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Offener Brief

„Schluss mit der Panikmache“

Eine Gruppe von Ärztinnen und Ärzten fordert in einem Schreiben an den Landeshauptmann und die Landesregierung einen Paradigmenwechsel der Politik in Sachen Covid-19.
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Kommentare

Bild des Benutzers Karl Egger
Karl Egger 12.08.2020, 11:21

Ui ui ui... da wird es aber nicht lange dauern bis die Autoren des Briefes als Verschwörungstheoretiker und Covidioten zurechtgerückt werden, schließlich werden vom Mainstream abweichende Meinungen von gewisser Seite ja nicht geduldet... Erinnert mich daran als 100 deutsche Lungenfachärzte ein Positionspapier unterzeichnet haben, in welchem die Gesundheitsgefahr durch Stickstoffdioxid angezweifelt wurde - das ging ja gar nicht!

Bild des Benutzers Georg Lechner
Georg Lechner 13.08.2020, 15:00

Das würde mich bei der bekannten Schädlichkeit von NO2 aber schon sehr wundern, wenn ausgerechnet Lungenfachärzte dies anzweifeln würden
https://de.wikipedia.org/wiki/Stickstoffdioxid

Bild des Benutzers Karl Egger
Karl Egger 13.08.2020, 15:34

Ich gehe mal davon aus dass sie die Thematik nicht mitbekommen haben und sich nicht absichtlich blöd stellen, zudem off-topic, aber kurz gesagt: es ging um Grenzwerte, nicht um die Gefährlichkeit von Stickstoffdioxid an und für sich. Und hier ist es im Prinzip ja dasselbe: dass das Coronavirus gefährlich ist bestreiten ja die allerwenigsten, aber die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen zu hinterfragen/diskutieren sollte in einer demokratischen Gesellschaft erlaubt sein...

Bild des Benutzers Wolfgang Moser
Wolfgang Moser 12.08.2020, 11:37

Liebe 5 Mediziner,
woran sterben, eurer Meinung nach, die Menschen in USA, Brasilien, Russland, usw.?
Vielleicht wohl an einer mangelhaften antropososophisch - "homopathischen" (siehe Eigendefinition Paregger) Behandlung?
Ich möcht mir übrigens einmal von den Homöopathen auf antroposophische Art die für sie grundlegende Quantenphysik erklären lassen, denn ich verstehe sie einfach nicht. Vielleicht würde das mich Saulus zum Paulus der Homöopathie machen und dann hätte ich weniger Konflikte daheim.

Bild des Benutzers Nadja Unterweger
Nadja Unterweger 12.08.2020, 14:24

Die Menschen sterben an den Krankheiten und Unfällen, wie in jedem Jahr. Die Gesamttodeszahlen des Jahres sind niedriger, als die vorigen Jahre. Außerdem wurde fes
tgestellt, dass die anfängliche Behandlung der Patienten zum Tod führte. Ich empfehle ihnen die Vorträge von Stefan Lanka anzusehen und vor allem selbst dazu zu recherchieren und nachzudenken. In einem Kommentar werden sie nicht alle Informationen, die sie benötigen, um die Situation verstehen, erhalten können. Sie finden etliche Bücher, Zeitungen, Vorträge, Webseiten, Videos usw. dazu. Leider löschen einige Plattformen, wie Twitter, Facebook, Youtube viele Inhalte und verlassen sich lieber auf Menschen mit Geld, als medizinischen Kenntnissen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 12.08.2020, 15:38

Stefan Lanka? Der Schwurbler, der behauptet das Masernvirus gibt es gar nicht? Echt jetzt?

Bild des Benutzers Nadja Unterweger
Nadja Unterweger 13.08.2020, 01:21

Nein, der Arzt, der den Gerichtsprozess gewonnen hat, nachdem er 100.000 ausschrieb für Jeden, der einen Beweis liefert, dass es einen Masernvirus gibt. Die Bezeichnung "Schwurbler" sagt viel über Ihr Niveau aus. Sie hatten angeklickt, dass Sie die Netiquette einhalten möchten.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2020, 01:30

Nein, er hat den Gerichtsprozess in der Sache nicht gewonnen: der Beweis der Existenz des Masern-Virus ist erbracht worden; er musste nur nicht zahlen, da der Beweis nicht in EINER Arbeit erbracht worden ist, also lediglich aus formalen Gründen blieb ihm die Auszahlung des Preises erspart.
Lesen Sie hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Lanka
und hier:
https://correctiv.org/faktencheck/medizin-und-gesundheit/2019/11/25/nein...

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2020, 07:35

Frau Unterweger, die Netiquette gilt für Foristen untereinander. Mit Schwurbler bezeichne ich Lanka, der sich tatsächlich als solcher erwiesen hat. Ist Lanka ein Forist hier und diskutiert er mit? Lanka leugnet beispielsweise auch die Existenz von HIV und demnach AIDS.
Laut seiner Aussage wurde HIV nur erfunden, um chemotherapeutische Mittel an homosexuellen Männern zu testen. Weiter hat er behauptet die moderne Medizin sei die wichtigste Stütze von Diktaturen und undemokratischen Regierungen. Welche andere Bezeichnung als Schwurbler würde er sich verdienen?
Zur Geschichte mit dem Masern-Prozess hat Herr Gasser schon versucht Sie aufzuklären. Ich hoffe Sie verstehen, weshalb er die ausgelobten 100.000 Euro nicht zahlen musste (aufgrund einer sprachlichen Spitzfindigkeit). Dass es das Masernvirus gibt, darüber glaube ich müssen wir nicht diskutieren.
Darf ich Sie daher bitten ihre unwissenschaftlichen Ergüsse für sich zu behalten?

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 12.08.2020, 14:29

Danke für diesen Kommentar @ Herr Moser !

Bild des Benutzers Georg Lechner
Georg Lechner 13.08.2020, 15:10

Ich stimme dem ersten Teil der Ausführungen von Herrn Moser zu. Aktuell kommt es in Südtirol wegen diverser Heimkehrer aus den Balkanländern zu Ansteckungen. Diese machten den Umweg über den Brenner, um der Quarantäne zu entgehen, die ihnen sonst bei der Einreise via Burgenland, Steiermark oder Kärnten auferlegt worden wäre. Inzwischen wird deswegen auch am Brenner kontrolliert.
Die Homöopathie hat bei manchen Zivilisationskrankheiten und auch in der Tiermedizin (da kann von keinem Placebo-Effekt ausgegangen werden) durchaus Erfolge zu verzeichnen.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 12.08.2020, 11:45

Ich gebe den Briefeschreibern in vielem Recht, aber eine Frage hätte ich doch.
Wer kann mir die "gefundenen effizienten Therapien" genauer erläutern? Denn sollte dem so sein, wird doch die gesamte Menschheit verarscht!
Danke im voraus für die Erklärungen.

Bild des Benutzers Nadja Unterweger
Nadja Unterweger 12.08.2020, 14:30

In vielen Ländern wurden angeblich fantastische Ergebnisse mit Hydroxychloroquin erzielt. Dieses Mittel hilft laut Ärzten sowohl vorbeugend, als auch als Behandlungsmethode. Diese haben sich wohl auch zusammengeschlossen und es gibt ein Video dazu, das leider von einigen öffentlichen Plattformen nicht akzeptiert wird und ständig gelöscht wird. Das liegt wohl daran, dass dadurch die Investitionen für Impfstoffe hinfällig wären (inkl. der Gesetze, die dadurch durchgesetzt werden könnten), es sehr preiswert ist und den Menschen die Angst nehmen würde (die nötig ist, um bestimmte Ziele erreichen zu können, die sonst nie akzeptiert werden würden).

Bild des Benutzers Eduard Gruber
Eduard Gruber 12.08.2020, 15:33

Ihre Annahme des Grundes der Löschung der Videos zur Wirksamkeit des Stoffes Hydroxychloroquin ist wohl sehr verschwörungsverdächtig. Tatsache ist, dass viele Forscher ihre veröffentlichen Studien zu diesem Wirkstoff zurückgezogen haben. Hier die Quelle dazu:
https://blogs.eurac.edu/covid-19/pandemie-falsche-experten/?fbclid=IwAR3...

Bild des Benutzers Nadja Unterweger
Nadja Unterweger 13.08.2020, 01:30

Nein, Sie finden die Gerichtprozesse in denen die Herren selbst aussagen, dass es so ist. Somit ist es keine Theorie. https://www.youtube.com/watch?v=TsF9blha_Ng

Den Artikel werde ich später lesen. Wobei der Anfang und die Bilder schon für sich sprechen und darauf schließen lassen, dass es wohl wieder darauf hinausläuft, dass alle, die gegen eine vorgegebene Meinung sind, unrecht haben und am Besten verboten werden sollten oder zumindest in die Psychiatrie gehören.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2020, 08:19

Da der gegenständliche Brief von Ärzten geschrieben ist, scheinen Sie Ärzten ja zu vertrauen.
Lesen Sie also bitte doch auch hier:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/114829/COVID-19-Hydroxychloroquin-(auch)-bei-milden-Erkrankungen-ohne-Wirkung

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 12.08.2020, 15:44

Hydroxychlorquin, Trumps Wunderwaffe... totaler Mumpitz. Frau Unterweger, ich bin absolut für Meinungsvielfalt, aber auch eine Meinung sollte schon belastbar sein.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/113346/COVID-19-Medikament-Dutzen...

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 12.08.2020, 19:26

Also nix mit effizienten Therapien, von medikamentöser Heilung gar nicht zu reden. Und wenn ich hier die anderen Kommentare lese, scheint mir das nicht die einzige Unwahrheit in diesem Brief zu sein. Hiermit möchte ich meinen Kommentar um 11.45 Uhr revidieren, als Laie lässt man(ich) sich leicht, zu leicht, von schön geschriebenen Worten blenden, deshalb danke an die Kommentatoren für die Richtigstellungen.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 12.08.2020, 16:57

Ja angeblich, Frau Unterweger, nur danach habe ich nicht gefragt. Hier wird von effizient geschrieben, nicht von angeblich. Denn angeblich helfen die sauteuren Zuckerkügelchen auch gegen Krebs, angeblich.

Bild des Benutzers Nadja Unterweger
Nadja Unterweger 13.08.2020, 01:31

Jedes Medikament und jede Behandlung hilft für mich nur angeblich, solange ich nicht persönlich testen konnte.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 13.08.2020, 07:49

Ach so, das bedeutet dann, dass sie bösen Mächte auf dieser Welt auch die Naturwissenschaften und Pharmakologie erfunden haben, um die Menschen zu versklaven. Na dann Prost.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2020, 08:42

Das ist interessant und sehr vielsagend.
Sobald Sie es nämlich an sich „persönlich testen konnten“, „hilft“ es auch nicht als anerkanntes Medikament oder anerkannte Behandlung für alle anderen, bleibt „angeblich“, da dieses Ihr Argument ja für jeden anderen Menschen auch gilt.
Wie machen wir das nun in Zukunft, wenn jedes Medikament und jede Behandlung von jedem Patienten zuerst „persönlich getestet“ werden muss?
Mit Ihrer Diktion haben wir weltweit keine Medikamente und Behandlungen, welche objektiv und nachgewiesen helfen.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 12.08.2020, 17:05

@Unterweger N. Nein, die WHO hat darum gebeten.

Bild des Benutzers Nadja Unterweger
Nadja Unterweger 13.08.2020, 01:32

Tut mir Leid, aber die Meinung der WHO halte ich nicht für seriös

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 13.08.2020, 15:17

@Nadja Unterweger Bis zu einem bestimmten Punkt verstehe ich das, aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Es gibt ja genug einschlägige Berichte über die Welt-Gesundheits-Organisation. Wie stellen Sie und Gesinnungsgenossen sich dann die Arbeit von so einem unseriösen (= korrupten?) internationalen Verband vor? Strohmann-Funktion für wen und für was?

Bild des Benutzers Christa Überbacher
Christa Überbacher 12.08.2020, 12:41

"Diese Genmanipulation an Menschen ist noch so wenig erforscht, dass sie es noch nie bis zur klinischen Erprobung an den Menschen geschafft hat."

Hier ist den Autoren wohl ein bisschen die Phantasie durchgegangen.
Die aktuell laufenden Forschungsbemühungen um einen Impfstoff zielen ALLESAMT mit Sicherheit NICHT auf eine Genmanipulation beim Menschen ab. Wer einen Funken von der Materie der Genmanipulation versteht, sollte dies wissen und ansonsten besser nichts sagen bevor er die Literatur nicht kennt oder versteht.
Korrekterweise ist die Genmanipulation am Menschen noch nicht zugelassen und so schnell wird das auch nicht passieren.
Wie kann ein Arzt so etwas unterschreiben? Ein bisschen Literaturrecherche hätte hier nicht geschadet.
Panikmache ist genau das, was mit diesem Brief geschieht... nämlich vollkommene Fehlinformation und Nähren von Verschwörungstheorien.

Ich bin schwer enttäuscht von Salto, dass ein solcher Brief ohne Faktencheck von Experten einfach veröffentlicht wird. Das ist höchst unprofessionell.

Bild des Benutzers Michael Kerschbaumer
Michael Kerschbaumer 12.08.2020, 13:41

Panikmache durften jetzt zur Genüge andere machen. Jeder darf einmal an die Reihe kommen. Bei mir erzeugt es Panik wann ich Menschen in Autos sehe die alleine Unterwegs sind die Masken tragen. Das macht mich nachdenklich.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 12.08.2020, 14:26

Na, ich bitte Sie - das ist reine Bequemlichkeit, keine Panik.

Bild des Benutzers Nadja Unterweger
Nadja Unterweger 13.08.2020, 02:05

Vor einigen Jahren hatten wir die Selbe Diskussion mit der Vollverschleierung, nicht wahr? Damals wurde argumentiert, dass sich die Menschen unwohl fühlen, wenn sie die Mimik des Gegenüber nicht sehen. Wieso sollte es dieses Mal anders sein? Dass die Masken keinen Sinn machen, sollte inzwischen doch jeder halbwegs Intelligente Mensch verstanden haben. Und wäre dieser ominöse Virus so ansteckend oder annähernd so gefährlich, wie behauptet, hätten wir uns demnach schon längst alle angesteckt.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2020, 07:42

Frau Unterweger, dass der Mundschutz hilfreich ist, darüber diskutiert heute niemand mehr. Auch die WHO (der Sie als offensichtliche Fachfrau ja misstrauen) und das RKI haben ihre Meinung dazu, nach verschiedenen Studien, schon lange geändert.
Sie sollten folgenden Bericht der Gutenberg-Universität Mainz lesen, aber Sie vertrauen den Wissenschaftlern wahrscheinlich auch nicht:
https://www.uni-mainz.de/presse/aktuell/11532_DEU_HTML.php

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 13.08.2020, 08:43

Nur weil die Diskussion unterbunden wird, heißt nicht, dass dem so ist. Sondern nur, dass darüber nicht diskutiert wird.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2020, 08:54

Wo wird welche „Diskussion unterbunden“?
An der Diskussion darüber beteiligen sich auch Wissenschaftler mit Studien, welche Ergebnisse bringen, erkennen Sie diese Diskussionsteilnehmer an?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2020, 10:09

Herr Koellensperger, die Tatsache, dass sowohl das RKI als auch die WHO ihre anfängliche Ablehnung des Mundschutzes mit der Zeit revidiert haben, beweist, dass die Diskussion voll im Gange war und sie eben auch zu einer Veränderung der ursprünglichen Haltung führte, offensichtlich, weil wissenschaftliche Studien diese anfängliche Haltung widerlegten.

Bild des Benutzers Martin Kirchler (gesperrt)
Martin Kirchler (gesperrt) 18.08.2020, 14:00

@Köllensperger, zitiere Sie und ergänze für das an Brot und Spiele gewöhnte voll (Laien, die angeblich nicht diskutieren):

„ Nur weil die Diskussion [Austragung eines Fußballspiels im Drususstadium] unterbunden wird, heißt nicht, dass dem so ist. Sondern nur, dass darüber nicht diskutiert wird [dass im Drususstadium der Fußball nicht gespielt wird].“

Frage: Sind Sie Jurist (advocatus diaboli; des Zweifelns wegen herbeigerufen)?

Bild des Benutzers Georg Lechner
Georg Lechner 13.08.2020, 15:32

Frau Unterweger: Der Mundschutz ist doch keine Vollverschleierung!
Aus meiner Einschätzung verbundener physikalischer Zusammenhänge ist der Mundschutz deswegen ziemlich wirksam, weil sich die Feuchtigkeit der Atemluft an den Fasern anlegt und sich etwaige infektiöse Tröpfchen damit dort fangen, weil (flüssiges) Wasser eine viel höhere Bindungsneigung zu Wasser als zu Luft hat. Ein Teil des Wassers verdunstet parallel, etwaige Viren können aber nicht mitverdunsten. Diese Feuchtigkeitsfalle für Tröpfchen wurde in den ersten Überlegungen nicht gesehen und damit ein simpler Mundschutz als zu grobporig für ein Rückhalten virenhaltiger Aerosole eingestuft.

Bild des Benutzers Stereo Typ
Stereo Typ 12.08.2020, 14:03

Salto steht für Meinungsvielfalt und ich bin froh, auch diese Thesen und Meinungen gelesen zu haben. "Ganzheitlich" ist für mich ein Gütesiegel und bei der Qualifikation der Unterzeichneten ein klares Plus. Einer vermutlich unausgereiften, übers Knie gebrochenen Impfung sehe ich auch besorgt entgegen.

Bild des Benutzers Wolfgang Ellmenreich
Wolfgang Ellmenreich 12.08.2020, 18:56

...muss ich Frau Überbacher zustimmen, auch was die Kritik an der Redaktion von Salto betrifft.

Bild des Benutzers Silke Raffeiner
Silke Raffeiner 12.08.2020, 12:52

Mehr Transparenz in Bezug auf die Zuverlässigkeit der Corona-PCR-Tests ist tatsächlich überfällig.
Ende Juli konfrontierte Moderator Armin Wolf in der "Zeit im Bild" (ORF) den österreichischen Gesundheitsminister Rudolf Anschober mit der Aussage, dass ca. 1% der Corona-PCR-Tests ein falsch positives Ergebnis liefere. Der Gesundheitsminister dementierte das NICHT.

Bild des Benutzers Vierpunktnull Rechner
Vierpunktnull Rechner 13.08.2020, 01:50

Schon seltsam dass Ärzte so einen Blödsinn posten. Jeder der bis zehn Zählen kann versteht, dass die Rechnung komplett falsch ist.
Generell ist jetzt die Zeit der Leichenflederer. Jetzt wird alles schlecht gemacht, jeder weiß jetzt alles bessere. Nur wenn von den Schlaumeiern ein paar falsch liegen ist das absolut nicht ihr Problem sondern unseres. Sie werden sich wieder in ihren Häusern verstecken und auf die Nächste Gelegenheit warten alles schlecht zu machen.
Der Brief ist erbärmlich....

Bild des Benutzers evelin tschenett
evelin tschenett 12.08.2020, 12:56

Vielen Dank für diesen Brief.

Bild des Benutzers Horst Stuffer
Horst Stuffer 12.08.2020, 14:07

Guten Tag die Damen und Herren,

Als Leihe fehlen mir die entsprechenden Kompetenzen, die Argumentationen zu werten. Sicher sind derzeit die ökonomischen Folgen einer Fehleinschätzung für so manch einen tödlich und daher befürworte ich eher den sicheren Weg, auch wenn mir die sozialen Nebenwirkungen durchaus bewusst sind. Eines möchte ich jedoch anmerken: die Interpretation der Statistik Daten sind aus meiner Sicht nicht korrekt. 5% Abweichung kann Es durchaus auch in die andere Richtung geben, sprich Menschen die krank sind werden als gesund eingestuft. Daher ist die Mitte wieder die veröffentlichte Zahl.

Bild des Benutzers Paul Schöpfer
Paul Schöpfer 12.08.2020, 16:12

Hallo Herr Stuffer,

da liegen Sie in der aktuellen Situation falsch. Das Ganze ist eher eine mathematische Frage als eine medizinische. Jeder Test hat eine
Sensitivität: Wie viel von hundert Infizierten werden erkannt (soll beim PCR-Test bei bis zu 99 liegen)
und eine
Spezifität: Wie viel von hundert nicht Infizierten erhalten ein positives Ergebnis (soll beim PCR-Test zwischen 2 und 5 liegen).

Wenn wir nun in Südtirol einfach drauflos testen und alles nicht Infizierte erwischen, dann werden wir bei genau 1000 Getesteten bei einer Spezifität von 99 (also höher als in den von mir gefundenen Quellen) 10 Positive Tests bei nicht Infizierten haben. Wenn wir in den 1000 nun noch 10 wirklich Infizierte annehmen, so werden wir mit einer Wahrscheinlichkeit von 90 % (wenn wir auch eine Sensitivität von 99 % annehmen), auch die 10 Infizierten finden. Somit wären das 50 % falsch Positive und daraus ergeben sich diese Argumentationen, die prinzipiell in der aktuellen Situation durchwegs korrekt sind. Das ganze ist ein Schulbeispiel, das für Krebstests an jeder Uni in Statistik genau so durchgerechnet wird.

Aber anstatt diese einfachen Zusammenhänge sachlich korrekt zu erklären, behaupten die einen, die Spezifität wäre nur 50 % und die anderen die Fehlerquote wäre nur ein Prozent. Beides ist falsch.

Fazit: So lange man in einer Grundgesamtheit mit relativ viel Infizierten (mindestens 5 %) testet, ist die Fehlerquote relativ gering. Wenn man blind drauflos testet und die Infizierten unter diese Quote sinken, gibt es einen immer höheren Anteil an falsch Positiven.

Hier auch eine halbwegs wissenschaftliche Quelle zu Spezifität und Sensivität von PCR-Tests:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebn...

Bild des Benutzers Nadja Unterweger
Nadja Unterweger 13.08.2020, 01:34

Wie erklären Sie sich die positiv getestete Papaya?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2020, 07:48

Scrollen Sie bei diesem Bericht etwas nach unten, dann finden Sie die Erklärung.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-die-thesen-des-corona-y...
Auch hier gibt es weitere Erklärungen, man muss nur kritisch genug sein:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-papaya-ziege-tansani...

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 12.08.2020, 15:40

Ich verstehe eirklich nicht weshalb die Aufforderung zu Vorsicht und respektvollem Umgang mit "Panikmache" verwechselt wird. Worin besteht die "Panikmache", wenn man vor Leichtsinn warnt?

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 12.08.2020, 17:12

Wenn der Leichtsinn kein Leichtsinn ist dann ist es Panikmache.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2020, 07:51

Es gibt weltweite Übereinstimmung, welche Vorkehrungen hilfreich sein können, um die Ansteckungsgefahr einzudämmen (Achtung, nicht auszuschließen). Abstand und das Tragen eines Mundschutzes in Anwesenheit von Menschen zählen dazu. Wenn man diese Empfehlungen außer Acht lässt, ist es Leichtsinn.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 13.08.2020, 08:45

Leichtsinn wäre es, wenn es sehr gefährlich wäre, diese Empfehlung außer Acht zu lassen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2020, 10:15

Wenn das Verhalten von Menschen die Gesundheit anderer Menschen unter Umständen gefährdet, ist es sogar nicht nur Leichtsinn, sondern ein Strafbestand. Wenn es nicht gefährlich wäre, die Empfehlungen (die weltweit identisch sind) außer Acht zu lassen, wie erklären Sie sich mittlerweile beinahe 21 Millionen Infizierte und 700.000 Todesopfer?
Sie sind aber offensichtlich ein Covid-Leugner, daher ist jede vernünftige Diskussion mit ihnen zwecklos.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 13.08.2020, 10:42

Sie hingegen verschließen sich jeder Diskussion. Wenn Sie mich einfach als Corona Leugner abstempeln wollen anstatt die Verhältnismäßigkeit im Umgang mit dieser Erkrankung zu hinterfragen, sind Sie dann ein Zeuge Coronas? Schwarz und Weiß, gibt es in Ihrer Welt nichts dazwischen?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2020, 11:42

Doch, gerade weil es in meiner Weltanschauung das Dazwischen gibt, finde ich Ihre Kommentare daneben. Gerade weil ich mich der Diskussion gestellt habe und stelle, gibt es das Dazwischen. Sie mögen zwar Mediziner sein, wenn ich mich recht erinnere, aber in diesem Zusammenhang nehmen Sie eine recht kontroverse Haltung ein, wenn man bedenkt, dass es um die Einhaltung einiger recht simpler Regeln geht und nicht um eine Beschneidung der Grundrechte. Mit anderen Worten um respektvollen Umgang, das hat nichts mit "Verhältnismäßigkeit zu tun. Oder besser es hat nur mit IHRER Verhältnismäßigkeit zu tun, die aufgrund ihrer eigenen Meinung basiert. Wenn Sie von der Pandemie keine Gefahr ausgehen sehen (wie Sie selbst schreiben), wie würden Sie sich selbst einschätzen? Als jemand, der die Pandemie Ernst nimmt?
Darf ich Sie auffordern, den Beitrag von Herrn Beikircher weiter unten zu lesen? Mir können Sie vorhalten ein medizinischer Laie zu sein, ihm nicht.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 13.08.2020, 16:36

Herr Klotz,
sie selbst haben darauf hingewiesen, dass bisher 0,27% der Weltbevölkerung an Corona erkrankt und 0,01 % an Corona verstorben sind. Wenn sie diese Zahlen als große Bedrohung einordnen, sollten sie Zahlen zu dne Zivilisationskrankheiten, Krebs, Malaria und ganz besonders Hunger ansehen, vielleicht verstehen sie dann, wo mein Verständnis für Verhältnismäßigkeit herkommt.

Wenn Sie mit kontroverser Haltung meinen, dass ich unter Medizinern zu einer Minderheit gehöre, dann irren sie. Sehr viele Kollegen sind der Ansicht, dass Corona zuviel Gewicht gegeben wird und andere Patienten vernachlässigt werden. Und auch die Bedürfnisse der Menschen, besonders der Alten und der Kinder. Unter diesen Kollegen sind auch viele Anästhesisten/Intensivmediziner und Pfleger, also die, die an vorderster Front gekämpft haben.
Den Beitrag von Dr. Beikircher habe ich gelesen. Ich kann verstehen, dass ihn seine Erfahrung mit den Coronapatienten betroffen macht. Seine Antworten zu Therapie und Impfung teile ich auch. Sein Regenschirmbeispiel ganz und gar nicht. Denn unter dem Schirm ist es trocken, auch wenn die Sonne scheint.
Mich würde auch interessieren, wie viele Covid Patienten er jetzt selbst behandelt hat (und wie viele andere Intensivpatienten). Das fällt unter keine Privacybestimmung

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2020, 17:02

Ich wundere mich immer mehr. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Dieses Aufrechnen der Pandemie mit anderen Krankheitsbildern, die kein Seuchenpotential haben, verdient höchstens ein Facepalm.
Übrigens, Sie sind mit ihrer Einstellung offensichtlich tatsächlich eine Minderheit. Außer man geht von einer weltweiten Verschwörung aus, an der alle Ärzte und Institutionen weltweit beteiligt sind, von der aber nur wenige - Sie beispielsweise - Kenntnis haben.
Sollten Sie dieser Meinung sein, lesen Sie die ersten beiden Sätze.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2020, 17:13

„ sie selbst haben darauf hingewiesen, dass bisher 0,27% der Weltbevölkerung an Corona erkrankt und 0,01 % an Corona verstorben sind. Wenn sie diese Zahlen als große Bedrohung einordnen, sollten sie Zahlen zu dne Zivilisationskrankheiten, Krebs, Malaria und ganz besonders Hunger ansehen, vielleicht verstehen sie dann, wo mein Verständnis für Verhältnismäßigkeit herkommt“:
Sie ordnen es nicht als bedrohlich ein, dass, seit ich denken kann, man in Bozen noch nie die Intensivbetten verdoppeln musste, alte Kranke nicht ins Krankenhaus brachte, und das Krankensystem trotzdem kollabierte, sodass man etwa 15 Schwerkranke ins benachbarte Ausland bringen musste?
Alles schon vergessen? ... und das bei nicht einmal 3% Infizierten? Stellen Die sich vor, was geschieht, wenn sich aufgrund von Leichtfertigkeit etwa 10 - 20% infizieren?
.
Sie schreiben auch: „Mich würde auch interessieren, wie viele Covid Patienten er jetzt selbst behandelt hat“:
Was tut das zur Sache? Was bezwecken Sie mit dieser Frage? Wieviele haben Sie behandelt?

Bild des Benutzers Martin Volgger
Martin Volgger 12.08.2020, 18:32

Können Krankheiten erfolgreich verhindert werden, wenn man Menschen mehrere Monate mit Infektions- und Todesraten/listen bombardiert? Wenn ja, dann könnte man das ja auch mit vielen anderen Krankheiten machen. Wieso also nicht täglich veröffentlichen wer an Tabak- oder Alkoholmissbrauch gestorben ist. Oder vielleicht an den Krankenhauskeimen, die in unseren Krankenhäusern lauern und zu 10.000enden Todesopfern jedes Jahr führen.
Anhaltende Angst schädigt Menschen nachweislich. Aus Angst haben viele Menschen im Lockdown Krankenhäuser gemieden und sind dadurch geschädigt worden oder auch gestorben. Angst macht physisch und psychisch krank und Schlimmeres. Und Angst hemmt den wirtschaftlichen Aufschwung, den es jetzt so dringend bräuchte. Viel zu viele haben schon und werden noch ihre Existenz oder Arbeitsplatz verlieren.
Corona ist eine schlimme Krankheit, aber ist es die Jahrhundertseuche, welche jede Art von Kollateralschäden rechtfertigt? Und muss es nicht auch Verantwortungsbewusstsein für das Leben all jener Menschen und der gesamten Gesellschaft geben, die durch diese Maßnahmen nachhaltig gefährdet sind?

Bild des Benutzers Georg Lechner
Georg Lechner 13.08.2020, 15:49

Covid-19 ist eine Krankheit der Atmungsorgane, die durch Tröpfcheninfektion übertragen wird und daher durch Maßnahmen zu bekämpfen ist, die diese Übertragung hintanhalten. Daher geht der erste Absatz Ihres Beitrags an der konkreten Realität vorbei. In den Nullerjahren konnte sogar eine andere Viruserkrankung der Atmungsorgane, die auf Ostasien beschränkt geblieben war, durch Maskentragen zum Erlöschen gebracht werden.

Bild des Benutzers Hans Pfeiffer
Hans Pfeiffer 12.08.2020, 18:21

Liebe Kollegen Mediziner,
bin etwas verwundert wie gleichermaßen enttäuscht:
Wenn Sie über die eigenen Vorsichtsmaßnahmen und dem Testsystem im Land schimpfen, aber im nächsten Absatz genau diese Zahlen interpretieren und die frohe Botschaft verkünden das alles gar nicht mehr so schlimm ist, wundere ich mich was die message sein soll?
Im Absatz "Testgenauigkeit" kein Wort über Sensitivität zu verlieren, angenommene Spezifitäten heranzuziehen und dann eine "Erklärung" zu starten, mit einer Berechnung die auf Annahmen basiert, finde ich doch etwas fragwürdig. Zum schmunzeln brachte mich endgültig aber Ihr statement zur Behandlung und Impfung. Gut, dass wenigestens Sie bereits wissen, wie alle Covid-19 Impfstoffe dieser Welt funktionieren, denke es finden sich genügend Forscher die Interesse an Ihrem Wissen haben.
Vor allem als Mediziner sollte man doch in solchen Zeiten nicht Angst, Hass und Fehlinformationen verbreiten. Ich trage auch nicht gerne Maske, aber ich tus. Ich habe auch kein Interesse mehr täglich von der Pandemie zu hören und zu lesen, aber ich machs. Aber am allerschlimmsten finde ich solche Texte wie Ihren, weil genau sowas bringt uns nicht weiter.

Bild des Benutzers Bacher Lotte
Bacher Lotte 12.08.2020, 19:01

Danke.
Und wäre es einem nicht schon klar gewesen, wüsste man spätestens jetzt, warum man zum Zahnarzt nur wegen seiner Zähne geht, und warum eine leider so "ganzheitliche" Erkrankung wie Corona in die Hände von Fachleuten und nicht von Anthroposophen oder Psychologen gehört.

Bild des Benutzers Bacher Lotte
Bacher Lotte 12.08.2020, 18:37

Dieser Brief ist eine unheimliche Verhöhnung. Sie verhöhnen all jene, die - im Gegensatz zu Ihnen, die "ganzheitlich" wahrscheinlich noch nie einen Coronapatienten gesehen oder behandelt haben, wahrscheinlich noch nicht mal eine Intensivstation von innen gesehen haben, an vorderster Front gekämpft haben und kämpfen, Patienten behandelt und verloren haben. Sie verhöhnen auch all jene, die verstorben sind und deren Angehörige. Ich bin selbst Ärztin auf einer Intensivstation und habe eine Kollegin an Corona verloren. Ja glauben sie denn, wir sind alle dumm? Glauben sie, wir hätten die Kollegin nicht mit dem Wundermittel behandelt, das sie zu kennen scheinen, aber zur Sicherheit nicht nennen? (In Bezug auf Cloroquin sei auf die wissenschaftlich einschlägige Literatur verwiesen. Cloroquin wurde im Übrigen bereits im März auch in Südtirol verabreicht. )Glauben sie, man lässt einen 26jährigen versterben, ohne, dass sich seine Familie verabschieden kann, einfach aus einer Laune heraus?Glauben sie, wir haben so etwas in den letzten Jahren schon einmal erlebt - ohne Corona? Warum denken sie, werden in ganz Europa neue Intensivstationen aufgebaut/eingerichtet und warum gab es noch nie so viele Ärzte und Krankenpfleger, die an ein und derselben Erkrankung erkranken und sterben? Ich glaube ihnen, dass sie in ihren Zahnarztpraxen und antroposophischen Einrichtungen das alles nicht erlebt haben. Um so mehr wäre es angebracht, sich an dieser Stelle zurückzuhalten. Wie viele Ärzte sind in Italien aus dem Ruhestand zurückgekehrt, um zu helfen? Weil das Personal nicht reichte? Wie viele davon sind gestorben? Das zu verleugnen ist unmenschlich und auch unwissenschaftlich.
Meine Kollegin aus einer anderen Abteilung ist "nur leicht" an Corona erkrankt. Dass ihre Lungenfunktion nach nunmehr 2 Monaten immer noch nicht normal ist und sie Medikamente nehmen muss, die sie vorher nicht nahm, dass sie weiter nicht weiß, welche Spätfolgen sie noch erwarten, ist für sie eine Tatsache mit der sie leben muss. Dem gegenüber ihre Freiheit zu stellen, ohne Maske einkaufen gehen zu können, ist - nochmal an dieser Stelle - ein Hohn.
Die Trumps und Bolsonaros dieser Welt leben es vor und leider folgen ihnen offenbar auch hierzulande scheinbare "Wissenschaftler" oder was davon noch übrig ist...

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Paul Schöpfer 12.08.2020, 20:02

Sehr geehrte Frau Dr. Bacher,

könnten Sie mir mitteilen auf wo Sie praktizieren? Mich würden Ihre Erfahrungen sehr interessieren und auch der Fall des 26jährigen. Wo ist das passiert und war der 26jährige ohne Vorerkrankungen?

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Manfred Gasser 12.08.2020, 20:46

Herr Schöpfer, erlauben Sie mir einige Fragen. Welche Relevanz hat eine mögliche Vorerkrankung des jungen Mannes? Und was würde diese an den Sicherheitsmaßnahmen ändern? Je besser alle sich und andere schützen, desto besser sind auch junge Menschen mit möglichen Vorerkrankung geschützt, oder sehen Sie das anders?

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evelin tschenett 13.08.2020, 07:39

Sehr geehrte Frau Bacher,
mir fehlt schon allein die Vorstellungskraft, wie die Eltern dieses 26igjährigen und der junge Mann (welcher auch mein Sohn sein könnte) gelitten haben unter derart unmenschlichen Maßnahmen, getroffen von irgendwelchen Virologen und ausgeführt von unmenschlichen Ärzten/Innen.

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Peter Gasser 13.08.2020, 08:31

?
Die Menschen leiden an Covid-19, und nicht an „irgendwelchen“ Virologen oder den behandelnden Ärzten und deren Maßnahmen.
.
Es ist schon ein starkes Stück, 99% der Ärzte als „unmenschlich“ zu bezeichnen, zumal gar einige von Ihnen ihren Beruf durch Covid-19 mit dem Leben bezahlt haben.

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evelin tschenett 13.08.2020, 09:06

Wenn ein Arzt es effektiv zulässt, dass ein Patient alleine verstirbt, aufgrund von Schutzmaßnahmen gegen COVID, verstößt er für mich (das ist meine persönliche Meinung, mit der Sie sich ja schwer tun, denn andere Meinungen kennen Sie ja nicht an) gegen die Ethik. Versetzen Sie sich doch einmal in die Lage. Ihre Tochter liegt im Sterben im Krankenhaus und Sie dürfen nicht zu ihr und sie stirbt.

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Peter Gasser 13.08.2020, 09:34

Wir wollen doch sachlich bleiben; ich halte Ihnen nicht vor, dass Sie andere Meinungen nicht anerkennen, dann unterlassen Sie diese Behauptung auch bitte bei mir; Sie dürfen meinen und glauben, was Sie zufrieden macht, das steht Ihnen zu und hat für mich weder Bedeutung noch Einfluss.
Wir diskutieren hier über eine Sachlage - und es verstößt auch gegen die Ethik, wenn leichtfertig andere Menschen mit einer Krankheit angesteckt werden und physischen Schaden nehmen oder sterben.
Gerne können Sie anderer Meinung sein, und diese kundtun, aber verzichten Sie doch auf wertende Beurteilungen des Gegenübers.
Ich könnte ja Ihr Beispiel weiterführen: ich gehe meine Tochter besuchen, infiziere mich, infiziere in der Folge eine Mutter im Lift, welche stirbt und 3 kleine Kinder als Weise zurücklässt. Ethisch oder egozentrisch gehandelt?

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Ludwig Thoma 12.08.2020, 19:59

Wenn ich Antroposophie höre, muss ich immer an mit Mist gefüllte Kuhhörner denken, die zu bestimmten Mondphasen im Acker vergraben werden sollten, damit das Gemüse besser wächst; oder an blonde Haare die einem Gesundheit schenken, während schwarze Haare die Energie in Triebe umwandlen, bzw. blonde Menschen klüger sind als die anderen. Was machen eigentlich antroposophische Ärzte?

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Hartmuth Staffler 12.08.2020, 21:21

Mit diesem von Salto veröffentlichten Brief haben sich die namentlich genannten Unterzeichner öffentlich der Lächerlichkeit preisgegeben, was manche von ihnen gar nicht mehr notwendig gehabt hätten. Sie dürfen sich natürlich mit ihrer Unwissenschaftlichkeit lächerlich machen, das ist ihr gutes Recht und ihre Privatsache. Allerdings ist es nicht mehr Privatsache, wenn die Unterzeichner mit gewissen Weltanschauungen oder politischen Bewegungen identifiziert werden. Damit reißen sie unwillkürlich auch diese Weltanschauungen und politischen Bewegungen in den Dunstkreis der Verschwörungstheorethiker und esotherischen Spinner. Gerade im Hinblick auf die bevorstehenden Gemeindewahlen sollte es sich eine politische Bewegung gut überlegen, ob sie sich durch ein prominentes Mitglied auf diese Weise in ein Eck stellen lassen will, aus dem sie nicht mehr herauskommen kann.

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Christoph Wallnöfer 12.08.2020, 21:39

Herr Staffler, ins Eck haben uns und sich selbst unsere Politiker manövriert. Und immer noch (seit Monaten) ignorieren sie alle Hinweise die ihnen helfen würden die Gesellschaft wieder aus dem Schlamassel herauszuführen.
Hören Sie sich einfach diesen Investigativ-Beitrag zum Thema Obduktion von Corona-Toten in Deutschland im Mitteldeutschen Rundfunk an. Dauert 35 Minuten, aber die sind es wert. Zudem bereits am 17. Mai 2020 ausgestrahlt. Die Erkenntnisse sind also bereits knapp 3 Monate alt ...

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Hans Pfeiffer 12.08.2020, 22:26

Bei allem Respekt Herr Wallnöfer,

Von welchem Schlamassel in der Gesellschaft sprechen Sie - das wir uns schützen und aufeinander Acht geben oder dass die veröffentlichen Infektionszahlen stabil bleiben? Was machen Politiker Ihrer Meinung denn falsch - weil augenscheinlich läufts ja wirklich schlecht im Land..... Bestimmt sind unsere Vertreter wie wir sie gewählt haben keine studierten Virologen, Epidemiologen und Immunologen aber sie machen auch nur Ihren Job. Eine eigene Meinung haben ist wichtig, aber genauso wichtig sollte es sein offen für die von Anderen zu bleiben. Nur das zu hören und lesen was bequem und gut klingt und den unbequemen Teil nicht wahrzunehmen - dafür aber die politischen Vertreter schlecht machen - ist auch nicht ganz fair oder? Menschenleben mit wirtschaftlichen Erfolg und sozialem Freiraum aufzuwiegen kann auch nicht die Lösung sein....

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Hannes Bauer 12.08.2020, 21:53

Ein Psychologe.
"Ganzheitliche" und "anthroposophische" Ärzte.
Eine "Ärztin" in Homöopathie (Ein Widerspruch).
Fehlendes Grundverständnis der Funktionsweise eines Impfstoffes.
Dieser Brief kommentiert sich durch Ihre AutorInnen von selbst.

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Christoph Wallnöfer 12.08.2020, 22:26

In Deutschland haben Ärzte mittlerweile einen Außerparlamentarischen Corona Untersuchungsausschuss (ACU) ins Leben gerufen. Es werden Fachleute und Zeugen angehört und innerhalb August soll der Abschlussbericht auf einer internationalen Pressekonferenz präsentiert werden.

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Hans Pfeiffer 12.08.2020, 22:48

Ja Ja, wenn Sie so offen sind den weltweiten Umgang mit der Pandemie zu hinterfragen, dann müssen Sie doch auch fairerweise Fakten und Tatsachen solcher Gruppierungen hinterfragen. “Ärzte” genießen in der Gesellschaft ein besonders hohes Vertrauen. Herr Dr. Heiko Schöning, Gruppenleiter in dieser Inszenierung, wirbelt zurzeit viel Staub auf. Aber mehr als warme Luft geben die provokanten Floskeln nicht her....Virologen und andere Fachleute müssen von Natur aus ihre Aussagen gelegentlich revidieren - wenn sie neue Erkenntnisse gewinnen konnten. Um diese Widersprüche in der Welt auszuhalten, dazu braucht man Toleranz. Das bringen viele Menschen nicht auf und suchen lieber einfache Erklärungen.....

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Peter Gasser 12.08.2020, 23:17

Der eine Satz allein schon mit den „Corona-Grippe-Erkrankten“ gibt diesem Schreiben den Wert, den es hat.
Ob die Verfasser und Unterzeichner dieses Briefes die Courage haben, diesen ihren „Brief“ am Kirchplatz in Bergamo den Bürgern oder im Krankenhaus von Bergamo den Ärzten und Pflegern vorzulesen?
Ich bin überzeugt, sie haben diese Courage nicht. Aber vielleicht findet sich ja wer, der diesen Brief übersetzt und an die Direktion und die Ärzte des Krankenhauses in Bergamo sendet...

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Georg Lechner 13.08.2020, 16:01

Sehe ich auch so!
Ein pikantes Detail am Rande: Die Maßnahmen gegen Ansteckungen mit dem Coronavirus haben zu einem starken Rückgang der Ansteckungen mit dem Influenza-Virus geführt (weil auch via Tröpfcheninfektion verbreitet)

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Christine Singhof 12.08.2020, 23:36

Danke dass Sie diesen Brief hier veröffentlichen und er somit eine breitere Öffentlichkeit erreichen kann!! Dies ist eine absolute Seltenheit in den gleichgeschalteten Medien. Das weltweite Lügengebäude ist derart unfassbar, dass es kein Wunder ist, wenn Menschen das nicht durchschauen. Aber es WIRD irgendwann in sich zusammen fallen. Mögen alle Südtiroler zusammenstehen, sich für die Wahrheit und für die Freiheit entscheiden. Im Namen der Zukunft unserer Kinder appelliere ich an alle Landsleute: wenn ihr Zweifel habt, dass hier irgendwas nicht stimmt, informiert euch in alternativen Medien, lest das Buch von Professor Bhakdi... und dann lasst uns aufstehen... wir lassen uns das nicht gefallen. Wir können etwas tun... vor allem wenn wir zusammenstehen!!

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Hans Pfeiffer 13.08.2020, 07:08

Wenn alle Südtiroler zusammenstehen und Ihrem Schwachsinn folgen, dann wird es keine Zukunft für die Kinder geben, da die Pandemie kein Ende finden wird. Die Toten sprechen zwar eine klare Sprache, aber anscheinend ist dies ja kein Argument. Wenn die Presse Ihrer Meinung nach auch noch zwiespaltige Informationen vermitteln soll ohne fachliches Fundament, werden wir die Pandemie wohl kaum überwinden können. Die Wahrheit ist manchmal auch unangenhem Frau Singhof und so schön ihr Seifentheater klingt - genauso schnell zerplatzt die Blase dann wieder wenn es den/die erste in Ihrem Bekanntenkreis erwischt

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Stefan S 13.08.2020, 08:16

"weltweite Lügengebäude"
Wer ist Architekt, Bauherr und Betreiber dieses Bauwerks?

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Georg Lechner 13.08.2020, 16:10

Ein weltweites Lügengebäude sehe ich eher bei der Propaganda, die via Fratzenbuch und andere kommerzielle Kommunikationskanäle verbreitet wird und mit Parolen wie "Soros muss weg", "Rothschild muss weg", ... agitiert. Dort treffen sich vorzugsweise Antisemiten, Leugner des menschengemachten Klimawandels, Chemtrails - Aluhütler und Fans von Trump, Bolsonaro und Konsorten.

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Peter Gasser 12.08.2020, 23:40

„Das entspricht auch dem internationalen Vergleich, wie gut und dokumentiert auf Swiss Policy Research zu lesen“.
Zu „Swiss Propaganda Research“ heisst es suf Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Swiss_Policy_Research

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Cornelia Larcher 13.08.2020, 00:25

Ja, es ist bitter, viele Menschen die positiv auf Genabschnitte des SARS-CoV-2 getestet wurden, sind verstorben. Wie viele dieser Todesfälle ausschließlich auf die Virusinfektion zurück zu führen sind ist leider, unter anderem aufgrund der unklaren Dokumentation und Zählweise und aufgrund anfänglich nicht erwünschter Obduktionen, nicht klar. Es bleibt zu hoffen, dass dies irgendwann zumindest teilweise aufgeklärt werden wird. Für die Menschen die "normale" Mediziner nicht vertrauenswürdig finden und sich ernsthaft für das Thema interessieren, habe ich hier ein paar hochkarätige Quellen zum selbst recherchieren (teilweise in englischer Sprache):
Prof. Dr. Dolores Cahill, Immunologin und Molekularbiologin, University College Dublin, School of Medicine
Prof. Dr. Michael Levitt, Chemiker und Biophysiker, Stanford University Departement of Structural Biology, Nobel price in Chemistry 2013 (weitere honors und awards zu finden unter profiles.stanford.edu)
Prof. Dr. John Ioannidis, Prof. of Medicine (Stanford prevention research) of Epidemiology and Population Health and by courtesy, of Statistics and Biomedical Data Science, Stanford University
Prof. Dr. Sucharit Bhakti, Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, war für 22 Jahre Leiter des Instituts für medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz
Prof. DDr. Martin Haditisch, Allgemeinmediziner, Facharzt für Hygiene und Mikrobiologie, Facharzt für Tropenmedizin, geprüfter Notarzt
Apl. Prof. Dr. rer. hum.biol. Ulrike Kämmerer, Wissenschaftliche Mitarbeiterin Universitätsklinikum Würzburg
Prof. Dr. Klaus Büschel, Prof. für Rechtsmedizin, Direktor des Instituts für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf.
Das ist eine kleine Auswahl von Fachmenschen die sich differenziert mit dem Thema auseinandersetzen. Wer kein Englisch spricht, eventuell jemanden um Übersetzung bitten.
Kann jemand berichten wie es im Moment mit Wartezeiten auf Untersuchungstermine in Südtiroler Krankenhäusern aussieht und wie die Entwicklung der Selbstmordraten in Südtirol ist?

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gorgias 13.08.2020, 02:18

Wer die Zahlen für Italien betrachtet, kann feststellen dass die Zahl der täglichen Neuinfektionen sich seit dem 20. Juli bis heute verdoppelt hat. Dieser Wert ist aussagekräftig unabhängig von nichtsymptomatischen Fällen und falsch positiven Testergebnissen. Das bedeutet, dass wenn die Anzahl der Neuinfektionen gleich weiter steigt in spätestens drei Monaten die bisherige Höchstzahl an Neuinfektionen überschritten wird.

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Cornelia Larcher 13.08.2020, 08:41

Es handelt sich bei diesen Zahlen nicht um Neuinfektionen, sondern um postiv getestete. Abgesehen von Valitität und Spezifität der immer noch nicht unabhängig validierten Tests sind solche Zahlen nicht aussagekräftig wenn sie nicht ins Verhältnis zur Anzahl der durchgeführten Testungen gestellt werden. Vereinfachendes Beispiel: Ich habe in einer Kiste 500 rote und 500 gelbe Äpfel, ich nehme wahllos 100 heraus, es werden eine bestimmte Anzahl gelbe dabei sein. Nehme ich nun nochmals 100 heraus werde ich ungefähr doppelt so viele gelbe gefunden haben, ohne dass die Grundanzahl der gelben Äpfel in der Gesamtmenge sich erhöht hat. Also, würde ich bei gleicher Anzahl von Trägern von Virus(fragmenten?) in der Gesamtgruppe doppelt so viele Tests durchführen und doppelt so viele positive Ergebnisse erhalten, wäre (falls der Test zuverlässig ist) die Anzahl der "Infizierten" in der Population die selbe wie vorher. Kennen wir die Entwicklung der Menge der durchgeführten Tests in dem Zeitaum ab Juli?

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Peter Gasser 13.08.2020, 08:49

„Kennen wir die Entwicklung der Menge der durchgeführten Tests in dem Zeitaum ab Juli?“
Ja, die kennen wir.
Und gerade diese Zahl, „positive Tests pro getestete Personen bzw. durchgeführte Tests“ ist eine der aussagekräftigsten Kennzahlen.
(Ihr Vergleich hinkt: die gelben Äpfel in der Kiste sind immer gleich viele, bei Covid-19 aber heilen Menschen und stecken sich neu an; da müssen Sie in den Vergleich schon einbauen, dass rote Äpfel gelb werden können, und gelbe Äpfel wieder rot. Und entscheidend ist dann, ob mehr rote Äpfel gelb werden, oder eben nicht).

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Cornelia Larcher 13.08.2020, 09:07

Genau, ein wenig hinkt der grob vereinfachte Vergleich, aber ganz lahm ist er nicht. Eben, die Anzahl der positiven Ergebnisse im Verhältnis zur Anzahl der durchgeführten Tests sagt etwas aus, nicht die Anzahl der Positiven alleine. Leider wird das oft nicht berücksichtigt, ebenso wie fast nie die mögliche Anzahl der Falsch positiven kommuniziert wird. Das könnten die Testenden doch ganz leicht berechnen wenn sie wissen wie zuverlässig der von ihnen benutzte Test ist, oder?

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Peter Gasser 13.08.2020, 09:39

Das sehe ich auch so.
Und ich habe die Befürchtung, dass man die wichtige Kennzahl „positive Tests pro getestete Person“ nicht breit kommuniziert, da dann bereits wieder Maßnahmen gesetzt werden müssten, und man erkennen würde, dass die Angelegenheit wieder „gefährlicher“ wird...
Dasselbe ist mit der Anzahl der Infizierten/Positiven/Verstorbenen, welch immer im Verhältnis zur betreffenden Bevölkerungszahl gesehen werden müsste: und auch da schneiden wir dann schlechter ab, als uns bewusst ist.

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Georg Lechner 13.08.2020, 16:25

Anfangs der rapiden Ausbreitung (in Ö. war das im März) war die Testkapazität gering, da wurden nur die sehr verdächtigen Fälle geprüft, da waren 20 bis 25 % der Tests positiv. Jetzt wird breiter getestet, da fallen weniger als 1 % der Tests positiv aus. Trotzdem steigt derzeit die Zahl der positiv Getesteten pro Tag an, als typischer Zusammenhang stellt sich derzeit eine Rückkehr aus den östlichen und südöstlichen Nachbarländern dar, wohin im März die Tiroler Gastronomen das Coronavirus exportiert hatten:
http://www.dietiwag.org/index.php?id=6040

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gorgias 13.08.2020, 21:04

„positive Tests pro getestete Person“
Wenn man davon ausgeht, dass die Anzahl der durchgeführten Tests in den letzten 20 Tagen nicht massiv zugenommen hat, kann man aus der doppelten Anzahl von täglichen Neuinfizierten durchaus einen Trend erkennen, dass der Virus sich wieder verbreitet. - Natürlich hat die Zahl der "positive Tests pro geteste Person" eine Aussagekraft, wenn man weiss aus welchem Grund die zusätzlichen Tests gemacht wurden. Es kann sein dass die Zahl der Tests aufgrund von Verdachtsfällen wegen Covid ähnlichen Symptomen steigt und zusätzlich noch die Anzahl der Tests zur Sondierung der Verbreitung steigt. Die zusätzlichen Test aufgrund von Covid ähnlichen Symptomen hat eine hohe Anzahl von positiver Personen pro Tests und die Test zur Sondierung der Verbreitung hat eine sehr geringe Anzahl positiver Personen pro Test und diese beiden Werte zusammen genommen können dann den durschschnittlichen Wert der positiven Personen pro Test auch sinken unter dem vorhergehenden Durchschnitt lassen obwohl man von einer weiteren Vereitung des Virus ausgehen kann.

>Dasselbe ist mit der Anzahl der Infizierten/Positiven/Verstorbenen, welch immer im Verhältnis zur betreffenden Bevölkerungszahl gesehen werden müsste: und auch da schneiden wir dann schlechter ab, als uns bewusst ist.<

Da haben Sie recht. Es ist natürlich wichtig, wenn man die Todesfälle von zwei verschiedenen Ländern vergleicht auch dies im Verhältnis der Bevölkerungszahl getan werden muss.
Das selbe ist aber meistens nicht nötig , wenn es sich um das selbe Land handelt und die Werte in einem relativ kurzem zeitlichen Abstand voneinander sind. Vergleicht man die Todesfälle in Italien in einem bestimmten Monat mit denen des Vorjahres kann man die Bevölkerungsanzahl auch vernachlässigen, da die Abweichung der italiensichen Bevölkrung von diesem und dem Vorjahr vernachlässigbar klein ist.

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Martin Koellensperger 13.08.2020, 08:47

Wenn man die Zahlen für Italien betrachtet, fällt vor allem auf, dass die positiven kaum krank sind, geschweige denn schwere Verläufe zeigen

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Georg Lechner 13.08.2020, 16:31

Im März gab es so viele Ernstfälle (weil sich das Virus lange unerkannt verbreitet hat), dass man froh war, dass man sich um die leichteren Verläufe nicht so kümmern "brauchte" (sie haben aber durchaus noch weitere Personen angesteckt!)

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elisabeth garber 13.08.2020, 16:32

Und was wollen Sie uns damit sagen @ Dr. Martin Koellensperger?

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simon tinkhauser 13.08.2020, 08:55

Ich hoffe nur dass alle Kommentatoren/innen selbständig oder im Urlaub sind und nicht während ihrer Arbeitszeit im Angestelltenverhältnis ständig Kommentare schreiben.

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Peter Gasser 13.08.2020, 09:01

... hoffen wir das auch bei Ihnen ...
für mich kann ich Sie beruhigen: ich bin im Krankenstand und kratze seit Tagen an der T=37,45 Grad: grad, dass ich es noch nicht melden muss.

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evelin tschenett 13.08.2020, 09:08

Ich bin selbständig und was Herr Gasser anbelangt, dann hoffe ich schon sehr, dass Sie sich testen lassen auch mit 37,45, denn sonst sind Sie eine Gefahr für uns alle.

Bild des Benutzers evelin tschenett
evelin tschenett 13.08.2020, 09:21

Ich habe Fieber, grad dass ich es noch nicht melden MUSS (hier erübrigt sich jeglicher Kommentar)

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Peter Gasser 13.08.2020, 09:48

sorry, aber bleiben Sie cool.
Ich hatte im April 37,5 Grad, habe dies sofort gemeldet, und wurde 2 mal negativ getestet, schnell und ohne Komplikationen; ich musste wegen einer Behandlung vor 3 Wochen verpflichtend (!) getestet werden, und war auch da negativ. Meine MR-Untersuchung bei der Lunge ist unauffällig.
Und trotzdem bleibe ich zuhause und halte mich möglichst von allen fern; wenn ich raus *muss*, nur mit Mundschutz und Abstand. Meine Hausärztin ist jederzeit über meinen Zustand informiert.
Bleiben Sie bitte respektvoll, so wie ich dies Ihnen gegenüber bin.

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evelin tschenett 13.08.2020, 09:44

Nein, nicht ich habe Fieber, sondern Herr Gasser im Angestelltenverhältnis, der es aber nicht melden MUSS ....

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Werner Beikircher 13.08.2020, 11:28

Ich bin wie andere Autoren hier Intensivmediziner, allerdings ohne Zusatzqualifikation oder Leistungsnachweis ("langjährige Lebensgefährtin von L. Durnwalder").
Ich habe im heurigen Frühjahr 6 Wochen im Raumanzug auf einer Intensivstation gearbeitet und Patienten leiden und sterben gesehen; wir wurden innerhalb kürzester Zeit mit einer kaum beherrschbaren Menge an Kranken geflutet.

Ein paar Fakten.

1. Aktuell niedrige Inzidenz an Neuerkrankungen.
Ja, warum denn wohl? Weil die Maßnahmen eben gegriffen haben! Ich rate zu einem einfachen anthroposophischen Experiment: gehen Sie bei Regen vor die Tür und spannen den Regenschirm auf. Sie werden erstaunlicherweise nicht naß! Clever, gell?
Alle Nationen, die ihre Vorsichtsmaßnahmen frühzeitig gelockert haben, verzeichnen gerade enorme Wiederanstiege der Fallzahlen (Israel, Spanien u.a.).
Eine saisonale Mitigation von Covid-19, wie im Text suggeriert, gibt es nicht, dieses Virus ist nicht temperatursensitiv (siehe Fallzahlen in den heißen Ländern; siehe Erfahrungen mit SARS und MERS). Die niedrigen Fallzahlen korrelieren (neben den Schutzmaßnahmen) mit unserem Sozialverhalten in dieser Jahreszeit.

2. Sie schreiben von "effizienten Therapien, welche das Warten auf eine Impfung unnötig machen". Sie schreiben von "existierenden Kuren". Welche sind das? Bitte um Klärung.
Tatsache ist, es gibt bis heute keine Therapie gegen Corona.

3. Hydroxychloroquin.
Wir haben dieses Medikament schon relativ frühzeitig eingesetzt, es hat nichts gebracht. Inzwischen gibt es ausreichend Studien (viele wurden hier schon zitiert), welche die Unwirksamkeit bestätigen. Hydroxychloroquin hat eine Reihe von gefährlichen Nebenwirkungen, am heikelsten ist die Verlängerung der QT-Zeit im EKG (ich nehme an, auch ein Zahnarzt weiß, was das ist) mit z.T. deletären Herzrhythmusstörungen.
Diese wissenschaftliche Einschätzung wird auch nicht relativiert durch die Privatmeinung von politischen Dumpfbacken, die Pommes nicht von Aspirin unterscheiden können.

4. Schädliche Covidtherapien.
Hier wird oft die Intubation und maschinelle Beatmung zitiert, die angeblich tödliche Auswirkungen hat. Eine Intubation und künstliche Beatmung ist überhaupt keine spezifische Therapie (und schon gar nicht gegen Covid), sondern die ultimative Notfallmaßnahme. um einen Patienten vor dem Ersticken zu bewahren. Sie wird auf ICU bei jedwedem Lungenversagen eingesetzt und natürlich versterben Patienten bei therapierefraktärem Krankheitsverlauf auch am Tubus.

5. Impfung
Es gibt derzeit 3 verschiedene Ansätze in der Forschung: Vektor-Impfstoffe; Virus-Bausteine; Nukleinsäuren. Bei einigen dieser Techniken wird Virusmaterial oder andere Antigen-Bauteile in die Zelle eingeschleust. Das hat aber nichts mit " Genmanipulation" zu tun, überhaupt nichts.
Diesen Zusammenhang hat das ganzheitliche Autorenteam offenbar noch nicht verstanden.

Es ist faszinierend, wieviel Unsinn in einem einzigen Artikel wie diesem Platz hat. Unerträglich ist aber das diffuse Gebrabbel von Heilversprechen, Kuren, falschen Zitaten und nicht endenden Querverweisen auf längst entlarvte, widerlegte oder schlicht kriminelle Co-Autoren.
Ich bin nicht "schwer enttäuscht von Salto" (entschuldige Christa Überbacher, Ihr Beitrag ist gut), daß sie solche Texte ohne Faktencheck veröffentlichen; das ist nicht ihr Job.
Dieser offene Brief der Grallele-Alchimisten zeigt die ganze Bandbreite unserer Gesellschaft und im besonderen die Abgründe innerhalb einer Berufsgruppe, die sich Ärzte nennt.

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Manfred Klotz 13.08.2020, 11:34

Chapeau! Wunderbares Statement, etwas vom Besten was ich je zum Thema gelesen habe.

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Hannes Bauer 13.08.2020, 11:40

"Grallele-Alchimisten" ist wohl der beste Begriff für diesen Homöopathie-stuss, den ich je gelesen habe. Danke für Ihren Beitrag.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2020, 11:40

Herzlichen Dank für diesen offenen, ehrlichen und sachkundigen Beitrag von berufener und an „vorderster Front“ stehender Stelle; mögen Sie gesund bleiben.
Wie äußerst wichtig Ihr Beitrag neben dem medizinischen auch in der Kommunikation ist, zeigt wohl dieser Artikel.

Bild des Benutzers ceteris paribus
ceteris paribus 13.08.2020, 11:41

Ich bedanke mich für diese Intervention!

Bild des Benutzers Birgit Platzer
Birgit Platzer 13.08.2020, 11:58

Vielen Dank für diesen klaren und sachlichen Beitrag.

Bild des Benutzers Philipp Trafojer
Philipp Trafojer 13.08.2020, 11:59

danke für die klärenden Worte

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Klaus Delueg 13.08.2020, 12:05

Danke für die klaren Worte und den eindeutigen Beweis, dass wissenschaftliches Arbeiten in Ihrer Berufsgruppe immer noch oberstes Prinzip ist.

Ich fürchte aber, dass selbst die beste Zusatzqualifikation die Privatmeinungen gewisser “Vertreter” Ihrer Zunft nicht kippen wird, die zu einem wesentlichen Teil für die größte epistemologische Krise seit Lucy verantwortlich sind.

Bild des Benutzers Werner Beikircher
Werner Beikircher 13.08.2020, 15:48

Lucy war der große Hoffnungsschimmer, von der Quadripedie zur Bipedie. Das europäische Problem ist Homo Heidelbergensis, dort sind wir stehen geblieben.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 13.08.2020, 12:21

Danke Herr Beikircher. Und wie man an den Kommentaren hier sieht, sind zum Glück die Anhänger dieser "Grallele-Alchimisten" eine verschwindend kleine Minderheit.

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Christa Überbacher 13.08.2020, 12:22

Herr Beikircher, danke für diesen Beitrag, ich teile Ihre Meinung. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es die Aufgabe von Salto ist, die Fakten zu checken, ansonsten ist die journalistische Aufgabe nur minimal erledigt.
Zunächst ist ein öffentlicher Brief eigentlich großteils eine Meinungsbekundung, die nicht zwangsläufig einem Faktencheck unterzogen werden muss. Salto kann entscheiden, ob es eine Meinung teilt oder nicht.
Dennoch beinhaltet dieser offene Brief dermaßen viele Falschmeldungen, sodass man hier nicht mehr von einer Meinungsbekundung sprechen kann.
Wer sich diesen Brief durchliest, sollte dies sofort erkennen und kritisch nachdenken, ob dies teilenswert ist.
Ich sehe hier eine bewusste Verteilung von Falschmeldungen, das sehe ich sehr problematisch, daher bin ich enttäuscht.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2020, 12:26

Ich teile Ihre Ansicht:
ein redaktioneller Beitrag sollte die übermittelte Information auch redaktionell bearbeiten.

Bild des Benutzers Christoph Wallnöfer
Christoph Wallnöfer 13.08.2020, 12:25

Herr Beikircher, Sie schreiben "Ich habe im heurigen Frühjahr 6 Wochen im Raumanzug auf einer Intensivstation gearbeitet und Patienten leiden und sterben gesehen". Antworten von Ihrer Seite auf folgende Fragen wären in dieser Diskussion sehr interessant:

- Welche Behandlung haben diese Patienten erhalten?
- Nach welchem/n Behandlungsprotokoll(en) (falls vorhanden) wurde vorgegangen?
- Welches waren die Diagnosen bzw. die niedergeschriebenen Todesursachen?
- Wurden Obduktionen durchgeführt und zu welchem Ergebnis kamen diese?

Ich bin sicher, Sie verfügen über diese Informationen. Teilen Sie diese bitte mit der Öffentlichkeit, dies wird die Diskussion versachlichen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2020, 12:31

Ich finde es vermessen, was Sie da verlangen.
Nebenbei: Sie verlangen ernsthaft, dass ein Arzt Ihnen hier Patientenakten seiner Station offenlegt? Das meinen Sie jetzt aber nicht ernst.
Stellen Sie sich vor, jemand erwartet von Ihnen, dass Sie dies hier aus Ihrem Berufs(er)leben tun...?

Bild des Benutzers Werner Beikircher
Werner Beikircher 13.08.2020, 13:47

Herr Wallnöfer, Sie werden verstehen, daß jedwede Patientendaten streng geschützt sind (Privacy) und einer berechtigt restriktiven Handhabung unterliegen (wie Vorschreiber Gasser richtig kommentiert).
Ein bißchen kann ich Ihnen weiterhelfen.
ad 1: wir haben Patienten-angepaßt nach den damals von der Wissenschaft empfohlenen internationalen Protokollen therapiert. Darunter Hydroxychloroquin und antivirale Substanzen. Wir haben keinen Effekt gesehen, die Patienten allerdings aufgrund der Dringlichkeit und relativ kleinen Kohorte nicht doppelblind untersucht und damals in kein Studienprotoll eingetragen. Ein selbiges würde übrigens denselben Restriktionen unterliegen wie die einzelnen Patientendaten.

ad 3: Diagnosen und Todesursachen sind ebenfalls streng geschützt und gehen an das Sanitätsministerium. Ich kann Ihnen aber versichern, daß bei allen Patienten mit schwerem Verlauf die Initiierung desselben ursächlich von Covid-19 ausgelöst wurde. Insofern ist die vielfach strapazierte Diskussion, ob ein Patient AN oder Mit Covid verstorben ist, lächerlich und nebensächlich.

ad 4: Obduktionen wurden durchgeführt, Datenschutz wie oben.

Zuallerletzt: es wird - auch hier - unendlich dilettantisch herumdiskutiert, ob die PCR-Tests bis in die 2. Kommastelle valide sind. Bei den meisten unserer Patienten brauchten wir gar keinen Test (dessen Aufarbeitung damals noch viele Tage dauerte), um zu wissen, was hier abgeht; das Lungenröntgen und die anderen klinischen Parameter gaben uns frühzeitig die Diagnose. Der PCR-Test in der heutigen Qualität ist ein unheimlich wertvolles Instrument für aktuelle und zukünftige Strategien, keine Untersuchung in der Medizin ergibt 1000% ige Sicherheit; die kann niemand verlangen, der auch nur das geringste von Medizin versteht. Darauf herumzureiten, ob es einige falsch positive oder negative Ergebnisse bringt, mag für den Betroffenen unangenehm sein, in der Supervision einer planetaren Seuche ist es marginal. Ich erlaube mir die Frage, warum der HGV (mit der größte Schreier) selbige Präzision nicht auch beim Wetterbericht verlangt.

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Harry Dierstein 13.08.2020, 15:37

Verehrter Werner Beikircher,
Ihre Beiträge hier auf Salto.bz sind eine Wohltat für jeden gebildeten Menschen und ich danke Ihnen von ganzem Herzen dafür, dass Sie sich die Zeit nehmen, uns "aus Ihrem Schützengraben" ungefiltert zu berichten.

Ich möchte Sie ermutigen, dies auch weiterhin zu tun, habe gerade Ihre Kommentare abonniert und freue mich schon auf weitere kompetente Beiträge Ihrerseits.

Persönlich halte ich mich seit Anfang März strikt an die Hygieneregeln, halte Abstand (wenn möglich) und trage Maske (wenn nötig). Und dies nicht für mich, sondern für alle anderen. In keinster Weise fühle ich mich dadurch in meiner persönlichen Freiheit eingeschränkt, ganz im Gegenteil.
Diese vergleichsweise lächerlichen, geringen Einschränkungen in meinem Alltag helfen uns prima dabei, ein einigermaßen normales Leben - trotz Pandemie - zu ermöglichen.

Es würde mich wirklich sehr freuen, bald wieder etwas von Ihnen zum Thema zu lesen. Evtl. sogar ein Orakel über den nächsten Lockdown, den ich persönlich für die zweite Novemberwoche erwarte, also nach den Herbstferien. Was meinen Sie? Darf ich Sie zu einer Spekulation reizen?

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Werner Beikircher 13.08.2020, 16:00

Danke für ihre Unterstützung. Sie liegen möglicherweise nicht ganz falsch mit Ihrer zeitlichen Einschätzung; ich zweifle aber, ob es einen weiteren Lockdown vergleichlich dem ersten geben wird, eher ein Augen zu und durch alla Schweden (mit den meisten Toten bez. Einwohnerzahl). Ich werde wieder schreiben, wenn Anlaß ist.

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Waltraud Astner 13.08.2020, 18:00

Werter Herr Beikircher, zunächst danke für Ihre interessanten Erfahrungen von der "Front". Ihr Beitrag bestätigt ganz klar, worum es bei der "Corona-Diskussion" GRUNDSÄTZLICH geht: Ist das Corona Virus ein "Killervirus" das die Leute quer durch die Bevölkerung dahinrafft und es deshalb einen Lockdown brauchte, oder diente der Lockdown dazu das anscheinend nicht gut aufgestellte Gesundheitssystem nur ja nicht zu überlasten. Ihrem Bericht nach ist es Letzteres, Ersteres kann es nicht sein, da am Corona Virus vor allem ältere Menschen über 80 gestorben sind, sozusagen als Tropfen der das Fass der Vorerkrankungen zum Überlaufen gebracht hat. Da auch in anderen Wintern Tausende dieser Personengruppe an den versch. Atemwegserkrankungen gestorben sind (immer als letzter Tropfen) fragt man sich wieso es da keine Vergleichstatistiken gibt. Das Robert Koch Institut berichtet für Deutschland 2017/18 von 25000 Toten, 2004/05 von 15.000 Toten, 1995/96 gar von 30.000 Toten gestorben an Atemwegserkrankungen hervorgerufen durch versch. Grippeviren.
Gibt es heuer nur Verstorbene an Corona oder auch an anderen Viren, wie die anderen Jahre? Gibt es da Tests auch auf andere Viren und dazu Statistiken? Oder sind viele "trotz" Corona gestorben. Dass der Lockdown Schlimmeres verhindert hat ist mMn ohne Evidenz und bis auf Gegenbeweis reine Annahme. Es stimmt nicht dass Schweden die meisten Toten bez. Einwohnerzahl hat. OHNE Lockdown liegt Schweden hinter Belgien, Großbritannien, Italien und Spanien. Auch andere Länder ohne Lockdown stehen bez. der Toten pro Einwohner gut da etwa Japan oder Südkorea.
Jedenfalls fragt sich der normal denkende Bürger warum es einen Lockdown braucht, nur um das offenbar in einigen Ländern marode Gesundheitssystem nicht zu überlasten, wobei es z.B. in Italien und Spanien schon öfters schwere Engpässe bei starken Grippewellen gegeben hat.Muss ein Lockdown nicht auch in Verhältnis zu den zynisch genannten "Kollateralschäden" gesehen werden. Wie viele Tote gibt es DURCH den Lockdown. Wie viele auch junge Leute wurden nicht oder zu spät behandelt? Haben Sie das Statemant von Prof. Pernthaler vom KH Meran nicht gehört, wo er von auffallend vielen Tumorpatienten in fortgeschrittenen Stadium spricht? Von den misshandelten Kindern und Frauen, verweigerten Kontakten, alleingelassenen alten Leuten usw. usw. kriegen Sie natürlich nichts mit. Da sind andere an der Front. Dabei konnte der Lockdown viele Risikogruppen trotzdem nicht retten, weil man versäumt hat diese besonders zu schützen. Verkürzt gesagt: Bürger- und MENSCHENRECHTE wurden eingeschränkt, Leute von der Polizei in die Häuser getrieben nur weil die Sanität nicht funktioniert. Da ist es höchst an der Zeit hellhörig zu werden, die Maßnahmen in Relation zu den Schäden zu stellen usw. SO ETWAS DARF ES NIE WIEDER GEBEN.

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Georg Lechner 13.08.2020, 18:36

Es brauchte ein Lockdown, um die Ausbreitung in den Griff zu bekommen. Die Ausbreitung war in Italien aus kommerziellen Begleitumständen (Schwarzarbeiter vertrauen sich nun mal nach Möglichkeit nicht dem staatlichen Gesundheitssystem an) lange unentdeckt erfolgt. Ein ähnliches Problem zeigte sich in kleinerem Umfang in Ö. (Leiharbeiter bei der Post) und in D. (sittenwidrige Zustände bei Tönnies).
Die Profitorientierung von Trump, Johnson und Bolsonaro (bzw. ihrer Hintermänner, deren Marionetten die Genannten sind) hat in diesen Ländern bekanntlich hohe Opferzahlen gefordert.

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Peter Gasser 13.08.2020, 18:41

Sie argumentieren mit Trump, Bolsonaro und Johnson -> blicken Sie bitte in deren Länder...

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evelin tschenett 13.08.2020, 15:39

Sehr geehrter Herr Beikircher, wir stehen Sie dann zur Aussage des Prof. Dott. Zangrillo, Primar der Intensivstation vom San Raffaele aus Mailand, welcher seit Wochen die Politik auffordert mit der Panikmache aufzuhören, da der Virus nicht mehr derselbe sei wie März/April, die Intensivstationen leer sind und es es aufgrund der Wirtschaftskrise mittlerweile andere Opfer zu beklagen gibt.

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Manfred Klotz 13.08.2020, 16:05

Frau Tschenett, Sie dürfen sich bei den provokanten Aussagen Zangrillos (die von der Fachwelt kritisiert wurden), aber nicht nur das herauspicken, was für Ihre persönliche Argumentation nützlich erscheint. Er sagte auch "Bisogna convivere con il virus" (also gibt es das Virus), "Non minimizzo sul Covid", "sono state date linee guida corrette per poter tracciare, isolare, identificare eventuali focolai e trattarli con tempestività" und gleichzeitig regt er Massenimpfungen gegen Grippe an, um den Druck von eventuell steigenden Covid-Ansteckungszahlen zu nehmen (das wird Sie jetzt erschrecken, oder?).
Von Panikmache kann ich ehrlich gesagt auch bei der Regierung nichts erkennen.

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Werner Beikircher 13.08.2020, 16:34

Sehr geehrte Frau Tschenett, in der Tat spricht Prof. Zangrillo davon, dass das Virus in seinem Beobachtungsbereich möglicherweise an Aggressivität bez. klinischer Folgen verloren hat (nicht an Kontagiosität). Es ist aber m.E. zu früh, daraus ableitend alle Vorsichtsmaßnahmen über Bord zu werfen, kein verantwortungsvoller Politiker wird sich auf dieses Vabanquespiel einlassen. Wir wissen nichts über eventuelle regionale Mutationen des Virus, in anderen Teilen der Welt sterben die Menschen nach wie vor daran in hoher Zahl. Und wir wissen noch weniger über die globale Migration evtl. mutierter Virenstämme.
Sie müssen immer alles lesen, derzeit plädiert Zangrillo massiv für eine flächendeckende Grippeimpfung im Herbst; ich bin gespannt, wie diese Nachricht in einer gewissen Community ankommt (zu der ich Sie vorerst nicht zähle, da ich Sie nicht kenne).

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S. Bernhard 14.08.2020, 08:00

Sie befürworten eine flächendeckende Impfung? Sollte dies so sein, können Sie sich Ihre ellenlangen Ausführungen schenken, denn damit wäre bereits alles gesagt.

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elisabeth garber 14.08.2020, 08:33

Nein, wir, die wir nicht der neuen "Sammelpartei" angehören, sind sehr interessiert an den detaillierten Ausführungen eines Dr. W. Beikircher & Gleichgesinnten! @ S. Bernhard

Bild des Benutzers S. Bernhard
S. Bernhard 14.08.2020, 09:05

Frau Garber, ich gehöre keiner neuen, auch keiner alten "Sammelpartei" an. Die Herde folgt nun mal dem Leittier, anscheinend ist dies Herr Dr. Beikircher. Allerdings finde ich es als kritischer Mensch bedenklich, wenn andere Meinungen, auch von Ärzten wohlgemerkt, ad absurdum geführt werden. Auch jene Ärzte werden ihr Handwerk gelernt haben und sich weiterbilden, nicht bloß der Herr Dr. Beikircher.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 14.08.2020, 09:33

Herr Bernhard, kann nur für mich sprechen: bin in meinem ganzen Leben noch nie kritiklos einem Leittier gefolgt, glauben Sie mir! Das mit der "Sammelpartei" ist eine naheliegende und berechtigte Metapher...nachdem man weiß, wer da so alles 'solidarisch' gegen die Corona-Maßnahmen demonstriert.

Bild des Benutzers S. Bernhard
S. Bernhard 14.08.2020, 09:52

Frau Elisabeth, ich demonstriere nicht, halte mich an die Regeln, kann es auch nicht verstehen, wie mittlerweile der Grossteil der Leute weder Masken tragen noch Abstand halten. Habe gestern nach einer gefühlten Ewigkeit wieder mal einen Kaffee in einer Bar getrunken. Als ich vom Auto ausstieg, mir die Maske überzog, wurde ich bereits komisch angeschaut, von den ca. 20 Leuten in der Bar trug kein einziger eine Maske, es wurde wild und laut am "Pudel" diskutiert. Ich wurde im Lockdown beinahe bestraft, da ich mich ALLEINE im Wald aufhielt. Meine einzige Rettung, ich war schneller als der etwas übergewichtige Förster, deshalb lieber Corona-Schuler, achten Sie auch auf die körperliche Verfassung Ihrer Angestellten! Lange Rede, kurzer Sinn, ich halte mich an die Vorgaben, ob sinnvoll oder sinnlos, allerdings respektiere ich auch andere Meinungen, denn: blickt eigentlich noch jemand durch in diesem Wirrwarr an Informationen?

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 14.08.2020, 14:18

@Herr S. Bernhard Also ich blicke bei den Befürwortern der Corona-Maßnahmen immer noch besser durch als bei den Kritikern ...und das zweifelsohne!

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Georg Lechner 14.08.2020, 14:36

@S. Bernhard: Nach der Aussage von Dr. Beikircher befürwortet Prof. Zangrillo die flächendeckende Grippeimpfung im Herbst. Er selbst sieht die Wirksamkeit wegen der Mutationen des Influenza-Virus als nicht automatisch gewährleistet an.
Was allerdings beobachtet wurde: Infolge der Maßnahmen wegen Covid-19 gab es heuer so wenig Influenza-Fälle wie lange schon nicht mehr. Ist für mich wegen des gleichen Übertragungsweges (Tröpfchen-Infektion) auch logisch.

Bild des Benutzers Werner Beikircher
Werner Beikircher 14.08.2020, 16:39

S.Bernhard, ich habe Prof. Zangrillo zitiert, nicht meine Meinung. Bitte bleiben Sie bei den Fakten

Bild des Benutzers evelin tschenett
evelin tschenett 14.08.2020, 08:11

Sie dürfen mich gerne zu dieser "gewissen Community" zählen. Ich habe mich noch nie impfen lassen, hatte aber auch noch nie eine Grippe, obwohl ich ständig mit Menschen beruflich zu tun habe. Das liegt vielleicht am gesunden Lebensstil, den ich und meine Familie leben und großen Wert darauf legen. Ich hoffe, Sie gehören nicht zu den Ärzten, die für jede Krankheit ein Rezept haben sondern zu jenen "guten Ärzten" die die Ursache der Krankheit suchen.....

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Peter Gasser 14.08.2020, 08:23

Ich muss Sie jetzt etwas fragen:
Sie sind nicht geimpft, Ihre Familie also wahrscheinlich auch nicht.
Sie geniessen den Herdenschutz, den die Mehrheit der Gesellschaft durch eine hohe Durchimpfungsrate erzeugt, und bleiben dadurch von vielen Krankheiten verschont.
Wenn man also Nutznießer des guten Verhaltens anderer ist und selbst nichts dazu beiträgt, woher nimmt man die Berechtigung, jene, welche Ihre Gesundheit und Ihr Überleben mit“garantieren“, auch noch als Deppen darzustellen, die nichts verstehen?
Den „gesunden Lebensstil“ können Sie sich nur aus einem Grund leisten, das zeigt die Geschichte deutlich: weil die Mehrzahl der Menschen *Prävention* durch Impfung betreibt.
Schauen Sie zurück in die Zeit ohne Impfungen, das sollte doch auch für Sie ernüchternd sein.

Bild des Benutzers S. Bernhard
S. Bernhard 14.08.2020, 08:44

Herr Gasser, ich weiß nicht wie alt Sie sind, aber sind Sie gegen alles geimpft? Zu meiner Zeit gab es das nicht (ich glaube die einzige Impfung war damals gegen Kinderlähmung) und ich schaue gerne zurück auf die Zeit ohne Impfungen, warum? Weil ich jedwede Kinderkrankheit hatte, die man haben kann. Von Keuchhusten bis Masern war alles dabei. Und ich habe es überlebt und bin bis an mein Lebensende immun dagegen. Wann müssen Sie Ihre Impfungen auffrischen? Man kann nur von den eigenen Erfahrungen berichten, ich kenne niemanden der an Masern ecc. gestorben wäre. Und dieses Herdengelabere ist doch mehr als lächerlich, wenn jemand geimpft ist, muss er sich doch keine Sorgen machen über die Nicht-Geimpften, oder?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 14.08.2020, 08:59

Was soll ich Ihnen darauf antworten?
Wer das Elend all der Kranken und lebenslang Behinderten aus der Zeit vor den Impfstoffen nicht sieht, den muss man wohl in der Welt des „Glaubens“ belassen.
Googeln Sie einfach als gutgemeinter Tip „Kinderlähmung“, und schauen Sie der Wirklichkeit ins Gesicht (was Sie natürlich nicht tun müssen, es ist nur ein Tip).

Bild des Benutzers S. Bernhard
S. Bernhard 14.08.2020, 09:16

Bitte Herr Gasser, gegen Kinderlähmung wurde ich ja geimpft, ich brauche das nicht googeln oder firefoxn oder was weiß ich. In der Welt des "Glaubens" bin ich auch schon längst nicht mehr. Wie ich bereits schrieb, kann ich nur von meinen Erfahrungen sprechen. Und ja, ich habe das Leid gesehen, von Kindern die nach der Impfung nicht mehr dieselben waren. Das wird wohl wieder als Spinnerei abgetan, die Pharmaindustrie freut sich über Menschen wie Sie.

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Peter Gasser 14.08.2020, 09:53

Die Pharmaindustrie und deren Auswüchse sind mir hier einerlei. Es geht um Gesellschaft und Prävention. Und natürlich ist es aus der Sicht eines Menschen mit Impfschaden ungerecht und unmoralisch, wenn „aufgerechnet“ wird.
Aber wie soll eine Gesellschaft im Sinne der Prävention verfahren, wenn die Impfung einige wenige Menschen schädigt, keine Impfung aber eine Million mal mehr Menschen (Kinder) krank und dauerhaft behindert macht?
Die Pharmaindustrie würde sich viel mehr über (ohne Impfung) viele Pandemien, viele Kranke und viele dauerhaft geschädigte und zu betreuende Menschen freuen, meinen Sie nicht auch?

Bild des Benutzers S. Bernhard
S. Bernhard 14.08.2020, 10:10

Herr Gasser, gewisse Impfungen sind sicher berechtigt. Allerdings Masern, Keuchhusten, Mumps..muss das sein? Hatten Sie einige dieser Kinderkrankheiten? Wenn ja, haben sie's wohl überlebt. Wenn nein, sind Sie wohl geimpft? Wann müssen diese Impfungen wiederholt werden? Denn je älter man wird um so gefährlicher sind sie. Ist dies der Sinn? Ein Leben lang impfen gegen eine Kinderkrankheit, die im Kindesalter nicht so gefährlich ist?

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Christoph Moar 14.08.2020, 10:17

Masern? Bis Mitte November 2019 sagte die Statistik, dass die meisten Ansteckungsfälle in der Demokratischen Republik Kongo wären. Dort starben mehr als 5000 Menschen an einer Maserninfektion – mehr als doppelt so viele wie in Folge des noch immer andauernden Ebola-Ausbruchs in dem Land.
Ich vermute dass, nur weil wir hier, durch Impfung, Herdenschutz haben, man nicht dem Trugschluss verfallen darf, die Krankheit sei harmlos..

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S. Bernhard 14.08.2020, 10:31

Sie vergleichen die Situation im Kongo mit uns? Wäre es nicht sinnvoller diesen Leuten Zugang zu sauberem Trinkwasser zu gewähren als mit einer Spritze zu werben? Dann würde es viele Todesfälle nicht geben.

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Christoph Moar 14.08.2020, 10:44

Aus Ländern, wo kein Herdenschutz besteht, zu lernen, erscheint mir eine kluge Strategie.
Oder behaupten Sie gerade, Masern wären durch Trinkwassermangel induziert?

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S. Bernhard 14.08.2020, 11:13

Es geht doch nicht bloß um Masern. Wo präkere hygienische Zustände hausen, haben es Krankheiten nun mal leichter, das dürfte wohl jedem einleuchten. Erst mal für "normale" Zustände sorgen wäre wohl das Beste, aber da gibt es genügend Organisationen die was dagegen haben, warum wissen wir wohl alle.

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Christoph Moar 14.08.2020, 11:32

Ihre Meinung in Ehren, aber Sie verkennen die Aussagekraft meines Hinweises:

"Dort starben mehr als 5000 Menschen an einer Maserninfektion – mehr als doppelt so viele wie in Folge des noch immer andauernden Ebola-Ausbruchs in dem Land."

Erklären Sie mir, inwieweit Sie aus diesen Fakten schließen können, dass Masern harmlos seien. Sie scheinen - bei gleich schlechter Versorgungslage - mehr Tote zu verursachen als Ebola.

Derweil überlege ich mir, ob vielleicht auch Ebola keine schlimme Krankheit ist.

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Manfred Klotz 14.08.2020, 11:48

Mit einem Impfgegner zu diskutieren ist gleich wie wenn man versucht einem Esel den Kopf zu waschen: Man vergeudet Shampoo und Zeit.

Bild des Benutzers evelin tschenett
evelin tschenett 14.08.2020, 15:00

Sehr geehrter Herr Gasser,
Sie scheinen ja vor dem Computer daheim zu sein ... (soll ungesund sein...)
Nun, meine Kinder und auch ich haben zum Glück nicht vom Herdenschutz profitiert. Meine Kinder, mittlerweile zwischen 22 und 28 Jahre alt, hatten das Glück, alle Kinderkrankheiten, inklusive Keuchhusten problemlos überstanden zu haben und sind jetzt ihr Leben lang geimpft. Ich hatte als Kind ebenfalls alle Kinderkrankheiten, deshalb muss sich wegen mir niemand impfen lassen.
Meinen gesunden Lebensstil kann ich mir nur leisten, weil sich der Rest der Menschheit impfen lässt??? Also einen größeren Blödsinn habe ich noch nie gehört ...
Ich glaube, wir verstehen unter gesundem Lebensstil nicht dasselbe .... Ich werde Ihnen ab jetzt nicht mehr antworten, denn wir leben in zwei verschiedenen Welten und letztendlich müssen Sie immer das letzte Wort haben. Wünsche Ihnen gute Besserung.

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Peter Gasser 14.08.2020, 15:29

Ich wünsche Ihnen weiterhin alles Glück, das Sie bisher hatten.
In der Sache ist es aber ein Trugschluss, vom eigenen glücklichen Einzelfall zu schließen, dass dies dann in der Regel allgemein so ist. Das ist es nämlich nicht, wie die jüngere und ältere Geschichte zeigt (zum Beispiel lebten die Indios und Indianer Mittel- und Nordamerikas sehr gesund und ohne Luftverschmutzung, und trotzdem sind Sie von Pocken, Masern und Grippe zu Millionen bis hin zur beinahen Ausrottung hingerafft worden; noch in 70er Jahren des letzten Jahrhunderts versprühte man im brasilianischen Urwald Grippeviren über Indiodörfer, um an Land und Bodenschätze zu kommen).
Alles Gute.

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Manfred Klotz 14.08.2020, 16:15

Auch wenn ihre Kinder Keuchhusten durchgemacht haben sind sie gegen diese Krankheit nicht lebenslang immun, das sollte ihnen schon klar sein. Gegen Diphterie oder Scharlach ebenfalls nicht.

Bild des Benutzers Manfred Gasser
Manfred Gasser 14.08.2020, 16:26

Wau, alle Kinderkrankheiten! So schnell komme ich auf 8 oder 9? Da haben Ihre Kinder und Sie ziemlich viel Zeit im Bett verbracht in der Kindheit.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2020, 15:45

Erneut, Chapeau. Auf eine offensichtliche Provokation hin, so sachlich bleiben zu können, ist nicht jedermanns Ding.

Bild des Benutzers Christoph Wallnöfer
Christoph Wallnöfer 13.08.2020, 20:24

Herr Beikircher, ich möchte nachhaken.

Zu meiner Frage "Nach welchem/n Behandlungsprotokoll(en) (falls vorhanden) wurde vorgegangen?" schreiben Sie:
"Wir haben Patienten-angepaßt nach den damals von der Wissenschaft empfohlenen internationalen Protokollen therapiert. Darunter Hydroxychloroquin und antivirale Substanzen."
Dazu frage ich nochmals nach: Welches waren diese von der Wissenschaft anderen empfohlenen Therapien (außer Hydroxychloroquin & antivirale Substanzen)? Wurden die Empfehlungen der Protokolle im Laufe der Zeit verändert? Wer waren/sind die Urheber mit Name & Adresse ("Wissenschaft" als Quelle für Behandlungsprotokolle für eine Seuche finde ich etwas vage) dieser Therapie-Protokolle? Wo sind diese Protokolle niedergeschrieben bzw. zu finden? Welche Therapie-Protokolle sind für Sie als Intensivmediziner bei Covid Erkrankungen derzeit gültig, und von wem werden diese empfohlen?

Zu meiner Frage:
"Wurden Obduktionen durchgeführt und zu welchem Ergebnis kamen diese?" schreiben Sie:
"Obduktionen wurden durchgeführt, Datenschutz wie oben."
Meine Meinung dazu: Obduktionen werden ja durchgeführt um Erkenntnisse zu erlangen. Es verlangt ja niemand dass die Daten so veröffentlicht werden dass diese einzelnen Patienten zugeordnet werden.
Also frage ich anders: wieviele verstorbene Covid Patienten wurden in ganz Südtirol in welchen Einrichtungen obduziert, in welchen Zeiträumen und mit welchen Ergebnissen? Diese Daten sollten nicht unter Datenschutz fallen, denke ich.

Freue mich auf Ihre Antworten.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2020, 20:28

Menschen, welche an Krankheiten oder Infektionen sterben, werden nirgends auf der Welt regelmäßig obduziert, das wissen Sie doch. Sie sollten offenlegen, worauf Sie (wirklich) hinauswollen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 14.08.2020, 07:44

Herr Wallnöfer, bei allem Respekt, es ist echt krass, was Sie hier aufführen.
Meine Interpretation Ihres Fragenkatalogs ist folgende:
1. Sie sind an den Fakten, die mit den Fragen zusammenhängen, gar nicht wirklich interessiert, es sei denn, sie unterstützen Ihre Meinung;
2. Sie überladen jemand mit Fragen, in der Hoffnung einen Haken in der Argumentation zu finden, an dem Sie sich dann festbeißen, im Versuch, die gesamte Argumentation ad absurdum zu führen;
3. Ihre Taktik ist deckungsgleich mit jener der Impfgegner und läuft darauf hinaus, durch vermeintliche Lücken in den Antworten, die eigene Meinung als die richtige, bzw. die Ausführungen Ihres Gesprächspartners als falsch darzustellen.

Bild des Benutzers Werner Beikircher
Werner Beikircher 14.08.2020, 08:32

Herr Wallnöfer, nachdem mir jeglicher Hang zu Nekrophilie abgeht, kann ich ihre Gier nach Obduktionsergebnissen leider nicht befriedigen. Auch verstehe ich nicht, was Sie mit Therapieprotokollen anfangen wollen, etwa einen Heimcocktail basteln?
Ich habe versucht, fair auf eine provokative Anfrage zu antworten, selbiges ist nicht zurückgekommen.
Damit ist game over hier

Bild des Benutzers Christoph Wallnöfer
Christoph Wallnöfer 15.08.2020, 13:31

Ich habe Fragen gestellt. An Stelle einer Antwort kommt der Vorwurf der Gier.
Anstatt die Therapieprotokolle zur Verfügung zu stellen (wer wenn nicht Sie kennt diese), fragen Sie mich ob ich einen Heimcocktail basteln will.
Game over passt hier, auf jeden Fall.

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Georg Lechner 15.08.2020, 16:06

Behandlungsprotokolle? Dem steht der Datenschutz entgegen

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Martin Koellensperger 15.08.2020, 21:28

Wie kommen Sie darauf, dass Behandlungsprotokolle unter Datenschutz fallen? Therapieschemata werden in Papers und Büchern publiziert, das fällt maximal unter Copyright, die reine Nennung des Protokolls aber nicht. Es hat ja niemand nach der spezifischen Behandlung eines bestimmten Patienten gefragt

Bild des Benutzers Klaus Delueg
Klaus Delueg 13.08.2020, 11:40

Wir haben viel gelernt in dieser Krise, darunter leider auch die Tatsache, dass viele Ärzte keine Wissenschaftler sind und die wissenschaftliche Methode verlernt oder gar nie erlernt haben.
Daran ändert, gelinde und wohlwollend gesagt, auch ein ganzheitlicher oder anthroposophischer Ansatz nichts, vielmehr kratzt ein solcher zusätzlich an der Glaubwürdigkeit.
Ich erkenne genau zwei Möglichkeiten:
1. Entweder hören wir von dem Spezialistenquintett in Bälde und finden ihre Arbeiten und Daten in einschlägigen Fachzeitschriften, wo sie für die Forschungsgemeinschaft wertvolle Beiträge leisten.
2. Oder die fünf reihen sich in die Riege der YouTube-Forscher und Facebook-Spezialisten, mit ganz schön viel Meinung für wenig Ahnung.

Bild des Benutzers ceteris paribus
ceteris paribus 13.08.2020, 11:56

Dem kann ich mich anschließen.

Die Autor*innen mögen in ihrem Fachgebiet ausgezeichnete Fachmenschen sein - ich würde mich nicht erdreisten, das in Abrede zu stellen. Allerdings scheinen sie - wenn man sich die faktenorientierten Kommentare hier anschaut - von der Covid-Problematik nicht viel mehr Ahnung zu haben als eine Kuh von einem Sonntag.
Es ist nur menschlich, dass die Autor*innen davon ausgehen, dass ihre Ausbildung sie auch zu Spezialisten in dieser Pandemie-Thematik macht. Problematisch natürlich, dass sie nicht dermaßen reflexiv sind, zu erkennen, dass dem nicht so ist.
Wenn man sich beispielsweise anschaut, wie viel Ahnung ein/e Orthopäde*in vom menschlichen Auge hat, dann kann man sich in etwa vorstellen wie es sich bei dieser Thematik darstellt.

Bild des Benutzers Martin Koellensperger
Martin Koellensperger 13.08.2020, 12:05

"wie viel Ahnung ein/e Orthopäde*in vom menschlichen Auge hat"

wie wenig, dürfen sie gerne sagen, und wie wenig erst der Rest der Bevölkerung...

Bild des Benutzers Georg Lechner
Georg Lechner 13.08.2020, 16:52

"Riege der YouTube-Forscher und Facebook-Spezialisten, mit ganz schön viel Meinung für wenig Ahnung" Was in den kommerziellen Kommunikationskanälen verzapft wird, geht schon auf keinen Aluhut mehr...

Bild des Benutzers S. Bernhard
S. Bernhard 13.08.2020, 14:14

Da es in diesem Forum anscheinend Doktoren, Professoren usw. ohne Ende gibt, meine Frage: Die Mutter eines meiner Bekannten starb altersbedingt (94Jahre) im Mai. Daraufhin wurden zwei Personen vorstellig mit der Bitte, die Verstorbene als Covid19 einstufen zu dürfen, boten sogar 1.500€. Nach der verständlichen Entrüstung meines Bekannten wurde gebeten, dies doch für sich zu behalten. Kann mir diese Vorgehensweise einer der anwesenden Doktoren bitte erklären?

Bild des Benutzers Hannes Bauer
Hannes Bauer 13.08.2020, 14:17

Wahrscheinlich Big Pharma.
Oder die Illuminati?
Oder vielleicht die verrückten Leute, die glauben, die Erde sei rund?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2020, 14:32

... und solche billigste Märchen nehmen Sie für bare Münze?
Die 2 Personen, hatten die lange schwarze Mäntel an, Hut und dunkle Sonnenbrillen auf, und fuhren ein schwarzes Auto ohne Kennzeichen?
Sie sprachen leise und eindringlich, einschüchternd, und wollten wiederkommen?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2020, 15:50

... und dann sind Sie schweißgebadet aufgewacht.
Vor dem Schlafengehen sollte man keine Horrorfilme schauen, das fördert Alpträume. Hat mir der Cousin der Mutter des Bruders unseres Metzgers gesagt.

Bild des Benutzers Klaus Delueg
Klaus Delueg 13.08.2020, 18:10

Mit Satire sollte man keine Scherze treiben...

Bild des Benutzers Martin Angler
Martin Angler 13.08.2020, 18:22

Gibt's für die Anekdote irgendwelche Beweise? Ansonsten ist es nur Hörensagen. Und Geschichtchen gibt's genug im Umlauf.

Bild des Benutzers S. Bernhard
S. Bernhard 13.08.2020, 20:29

Komisch, dass mir niemand der Ärzte, Professoren ecc. antwortet, die anderen kann ich beruhigen, bin soeben von irgendwelchen Ausserirdischen wieder zurückgebracht worden. Illuminati ecc. wäre doch etwas übertrieben.

Bild des Benutzers Klaus Delueg
Klaus Delueg 13.08.2020, 22:13

Sorry aber was soll man dazu sagen? Sie behaupten eine scheinbar erlebte Begebenheit mit massivem Verschwörungspotential ohne jedwede Beweise oder weitere Details. Sie erwarten doch nicht eine ernsthafte Antwort? Andere haben Sie ja erhalten...

Bild des Benutzers rotaderga
rotaderga 13.08.2020, 16:38

@werner beikircher
eine große Bitte an Sie:
wie bewerten sie folgende Veröffentlichungen aus https://www.bienenundnatur.de/aktuelles/helfen-bienenstiche-bienengift-i...?
In China befragte der Imkerverband bereits Anfang März 5115 Imker, davon 723 aus der besonders von Covid-19 betroffenen Region Wuhan: Keiner der Imker habe Covid-19-Symptome gehabt, obwohl einige von ihnen Kontakt zu infizierten Personen hatten. Die Chinesen vermuten, dass die Imker durch Bienengift eine Toleranz gegen das Corona-Virus aufgebaut haben. Hier geht es zur Veröffentlichung: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0041010120302245?fbcl...

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Werner Beikircher 13.08.2020, 18:06

Tut mir leid, ich kann das nicht bewerten, ich bin kein Wissenschaftler, und auf diesem Gebiet schon gar nicht.
Nur soviel. Diese Virus spielt die ganz große Klaviatur, deswegen sollten wir gegenüber allen möglichen Visionen offen sein, sie mit zunehmendem Wissen/Erfahrung bewerten und dann dorthin stellen, wo sie hingehören: in das Archiv der seriösen Beiträge oder den wissenschaftlichen Gully.
Die Chinesen machen grundsätzlich saubere Forschung und ich persönlich habe mich Anfang März mehr an deren Resultate orientiert (z.B. auf Lancet) als an WHO oder RKI (leidige Geschichte Masken).
Wissenschaft ist immer Suchen und Irren und nie Finden und Beharren.
Unerschütterliche Sicherheit heißt Religion.

Bild des Benutzers elisabeth garber
elisabeth garber 13.08.2020, 16:57

Bin nicht der Meinung, dass es Aufgabe der Salto-Redaktion ist, einen "Offenen Brief" an den LH - verfasst von 5 Fachleuten (!!!!!) -inhaltlich zu kontrollieren.

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Martin Angler 13.08.2020, 18:21

Eben nicht Fachleute. Bald mehr dazu.

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Georg Lechner 14.08.2020, 14:47

@Elisabeth Garber: Ja, bin auch der Ansicht, dass dies nicht Aufgabe der salto- Redaktion ist. Wie mensch sieht, melden sich genug User zu Wort - so wie auch damals, als der Unsinn mit dem Chlordioxid verzapft wurde (da gab es sogar einen Todesfall wegen der Einnahme der Vorstufe) und die Reaktionen unmissverständlich deutlich machten, was das für eine wahnwitzige Gesundheitsgefährdung ist.

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elisabeth garber 13.08.2020, 17:23

Für alle, denen der tolle Beitrag von Dr. W. Beikircher im April entgangen ist:
https://www.salto.bz/de/article/20042020/gambit-im-ghetto

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Bernhard Oberrauch 14.08.2020, 08:21

Sehr geehrter Herr Martin Angler, Sie sprechen den 5 Verfassern (einen Psychologen, zwei Ärztinnen und zwei Zahnärzte) die Kompetenzen ab. Sind Sie Arzt? Ihre Kompetenzen gehen aus Ihrem Schreiben nicht hervor.
Schauen Sie sich bitte gründlich die Seite https://www.ärzte-für-aufklärung.de/ an, da gibt es unzählige Ärzte, die eine wissenschaftliche, maßvolle und ganzheitliche Betrachtung einfordern. Im https://corona-ausschuss.de/ gibt es von Anwälten organisierte Anhörungen. Die Aussagen des Briefs der 5 Verfasser werden dort mehr als bestätigt.

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Christoph Moar 14.08.2020, 08:44

Hmmm.
Mir scheint, Herr Angler hat keine Meinungen verfasst, sondern zu jedem Punkt eine Argumentation und die nötigen Belege geliefert.
Selbstverständlich könnten ihm dabei logische und inhaltliche Fehler unterlaufen sein, die man nun nachweisen können müsste.

Statt ganz vage zu sagen, dass woanders Aussagen bestätigt werden, und man möge dieses und jenes lesen, und wer man überhaupt so sei, eine Kritik zu wagen, wäre ein wissenschaftlicher Diskurs der, dass Sie, Herr Oberrauch, dem Herrn Angler gleich, Punkt für Punkt seiner Argumentation auflisten und schlüssig und mit Begründung als falsch belegen.

Dass das viel mehr Mühen kostet, als unbelegte Behauptungen zu formulieren, sieht man an Umfang und Qualität von Herrn Anglers Text, würde ich meinen.

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Bernhard Oberrauch 14.08.2020, 09:48

Zu den Belegen habe ich mir eine Stichprobe herausgesucht.
Martin Angler schreibt:
"Statement: Seit 5. Juni hat es keinen Todesfall mehr gegeben in Südtirol, nicht einmal MIT Corona. Das ist Fakt!

Check: Wie schön wäre das. Keinen Todesfall mehr in Südtirol. Dann wären wir nicht nur die Insel der Glückseligen, sondern auch noch die Insel der Unsterblichen. Interessante Schreibweise mit Rufezeichen. Diese Art von Aufgeregtheit gehört eigentlich nirgendwo hin; ganz sicher aber nicht in die Wissenschaft. In Verschwörungsforen sieht man solche Schreibweisen häufiger."
Auf der Seite der Provinz lese ich aber als Bestätigung der Verfasser des Briefes heraus:
http://www.provinz.bz.it/sicherheit-zivilschutz/zivilschutz/aktuelle-dat...
04.06.2020: 292 Verstorbene (kumulativ)
13.08.2020: 292 Verstorbene (kumulativ)
Es ist also zwischen 4.Juni und 13.August keine Person weder an noch mit Covid 19 verstorben.
Martin W. Angler beschreibt sich selber als "Wissenschaftsjournalist mit angeborener Bullshit-Allergie".
Dann verstehe ich aber nicht, dass er als "Fakten-Checker" die Fakten nicht lesen kann, und selber alles andere als sachlich schreibt: "...Interessante Schreibweise mit Rufezeichen. Diese Art von Aufgeregtheit gehört eigentlich nirgendwo hin; ganz sicher aber nicht in die Wissenschaft."
Ich würde es besser sehen, dass ein offizieller Untersuchungs-Ausschuss eingerichtet wird, wo Experten ALLER Seiten angehört werden, als dass sich hier auf Salto die Kommentatoren sich gegenseitig so stark angreifen. Bei so starken Einschränkungen der Grundrechte wäre das das Mindeste, was die Politik machen müsste.

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Christoph Moar 14.08.2020, 09:56

Ja, ich bemühe mich auch tatsächlich, niemanden anzugreifen.

Zu Ihrer Stichprobe: "Seit 5. Juni hat es keinen Todesfall mehr gegeben in Südtirol (..)"

Nun, ist seit 5 Juni in Südtirol niemand gestorben?

Eben.

Herr Angler, so scheint mir, kritisiert an der Stelle die unpräzise und mit Rufezeichen emotionale Darstellung. Nicht mehr. Wie insgesamt, mir scheint, er dies an mehreren Stellen bemängelt.

Seine Kritik lese ich mehrschichtig: sowohl inhaltlich als formell zeigt er auf für ihn relevante Mängel.

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Peter Gasser 14.08.2020, 08:44

Ihre Darstellung suggeriert, dass dies ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss wäre und damit offiziellen Charakter habe.
Dem ist aber nicht so.
Die Namensgebung ist irreführend; es handelt sich um eine private Stiftung und Aktivität von gleichgesinnten Rechtsanwälten.
Finanzierung und (politisches) Ziel sind unklar.
https://www.ärzte-für-aufklärung.de/: 700 Ärzte von über 400.000 Ärzten in Deutschland (etwas mehr als 1 Promille) sehen dies kritisch bzw. anders: das ist Demokratie, aber eine sehr sehr, sehr kleine Minderheit.
Warum sollten diese besser reflektieren als die 99% der anderen Ärzte, oder, wie oft suggeriert: a priori alles besser sehen, wissen, machen, und die letzte Wahrheit kennen?
Das ist - mit Verlaub - unlogisch und anmaßend.

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Bernhard Oberrauch 14.08.2020, 09:05

Es gibt Ärzte, die gute Nachrichten bringen, weil sie erfolgreiche Methoden der Behandlung von Corona aufzeigen, und dann von der eigenen Ärztekammer Schwierigkeiten bekommen. Ein konkreter Fall ist der Arzt Dott.Stefano Manera , der in der Wiederbelebung in Bergamo gearbeitet hat, in direktem Kontakt mit Covid-Patienten.
Für mich ist das nicht nur unwissenschaftlich, sondern ein unverzeihlicher Fehler, der vielen Menschen das Leben gekostet hat. Das könnte nach meiner Einschätzung- aber ich bin kein Arzt- einer der Gründe sein, wieso in Italien so viele Menschen verstorben sind.
Ich wünsche mir eine parlamentarische Untersuchungskommission, wo ALLE Fälle aufgearbeitet werden. In Deutschland wurde auch eine parlamentarische Untersuchungskommission gefordert, die aus mir unerklärlichen Gründen nicht eingerichtet wurde. https://corona-ausschuss.de/ ist eine Privatinitiantive, die eben deshalb als provisorische Alternative initiert wurde. So weit ich weiß, ist von den Initiatoren die Forderung nach einer parlamentarische Untersuchungskommission weiter aufrecht.
Bereits im März 2020 wurde diese Petition eingereicht:
https://www.openpetition.de/petition/online/fuehren-sie-die-baseline-stu...

Hier im Original das Interview des Arztes Stefano Manera, in der Pressekonferenz zum Rekurs von Comicost wird auch ein Brief von Stefano Manera vorgelesen, in dem dieser schildert, was wann vorgefallen ist und wie er diskriminiert wurde.

Intervista del medico Dott.Stefano Manera
https://www.youtube.com/watch?v=i0B32R3vi2I&feature=youtu.be&app=desktop

Coronavirus e illegittimità dei provvedimenti: il ricorso di Comicost
https://www.facebook.com/saracunial.camera/videos/344399639891795

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Manfred Klotz 14.08.2020, 11:04

Ich verstehe nicht ganz weshalb Sie Stefano Manera zitieren, der im Grunde nichts anderes sagt, als die Mehrheit der Ärzte auch. Bezüglich seiner Einschätzung zu Hydroxichloroquin, müssen Sie schon bedenken, dass sie auf dem Wissensstand vom April beruht. Mittlerweile ist man bezüglich dieses Medikaments ganz anderer Meinung.
Und nochmals: Sara Cunial zu zitieren ist ein Hohn. Aber da Sie bekennender Impfgegner sind, ist es natürlich schlüssig.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 14.08.2020, 14:13

„Es gibt Ärzte, die gute Nachrichten bringen, weil sie erfolgreiche Methoden der Behandlung von Corona aufzeigen“:
mehrfach wurden Sie nach diesen ominösen „erfolgreiche Methoden der Behandlung von Corona“ (Sie meinen doch Covid-19?) gefragt, und bleiben diese Antwort stets schuldig.
So bleibt es eine leere Behauptung, gar ein Fake, und eine reine „Glaubenssache“.

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Werner Beikircher 14.08.2020, 15:44

Herr Oberrauch, ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen. Wenn ich das richtig interpretiere, dann geht es um 2 Themen:
1. die Berechtigung des Lockdown in der praktizierten Entität und Dauer.
2. Die praktizierte oder unterlassene Therapie bei schweren Covid-19 Verläufen.
Zu 1 möchte ich mich nicht äußern, das sind sanitätspolitische Entscheidungen. Beim zweiten Thema gebe ich Dr. Manera in fast allem recht, ich verstehe nicht, worin Sie hier einen Konflikt zu Therapien z.B. in Südtirol konstruieren. Wir haben genauso frühzeitig niedermolekulares Heparin gegen die gefürchtete Thrombenbildung bei dieser Krankheit verabreicht und auch andere notwendige Medikamente. Sie werden verstehen, daß ich hier zu diesem Anlaß keine therapeutische Enzyklopädie eröffne, aber wir haben in Südtirol alles genauso gemacht wie von diesem Arzt vorgeschlagen und zwar nicht, weil er der große Guru ist, sondern weil heute jeder Krankenhausstruktur über internationale Datenbanken alle neuen Erkenntnisse in Jetztzeit zugänglich sind. Ihre Suche nach einer therapeutischen Zauberformel sei Ihnen unbenommen, aber das geheime Supermedikament gibt es nicht. Es ist klar, dass im März diese Krankheit niemand kannte, dass aus therapeutischer Verzweiflung viel ausprobiert wurde und dass partiell auch Hilfsmittel und Medikamente fehlten. Das ist nicht die Schuld der behandelnden Ärzte. Sie zitieren das Interview mit Dr. Manera vom 16.April, das ist 4 Monate her und damit für diese Pathologie eine Ewigkeit. Dass Dr. Manera damals auf der Hydroxychloroquin - Schiene war, ist verständlich, das waren wir alle. Diesbezüglich haben sich die Nebel gelichtet. Ich hoffe für Sie, dass Ihnen diffuse Verschwörungstheorien und ein standespolitischer Hickhack in der Lombardei nicht zu viel Zeit kosten; Kraft und einen guten Schlaf werden wir im Herbst noch dringend brauchen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 14.08.2020, 16:54

Ich habe mir jetzt die Liste der Unterzeichner angesehen, da wird klar weshalb Herr Wallnöfer, Herr Oberrauch, Frau Singhofer und Frau Larcher den Brief so vehement verteidigen. Als Unterzeichner desselben fühlen sie sich wohl etwas in die Enge getrieben.

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Waltraud Astner 14.08.2020, 23:14

@Werner Beikircher
"Wenn ich das richtig interpretiere, dann geht es um 2 Themen:
1. die Berechtigung des Lockdown in der praktizierten Entität und Dauer.
2. Die praktizierte oder unterlassene Therapie bei schweren Covid-19 Verläufen.
Zu 1 möchte ich mich nicht äußern, das sind sanitätspolitische Entscheidungen. "
Zu 1 haben Sie sich aber sehr wohl geäußert und zwar am 13.08.2020 um 16.00 Uhr wo sie den mangelnden Lockdown in Schweden angesprochen und behauptet haben dass es nirgendwo anders so viele Tote bezogen auf die Einwohnerzahl gäbe, was schon europaweit nicht stimmt und weltweit gerade die ohne Lockdown (Japan, Südkorea) besonders wenige Tote zu beklagen hatten.
Zu 2: Die praktizierte und unterlassene Therapien zwar nicht bei Covid19, sondern an der Gesamtbevölkerung haben wieder mit 1 dem Lockdown zu tun. Gerade Sie als Mediziner sollten wohl die GESAMTE Gesundheitssituation im Blick haben. Gerade bei den Tumor-und Herzkreislaufpatienten wirkte sich der Lockdown fatal aus. Was da die ausgesetzten Behandlungen für Folgen an der Gesundheit, auch in psychischer Hinsicht vor allem für die sozial Schwächsten, Frauen, Kinder Jugendliche nach sich gezogen hat müsste ein Untersuchungsauschuss klären und sollte vor allem von Ärzten angesprochen werden, was auch z.T. gemacht wurde. Zudem müsste von ärztlicher Seite massiv auf die VERHÄLTNISMÄßIGKEIT zwischen Nutzen und angerichtetem Schaden hingewiesen werden. Weiters muss geklärt werden woran die "Corona Toten" denn nun wirklich gestorben sind. War der Tropfen der das Fass der Vorerkrankungen zum Überlaufen brachte im heutigen Winter nur das Corona Virus oder sind Leute auch an anderen Viren die Atemwegserkrankungen verursachen gestorben, wie das Robert Koch Institut von anderen Jahren berichtet, wo die Grippetoten in die Tausende gingen. Sind Corona Tote erwähnenswert, Grippetote nicht? Oder gab es heuer keine Grippetote? Wir Bürger, denen die Menschenrechte massiv beschnitten wurden, haben ein Recht auf eine Antwort. Leute wie Sie die an der Front sind, werden darauf wohl eine haben.

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Waltraud Astner 14.08.2020, 23:15

@Werner Beikircher
"Wenn ich das richtig interpretiere, dann geht es um 2 Themen:
1. die Berechtigung des Lockdown in der praktizierten Entität und Dauer.
2. Die praktizierte oder unterlassene Therapie bei schweren Covid-19 Verläufen.
Zu 1 möchte ich mich nicht äußern, das sind sanitätspolitische Entscheidungen. "
Zu 1 haben Sie sich aber sehr wohl geäußert und zwar am 13.08.2020 um 16.00 Uhr wo sie den mangelnden Lockdown in Schweden angesprochen und behauptet haben dass es nirgendwo anders so viele Tote bezogen auf die Einwohnerzahl gäbe, was schon europaweit nicht stimmt und weltweit gerade die ohne Lockdown (Japan, Südkorea) besonders wenige Tote zu beklagen hatten.
Zu 2: Die praktizierte und unterlassene Therapien zwar nicht bei Covid19, sondern an der Gesamtbevölkerung haben wieder mit 1 dem Lockdown zu tun. Gerade Sie als Mediziner sollten wohl die GESAMTE Gesundheitssituation im Blick haben. Gerade bei den Tumor-und Herzkreislaufpatienten wirkte sich der Lockdown fatal aus. Was da die ausgesetzten Behandlungen für Folgen an der Gesundheit, auch in psychischer Hinsicht vor allem für die sozial Schwächsten, Frauen, Kinder Jugendliche nach sich gezogen hat müsste ein Untersuchungsauschuss klären und sollte vor allem von Ärzten angesprochen werden, was auch z.T. gemacht wurde. Zudem müsste von ärztlicher Seite massiv auf die VERHÄLTNISMÄßIGKEIT zwischen Nutzen und angerichtetem Schaden hingewiesen werden. Weiters muss geklärt werden woran die "Corona Toten" denn nun wirklich gestorben sind. War der Tropfen der das Fass der Vorerkrankungen zum Überlaufen brachte im heutigen Winter nur das Corona Virus oder sind Leute auch an anderen Viren die Atemwegserkrankungen verursachen gestorben, wie das Robert Koch Institut von anderen Jahren berichtet, wo die Grippetoten in die Tausende gingen. Sind Corona Tote erwähnenswert, Grippetote nicht? Oder gab es heuer keine Grippetote? Wir Bürger, denen die Menschenrechte massiv beschnitten wurden, haben ein Recht auf eine Antwort. Leute wie Sie die an der Front sind, werden darauf wohl eine haben.

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Waltraud Astner 14.08.2020, 23:17

@Werner Beikircher
"Wenn ich das richtig interpretiere, dann geht es um 2 Themen:
1. die Berechtigung des Lockdown in der praktizierten Entität und Dauer.
2. Die praktizierte oder unterlassene Therapie bei schweren Covid-19 Verläufen.
Zu 1 möchte ich mich nicht äußern, das sind sanitätspolitische Entscheidungen. "
Zu 1 haben Sie sich aber sehr wohl geäußert und zwar am 13.08.2020 um 16.00 Uhr wo sie den mangelnden Lockdown in Schweden angesprochen und behauptet haben dass es nirgendwo anders so viele Tote bezogen auf die Einwohnerzahl gäbe, was schon europaweit nicht stimmt und weltweit gerade die Länder ohne Lockdown (Japan, Südkorea) besonders wenige Tote zu beklagen hatten.
Zu 2: Die praktizierte und unterlassene Therapien zwar nicht bei Covid19, sondern an der Gesamtbevölkerung haben wieder mit 1 dem Lockdown zu tun. Gerade Sie als Mediziner sollten wohl die GESAMTE Gesundheitssituation im Blick haben. Gerade bei den Tumor-und Herzkreislaufpatienten wirkte sich der Lockdown fatal aus. Was da die ausgesetzten Behandlungen für Folgen an der Gesundheit, auch in psychischer Hinsicht vor allem für die sozial Schwächsten, Frauen, Kinder Jugendliche nach sich gezogen hat müsste ein Untersuchungsauschuss klären und sollte vor allem von Ärzten angesprochen werden, was auch z.T. gemacht wurde. Zudem müsste von ärztlicher Seite massiv auf die VERHÄLTNISMÄßIGKEIT zwischen Nutzen und angerichtetem Schaden hingewiesen werden. Weiters muss geklärt werden woran die "Corona Toten" denn nun wirklich gestorben sind. War der Tropfen der das Fass der Vorerkrankungen zum Überlaufen brachte im heutigen Winter nur das Corona Virus oder sind Leute auch an anderen Viren die Atemwegserkrankungen verursachen gestorben, wie das Robert Koch Institut von anderen Jahren berichtet, wo die Grippetoten in die Tausende gingen. Sind Corona Tote erwähnenswert, Grippetote nicht? Oder gab es heuer keine Grippetote? Wir Bürger, denen die Menschenrechte massiv beschnitten wurden, haben ein Recht auf eine Antwort. Leute wie Sie die an der Front sind, werden darauf wohl eine haben.

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Bacher Lotte 14.08.2020, 23:38

Zum Thema Schweden empfehle ich folgende Lektüre, auch mit dem Hinweis auf die wirtschaftlichen Folgen ohne strengem Lock-Down!

https://www.nytimes.com/2020/07/07/business/sweden-economy-coronavirus.html

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Manfred Klotz 15.08.2020, 08:10

Frau Astner, deswegen, weil Sie ihren Kommentar drei Mal posten, wird der Inhalt nicht sinnvoller.;) (Scherz)
Zu ihrem "Schweden-Märchen" ist der Link zur NYT von Frau Bacher eigentlich ausreichend, ich erspare es daher allen, die Kommentarspalte mit Links zu ähnlichen Inhalten vollzumüllen. Ich möchte nur daran erinnern, dass selbst Schwedens Chef-Virologie letztlich eingeräumt hat, dass der schwedische Weg wohl doch nicht ganz richtig war.
Ihre verschleierte Anschuldigung, die Medizin hätte aufgrund der Covid-19 Epidemie andere Kranke ihrem Schicksal überlassen, ist echt krass. Ich denke Sie verstehen sehr wohl den Unterschied zwischen einem unbekannten potentiell tödlichen Virus mit hoher Infektionsgefahr und anderen Pathologien, die zwar für die Betroffenen auch lebensbedrohlich sein können, aber eben nur für sie (ohne eine Bewertung der Pazienten vorzunehmen). Dringende Fälle wurden in jedem Fall nicht auf die lange Bank geschoben.
Sie schreiben von Verhältnismäßigkeit, lassen diesen Aspekt aber gerade in diesem Zusammenhang außer Acht.
Sie schreiben "Weiters muss geklärt werden woran die "Corona Toten" denn nun wirklich gestorben sind". Weshalb setzen Sie Corona-Tote unter Anführungszeichen? Leugnen Sie die Existenz von Todesfällen durch Covid-19? Ob die Verstorbenen keine oder mehrere Vorerkrankungen hatten, tut überhaupt nichts zu Sache, denn dass die überwiegende Mehrheit ohne Virus noch länger hätte leben können, ist mittlerweile allgemein anerkannt.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-covid-19-lebenserwart...

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 15.08.2020, 10:20

@Klotz
Naja es soll halt Leute geben die HINTERFRAGEN ob die Maßnahmen gerechtfertigt sind, wenn es um die Einschränkung der Menschenrechte und der Demokratie, immerhin das höchstes Gut in unserer Gesellschaft, geht. Andere wiederum hinterfragen dies eben nicht und akzeptieren Maßnahmen, die uns diktatorische Staaten vormachen. Zum Glück gibt es Ausnahmen (Schweden, Japan Südkorea) die nach alternativen Lösungen gesucht haben und bewiesen haben dass sie es zumindest nicht schlechter gemacht haben. Die Einschränkung der Menschenrechte mit all den Folgen nicht nur für die Gesundheit der Bevölkerung, sondern auch die wirtschaftlicher Natur, dürfte es in unserer von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten geprägten Gesellschaft überhaupt nicht geben. Es MUSS nach alternativen Lösungen gesucht werden, die es IMMER gibt, wenn man will und kompetent ist.
Nur weil Sie das offenbar anders sehen, brauchen Sie mir nicht Worte in den Mund zu legen, die ich nie gesagt habe ("Leugnen(was für ein Ausdruck) Sie die Existenz von Todesfällen durch Covid19?" oder "die Covid Epidemie hätte andere Kranke Ihrem Schicksal (was für ein Ausdruck) überlassen !" Das habe ich nie behauptet und kann sie zu Ihrer Beruhigung mit NEIN beantworten.
Zusammengefasst gesagt: Wenn einem die Menschenrechte eingeschränkt werden, die Leute mit der Polizei, Heer und Förstern in die Häuser getrieben werden, wie in den schlimmsten Diktaturen, dann hat der Bürger die PFLICHT Fragen zu stellen.
Was die Sterbefälle betrifft, ist zu sagen, dass alle länger leben könnten wenn ihnen nichts inzwischen kommt. Über 80 wird das halt zunehmend schwieriger. Aber dem Tod eins auszuwischen wird unserer Gesellschaft mit diesen drakonischen Maßnahmen schon auch noch gelingen.
Ein Beispiel: Unter Berufung auf die Zahlen des "Office for national statistics " in Großbritannien meldet die "London Times" dass in der siebten Woche in Folge die Zahl der an Grippe und Lungenentzündungen Verstorbenen um ein Vielfaches höher sei als die Zahl der Covid 19 Toten, nämlich 928 zu 193 in der letzten Juliwoche. An allem dürfen die Leute sterben nur bei Cocid 19 ist es ein "Skandal".

https://www.thetimes.co.uk/article/flu-kills-five-times-more-than-covid-...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 15.08.2020, 10:41

Im Beitrag steht:
„ Naja es soll halt Leute geben die HINTERFRAGEN ob die Maßnahmen gerechtfertigt sind, wenn es um die Einschränkung der Menschenrechte und der Demokratie, immerhin das höchstes Gut in unserer Gesellschaft, geht. Andere wiederum hinterfragen dies eben nicht und akzeptieren Maßnahmen, die uns diktatorische Staaten vormachen“ - dazu 2 Bemerkungen:
1. Wir leben nicht in einem „diktatorischen Staat“, diese Behauptung entbehrt jeder realen Grundlage;
2. Es ist vermessen - und bezeichnend - anzunehmen, dass man nur selbst, da man ablehnt, „hinterfragt“, und alle anderen wären dumme Schafe, welchen unreflektiert gehorchen würden. Lassen Sie sich sagen, dass Ihre Mitbürger, welche anderer als Ihrer Ansicht sind, ebenfalls reflektieren und „hinterfragen“, nur eben zu einem anderen Ergebnis kommen als Sie.
Diesen nicht auf Augenhöhe zu begegnen, ist ein deutlicher Hinweis fehlender Toleranz und fehlenden Demokratieverständnisses, einer demokratischen Grundhaltung, deren hohe Güter Sie hier zu verteidigen vorgeben.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 15.08.2020, 11:46

Frau Astner, hinterfragen ist immer gut. Dann tun Sie es aber bei ordentlichen Quellen. Sie hinterfragen nicht, sondern suchen sich Bestätigung ihrer teils abstrusen Thesen, wie die dass wir diktatorischen Maßnahmen unterworfen wurden. Es ging um die Eindämmung einer Pandemie, vergessen? Nicht um Unterdrückung politischer Gegner oder anderer Meinungen. Es gibt sehr wohl Rechtsgundlagen für gewisse Einschränkungen, die deshalb nötig sind, weil es offensichtlich eine gewisse Anzahl von Personen gibt, die von Verantwortungsbewusstsein nichts halten und nach dem Motto "Nach mir die Sintflut" agieren. Wenn "Alternative" heißt, ich will weiterhin tun und lassen was ich will, ohne Rücksicht auf Verluste, ist es mit dem Demokratieverständnis nicht weit her. Wie sehr man sich auf das Verantwortungsbewusstsein der Menschen verlassen kann sehen wir gerade jetzt. Wenn Sie schon vorgeben zu hinterfragen, schauen Sie sich doch um. Gerade in Ländern, wo man das ganze etwas lockerer sah, geht jetzt plötzlich die Angst um.
Ich habe Ihnen keine Worte in den Mund gelegt, sondern Sie gefragt, weshalb Sie Corona-Tote unter Anführugnszeichen setzen, das ist nämlich für gewöhnlich ein schriftlicher Ausdruck dafür, dass man etwas als nicht gegeben ansieht bzw. bezweifelt. Lesen Sie ihren ersten Kommentar nochmals aufmerksam durch. Erkennen Sie keine Anschuldigung an die Mediziner? Sie setzen mit Ihrem zweiten Kommentar hier sogar noch eins drauf.

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 15.08.2020, 19:06

@Klotz
@Gasser
Der langen Rede kurzer Sinn oder meine Meinung zusammengefasst: Bevor man die Bürger- und Menschenrechte einschränkt und durch einen Lockdown einen enormen Schaden in allen Bereichen in der Bevölkerung anrichtet, ist man verpflichtet nach anderen Lösungen zu suchen, die es wie gesagt IMMER gibt wenn man KOMPETENT und VORAUSBLICKEND Entscheidungen trifft. Die angewandte war nicht die einzige Lösung und gewisse Grenzen dürfen mMn NICHT ÜBERSCHRITTEN werden, denn es gibt Grundlegendes in unserer Gesellschaft das NIEMALS angetastet werden darf, denn wo das hinführt weiß man ja mittlerweile.

Bild des Benutzers Georg Lechner
Georg Lechner 15.08.2020, 19:25

Das Ausmaß mancher Beschränkungen war (wie die 200m /400m -Begrenzung) aus dem Vergleich mit Ö. überzogen. Der Lockdown war aber wegen der Überlastung der Spitäler sachlich gerechtfertigt und nicht in der Entscheidungshoheit des Landeshauptmanns (an den der Offene Brief ja gerichtet ist)

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 16.08.2020, 08:27

Ich akzeptiere Ihre Meinung, akzeptieren Sie bitte, dass sie falsch ist.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 16.08.2020, 13:13

Ein letzter Nachtrag, damit Sie verstehen, welchen Nutzen, die ihrer Meinung überzogenen oder sogar diktatorischen Maßnahmen gebracht haben:
"They estimated 3.2 million people would have died by 4 May if not for measures such as closing businesses and telling people to stay at home.
That meant lockdown saved around 3.1 million lives, including 470,000 in the UK, 690,000 in France and 630,000 in Italy, the report in the journal Nature shows.
https://www.bbc.com/news/health-52968523

Bild des Benutzers Waltraud Astner
Waltraud Astner 16.08.2020, 15:16

@Klotz
"They estimated 3.2 million people would have died by 4 May if not for measures such as closing businesses and telling people to stay at home.
That meant lockdown saved around 3.1 million lives, including 470,000 in the UK, 690,000 in France and 630,000 in Italy, the report in the journal Nature shows.
Was ich hiermit verstehe und mir ins Auge springt ist das Wort "estimate". Tatsächlich ist das der springende Punkt. Eine Schätzung ist reine Spekulation. Aber auch wenn die Zahlen stimmen würden, dann muss man die durch den Lockdown in gesundheitlicher, wirtschaftlicher, sozialer und anderer Aspekte angerichteten Opfer dagegenhalten. Die sind dann ein Vielfaches (Schätzung) als die an alten Menschen gestorbenen. Und wie gesagt es gibt wesentlich INTELLIGENTERE Lösungen als einen derartigen Lockdown vor allem im Hinblick auf die Menschenrechte wo Menschen mit Drohnen! überwacht und alte Leute monatelang von ihren Angehörigen weggesperrt wurden usw. usw.
Deswegen ist der Report in "the journal Nature " EINSEITIG, weil er nur die Vorteile eines Lockdowns anführt und nicht zugleich auch die Nachteile, bzw. Folgen, was eine SERIÖSE Erhebung machen müsste.
Abgesehen von der Grippe Toten die es auch heuer wieder gab und deren Tod auch niemand verhindern könnte, DER Lockdown um den Tod der über 80jährigen zu verhindern (um die es im journal Nature geht), der muss erst erfunden werden.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 16.08.2020, 15:27

„Eine Schätzung ist reine Spekulation“:
diese Aussage ist sachlich absolut falsch.
„Schätzung“ aufgrund von Daten und Normen und „Spekulation“ sind grundverschiedene Begriffe.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 16.08.2020, 15:38

„Aber auch wenn die Zahlen stimmen würden, dann muss man die durch den Lockdown in gesundheitlicher, wirtschaftlicher, sozialer und anderer Aspekte angerichteten Opfer dagegenhalten“: da stimme ich Ihnen zu.
Aber umfassend betrachtet!
man muss auch jene „geschätzten“ Opfer „gesundheitlicher, sozialer und wirtschaftlicher Aspekte“ einbeziehen, welche ohne Lockdown eingetreten wären. Italienweit wären also ohne Lockdown ähnliche und schlimmere Entwicklungen wie in Bergamo eingetreten, mit also 10-20 mal mehr Todesopfern und 10-20 mal schwerwiegenderen gesundheitlichen, sozialen und wirtschaftlichen Schäden.
Auch unter dem wirtschaftlichen Aspekt hat der Lockdown also ein weit größeres Fiasko verhindert.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 19.08.2020, 07:30

@Astner - "to estimate" heißt im Englischen auch kalkulieren, ganz nebenbei bemerkt. Über den Rest ihrer Aussage, ein verzweifelter Versuch, die eigene steile These zu erhärten, muss ich schmunzeln. Haben Sie Zahlen und Daten über Menschen, die wegen des Lockdowns verstorben sind? Denn Achtung, es geht um Leben, nicht um wirtschaftliche Folgen , die es sicher gibt und geben wird, das bezweifelt niemand. Aber für wirtschaftliche Folgen gibt es ein soziales Netz, wenn man tot ist gibt es nur den Friedhof.

Bild des Benutzers Hartmuth Staffler
Hartmuth Staffler 14.08.2020, 17:08

Unser berühmter Vorfahre Ötzi hatte bei seiner letzten Wanderung einen Birkenporling bei sich. Der Birkenporling hat wegen seines hohen Gehaltes an Nukleinsäure eine anerkannte antivirale Wirkung. So wird auch das bisher einzige bekannt Medikament gegen die von einem Corona-Virus verursachte Katzenseuche FIP aus dem Birkenporling gewonnen. Trotzdem würde ich es mir nie anmaßen, der Menschheit den Birkenporling als Allheilmittel gegen das Corona-Virus zu empfehlen, auch wenn der Ötzi das anscheinend wohl geglaubt hat. Jedenfalls ist er nicht an Covid-19, sondern an einer Pfeilspitze gestorben.

Bild des Benutzers Arne Saknussemm
Arne Saknussemm 15.08.2020, 10:30

Keiner der Verfasser dieses Schreibens ist Virologe oder hat Erfahrung mit Viruserkrankungen, zudem ist ein Psychologe kein Arzt! Hinzu kommt die sprachliche Ungenauigkeit dieses Artikels ... Man kann hier weder den Beitrag selbst noch das Schreiben dieser Möchteger-Experten ernst nehmen!

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