Politics | Toponomastik

„Ich schäme mich“

Reinhold Messner über die absurde Toponomastikdebatte, die Gefährlichkeit des Populismus, den Völkischen Kampfring und die Lösung für seine Museen.
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Foto: Suedtirolfoto.com / Othmar Seehauser
Salto.bz: Herr Messner, wenn Sie im Ausland die Südtiroler Toponomastik-Diskussion erklären müssen, was sagen Sie?
 
Reinhold Messner: Ich kann nur sagen, dass ich mich für die ganze Geschichte schäme. Wenn wir Südtiroler nicht in der Lage sind, dieses kleine Problem zu lösen, dann ist uns nicht mehr zu helfen. Wir reden hier nicht von einer überlebenswichtigen Frage, sondern von einem kleinen, politischen Problem, das schon ewig ansteht. Jetzt hat die Politik, federführend Francesco Palermo, endlich eine Schlussstrich ziehen wollen und dann passiert das.
 
Sie wundern sich?
 
Ja. Man muss sich vorstellen: über 100 Parlamentarier, die gegen die Lösung von Palermo stänkern. Da frage ich mich schon, ob die überhaupt eine Ahnung von Südtirol haben und ob die unsere Sondersituation überhaupt verstehen. Ich bin überzeugt, dass sich kein normaler Mensch und Italiener daran stören wird, dass die Tschampertuner Wiesen, das ist eine Alm in Vilnöss, so heißen. Das ist sowieso nur eine lokale Bezeichnung, die diejenigen benutzen, die dort leben oder hinaufgehen.
 
Sie verteidigen die geplante politische Lösung?
 
Absolut. Ich habe mich bereits offen für den Durnwalder-Fitto-Vorschlag ausgesprochen und ich finde den Kompromiss, den Palermo und Zeller ausgehandelt haben, mutig und richtig. Ich denke, jetzt reicht's endlich. Wir geben den italienischen Südtirolern die Möglichkeit, sich auch mit ihren Namen in diesem Land beheimatet zu fühlen. Und dann bricht dieser Sturm los.
 
Haben Sie eine Erklärung für diese Reaktionen?
 
Das ist reinster Populismus, weil einige glauben, politisches Kapital daraus zu schlagen und ein paar Stimmen zu gewinnen. Es sind immer dieselben Leute: Urzi, Biancofiore und jetzt anscheinend auch Bizzo. Dazu kommt, dass auf der deutschen Seite die völkischen Kräfte aufspringen. Das Ergebnis: Die italienischen Nationalisten und die Deutschvölkischen prallen wie wilde Stiere aufeinander. Es ist fürchterlich. Nach so vielen Jahren des Bemühens um ein friedliches Zusammenleben, um gleiches Heimatrecht für alle, ist das eine Peinlichkeit sondergleichen. Jeder Normaldenkende müsste eigentlich aufstehen und sagen: Jetzt reicht's.
„Nach so vielen Jahren des Bemühens um ein friedliches Zusammenleben, um gleiches Heimatrecht für alle, ist das eine Peinlichkeit sondergleichen.“
Sie sagen: Die Politik missbraucht das Thema?
 
Natürlich. Das Ganze ist völlig grundlos. Weder die deutschen noch die italienischen Südtiroler scheren sich wirklich um dieses Thema. Es wird ausschließlich als politisches Spiel gewisser Kräfte benutzt. Das ist ja das Schlimme am Populismus. Man nimmt etwas völlig Unwichtiges her, um damit Stimmung zu machen.
 
Der italienische Alpenverein CAI hat dem ausgehandelten Kompromiss zugestimmt. Ein wichtiger Schritt?
 
Ich war sehr erfreut darüber, dass sich sowohl der AVS als auch der CAI hier einig sind. Denn man muss auch sagen, dass der AVS in dieser Hinsicht eine belastete Vergangenheit hat. Der Völkische Kampfring und diese Kreise kamen ja vielfach auch aus dem Alpenverein. Der AVS hatte immer eine völkische Ader gehabt und hat sie zum Teil immer noch. Aber in diesem Punkt haben sich die beiden Alpenvereine gefunden und gezeigt, dass sie miteinander können.
 
 
Italienweit sind wir aber wieder einmal die Deppen?
 
Hier muss man sagen, dass der Großteil der Parlamentarier in Rom überhaupt nichts von Südtirol weiß. Auch in den Fernsehsendungen wird Desinformation betrieben. Denn dort lädt man den Völkischen Kampfring ein. Damit genau dieses Bild herauskommt.
 
Eines der Argumente, das immer wieder gebracht wird: Die Italiener brauchen ihre Namen, damit sie sich in der Bergwelt nicht verirren?

Das ist ein völliger Schmarrn. Ich gehe jetzt wieder mehr als früher, um nicht ganz zu veralten. Deshalb wandere ich immer wieder in Südtirol. Dabei treffe ich immer mehr italienischsprachige Südtiroler in der Höhe, die sozusagen langsam dieses Land und diese Berge auch in Besitz nehmen und zu ihrer Heimat machen. Die brauchen keine italienischen Wegweiser. Aber offensichtlich gibt es auf beiden Seiten Gruppen, die genau das verhindern wollen. Manche wollen nicht, dass die Italiener in Südtirol ein Heimatgefühl entwickeln.
„Offensichtlich gibt es auf beiden Seiten Gruppen, die verhindern wollen, dass die Italiener in Südtirol ein Heimatgefühl entwickeln.“
Heißt Ihr Schloss Juval oder Juvale?
 
Ich habe diesem ganzen Humbug, dieser politischen Ausschlachtung und Benutzbarkeit der Namen ganz bewusst vorgebaut. Indem ich alle meine sechs Museen mit Namen versehen habe, die in allen Sprachen gleich sind und gelten. Firmian kommt aus dem Mittelalter, damals gab es Sigmundskron noch nicht. Erst als Sigmund der Münzreiche das Schloss von den Bischöfen gekauft hat, bekam es diesen Namen. Juval heißt Juval und nicht Juvale. Das ist ein ladinischer Namen. Ripa ist aus dem Tibetischen entlehnt und heißt Bergvolk. Corones ist der ladinische Name für den Kronplatz, ebenso wie Dolomites der ursprüngliche Name für die Dolomiten ist. Am meisten kritisiert werde ich immer wieder für Ortles. Da schimpft man immer wieder, das ist ja Italienisch, denn es heißt Ortler. Ein Blödsinn ist das. Vor 200 Jahren hieß der Ortler Ortles, das ist ladinisch. Erst danach wurde der Ortler eingedeutscht. Meine sechs Museen sind der Beweis, dass man das Ganze relativ vernünftig regeln kann – wenn man sich bemüht.
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Dolores Wörndle Tue, 03/14/2017 - 11:24

Bravo Reinhold
Unser Land muss sich viele Problematiken erdenken, damit es mit den Weltunstimmigkeiten mithalten kann. Würden sich diese vielverdienendversprechenden Geister über andere Dinge unterhalten, hätten ihre investierten Stunden zumindest etwas Sinn

Tue, 03/14/2017 - 11:24 Permalink
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Martin Schmdit Tue, 03/14/2017 - 12:01

Naja was erwartet man von den Italienern wenn das einzige das Sie von Sudtirol mitbekommen die Plakate von ewig Gestrigen sind die in Rom und Umgebung hängen.

Es ist einfach Fakt dass die Hälfte der Parteien in Suedtiol ohne den Deutsch-Italienisch Streit keine Existensberechtigung haben.

Es wird ja nicht nur gestichelt sondern ganz aktiv dagagen gearbeitet. Wie sonst ist zu erklähren, dass es keine zweisprachigen Schulen gibt, dass jegliche Vereine Deutsch oder Italienisch getrennt sein muessen und sogar die Verwaltung immer verdoppelt wird (extrem teuer, extrem ineffizient und auch noch ungerecht).

Die Generation Politiker ist eh schon verloren, ich hoffe ja immer auf die Jugend. Ich verzweifle aber leider immer wieder an dem fehlendem Horizont junger Sudtiroler die durch Propaganda dazu gedrängt werden den Italiener als Feind zu sehen.

Tue, 03/14/2017 - 12:01 Permalink
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S T Tue, 03/14/2017 - 23:07

Schon gut, Troll Samonig.
Hast es echt nötig, den vierten oder so Nick zu verwenden? Kannste logisch machen. Dir dann aber schon auch vorstellen, wie du dabei aussiehst, oder?
Echt zu vergessen.

Tue, 03/14/2017 - 23:07 Permalink
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G G Wed, 03/15/2017 - 13:45

Hmmm ... ich spüre, dass das alles nach wie vor ein "gefährliches, brandheißes" Thema ist und man dabei ganz leicht von irgendeiner Seite eins auf den Deckel bekommt.
Verstandesmäßig kann ich den Worten vom Messner inhaltlich schon zustimmen, in mir bleibt trotzdem ein Fragezeichen. Wir Menschen bestehen nicht nur aus Verstand und Logik. Wir wissen noch nicht allzu viel über die energetischen Aspekte eines kollektiven Traumas und noch weniger darüber, wie solche Wunden einer Volksseele wirklich nachhaltig heilen können. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob etwas vor 10 oder vor 10.000 Jahren geschehen ist. Solange etwas nicht geheilt und erlöst ist, wird es immer wieder Symptome kreieren und auf die eine oder andere Weise neu hochkochen. Es nützt nicht wirklich bis in den tiefsten Kern, wenn das mit Verstand und Logik relativiert wird.
In Deutschland wird stellenweise sehr tiefgreifend an der Verarbeitung der Nazi- und Holocaustgeschichte gearbeitet und dabei wird immer wieder festgestellt, dass viele der heutigen "Kriegs-Enkel-Generation" unter schweren Depressionen leiden, deren Ursachen auf die Lebenserfahrungen ihrer Großeltern zurückgehen. Die Großeltern waren nach dem Krieg verstummt, die Eltern schafften es noch, alles irgendwie zu verdrängen, aber in der Enkelgeneration beginnt es mehr und mehr wieder aufzubrechen und als Wunde neu offen zu sein - Energie, die sich immer wieder neu ausdrückt. Die Schrecken der Faschistenzeit und der Schock der Option sind noch nicht verdaut, auch wenn das natürlich praktisch wäre. Mir erscheint es wichtig, das nicht aus dem Blick zu verlieren und das anzuerkennen, damit wir nicht immer wieder in oberflächlichen Hick-Hack-Diskussionen und emotionalen Streitereien hängen bleiben.
Ich finde das Zitat des Schriftstellers Paul Tschurtschenthaler als Beschreibung für das Südtiroler Bergbauernvolk von damals nach wie vor sehr berührend:
"Willst du starke Bauern, die im ganzen Krieg nicht gezittert haben, mit Augen voll Wasser sehen, willst du Zorn, Trotz, Verzweiflung in den alten, gegerbten Gesichtern lesen, willst du ein ganz und gar hilflos gewordenes Volk sehen, das sich um seine Heimat verkauft und verhandelt fühlt, so komm zu uns herein.
Dumpfes Brüten, Trauer über dem ganzen Lande, Fluch und Hass in über tausend Herzen ..."

Wed, 03/15/2017 - 13:45 Permalink
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Waltraud Astner Wed, 03/15/2017 - 14:51

Nachdem es jetzt Jahrzehnte her ist, dass das Thema Toponomastik die Politik beschäftigt, ist es an der Zeit endlich das Volk zu befragen, wie es ja auch sonst bei Themen die von der Politik keiner Lösung zugeführt werden können, üblich ist, zumal es bei dieser Thematik um ein ureigenes Recht geht, das IMMER schon von der Bevölkerung ausgegangen ist. ALLE Orte, Weiler, Berge usw. sind von der dort lebenden Bevölkerung mit einem Namen versehen worden. Wieso sollte das jetzt plötzlich anders sein? Weder ein Tolomei noch irgend eine Kommission haben das Recht Ortschaften und Fluren irgendwelche Namen aufzudrücken. Es ist und bleibt die Bevölkerung die das macht und der das ALLEIN zusteht. Was wäre also zu tun bzw. hätte längst schon erfolgen sollen? Die Bevölkerung jeder einzelnen Gemeinde bestimmt die OFFIZIELL gültigen Namen auf ihrem Gemeindegebiet, die dann auch auf Schildern aufscheinen. Inoffiziell kann jeder die Orte nennen wie er will. Es ist doch die Höhe, dass sich Gemeinden von der Politik oder sogar von einer Kommission, also von Außenstehenden so dumme, lächerliche, diskriminierende und verballhornende Namen wie Ultimo, Martello, Colterenzio usw. aufdrücken lassen müssen, die sie sich selbst niemals geben würden. In Orten mit einem bestimmten Prozentsatz an andessprachigen Einwohnern werden eben BEIDE Namen amtlich. Eine Sprachgruppe wie z.B. die Italienischssprachigen oder die Deutschsprachigen im Fall der ladinischen Täler kann doch nicht bestimmen wie die Orte in denen diese Sprachgruppe nicht vorkommt, (offiziell) genannt werden. Mir wäre es jedenfalls zu blöd von den Grödnern zu verlangen, dass sie ihr Tal OFFIZIELL Gröden nennen sollen, wenn sie es selbst offiziell und mit Ortsschild Gherdeina nennen wollen und immer so genannt haben.
Um der Zweisprachigkeit Genüge zu tun könnte ein Ortsschild dann z.B. so aussehen: DORF-PAESE: MARTELL. Dieser Lösung kann sich kein vernünftiger Mensch verschließen, außer er will bewusst Konflikte säen. Denn wenn jemand deswegen einen "disagio" bekommt, dem ist sowieso nicht zu helfen.

Wed, 03/15/2017 - 14:51 Permalink
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Cristian Kollmann Wed, 03/15/2017 - 15:00

Reinhold Messner ist zweifelsfrei ein berühmter Bergsteiger, der Südtirol weltweit bekannt gemacht hat. Doch die Toponomastik ist sicher nicht Messners Fachgebiet. Daher möchte ich ihm diesbezüglich dringend zur Zurückhaltung gebieten.

Vier Beispiele: 1. Was veranlasst Herrn Messner zur Behauptung, dass „Ortles“ ladinisch sein soll? Der Name ist zweifellos deutscher Herkunft (nach der Terminologie Messners wohl „völkisch“) und beinhaltet die Tiroler Kurzform „Ortl“ zu einem alten deutschen Personennamen, dessen erstes Element „Ort“ enthält (wie z.B. Ortwein). „Ortles“ ist formal ein Genitiv und meint ursprünglich „Hof, dann Gebiet und schließlich auch Berg des Ortl“. „Ortler“ (formal mit Agenssufix -er) stellt die personifizierte Form des Bergnamens dar und ist, wie Messner in der Tat richtig bemerkt, nachweislich jünger als „Ortles“. Diese Form gelangte schon vor Tolomei in die italienischen Nachbarmundarten und fand auch Eingang in die italienische Literatur und Kartenwerke. Aber ladinischer Herkunft ist „Ortles“ nachweislich nicht! 2. In welcher Fachzeitschrift hat Herr Messner gelesen, dass „Dolomites“ ursprünglicher sein soll als „Dolomiten“? Die Geschichte des Namens „Dolomiten“ ist doch allgemein bekannt: Es handelt sich um einen alpinen Fachterminus, für den der Geologe Déodat de Gratet de Dolomieu Pate stand. Erstmals erscheint der Name 1792 französisch als „Dolomie“, dann 1799 in einer deutschen Reisebeschreibung als „Dolomit“ (mit -it wohl in Anlehnung an den häufigen Ausgang -it bei Gesteinsbezeichnungen wie Granit, Dolerit, Basanit, Leucit). Im Volksmund waren und sind die Dolomiten vielmehr als „bleiche Berge“ bekannt. 3. Warum darf sich Herr Messner das Recht herausnehmen, die fast 600-jährige Geschichte des Namens Schloss Sigmundskron auszublenden, indem er auf den längst nicht mehr gebräuchlichen Begriff „Firmian“ (für das Schloss!) zurückgreift? Die Umbenennung von „Firmian“ zu „Sigmundskron“ ist in einer Urkunde aus dem Jahr 1473 festgehalten: „Wir Johannes von Gottes Gnaden Bischoue zu Trienndt. Bechennen [...] das vorgenant sloss Firmian [...] sol genant und gehaisen sein Sigmundskron.“ „Firmiano“ ist eine tolomeische Konstruktion; echt italienisch ist der Name zuerst als „Formiano“, z.B. noch 1760 „Castello Formiano, sotto Bolgiano“, und in der italienischen Mundart als „Sibizzicron“ überliefert. 4. Warum bezeichnet Messner all jene, die die faschistischen Kulturverbrechen nicht relativieren und nicht verteidigen, sondern aus dem amtlichen Gebrauch entfernen wollen, als völkisch? Nach Messners Logik müsste dann die Wiedereinführung des Bergnamens Denali (höchster Berg in Alaska, „der Große“ in der Sprache der Ureinwohner) wohl auch völkisch motiviert gewesen sein.

Fazit: Toponomastik ist nicht eine Frage eines „völkischen“, aber auch nicht eines faschismusrelativierenden Populismus, sondern eine Frage der wissenschaftlichen Redlichkeit und kann auch für einen erfahrenen Bergsteiger schnell zum Glatteis werden.

Wed, 03/15/2017 - 15:00 Permalink
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Cristian Kollmann Thu, 03/16/2017 - 11:11

In reply to by Ludwig Thoma

Ortler / Ortles ist natürlich nicht der einzige Name, der - ich wiederhole mich gerne - zweifellos deutscher Herkunft ist. Niemand wird die deutsche Herkunft von weiteren Namen wie Königsspitze, Oberer Knott, Signalknott, Kuhberg, Stierberg usw. in Abrede stellen können. Dies bedeutet natürlich nicht, dass die Rätoromanen, genauer: Alpenromanen, ihren Bergen deutsche Namen gegeben hätten, sondern dass die Namengeber Deutsche waren. Mit Sicherheit gab es für den einen oder anderen Berg, besonders für die großen und wichtigen, bereits in romanischer und auch in vorrömischer Zeit einen Namen, von denen viele an der Sprachgrenze bis heute erhalten sind. Aber zu meinen, die Namengebung der Berge sei in alpenromanischer Zeit ein bereits abgeschlossener Prozess gewesen, ist ein Irrtum.

Thu, 03/16/2017 - 11:11 Permalink
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Ludwig Thoma Fri, 03/17/2017 - 21:21

In reply to by Cristian Kollmann

Die Königsspitze wird von den Nachbarn auf der anderen Seite Gran Zebrù genannt. Niemand hat sich daran gestört, bis nicht irgendwelche Nationalisten aufgetaucht sind, die geglaubt haben, (einige glauben es ja anscheinend immer noch) die eine oder andere Bezeichnung wäre die ursprünglich richtige.
Aus "Piz Lun" wurde kurzerhand die "Spitzige Lun". Montoni, Monwarter, Monrodes, Piz Lat, Piz Sesvenna, Piz Chavalatsch usw., also solche die man nicht als "Stierberg, Ochsenberg" usw. übersetzen konnte sind eben alles keine deutschen Namen. Warum nun der größte und erhabenste Berg der ganzen Gegend einen deutschen Namen haben sollte, bringt mich eben zu der Annahme, dass man hier "beweisen" möchte, dass das Gebiet ja immer schon deutsch gewesen sei, eben so wie Tolomei meinte, dass das alles mal italienisch war. Oder woher rührt sonst der Überbegriff "Alpenromanen"? Möchte man nicht daran erinnert werden, dass hier mal Räter gesiedelt haben? Lange bevor die Römer und später germanische Stämme eingefallen sind? Und diese Räter und später Rätoromanen hätten also gewartet bis ein Deutscher kommt, der dem höchsten Berg in ihrer Gegend einen für sie fremdsprachigen Namen gibt?

Fri, 03/17/2017 - 21:21 Permalink
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Cristian Kollmann Sat, 03/18/2017 - 10:53

In reply to by Ludwig Thoma

Erzählen Sie mir bitte mehr über die Räter! Was für eine Sprache sprachen sie? Welche für Orts- und Flurnamen lassen sich dem Rätischen zuordnen? Aufgrund welcher sprachwissenschaftlichen Kriterien? Bitte um konkrete und wissenschaftlich fundierte Beispiele, nicht um irgendwelches Halbwissen und um populärwissenschaftliche Halbwahrheiten!

Wer konkret hat sich an den Bezeichnungen "Königspitze" / "Granz Zebrù" gestört? Bitte Quelle nennen!

Etymologisieren Sie bitte den Namen "Ortles" oder "Ortler" romanistisch / ladinistisch, wenn Sie dessen deutsche Etymologie schon in Abrede stellen wollen! Gerne können Sie es auch mit dem Rätischen und weiteren vorrömischen Sprachen versuchen (Keltisch, Illyrisch, Venetisch...).

Sat, 03/18/2017 - 10:53 Permalink
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Ludwig Thoma Sun, 03/19/2017 - 09:11

In reply to by Cristian Kollmann

Wann wurde der Ortles eigentlich zum Ortler? War das bevor man der Bevölkerung vor Gericht verboten hat die Muttersprache zu verwenden und konsequent deutschsprachige Priester eingesetzt hat um die Gläubigen zu zwingen in deutscher Sprache zu beichten, oder nachher, oder ging das damit einher? Welche Symbole erinnern an dieses historische Unrecht und sollten daher nicht mehr restauriert werden?

Sun, 03/19/2017 - 09:11 Permalink
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Cristian Kollmann Sun, 03/19/2017 - 12:04

In reply to by Ludwig Thoma

Über die Eindeutschung des Oberen Vinschgaus, aber auch des Oberen Gerichts und Paznauns, informieren Sie sich bitte allenfalls erneut auf Wikipedia, parallel dazu gerne auch über die Verwelschung der Fersentaler Sprachinseln im ehemaligen Südtirol bzw. der zimbrischen Sprachinseln ebenda sowie in den heutigen Provinzen Vicenza (Wiesenthein) und Verona (Welsch-Bern).

Sun, 03/19/2017 - 12:04 Permalink
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Cristian Kollmann Mon, 03/20/2017 - 14:14

In reply to by Ludwig Thoma

Wer whataboutism sät, indem er Dinge behauptet, die er auf Wikipedia oder von Sonstwo zusammengegoogelt hat, darf sich nicht wundern, wenn mitunter auch whataboutism zurückkommt. So etwas geht ganz einfach und kann im Grunde jeder.

Das Positive speziell bei dieser Geschichte: Der Name Ortles / Ortler ist zweifellos deutscher Herkunft. So sind nun mal die historischen Fakten, mögen sie den "antivölkischen" Gegnern und Verteidigern der faschistischen Kulturverbrechern passen oder nicht.

Mon, 03/20/2017 - 14:14 Permalink
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G. M. Wed, 03/22/2017 - 16:53

In reply to by Cristian Kollmann

Das Ortsnamen von Schreibtischtätern zwangs-italianisiert wurden ist ein Faktum welches sicherlich nicht widerlegt werden kann. Nochmal: Es ist ein Fakt, ob es jemanden gefällt oder nicht. Das es kaum Italienische Ortsnamen in Südtirol mit historischem Hintergrund gibt liegt schlicht daran das Südtirol eine österreichische Geschichte hat. Zur Erinnerung: Südtirol war vor der Annektion durch Italien ein Teil Österreichs.

Wed, 03/22/2017 - 16:53 Permalink
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Robert Tam... Fri, 03/24/2017 - 22:40

In reply to by G. M.

@ Ludwig Thoma/Ghysmo: Du bist gewiss ein guter Jurist und hast als Obervinschger auch einen persönlichen Bezug zu rätoromanischen Toponymen, aber die Sprachwissenschaften - ein durchaus komplexes Pflaster - solltest Du lieber den Sprachwissenschaftlern überlassen.

Fri, 03/24/2017 - 22:40 Permalink
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19 amet Thu, 03/16/2017 - 00:18

Na sowas, das slawische Hansele hat sich einen Trenkerhut aufgesetzt um nicht erkannt zu werden. Wie armselig.

Thu, 03/16/2017 - 00:18 Permalink
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Ludwig Thoma Sat, 03/18/2017 - 19:08

@H hanna: Ich heiße Ludwig Thoma, h hanna, schreiben Sie am besten mit Vor- und Nachnamen. Bitte nennen Sie mich nicht mehr einen durchgeknallten Nationalisten, ich finde das beleidigend und werde solche Aussagen in Zukunft zur Anzeige bringen. (Soviel zu Ihren Argumenten!)
@Kollmann: Ich bleib dabei, diese "das sind alles deutsche Namen" Mentalität unterscheidet sich nicht von der Tolomeischen. Lustig finde ich immer noch, dass erst ein Deutscher kommen musste, um dem Ortler seinen Namen zu geben.
Was die Räter für eine Sprache gesprochen haben, weiß ich nicht. Bin ja kein Linguist. Wikipedia meint, das Rätische sei mit dem Etruskischen verwandt. Also nicht deutsch....Wenn Ortles deutscher Herkunft ist, ist es Orggles (gibt es als Flurnamen inmitten rätoromanischer Flure) dann auch? BItte klären Sie mich auf.

Sat, 03/18/2017 - 19:08 Permalink
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Cristian Kollmann Sun, 03/19/2017 - 11:57

In reply to by Ludwig Thoma

@Ludwig Thoma: Bingo! Sie sind kein Linguist. Entsprechend wissenschaftlich unseriös und halbwahr sind Ihre namenkundlichen Exkurse nach Messnerschem Vorbild. Aber selbst mit dem Zitieren nehmen Sie es nicht genau: "das sind alles deutsche Namen": Wer hat das wo und vor allem in Bezug auf welche Namen behauptet? Und was hat das bitte mit Tolomei zu tun? Bitte konkret werden!
Ob der Ortler bereits in alpenromanischer Zeit einen Namen hatte, wissen wir nicht. Ich habe es an keiner Stelle ausgeschlossen. Sie wollen es nicht ausschließen, würden es "lustig" finden, aber dann müssen Sie einen alpenromanischen Namen belegen!
Danke auch für den Hinweis auf Wikipedia - darauf wäre ich jetzt echt nicht gekommen. Schauen Sie doch mal auch auf Wikipedia nach, ob Sie etwas über "Orggles" finden... und dann bitte hier reinkopieren.

Sun, 03/19/2017 - 11:57 Permalink
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Gregor Beikircher Sat, 03/18/2017 - 21:11

Finde es nahezu belustigend, wie man sich hier gegenseitig Lob und Tadel in der Meinung zur Toponomastik zuwirft. Ich bleibe währenddessen lieber bei meiner praxisbezogenen Anwendung der Ortsbezeichnungen und Flurnamen und verwende öfters die Bezeichnungen der Alten im Dorf, die fast niemand mehr kennt, so z. B. "Vernagge" für Schaldererbach, "Ruschitte" für Spiluckerbach oder "Lasanke" für den Lüsnerbach und niemanden stört es eigentlich. Gegebenenfalls fragt mich höchstens der/die eine oder andere, was das sein mag und ich erkläre es ihnen. Was soll's: ich lebe es und ich erlebe es, wie die Bäche und Fluren in meiner Umgebung wieder aufleben und langzeitliche Inhalte und Veränderungen preisgeben. Das prägt uns und nicht kurzzeitig künstliche gesetzte Namen, die vielleicht inhaltslos sind.

Sat, 03/18/2017 - 21:11 Permalink
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christian steiner Mon, 03/20/2017 - 04:21

Certo, a me sembra che questo problema della toponomastica nel Sudtirolo sia importanza vitale per la sopravvivenza del paese stesso. Forse, addirittura per quella dell'Europa intera.
Quando vado a mangiare una trota salmonata al Quellenhof a San Martino in Passiria, non mi pongo assolutamente alcun problema di linguistico, perché in alternativa potrei andare mangiare al Maso Sorgente a Sankt Martin im Passeier...
Mentre sto scrivendo, mi viene talmente da ridere, che faccio fatica a continuare.
Ragazzi, andate a vivere qualche anno all'estero poi aprite un giornale telematico come il salto e leggete l'articolo, vi verrà il dubbio se quelli laggiù nella vostra amata patria, sono del tutto normali oppure stanno mettendo in scena uno spettacolo umoristico ai danni del popolo tirolese, parlo della parte sana, sia di estrazione tedesca che italiana.
Non concordo con il signor Sagrestano: non è lui che si deve vergognare, ma a vergognarsi dovrebbero essere coloro che continuano a rompere i maroni e che stanno cercando di corrodere quella gran parte sana di sudtirolesi, che grazie a Dio esiste.
Un ultimo pensiero, a me che sto seduto in sedia a rotelle e vivo a Bali (Bali è in Indonesia e non in Thailandia) che la montagna più alta del Sud Tirolo si chiami Ortler oppure Ortles non mi interessa proprio per nulla, la trovo semplicemente magnifica, regale e per me in una o l'altra definizione linguistica inaccessibile.

Mon, 03/20/2017 - 04:21 Permalink