pur! Die heutigen Staatsgrenzen sollen keinen mm angetastet werden und so wohl die Jahrhunderte überdauern. Trotz der Wohlstands-Friedenszeit seit 1945 bin ich mir sicher, dass unsere Enkel nicht im selben Europa leben werden. Zuviele Unkonstanten sind im letzten Jahrzehnt aufgetaucht. Wer das nicht sieht, ist zumindest auf einem Auge blind. Zum Glück gibt es einen Wettstreit der Ideen und Meinungen und zum Glück muss mir nicht logisch und natürlich scheinen, was dem anderen lieb und wert ist. Es lebe die Freiheit und Unabhängigkeit von zentralistischer Macht! Das Verschieben von Kompetenzen aus den nationalen in die EU-Zentralen? Blanker Hohn! Die Vorteile der EU für Bürger und das Leben vor Ort sind längst nebensächlich im Spiel der (Lobby)-kräfte. Am durchlässigsten und somit fast unspürbar waren die Grenzen in den Zeiten vor den Nationalstaaten, also im deutschen Sprachraum auch unter der Kleinstaaterei. Wer die Bewegungen von Bevölkerungsschichten in dieser Zeit verfolgt, erkennt, dass die Leute erstaunlich mobil und anpassungsfähig waren.
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Sylvia Rier 17.05.2014, 08:58
Harald, ich glaube nicht, dass deine „undifferenziert“-Kritik am og. Artikel gerechtfertigt ist; dem Autor geht es offensichtlich nicht darum, die einzelnen Sezessionsbestrebungen zu erklären/vergleichen, sondern um die (für mich Kern-)Aussage: Wir müssen Grenzen abbauen. Derweil alle Separationsbewegungen (und das eint sie! alle!) neue errichten wollen, vorgeblich (!) mit dem Ziel, „Mehr europäische Integration, wahrlich vereintes und demokratisches Europa“. Sagst jedenfalls du. Progressiv? Bei uns zumal habe ich nicht den Eindruck, dass dieser der Geist ist, der die Separatisten beflügelt (bis auf, vielleicht, die eine oder andere Ausnahme, aber die würden allenfalls für eine kleine Kommune reichen, nienals für ein - friedliches, progressives, inklusivistisches etc. - Staatsgefüge, oder jedenfalls nicht ohne Massen-Gehirnwäschen), sondern vielmehr und sehr wohl das (wie du’s nennst) „antiquiierte“ Selbstbestimmungsrecht der Völker. Ich hör’s und lese es halt immer wieder, aber vielleicht alpträume ich ja nur. Inklusivistisch? Klingt fantastisch, hat nur einen Schönheitsfehler: Die (neuen) Grenzen der neuen Staaten. Jede Grenze ist unweigerlich exklusivistisch. Ich denke, Europa, wie es ist, ist jedenfalls jetzt schon "inklusivistischer" als es ein fiktives-Klein-Südtirol mit den Separatisten, die wir kennen und ahnen, jemals sein könnte. Zum Stichwort „Solidarität“ fällt mir immer wieder Pius Leitner ein (ich glaube, Frau Klotz ist in der Hinsicht vernünftiger, wie’s mit ihren JüngerInnen aussieht, weiß ich nicht…), und doch, ich glaube sehr wohl, irgendwo mal gelesen zu haben, den (wirtschaftlich eher erfolgreichen) Katalanen ginge es in hohem Maße darum, nicht länger das gefräßige Rest-Spanien (mit-)zu finanzieren, und auch in Schottland spielen wirtschaftliche „Argumente“ eine große Rolle, nicht wahr? Kennen wir ja übrigens, und sehr gut, diese Mentalität: „ohne die geht’s uns besser“ (hier fängt aber Exklusivismus an, und hört Solidarität auf). Ich stelle mir grad vor, wie eine „Ladung“ Flüchtlinge vor den Toren des neuen Klein-Südtirol steht und um Aufnahme bittet, und Pius Leitner vielleicht Innenminister ist, oder wie z. B. die armen Brüder und Schwestern aus der einen oder anderen Provinz nebenan auch gern hereinkämen, ins glückliche Schlaraffenland, oder Rest-Europa Solidarität fordert, mit Griechenland z. B., oder Süd-Italien… Der Gedanke fühlt sich sehr dunkel an. Übrigens: Wenn ich mir pérvasions bbd-Beitrag über „TellEurope“und die separatistenfreundliche Ska Keller so anschaue, dann sehe ich unmittelbar, was bei uns gern „Oppositionsbonus“ genannt wird (man könnte es vielleicht auch „Populismus“ nennen, je nachdem), also ungefähr so etwas wie „ich kann ja reden, liefern werde ich als Opposition eh nicht müssen“. Dass Zsipras vorsichtig argumentiert, lässt mich fürchten, dass er vielleicht weiß, worum’s gehen könnte. Zypern liegt nahe. Martin B: (Zit Anf.) „Die heutigen Staatsgrenzen sollen keinen mm angetastet werden“ (Zit. Ende). Wer sagt das? Was verstehen Sie unter „Grenzen abbauen“? Scheint es Ihnen im Zusammenhang mit dem erwünschten/ersehnten und herbei geredeten „vereinten demokratischen“ Europa wirklich sinnvoll und zielführend, neue Grenzen zu errichten? Und weiter: (Zit. Anf.) "Am durchlässigsten und somit fast unspürbar waren die Grenzen in den Zeiten vor den Nationalstaaten, also im deutschen Sprachraum (Zwischenfrage: wie wichtig ist Ihnen der "deutsche" Sprachraum?!) auch unter der Kleinstaaterei. Wer die Bewegungen von Bevölkerungsschichten in dieser Zeit verfolgt, erkennt, dass die Leute erstaunlich mobil und anpassungsfähig waren." (Zit. Ende) Wohl wahr. Mir fällt dazu das hier ein: „Kleinstaaterei bietet den Bürgern die befreiende Möglichkeit zu emigrieren, wenn sie sich anderswo bessere Lebenschancen erhoffen“. Das wäre ja mal ein Trost, falls eure Vision je Realität werden sollte (was euch nicht zu wünschen ist); bliebe bloß noch, zu sehen, was die Nachbarn dazu sagen und natürlich: Diese Möglichkeit der unkomplizierten Mobilität über alle Grenzen bietet doch das heutige Europa schon, oder? Wer will, kann jederzeit emigrieren, sogar ganz ohne (neue oder alte) Kleinstaaten. Was würden Sie in der Hinsicht besser machen (wollen/können)?
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 17.05.2014, 09:30
was mir überhaupt nicht gefällt ist, in einem demokratischen diskurs eine meinung - die noch dazu wie ich bereits geschrieben habe die unterschiedlichsten ausprägungen über das gesamte politische spektrum verteilt haben kann - als "krankheit" zu bezeichnen.
Bild des Benutzers Sylvia Rier
Sylvia Rier 17.05.2014, 14:13
mal die Kommentar deiner Gesinnungsgenossen hier an. Ja ja.
Bild des Benutzers Harald Knoflach
Harald Knoflach 17.05.2014, 15:50
den einzigen gesinnungsgenossen, den ich in diesem thread hier erkennen kann, ist pervasion. ich kann aus seinen kommentaren nichts verwerfliches herauslesen.
Bild des Benutzers tom tuli
tom tuli 17.05.2014, 13:12
Die gruene rier spricht von separatistischer "krankheit" und vermischt selbstbestimmung mit separatismus,wobei beide begriffe was andres bedeuten! Der blaue demanega wittert bei migranten moegliche "krankheiten". Man sieht wieder mal: linksfaschismus ist keinen deut besser als rechtsfaschismus. Die rier bedient sich der aengste der menschen(vor separatismus) und betreibt linkspopulistische propaganda.lassen wir sie in ihrer friede-freude-eierkuchen-welt in voels oben,wo sie meint,dass alles noch in ordnung sei und sie glaubt,nur sie haette die weisheit gepachtet und die andren seien alles "kranke spinner".linkspopulistische und rechtspopulistische positionen koennen einem nur ein gräuel sein,gilt fuer gruene wie fuer blaue. :))
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Herr Trollolo 17.05.2014, 13:58
...aber nicht ganz. 7 Abstände (nach den Satzzeichen) fehlen noch immer. Im übrigen musst Du Dich entscheiden, ob Du den Satzanfang groß oder klein schreiben willst. Beides gleichzeitig geht nicht. Los - Regeln einhalten!
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Harald Knoflach 17.05.2014, 13:52
Immigration is a great benefit to Scotland, just as Scots have benefited over the generations through migration to other countries. But the authoritarian and dysfunctional approach from the UK Borders Agency fails to meet Scottish needs. Scottish universities need to attract overseas students; many Scottish employers want to welcome talented people to contribute to our society and economy. All too often they face unreasonable hurdles and faceless bureaucracy. Successive UK governments have made the asylum system ever more brutal and humiliating. Its central purpose should be to offer asylum to those who need it, but it has slowly become more focused on saying No to the greatest number of people possible. While a few may be exploiting the system, a far greater number who truly need asylum are being refused. Scotland’s civil society has objected time and time again, but only independence will allow us to build a system with compassion and care at its heart. Das ist ein Auszug aus einem Positionspapier der Scottish Green Party, jener Partei, die zusammen mit der SNP die Unabhängigkeit Schottlands anstrebt. Soviel zu Separatismus heißt automatisch "Grenzen aufbauen", "Egoistisch sein", Unsolidarisch sein" usw.
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Sylvia Rier 17.05.2014, 14:10
Solidarität ist dort, wo kein Nutzen daraus entsteht. Alles andere ist Geschäft. Bin gespannt, wie "solidarisch" die Schotten sein werden, wenn ihr Bedarf gedeckt ist. Habe mal gelesen, es gäbe da Erdöl, um das womöglich ein Streit entbrennen könnte? NB. Und natürlich kann schon davon ausgegangen werden, dass es den Schotten sehr wohl gelingen würde, ihre - zugegeben sehr schönen - Ideale durchzusetzen, wenn's ihnen wichtig wäre (figuriamoci - sie wollen sich vom UK trennen..., da wär das andere wohl ein Klacks dagegen.)
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Harald Knoflach 17.05.2014, 15:55
ich finde es ziemlich anmaßend von dir, den schottischen grünen ökonomischen opportunismus zu unterstellen.
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Sylvia Rier 17.05.2014, 17:32
1. Du darfst gern finden, was du möchtest, deshalb stimmt's aber noch lange nicht. 2. Ich gehe stark davon aus, dass die Grünen Schotten es verschmerzen könnten, falls ich ihnen denn Opportunismus unterstellt hätte (was ich aber nicht habe), vielmehr hast du mir unterstellt, dass ich ihnen unterstellt hätte. Vielleicht finde ich das ja auch anmaßend. Bist du etwa nicht der Meinung, dass Solidarität nur dann solche ist, wenn sie ohne Gegenleistung passiert? Dort oben in deinem Text steht z. B. "benefit" = profitieren oder "need (to attract) = benötigen; "employers want to usw. usf. Aber erzähl mir doch gerne, wie du das siehst, mit der Solidarität. À propos "Grüne Schotten": Der Premierminister ist aber kein Grüner, oder? Hat er dieses grüne Programm trotzdem unterzeichnet? NB: Dass du in diesem Thread außer pérvasion keine anderen Gesinnungsgenossen erkennen kannst, nenne ich mal ne klare Ansage. Das beruhigt mich jetzt doch ein bisschen.
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Harald Knoflach 17.05.2014, 13:56
http://www.scottishgreens.org.uk/wp-content/uploads/downloads/2013/11/Green-Yes-document.pdf
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Hartmuth Staffler 17.05.2014, 16:18
Separatismus auf der Basis der Selbstbestimmung ist ohne Zweifel die Medizin, die eine Reihe offener Wunden, die durch imperialistische Aggressionen in Europa geschaffen wurden, heilen kann. Aus diesem Grund sind auch die echten Grünen mit Ska Keller für jeden heimatbewussten und europafreundlichen Südtiroler bei dieser Europawahl die einzige wahre Wahl. Die Europaparlamentarier der EFA, die auch die Südtiroler Freiheit in Brüssel vertreten, bilden ja bereits mit den Grünen eine Fraktion im Europaparlament. Nur von dieser Richtung kann man sich eine Belebung Europas, aufbauend auf seinen Regionen, erhoffen. Der Nationalismus und die Nationalstaatenidee, die von den Separatismusgegnern vertreten wird, gehören endgültig auf den Müllhaufen der Geschichte. Die Südtiroler Grünen haben sich wieder einmal auf die falsche Seite geschlagen, was schade ist, da es auch bei ihnen einige Menschen gibt, die nicht von vorneherein zu verurteilen wären.
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Sylvia Rier 17.05.2014, 17:35
Herr Staffler die Geleise auf denen wir reisen... "auch bei ihnen einige Menschen (gibt), die nicht von vorneherein zu verurteilen wären".
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gorgias 17.05.2014, 17:23
mit jeder Diskussion die Frau Rier startet bleibt ein Trümmerhaufen übrig. Schade dass sich so viele von Ihren Halbwahrheiten provozieren lassen die entstehen dass Sie in bewußter Unwissenheit Behauptungen aufstellt. Wer sich für ein Thema interessiert und ihr antwortet zahlt im besten Fall drauf, da es Ihr kaum um die Sache geht, sondern darum Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und anderen unter dem Tisch zu reden. Wenn es sein muss auch mit bewußt falschen Argumenten.
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Lupo Cattivo 19.05.2014, 01:49
Kurz und bündig,man kann es nicht besser ausdrücken. Hervorragende Analyse.
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Lupo Cattivo 19.05.2014, 02:02
Und was bleibt jetzt unterm Strich übrig? Zweifel,Hass,Neid,verbrannte Erde.Eigentlich nichts Frucht bringendes. Sehr viel verschwendete Zeit und Energie.
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Sylvia Rier 19.05.2014, 07:28
richtig Spaß, mit gesichts- und identitätslosen Separatisten und Sezessionsbefürwortern herumzupöbeln. Pöbeln sie also ruhig weiter, derweil ich mein nach-wie-vor-Fazit ziehe: Die ("friedliche") "Idee" von Sezession "für den Frieden" hält nicht mal einem lauen Sommerlüftchen stand, auch dann nicht, wenn sie im "grünen" und "progressiven" und "inklusivistischen" Kleidchen daherkommt. Und dabei ist es völlig nebensächlich, ob über Nationalstaat oder über Staat ohne national fantasiert wird. Obwohl, ganz offensichtlich, hier bestenfalls zwei und noch ein paar ohne "national" fantasieren (bis in die letzten Winkel sind meine diesbezüglichen Zweifel aber noch nicht ausgeräumt), und der ganz große Rest nicht aufhören kann/will, über dem "alten Tirol" zu sabbern und zu labern (schau gern nach nebenan, in Harald's Thread). Also dann - wünsche progressives Weiterpöbeln!
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Christoph Moar 19.05.2014, 08:47
@Oliver Hopfgartner. Du schreibst, an Silvia gerichtet, "Auch verwendest du das Schlagwort "Steueroase" in einem Kontext, als wäre es verwerflich/unmoralisch, wenn ein Staat niedrige Steuern festlegt. Ist es das? ". --- Ja, es ist verwerflich. Zumindest dort, wo freie Waren- und Dienstleistungsfreiheit besteht. Amazon, Apple, Oracle und noch ein paar andere pflegen es, Produkte und Dienstleistungen in die verschiedensten Länder zu verkaufen. Für ihr Geschäft nutzen sie die von den verschiedenen Staaten mit Steuergeldern aufgebaute Infrastruktur. Seien es die Verkehrsanbindungen oder, neuerdings, von der Öffentlichen Hand teuer gebaute Breitbandverbindungen. Auch ihre Mitarbeiter nutzen die öffentliche Infrastruktur, also öffentlicher Nahverkehr, Schulen, Kindergärten usw. --- Die Steuern entrichten diese Konzerne dann aber dort, wo es am günstigsten ist, egal ob sie dort Geschäfte tätigen oder nicht. Bei einem Jahresgewinn von 36,8 Milliarden Dollar im Ausland zahlte Apple zum Beispiel dem US-Fiskus lediglich 713 Millionen Dollar. Pro Jahr werden von Apple allein in Deutschland Waren für gut 268 Millionen Euro verkauft. Aber mit Verlust: So steht es im Geschäftsbericht von Apple Deutschland. Zuletzt seien es mehr als 18 Millionen Euro gewesen. Der Großteil der Einnahmen wandert aber zu einer irischen Firma hindurch – in die "Apple O.I.". Das ist eine Firma ohne Angestellte, die deshalb nach irischem Steuerrecht praktisch keine Steuern zahlen muss. --- Der Internet-Riese Amazon hat allein in Deutschland acht Auslieferungslager. Der Umsatz war 2012 bereits auf rund 6,7 Milliarden Euro gestiegen. Die Steuern lagen bei gerade einmal 9,6 Millionen, weil die deutschen GmbHs von Amazon nur für den Versand und kleinere Dienstleistungen zuständig sind. Die Pakete werden zwar von den deutschen oder italienischen Lagern weg verschickt, der Kunde jedoch zahlt das Geld an eine "Amazon S.a.r.L." Diese sitzt in Luxemburg und zahlt fleißig Lizenzgebühren an eine Firma Amazon "SCS". Der Trick dabei: Gewinne aus Lizenzen und Patenten müssen in Luxemburg mit maximal sechs Prozent versteuert werden, bleiben teilweise völlig steuerfrei. --- Google zahlte 2010 auf internationale Gewinne von 5,8 Milliarden Dollar gerade mal drei Prozent Steuern. --- Niedrige Steuersätze sind für viele (Klein)Staaten ein beliebtes Geschäftsmodell: Sie ziehen die Konzernzentralen zu sich, diese machen kaum Lärm und Dreck und verursachen keine sozialen Kosten (in dem Sinne, dass du keine Straßen bauen musst, keine Kindergärten, keine Schulen). Für einen Zwergstaat springt dann eine sehr bequeme Steuereinnahme dabei raus. Gering zwar, aber dafür hat der Staat ja keine Aufwände. --- Ja, Oliver. Für mich ist das verwerflich. Wenn meine privaten Steuergelder dazu genutzt werden, in Südtirol zum Beispiel ein Glasfasernetz aufzubauen, dann möchte ich auch dass diejenigen, die davon profitieren (und am meisten sind das die Anbieter digitaler Waren und Dienstleistungen) auch ihren Teil zu den Infrastrukturkosten beitragen. Und das läuft nunmal nur über Steuern.
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Mensch Ärgerdichnicht 19.05.2014, 11:39
Im Grunde stimmt ja was du hier schreibst, aber ist das am Ende nicht eines der Ziele von der EU? Durch die Lobbies in der EU haben wir eine Erweiterung nach der anderen erlebt und prompt sind Firmen da hingezogen wo es billiger ist, oder glaubst du wirklich es geht hier um das freundschaftliche Miteinander der Völker? Da sind Staaten wie Italien nur selbst Schuld wenn sie Steuersätze beibehalten die kein Mensch zahlen will um dafür gar nichts zu bekommen. Schuld daran ist ja nicht das Volk sondern die Gauner die den Staaten seit Jahrzehnten regieren, was soll schlimm daran sein diesen korrupten Haufen zu verlassen?
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Christoph Moar 19.05.2014, 12:22
Über das "was soll schlimm daran sein diesen korrupten Haufen zu verlassen?" habe ich, wenn du meinen Beitrag liest, ausdrücklich nichts gesagt. An der Sachdiskussion möchte ich mich hier mal raushalten. --- Über das "Da sind Staaten wie Italien nur selbst Schuld wenn sie Steuersätze beibehalten die kein Mensch zahlen will um dafür gar nichts zu bekommen." --- Da verwechselst du physische und juridische Steuersubjekte. Die Unternehmenssteuern, die ich hier in Italien zahle, sind nach Aussage meines Wirtschaftsberaters und Berücksichtigung nicht wesentlich höher als die in Deutschland oder in allen entwickelten europäischen Staaten. Wer das Gegenteil behauptet, ist schlecht informiert, was auch nicht verwundert, Unternehmensbesteuerung (und, noch mehr: Unternehmerbesteuerung) ist ein äußerst komplexes Gebilde. Einzelne Steuersätze miteinander zu vergleichen bringt gar nichts, du musst schon die verschiedensten Effekte wie Abschreibungen, Gewinnbesteuerungen im Unternehmen, Gewinnbesteuerungen bei Ausschüttung mit in die Rechnung nehmen. Dann sieht das plötzlich gar nicht mehr so verkehrt aus. --- Allein den klassischen Unternehmenssteuersatz (der, wie gesagt, beileibe nicht alles ist) hat KPMG mal hier gechartet: http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/globalisierung/52650/unternehmenssteuern Die italienische Ires ist unter der deutschen. ;) --- Aber nochmal: mein Beitrag möchte gar nicht das italienische Steuersystem gutheißen, halte mich da schön raus. Egal was du oder ich oder andere von den italienischen Steuern halten, rechtfertigt dies niemals den betrügerischen Unternehmenssteuersatz den Irland, Zypern oder zum Beispiel die Niederländischen Antillen für "non-resident corporations" anwenden. Das ist Betrug an italienischen, österreichischen, deutschen oder wegen mir auch selbstbestimmt-südtirolerischen Steuerzahlern. Simple as that.
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Mensch Ärgerdichnicht 19.05.2014, 13:39
Da hab ich sehr große Zweifel dass in Italien die Steuerlast für Unternehmer gleich schwer ist wie in restlichen Europa, wieso flüchten so viele Firmen aus den Veneto nach Österreich? Gab es nicht auch mal ein Video auf Stol wo ein südtiroler Unternehmen (ich glaub es war Leitner) aufgezählt hatte wie viel man in Tirol und Südtirol an Steuern bezahlt hat? Steueroasen sind sicherlich nichts gutes, aber letztendlich sind es unsere Gesetzesgeber (alle voran die EU) die mit einer mehr oder weniger schwammigen und pseudo liberalen Gesetzgebung das alles erlauben.
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Christoph Moar 19.05.2014, 13:54
Warum die Unternehmen nach Österreich abwandern? Weil dort eine sehr liberale Förderungs- und Ansiedlungspolitik herrscht, im Zuge derer Unternehmen große Vorteile abschöpfen, wenn sie sich niederlassen. Ähnlich wie Nokia in Bochum. Was nach Ablauf der Förderung kommt, ist was anderes. Zwischen Körperschaftssteuer, Kapitalertragssteuer, Gesellschaftssteuer, Umsatzsteuer, Kommunalsteuer, rechnet mir mein Wirtschaftsberater vor, liegt kein immens großer (wie immer vermutet wird) Unterschied zu Italien. Aber, natürlich, danach kommen die Lohnnebenkosten ins Spiel. Und die sind in Italien (sowie das sehr unternehmerfeindliche Kündigungsschutzgesetz) eher schlechter als in Österreich. --- Du schreibst aber "Steueroasen sind sicherlich nichts gutes, aber letztendlich sind es unsere Gesetzesgeber (alle voran die EU) die mit einer mehr oder weniger schwammigen und pseudo liberalen Gesetzgebung das alles erlauben.". --- Italien hat hierzu seit Jahrzehnten versucht, die Schotten dicht zu machen. Das Prinzip der "black list", nachdem du keine simplen Steuerschlupflöcher mit zum Beispiel Schweizer Firmengeflechten machen kannst hat Italien eingeführt, und das seit Jahrzehnten. Denen kannst du damit keinen Vorwurf machen, Steueroasen zu ermöglichen. Genausowenig kannst du der EU die Schuld geben: Finanzgesetzgebung ist hochheitliche Sache der einzelnen Staaten. Nein, lieber Mensch Ärgerdichnicht, lassen wir die Schuld bei dem, der sie hat: Schuld an Steueroasen haben zunächst einmal die Steueroasen selbst. Die für ihren eigenen Profit deinen - und meinen - Lebensstandard in Frage stellen. --- Jedes Mal, wenn du bei Amazon eine Ware kaufst subventionierst du den Luxemburgischen Staat, und beraubst den Staat, in den du lebst, um die Steuern, die für die Aufrechterhaltung und den Ausbau der Infrastruktur notwendig sind, die du, ich und meine Kinder derzeit nutzen. Bei digitalen Waren noch viel mehr als bei physischen Waren (wo immerhin ein Teil der Steuer, nänlich die Mehrwertsteuer, an das Zielland überwiesen wird).
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Oliver H. (gesperrt) 19.05.2014, 14:50
Du unterschlägst dabei zwei wichtige1 Aspekte: 1. Steuergerechtigkeit: Große Konzerne werden u.a. aufgrund von Lobbying privilegiert. Das finde ich schlecht, da es einen Teufelskreis lostritt: Große Konzerne gewinnen dadurch einen Vorteil gegen kleine, wodurch ihr Einfluss wieder steigt. Es entsteht eine gegenseitige Abhängigkeit Konzern-Staat, genannt Korporatismus, in meinen Augen unser Hauptproblem. 2. Versteh mich nicht falsch, aber es ist ja nicht so, als kämen diese Konzerne nach Europa und hinterlassen verbrannte Erde. Einige der von dir genannten Firmen tragen massiv zu unserem Wohlstand bei: Schnelle Computer, die Möglichkeit alle möglichen Informationen zu erhalten, Bestellungen von zu Hause, wobei das Paket unglaublich schnell ankommt. Steuern sind nicht der einzige Weg, etwas zurückzugeben. Wäre eine Welt ohne Amazon oder Apple besser? Bei aller gerechtfertigten Kritik (Arbeitsbedingungen, Datenschutz, auch Steuern) muss man das auch berücksichtigen. Zusammenfassend kann man also sagen, einheitliche Steuern in Europa führten nur zu einer Umsiedelung dieser Unternehmen gen Nicht-EU. Das ändert nichts. Wenn jemand Großkonzerne kritisiert, sollte er Politik machen, welche den kleinen Konkurrenten dieser Konzerne entgegenkommt. Sind wir uns da einig?
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Mensch Ärgerdichnicht 19.05.2014, 14:58
"Italien hat hierzu seit Jahrzehnten versucht, die Schotten dicht zu machen" pff... muahahahahhahahaha ich lach mich kaputt, nein ehrlich bei welchen der letzten Condoni war das der Fall? Also bitte, und wenn dann mal einer der großen wie Herr Berlusconi erwischt wird sehen wir ja was passiert. Nein tut mir leid diese Idee das am Schlamassel die Steueroasen dran Schuld sein sollen kann ich nicht teilen. Wer hat den Staaten wie Luxenburg, oder z.B Großbritannien mit ihren Jerseyinseln den Eintritt in die EU ermöglicht? Die EU selbst! Wer ist dann folglich Schuld? Die EU! Wer hat in den Jahren nichts gemacht um die Situation zu ändern? Die EU! Wer hat es unterlassen die EU zu drängen etwas zu unternehmen? Die Mitgliedstaaten! Genau die die mit diesem System um ihre steuern betrogen werden. Das sind alle gleich mitbeteiligt, die Steueroasen sind letztendlich nur das was auf ersten Blick ins Auge sticht!
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Manuel Kasslatter 19.05.2014, 14:58
du hast die kurve noch gekriegt ;-) tatsächlich ist die unternehmensbesteuerung in italien nicht sehr hoch, alles drumrum machts aus! das fängt schon bei der steuergrundlage an (in österreich z.b. können mehr spesen abgesetzt werden als in italien), geht mit der IRAP weiter und hört sicher nicht mit den beiträgen bzw. sozialabgaben auf (stichwort lohnnebenkosten). es gibt aber auch bedeutende unterschiede, wie du richtig sags, bei dem, was man für seine abgaben zurückbekommt (z.b. infrastrukturen) und da hinkt man in italien der "konkurrenz" schon sehr nach! p.s.: das mit der MwSt, die an den zielstaat überwiesen ist, ist mir neu ;-)
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Christoph Moar 19.05.2014, 16:37
@Oliver - nein, das will ich nicht sagen. Aber "einheitliche Steuern in Europa führten nur zu einer Umsiedelung dieser Unternehmen gen Nicht-EU. Das ändert nichts" ändert sehr wohl was - in dem Moment, wo die Unternehmen nicht mehr innergemeinschaftlich sind, fallen ganz andere Warenverkehrsbedingungen an. Den "Standort Europa" nutzen wollen, aber dafür nicht zahlen wollen, ist einfach nicht korrekt. So ungefähr wie wenn die Schweiz ganz gerne ihre jungen Leute an Erasmus teilnehmen lassen möchte, umgekehrt aber mit der Personenfreizügigkeit es nicht so ernst nimmt. Steuerparadiese (und wer die Perversität eines "double irish with a dutch sandwitch" in Ruhe durchliest, versteht was ich meine) sind eine Unverschämtheit und sind Betrug an uns allen. Wegen Steuerhinterziehung fehlen dann die Gelder für Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser. --- "Wenn jemand Großkonzerne kritisiert, sollte er Politik machen, welche den kleinen Konkurrenten dieser Konzerne entgegenkommt. Sind wir uns da einig?" Würde daran keinen Beistrich ändern wollen. :)
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Christoph Moar 19.05.2014, 16:40
@Menschärgeredichnicht. "muahahahahhahahaha ich lach mich kaputt, nein ehrlich bei welchen der letzten Condoni war das der Fall?" --- Bitte präzise bleiben. Die Condoni betrafen Privatpersonen und illegale Steuerhinterziehungen. Darüber rede ich nicht, das ist alles kriminell. Ich rede ausschließlich über Steuerparadiese für Unternehmen. Die sind legal. Und es braucht dafür auch keine Condoni. --- "Wer hat in den Jahren nichts gemacht um die Situation zu ändern? Die EU! Wer hat es unterlassen die EU zu drängen etwas zu unternehmen? Die Mitgliedstaaten! " --- Die EU Mitgliedsstaaten versuchen seit über 10 Jahren, Österreich zur Aufgabe seines Bankgeheimnisses zu zwingen, und auch die Steuersätze in Ländern wie Zypern und Irland zu korrigieren. Möchte wissen, woher du deine Informationen beziehst, dass dies nicht der Fall sei.
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Christoph Moar 19.05.2014, 16:50
@Manuel. "p.s.: das mit der MwSt, die an den zielstaat überwiesen ist, ist mir neu ;-)" --- Na, dann schließe ich doch gerne deine Wissenslücke. ;) Unternehmen aus der EU, die mehr als 10.000 / 35.000 / 50.000 (je nach Land des Firmensitzes) an *Endkunden* in anderen EU-Ländern verkaufen, sind verpflichtet, die Mwst des Ziellandes einzuziehen und diese dem jeweiligen Zielland zu überweisen. Das bedeutet öffnen einer ausländischen Mwst-Position und das ganze Brimborium. Die gesetzliche Regelung gibts seit mehreren Jahren, wenn du willst schicke ich dir die entsprechende Norm der Agenzia delle Entrate zu. Die entsprechende eu Regelung hier (http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/vat/consumers/mail_order_distance/index_de.htm). --- Machen "meine" Kunden, also auch bekannte Südtiroler Unternehmen im e-Commerce Umfeld, seit Jahren, völlig normal. Umgekehrt machen das auch zahlreiche ausländische Shops, die ich nutze bzw. nutzen muss. Amazon seit einer Ewigkeit. Bestell mal von Amazon.de und schau mal auf der Rechnung, welche Mehrwertsteuer dir angewendet wird. --- Die Krux ist, dass dies bei "digitalen Gütern" aber (noch) nicht gilt. Das entsprechende (schlecht gemachte!) Gesetz, dass Italien dazu beschlossen hat, ging als "legge ammazza-google" in die Medien. Was ist der Hintergrund? Bei "digitalen Gütern" (also zum Beispiel e-books, itunes abos, Videostreaminggebühren etc) wird diese Mehrwertsteuer des Ziellandes (noch) nicht einbehalten. --- Wenn ich also bei Amazon ein physisches Buch für 10 eur kaufe, gehen 2,20 eur an den italienischen Staat. Von den restlichen 8 eur zahlt Amazon dann nach Abzug der Kosten eine geringe Unternehmenssteuer in Luxemburg. Wenn ich stattdessen ein ebook für 9 eur kaufe, bleiben 9 eur bei Amazon. Nach Abzug nahezu nicht bestehender Stückkosten und Gemeinkosten bleibt nahezu der gesamte Betrag in den Konzernkassen.
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Mensch Ärgerdichnicht 19.05.2014, 18:33
Das Geld welches hinterzogen wird dient ja in erster Linie den Privaten denen die Unternehmen gehören, und/oder das Geld wird durch Privatpersonen gewaschen. Der Staat hat mit den verbieten der Steuerhinterziehung noch lange nicht seine Aufgabe erfüllt. Die Verbote müssen auch wirksam sein. In Italien sind sie es nicht, denn zum einen sind die Strafen für die Menschen hinter den Unternehmen nicht wirklich abschreckend (siehe wieder den Fall Berlusconi), zum anderen fehlen der Finanzwache die Mittel um effektiv zu kontrollieren. Aber das allerschlimmste liegt darin dass wenn es gerade einen großen mal erwischt, er die gesamte politische Kaste in Italien auf seiner Seite hat, wie es beim Glücksspiel der Fall war ( http://www.affaritaliani.it/cronache/sale-giochi151112.html) Ich beziehe meine Information einfach durch das betrachten der Laage. Du sagst die Staaten versuchen seit mehr als 10 Jahren etwas zu unternehmen, dadurch dass sie bis heute noch nichts verbracht haben scheint mir wohl offensichtlich, dass da kein starker Wille dahinter ist genau wie es bei der Finanzmarktregelung der Fall ist.
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Christoph Moar 19.05.2014, 21:49
"Das Geld welches hinterzogen wird dient ja in erster Linie den Privaten denen die Unternehmen gehören, und/oder das Geld wird durch Privatpersonen gewaschen." --- Völlig korrekt. Nur - für mich am Thema vorbei. In meinem Beitrag geht und ging es einzig und allein darüber, ob *Steueroasen* und die damit einhergehende *legale Steuervermeidung* legitim sind oder nicht. Über *private illegale Steuerhinterziehung* und Geldwäsche habe ich nicht und möchte ich auch nicht reden, sonst vermischt man zwei Dinge, die auch wirklich nichts miteinander zu tun haben. Und jegliche Argumentation ist hinfällig, wenn wir von zwei unterschiedlichen Dingen reden, und es möglicherweise gar nicht wahrhaben wollen. --- "Du sagst die Staaten versuchen seit mehr als 10 Jahren etwas zu unternehmen, dadurch dass sie bis heute noch nichts verbracht haben scheint mir wohl offensichtlich, dass da kein starker Wille dahinter ist genau wie es bei der Finanzmarktregelung der Fall ist." --- Nun, der Wille mag in einzelnen Mitgliedsstaaten mehr oder weniger stark ausgeprägt sein. Das Problem - ich schrieb es schon - ist aber die Tatsache, dass Bank- und Finanzgesetze im Hochheitsbereich der Mitgliedsstaaten liegen. Wenn also zum Beispiel Österreich sein Bankgeheimnis oder Großbritannien seine Überseegebiete nicht austrocknen will, kannst du gerne auch auf dem Kopf stehen. Wenn ein einzelner Staat nicht will, dann darf er nicht wollen - der Vertrag von Lissabon gibt nicht mehr her. Alles andere ist eben zähe Verhandlung, Diplomatie und Aufbauen von politischem Druck. Es ist utopisch zu glauben, dass wir kurz davor stünden, dass die einzelnen Staaten ihre Steuergesetzgebung zugunsten der EU aufgeben. --- Insofern: ja, es besteht ein starker Weill seitens einem großen Teil der EU-Mitgliedsstaaten, die schädlichen Steueroasen auszutrocknen. Auch Deutschland, Frankreich und Italien arbeiten durchaus mit großem politischen und gesetzgeberischen Elan daran.
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gorgias 20.05.2014, 03:45
Europa braucht eine einheitliche Steuer- und Wirtschaftspolitik, die verhindert dass Staaten gegenseitig in Konkurenz treten um Steuerdumping zu betreiben. Ist dieses Ziel einmal geschafft ist es nicht mehr relevant ob sich Europa in ein Europa der Regionen verwandelt oder so bleibt wie es ist. Im großen und Ganzen Vertrete ich die Linie Christoph Moars. Was aber voll danbeben ist wie Oliver Hopfgartner solche Staaten wie Lichtenstein bewundert und idealisiert. Diese Profitieren nur davon allgemeines Interesse zu hintergehen um für sich und einzele Vorteile herauszunehmen. Das ist keine eigene Leistung sondern im Grunde parasitär. Schade ist dass viele nicht verstehen wie es zu diesen Problemen kommen und deswegen gegen die Regionalisierung Europas sind oder wiederum auch meinen in der Regionalisisierung Europas eine Lösung zu finden. Das ist voll daneben, man soll die Probleme richtig Analisisierung und dort ansetzen wo sich diese Befinden.
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Manfred Gasser 19.05.2014, 11:39
Hallo Silvia, irgendwo hier hast du mal die Frage in den Raum geworfen, was uns hier fehlen soll, uns gehe es doch allen gut, usw. usf. Einige Beispiele, die mich tierisch aufregen? Ich könnte dir hier so viele Beispiele runterschreiben, die du dann alle ohne Rücksicht auf Obiektivität als egoistisch, rechts- deutschlastig zerpflücken könntest, aber so weit muss es nicht kommen. Ich stelle dir nur eine Frage: Wieso kann ich hier in diesem schönen Land eine Waschmaschine mit deutscher Beschriftung für meine 85-jährige Mutter nicht um den gleichenPreis kaufen, wie eine italienisch-beschriftete?
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Sylvia Rier 19.05.2014, 12:33
danke hierfür. 1. Es ist nicht meine Absicht, zu zerpflücken, sondern vielmehr suche ich nach den Schwächen einer "Idee", von der ich nichts und die ich ganz persönlich sogar im Gegenteil für brandgefährlich halte (ja, reicht's uns denn nicht, zu sehen, was gerade los ist, in Europa?!). Das ist, glaube ich, legitim. 2. Ich wollte nicht wirklich sagen, "es geht uns allen IN ALLEM gut", auch wenn ich schon glaube, dass es uns - objektiv betrachtet - sehr gut geht und besser als vielen anderen. Das heißt aber nicht, dass nicht sehr vieles besser werden kann, ohne Zweifel. 3. Da hast du allerdings recht, wahrscheinlich unterschätze ich das, weil er mir persönlich schlicht egal ist, ob ich eine Beschreibung in dieser oder einer anderen Sprache lese, im Gegenteil. Aber dann sollten wir dann doch vielleicht besser daran arbeiten, dass deine Mutter die Beschreibung für Ihre Waschmaschine selbst lesen kann, oder, in welcher Sprache auch immer?! Das sollte leicht möglich sein, denke ich, über Regierungen hinweg (ich denke da mal an das Netz, zum Beispiel). Und doch, erlaube meine Frage (es wäre schön, wenn vielleicht sie beantwortet würde, ganz schlicht und ohne Tiefschläge, denn bisher, schau mal nach, ist's noch keine geworden, nicht einmal mit Breitseiten-Tiefschlägen): - Das kann doch kein Grund sein, von einem in einen anderen (und sei der noch so neu, und sei der nach den hehrsten Prinzipien geplant und gebaut) umziehen zu wollen? Mit all den Folgen, über die besonders wir so gut Bescheid wissen?! - Ich ärgere mich auch darüber, dass zum Beispiel mein Steuerberater teure Intrastat-Erklärungen erstellen muss, wenn ich in Österreich oder Deutschland für mein Haus kaufe, und der Lukas ärgerst sich über seine Flugerlaubnis, und die Rosa ärgert sich über einsprachige Beipackzettel, und ich, dass ich ARTE-Videos im Netz nicht sehen kann, vermutlich weil mein Rechner in Italien steht, und ich ärgere mich über viele andere Dinge: Aber es ist doch absurd, so gänzlich "praktischen" Alltagsprobleme nicht gänzlich "praktisch" lösen zu wollen, sondern an die Gründung eines neuen Staates zu denken?! - Oder die unterschiedliche Steuergesetzgebung und daraus resultierende Ungleichgewichte, wie bei Christoph weiter oben: Ja, was denken wir denn, was wir daran ändern würden, wenn zu den eh schon vielen noch ein paar Staaten dazu kämen?! Würd's dann nicht noch unübersichtlicher, weil - natürlich - jeder sein eigenes Süppchen kocht, kochen muss?! Ja, wär's denn nicht klüger, über eine/r einheitliche (n) Steuerregelung nachzudenken und zu diskutieren? Und die Lobbies und die Banken und was alles ist: Ja! gehört geändert! und wie! Aber wir werden das alles nicht abschaffen, nicht ändern und am allerwenigsten werden wir uns dem entziehen können, wenn wir aus dem Dampfer in das Beiboot steigen?! Nichts für ungut, und auf die Gefahr hin: der Gedanke (die Hoffnung?!) ist schlicht lächerlich. - Nein, ich bin festestens davon überzeugt - und das ist es, was mich regelrecht ängstigt an dieser "Idee", dass im Grunde diese Sezessions- und Separationsgelüste NUR in nationalistischen Überlegungen gründen KÖNNEN, in klein-ängstlich-verschreckten "Überlegungen". Ich hab's redlich versucht, glaube mir, und ich versuch's immer noch, und ich habe redlich gesucht und suche immer noch, aber ich habe noch kein einziges Argument gehört/gelesen/gesehen, das mich auch nur ein bisschen hätte überzeugen können.
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Manfred Gasser 19.05.2014, 13:43
Ok, du kannst und willst nicht verstehen, wovon eine Plattform wie BBD seit Jahren schreibt, sei dir gelassen, no problem. Aber was bitte ist deine Alternative? Alles soll so bleiben wie es ist? Oder lösen wir die Nationalstaaten auf, und machen wir einen Superstaat Europa mit Hauptstadt Brüssel oder Berlin, oder sonst was? Und wie würdest du dann die neuen Verwaltungs-Grenzen(lese "NEUE GRENZEN") setzen? Oder soll es dann Bundesländer, Regionen, Provinzen gar nicht mehre geben?
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Sylvia Rier 19.05.2014, 14:19
ich habe deine Frage beantwortet. Willst du meine auch beantworten? Jetzt beantworte ich aber trotzdem noch deine: Ich hab's oft genug gesagt, und ich sag's gern noch einmal: Es ist mir unverständlich, es KANN gar nicht anders als mir unverständlich sein, dass neue Grenzen die Durchlässigkeit der alten Grenzen fördern sollen. Den "Grenzen" ein "Verwaltungs-" voran zu stellen, ist Augenauswischerei, so lange, wie alle Nachbarn nicht ihre eigenen (alten, nationalen) Grenzen (auch) aufgelöst haben und sich innerhalb (neuer) Verwaltungsgrenzen organisieren. Oder wie muss ich mir das vorstellen, mit den VERWALTUNGSgrenzen, die bbd sich denkt? Italien mit seinen klassischen Grenzen, Deutschland auch, Österreich auch, die Schweiz, Frankreich usw. usf.... und mitten drin steckt Südtirol mit nichts als freundlichen VERWALTUNGSgrenzen?! Nichts für ungut, wenn mein Verstand so abstrakt nicht denken kann - sei nett, erklär's doch mal, wie's praktisch ausschauen und funktionieren soll, die Geschichte mit den Verwaltungsgrenzen. Und ich weiß, dass Harald sagt, er sieht darin den Anfang von etwas, an dessen Ende europaweit nur noch Verwaltungsgrenzen - es ist hier und jetzt egal, wie viele oder welche Ebenen - existieren sollen. Bloß: Angenommen, das würde funktionieren (könnte es, vielleicht, unter Umständen, wenn andere Grenzregionen HIER - nicht in Spanien oder UK - mitzögen (als da wären, z. B. Aosta, Slowenien, vielleicht ein Teil der Schweiz (Graubünden), Benno's Belluno und was weiß ich - dann, VIELLEICHT, könnte Harald's Rechnung aufgehen. Aber auch nur vielleicht. Dann ist aber immer noch nicht geklärt, wie sich BIS DAHIN *unsere* Verwaltungsgrenzen mit den alten Nationalgrenzen der angrenzenden alten Nationalstaaten verbinden ließen, ganz praktisch. Vielleicht erklärst ja du's mir? NB: Darf es mich nachdenklich machen, dass ganz offensichtlich keinerlei Versuche unternommen werden, die angrenzenden Grenzregionen in diesen Prozess einzubeziehen??? Wie es doch eigentlich, wenn ihm Ernst wäre, dem Harald und bbd, ganz logisch und unabdingbar wäre, im Sinne seines übergeordneten Zieles?
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Manfred Gasser 19.05.2014, 14:35
"Das kann doch kein Grund sein, von einem in einen anderen (und sei der noch so neu, und sei der nach den hehrsten Prinzipien geplant und gebaut) umziehen zu wollen? Mit all den Folgen, über die besonders wir so gut Bescheid wissen?!" Kurz und bündig: Wenn es in mein Haus regnet, und es wird mir nicht erlaubt, diesen Schaden auf meine Weise zu beheben, dann ziehe ich halt um, bevor ich mir nasse Füsse hole, oder? Und was deine letzte "Antwort" betrifft, war das wohl eher eine Zerpflücken der Frage. Meine Frage war doch ganz einfach, ich möchte deine Meinung wissen, und nicht mir von dir meine ausreden lassen, also nochmal: Aber was bitte ist deine Alternative? Alles soll so bleiben wie es ist? Oder lösen wir die Nationalstaaten auf, und machen wir einen Superstaat Europa mit Hauptstadt Brüssel oder Berlin, oder sonst was?
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Lupo Cattivo 20.05.2014, 13:50
Jetzt hört doch mal auf mit dem Scheiß,ich erlaube mir diesen Ausdruck,bei all dem schon von anderen Usern erwähnten "TRÜMMERHAUFEN"den Frau Rier hinterlassen hat. Na ja,nach dem Prinzip: Teile,(spalte) und herrsche. Wenn zwei sich streiten freut sich ein dritter.....oh Mann,oh Mann,Konflikte,Konflikte. Ich ziehe folgendes daraus: 1. Wandle Widerstand in das Gefühl schlechten Gewissens um. 2.Versuche die Ignoranz der Gesellschaft aufrechtzuerhalten. 3. Konzentriere dich auf Emotionen und nicht auf Reflexion. 4. Erzeuge Probleme und liefere die Lösung.(Lässt wohl noch auf sich warten) 5. Kehre die Aufmerksamkeit um. ...ist es das was damit erreicht wurde....?
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gorgias 20.05.2014, 21:00
Silvia Rier on 06.03.2014, 07:44 >Von Psychologie verstehe ich (auch) nichts, aber das hält mich nicht davon ab, so zu tun also ob (alter Männertrick, habe ich mir abgeguckt ;-) <
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tom tuli 21.05.2014, 12:58
eS Ist immer wieder erfreulich,wie gerade die linken immer und überall faschismus und nazismus vermuten,wo menschen eine andere meinung haben.wende mich an die 2 user,die hier stf und fh miteinander vermischen und stf in der rechtsextremen ecke verorten. Vielleicht sollte man sich -bevor man vorurteile schürt und falsche vermutungen anstellt-wahlprogramme durchlesen.die stf (nicht sdf :)) ist eine patriotische bürgerbewegung der mitte,und ganz sicher nicht rechts.sie ist für die anerkennung von gleichgeschlechtlichen partnerschaften (svp nicht!) Und ist im eu-parlament durch die efa vertreten,die mit den europäischen grünen! Dort eine fraktion bildet! bitte differenzieren!und nicht immer gleich mit der nazikeule kommen,denn ansonsten könnte man auch grüne als linksradikale,anarchos,kommunisten oder linksfaschisten bezeichnen,was so nicht stimmt.ps: separatismus und selbstbestimmung betrifft nicht nur rechte parteien,sondern werden auch von linken parteien und bewegungen in europa (siehe europäische und schottische grüne und katalanische grüne) unterstützt.
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