Kultur | Salto Gespräch
„Im zweiten Satz spricht man über Krieg“
Foto: Georg Zeller/Souveniers of War
„Souvenirs of War“ ist Zellers persönliche Annäherung an die Spuren, welche der Bosnienkrieg hinterlassen hat. Wir hatten vorab die Möglichkeit den Film zu sehen und haben den Regisseur und Zelig-Absolventen am Freitag telefonisch erreicht.
In einer Reihe von Begegnungen, die zu einem Film mit essayhaften Charakter verbunden wurden hört das Kamerateam zu, ohne dass direkte Wertungen fallen würden, da der Film gänzlich auf Voice-Over verzichtet. Ob nun im Zwiegespräch mit Überlebenden, Hinterbliebenen oder der Nachkriegsgeneration, die auf einem Paintball-Areal Krieg spielt. Der Film erzählt all das und mehr nüchtern und unaufgeregt. Man sehe selbst und beurteile.
Herr Zeller, das Filmfestival beginnt gerade und wir erreichen Sie vor Ort. Welches sind Ihre ersten Eindrücke aus Sarajevo?
Georg Zeller: Das Festival beginnt offiziell erst heute Abend aber man merkt, dass sich die Stadt bereits gefüllt hat. Das ist jedesmal ein riesiges Event und ich bin jetzt, glaube ich, zum sechsten Mal auf dem Festival. Die Stadt verändert sich jedesmal total weil zigtausend Personen dafür hierher kommen. Man sieht überall, an jedem Platz und an jeder Ecke, dass irgendetwas aufgebaut wird für Filmvorführungen oder Parties, die noch stattfinden werden. Das ist jedes Mal wieder beeindruckend. Das Festival gibt es nun etwa seit 30 Jahren, man hat ’93 während der Bombardierungen angefangen Filme zu zeigen und daraus hat sich erst ein Festival, dann das größte Festival der Balkanregion entwickelt.
Im Sommer ’93 bin ich von Athen nach Budapest durch Serbien gefahren. Im Zug wurde mir gesagt, wir würden nur fünf Kilometer an Srebrenica vorbei fahren, wo gerade geschossen wird.
Sie sind etwas älter als ich, ’93 ist mein Geburtsjahr. Woran können Sie sich - in Bezug auf den Krieg - selbst und aus jener Zeit heraus noch erinnern?
Ich hatte da gerade in Deutschland das Abitur gemacht. Ich muss sagen, ich kann mich leider mehr an den Golfkrieg, beziehungsweise die Invasion durch die Amerikaner in Kuwait erinnern. Das habe ich sehr intensiv mitverfolgt. Den Bosnienkrieg habe ich damals nicht wirklich aufmerksam mitverfolgt, obwohl ich zu dieser Zeit auf einer Interrail-Reise war. Im Sommer ’93 bin ich von Athen nach Budapest durch Serbien gefahren. Im Zug wurde mir gesagt, wir würden nur fünf Kilometer an Srebrenica vorbei fahren, wo gerade geschossen wird. Diese konkrete Erinnerung hab ich, aber das ist eigentlich mit ein Grund, weswegen ich den Film gemacht hab: Dass ich mich ziemlich schäme, von diesem Krieg so wenig mitbekommen zu haben, obwohl er so nahe war und ich eigentlich im richtigen Alter war.
Es entsteht, wenn man sich den Film ansieht auch der Eindruck, dass Sie um Neutralität bemüht waren. Bis auf Textkarten zu Beginn des Films, in welchen Sie Ihren Zugang erklären kommentieren Sie nicht. Täuscht dieser Eindruck oder war das ein Ziel?
Die „Neutralität“, wie Sie es nennen war für mich ein wichtiges Vorzeichen um den Film zu machen. Weil ich denke, dass dieser Krieg und seine Folgen, die es auch heute noch gibt - und wahrscheinlich gilt das für alle Kriege - so kompliziert ist, dass ich mir nicht herausnehmen möchte die Dinge zu bewerten. Es geht im Film um den Umgang damit und wir haben sehr unterschiedliche Personen, die sehr unterschiedlich damit umgehen, besucht. Ich möchte die nicht werten. Ich denke, dass jeder der so etwas erlebt hat, das Recht hat den für sich besten Weg zu finden um mit den traumatischen Erfahrungen umzugehen. Ich kann mir vorstellen, dass es für die Zuschauer:innen manchmal schwierig ist, da nicht an die Hand genommen zu werden in meinem Film. Aber ich glaube, dass das wichtig ist.
Ich persönlich schätze mehr den Kontakt, der sehr tiefgehend ist, wo man versucht zu verstehen: Was ist hier passiert, warum ist es passiert und was bedeutet es auch für uns, die wir es nicht miterlebt haben?
Das einzige offensichtliche Stimmungsmittel, das Sie im Film verwenden sind Lieder, oft bei Übergängen. Worum geht es in diesen?
Was die Musik angeht, da waren wir sehr frei in der Auswahl. Mit einem Lächeln sagen wir immer, dass wir nur Musik aus der Region verwendet haben, inklusive dem Schubert Stück, das im Film zu hören ist. Wenn man bis zur Zeit der Habsburger zurück geht, dann gehört Schubert auch sozusagen in die Region. Wir haben uns nach Stimmung entschieden. Abgesehen von Schubert haben wir Musiken aus den letzten fünf Jahrzehnten benutzt und die sind alle aus dem ehemaligen Jugoslawien. Zum Beispiel ist der Song, den wir für den Abspann verwenden von einer berühmten Rockband aus Sarajevo oder das Lied zur Szene am Eislaufplatz ist von einem Duo, das elektronische Musik macht. Einer der Interpreten ist der aktuelle Leiter der Oper von Sarajevo, kommt also eigentlich aus der Klassik. Ich bin aber auch ein wenig stolz, dass es zwei Titel gibt, bei denen mir noch niemand begegnet wäre, der sie kannte.
Sie haben angesprochen, dass Sie nicht werten wollten. Aber wie geht es Ihnen damit, dass es unter dem Stichwort „Dark Tourism“ Szenen gibt, wie jene mit einer Touristenführerin, die doch bedeutend jünger ist? Sie ist eine junge Frau, die den Krieg wohl nicht direkt miterlebt hat aber vor einem falschen Blutfleck am Gehsteig steht…
Ich bin ja auch das erste Mal als Tourist ins Land gekommen. Ich kann mich erinnern, als ich damals nach Sarajevo kam, wollte ich vom Krieg eigentlich nichts wissen. Als ich dann den ersten Fuß hier auf den Boden setzte, habe ich verstanden, dass das unmöglich ist: Die Städte, die Gesellschaft sind mit Zeichen und Überbleibseln, die an den Krieg erinnern durchsetzt. Ich war auf eine Art fasziniert von den Wunden, welche die Häuser und Menschen in sich tragen und habe mich gefragt, warum mich das anzieht und warum ich weine, wenn mir jemand etwas davon erzählt. Ich hatte eigentlich nichts zu weinen, da es mir gut ging. Das ist eine sehr ambivalente Sache.
Ich glaube schon, dass es da sehr große Unterschiede gibt, wie man damit umgehen kann. Ich persönlich schätze mehr den Kontakt, der sehr tiefgehend ist, wo man versucht zu verstehen: Was ist hier passiert, warum ist es passiert und was bedeutet es auch für uns, die wir es nicht miterlebt haben? Ich verstehe aber auch, dass Personen wie diese junge Führerin das nutzen, was eben da ist um davon den Lebensunterhalt zu bestreiten.
Muhamed zum Beispiel, der einer der Protagonisten ist, empfängt immer mal wieder, auch wenn er das nicht hauptberuflich macht, Reisegruppen, die sich sehr intensiv mit der Geschichte Bosniens beschäftigen. Er lebt am Ort an dem der Genozid stattgefunden hat und wo Täter und Überlebende heute noch zusammenleben, beim selben Bäcker ihr Brot kaufen und wo bis heute extreme Spannung herrscht, was natürlich auch von vielen populistischen Politikern befeuert wird. Für ihn sind diese Momente, wenn Gruppen ihn besuchen, die aus einer Welt kommen von der sie diese Dynamiken nicht kennen, sehr wichtig, weil ihm endlich jemand zuhört und ihm glaubt, was er erzählt. Personen, die die Gräber sehen und sich sagen, da sind wirklich Menschen gestorben.
Er lebt am Ort an dem der Genozid stattgefunden hat und wo Täter und Überlebende heute noch zusammenleben, beim selben Bäcker ihr Brot kaufen und wo bis heute extreme Spannung herrscht, was natürlich auch von vielen populistischen Politikern befeuert wird.
Wo ist für Sie da der Kipppunkt zwischen „Dark Tourism“, der mehr am Bestreiten des Lebensunterhalts Interesse hat, als an der Geschichte und einer solchen aufrichtigen Begegnung? Wo wird das eine zum anderen?
Ich glaube, der große Unterschied ist die Empathie. Wenn die Leute, die sich diese Geschichten anhören empathisch sind gegenüber den Menschen, die sie erzählen, dann macht es denke ich Sinn. Wenn man aber nur darauf aus ist, sich große Emotionen zu kaufen, dann kann man darüber diskutieren, ob das richtig ist. Ich will dazu aber auch sagen, dass es wohl eine Frage der Zeit ist. Wir machen das ja auch an anderen Orten. Wenn man an Schauplätze des ersten Weltkriegs geht, dann kann man dort ohne Probleme Selfies machen, weil es zeitlich so weit entfernt ist, dass wir keinen emotionalen Bezug mehr haben. In diesem Sinn sehe ich auch den Anbieter der „Kriegsspiele“, der ist denke ich schon ein wenig in der Zukunft. Er ist so weit, dass er ohne emotionale Last diese Vergangenheit sozusagen nutzen kann.
Zu den Kriegsspielen am Anfang finden Sie später im Film auch einen fast poetischen Parallelismus zu den Truppenübungen am 100. Tag nach dem Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine. Politiker lachen dabei über den Lärm der Waffen bei einem simulierten Feuergefecht. Aus welchem Grund haben Sie hier ein Fenster in Richtung Ukraine aufgemacht?
Da gibt es verschiedene Gründe. Aber man kann nicht über den Krieg vor 30 Jahren sprechen, ohne den Krieg, der jetzt in Europa stattfindet zu erwähnen. Wir sagen: „Noch ein Krieg darf in Europa nicht mehr stattfinden.“ Und dann gibt es doch wieder einen. Ich glaube, darüber muss man sprechen. Das ist natürlich erst gegen Ende unserer Dreharbeiten geschehen, weswegen es nicht das große Thema des Films ist. Wir gehen ja schon etwas hart mit den Militärs im Film ins Gericht, obwohl ich durch die Arbeit an dem Film meine pazifistische Orientierung irgendwie revidiert habe und sehr stark an die Mission glaube, welche die europäischen Truppen hier haben. Ohne diese würde es hier schlimmer zugehen und ich denke auch, dass es in Srebrenica wichtig gewesen wäre, früher einzugreifen um Menschenleben zu retten. Aber es ist natürlich ein Dilemma und wir müssen aus dieser Situation herauskommen, in der man irgendwann gezwungen wird Waffen einzusetzen, weil es keine andere Lösung mehr gibt.
Kamen Donnergrollen und Gewitter bei der Rede vor der Militärübung in der Postproduktion dazu oder waren sie beim Dreh so passend?
Sie haben gut aufgepasst. Ich muss sagen, es gab ein Unwetter aber wir haben es noch ein bisschen verstärkt. Und ja, es war passend.
. Alle meinen, wenn man sie kennenlernt, sie wollten nichts vom Krieg wissen und nicht darüber sprechen… und im zweiten Satz spricht man über Krieg. Er ist überall präsent.
Sie sprechen Ihren persönlichen Pazifismus an und dass dieser sich verändert hat. Glauben Sie im heutigen Europa wird es noch möglich sein, Pazifist zu bleiben?
Ich schätze es ist einfach, pazifistisch zu denken wenn man gemütlich zuhause auf dem Sofa sitzt und die Dinge nur aus der Ferne erlebt. Wenn es mal brennt, dann ist Pazifismus denke ich nicht der richtige Weg, weil man damit den Tod von vielen Menschen in Kauf nimmt. Grundsätzlich träume ich natürlich auch von einer Welt in der es keine Waffen mehr braucht aber mir scheint, da muss sich unsere Weltgesellschaft sehr stark ändern, bevor wir an den Punkt kommen, wo das möglich ist.
Sie stellen durch den Film auch die Frage in den Raum, ab wann ein Krieg zu Ende ist. Die Antwort bleiben Sie schuldig. Es geht im Film unter anderem auch um die Weitergabe von Traumata und man sieht, dass bei einigen jungen Leuten doch ein aus unserer mitteleuropäischen Sicht seltsames Verhältnis zum Krieg besteht…
Ich glaube schon, dass ich auf die Frage eingehe und die Antwort ist ganz klar, dass auch nach 30 Jahren der Krieg nicht vorbei ist. Das liegt unter anderem auch daran, wie dieser Krieg auf internationaler Ebene behandelt wurde. Es ist noch das Friedensabkommen gültig, das 1995 unterzeichnet wurde, um das Blutvergießen zu su stoppen. Das war wichtig, aber es war eigentlich nicht geplant, dass man darauf basierend einen Staat schafft, der unter diesen Regeln lange Bestand hat. Damit hat man auch alles festgeschrieben was im Krieg passiert ist. Um ein Stichwort zu nennen: Ethnische Säuberung.
Es gibt Situationen, die hätten eigentlich nicht so bleiben sollen, sind aber so geblieben. Deswegen sind die Spannungen auch nach wie vor so stark, dass sie von nationalistischen Politikern genutzt werden. Ich denke, man spürt es bei den Menschen und denke etwa an die Szene mit den Eisläufern, wo im Hintergrund „War Zone“ zu lesen ist. Das ist nur so ein Bild aber so ist das hier mit den Menschen. Alle meinen, wenn man sie kennenlernt, sie wollten nichts vom Krieg wissen und nicht darüber sprechen… und im zweiten Satz spricht man über Krieg. Er ist überall präsent. Es gibt verschiedene Organisationen, staatliche und private, die sich in diesem Bereich engagieren. Eine davon sehen wir mit den Veteranen auch im Film. Sie versuchen mit dem Krieg umzugehen und wieder da hin zurückzukommen, als die Leute friedvoll miteinander gelebt haben. Diese Gruppen sind aber alle sehr stark auf sich gestellt und kämpfen gegen festgeschriebene Strukturen in der Gesellschaft und haben deswegen ein sehr schweres Leben.
Sie haben erwähnt, dass wenn Sie auf die Menschen zugehen, diese sehr schnell über den Krieg zu reden kamen. Brauchte es da Zutun? Wieviele Personen waren in einer solchen Situation anwesend und hatte ein kleineres Filmteam da einen Vorteil?
Auf jeden Fall, aber das hängt auch vom Einzelnen ab. Wir hatten Personen, die es gewohnt waren sehr viel von sich preiszugeben, auch vor größeren Gruppen und die auch den Film als gute Plattform wahrnahmen um ihre Geschichte zu erzählen. Natürlich haben wir auch viele Situationen geschaffen in denen wir sehr intim gearbeitet haben, wo wir etwa mit dem Hauptprotagonisten zu zweit im Auto saßen. Für ihn war das die beste Situation um von sich zu erzählen.
Niemand von den Leuten hatte psychologische Behandlung in Anspruch genommen. Diese Möglichkeit gibt es mehr oder weniger nicht und jeder versucht auf seine Weise das Beste daraus zu machen.
Welcher Eindruck wirkt bei Ihnen mit den verschiedenen Situationen, die Sie einfangen konnten am stärksten nach?
Eine schwierige Frage. Wenn ich mir den Film jetzt ansehe oder zurückblicke, dann ist es, was ich angesprochen habe, dieses Gefühl, dass die Leute sehr allein gelassen sind und jeder für sich selbst schauen muss, wie er mit der Situation umgeht. Niemand von den Leuten hatte psychologische Behandlung in Anspruch genommen. Diese Möglichkeit gibt es mehr oder weniger nicht und jeder versucht auf seine Weise das Beste daraus zu machen.
Gibt es die Möglichkeiten nicht oder sind Stigmata gegenüber einer solchen Behandlung da, wie sie in Deutschland oder Italien in der jüngeren Vergangenheit auch noch stärker existiert haben?
Das ist sicher auch eine gesellschaftliche Frage. Man geht hier jetzt nicht zum Psychologen um ein besseres Leben zu haben, man glaubt oft, dass Leute zum Psychologen gehen, weil sie sonst gewalttätig oder selbstmordgefährdet werden würden. Die Schwelle ist sehr sehr hoch. Die ganze Gesellschaft ist traumatisiert und es wäre wohl auch sehr sehr schwierig da zu intervenieren, aufgrund der Masse. Alle Menschen, die hier leben bräuchten das, natürlich in unterschiedlichen Schweregraden. Es gibt Menschen, die können ein gutes Leben führen, auch wenn sie ihre Traumata haben. Andere haben sehr schwere Dinge erlebt, wie der Mann der bis heute seinen Vater sucht, um ihn zu beerdigen. Aber auch Menschen, die einen Monat nach Kriegsbeginn geflohen sind und niemanden aus ihrer Familie verloren haben tragen oft ein Trauma mit sich herum.
Sie zeigen sich sehr um die Würde Ihrer Protagonisten bemüht. War das auch bereits beim Dreh wichtig oder ging es mehr darum, im Schnitt zu entscheiden welche Aussagen eine Person vielleicht zu sehr exponieren?
Es gab auch solche Dinge, bei denen ich mir dachte, dass ich sie zum Schutz der Person nicht im Film zeigen möchte aber grundsätzlich war mein Ansatz schon von großem Respekt geprägt. Ich habe niemanden irgendwie dahingehend gedrängt mehr zu erzählen als er wollte. Hinzu kommt, dass viele schon Erfahrung im Umgang mit Fremden hatten. Bei Muhamed war es speziell so: Er weiß genau was er erzählen will und andere Dinge behält er für sich. Wir haben zum Beispiel nie seine Frau kennengelernt, da er das nicht wollte und ich wollte ihn dann auch nicht dazu nötigen.
Dinge werden auf eine gewisse Weise erzählt und natürlich gibt es da sehr unterschiedliche Narrative. Als Fremder ist man dafür vor allem am Anfang sehr anfällig, vielleicht noch anfälliger als die Leute, die hier wohnen.
Was schätzen Sie konnten Sie als Dokumentarfilmer, das ein Team vor Ort nicht könnte?
Ich glaube nicht, dass ich irgendetwas kann, was ein Team vor Ort nicht könnte, aber ich glaube schon, dass unser Blick ein anderer ist, einfach da wir nicht in dieser tagtäglichen Dynamik feststecken, in der die Leute an gängige Narrative gewohnt sind: Dinge werden auf eine gewisse Weise erzählt und natürlich gibt es da sehr unterschiedliche Narrative. Als Fremder ist man dafür vor allem am Anfang sehr anfällig, vielleicht noch anfälliger als die Leute, die hier wohnen. Gleichzeitig habe ich aber auch einen gewissen Abstand. Ich kann vielleicht leichter unterschiedliche Narrative annehmen, ohne sie gleich einzuordnen. Ich bin nicht hundertprozentig sicher ob das stimmt, weil auch ich in Kategorien denke, etwa: „Kann ich in diese Bar gehen, obwohl das eine Serbenbar ist?“ Die Menschen, die hier in der Hauptstadt leben, denken überhaupt nicht so. Da muss ich mich selber hinterfragen.
Für die Menschen vor Ort ist dieses Leben mit dem Krieg Alltag. Wurde es für Sie irgendwann auch alltäglich? Die Dreharbeiten haben doch über mehrere Jahre stattgefunden.
Ich habe mich sehr sehr intensiv damit beschäftigt, viele Bücher gelesen, Filme geschaut und mit Menschen gesprochen. Daher beziehe ich jetzt sehr vieles auch darauf, was hier passiert ist. Dazu eine persönliche Geschichte: Ich bin in Deutschland in einem Ort aufgewachsen, wo die Hälfte der Bevölkerung evangelisch und die Hälfte katholisch war. Ich war Teil der evangelischen Bevölkerung. Es klingt vielleicht absurd, aber mir fällt seit ich mich hier bewegt habe auf, dass unsere Welten auch erstaunlich getrennt waren und mein Freundeskreis zum Großteil aus evangelischen Menschen bestand, obwohl ich selbst nicht religiös bin. Es war einfach die Gesellschaft so. Das hat mir irgendwie die Augen geöffnet, dass es viele Situationen gibt, die da in gewisser Weise ähnlich sind, von Südtirol gar nicht zu sprechen.
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Wenn die Politiker versagen +
Wenn die Politiker versagen + eine Menschen-verachtende Einstellung haben, setzen "s i e" die angeblich zur Landes-Verteitigung vor-gehaltenen Truppen ein, um ein anderes Land zu überfallen.
Die Rüstungs-Industrie befeuert "mit der Bestechung von Politikern die Umsätze," die schon beim 1. Weltkrieg "nicht mehr hoch zu Roß, mit Hieb-, Stich- und Hau-Waffen + mit Vorder-Lader-Schuss-Waffen, auf den schrecklichen SCHLACHT-FELDERN in EINEM TAG ausgetragen wurden," um das Reich zu mehren + das unterlegene Land zu berauben + hohe Reparations-Zahlungen auf-zu-zwingen, mit denen dann meistens nur die Rüstungs-Industrie gefüttert wurde.
Da die Rüstungs-Industrie zu-nehmend PERFIDERE MORD-WAFFEN erfindet + wie schon im Mittelalter, über Umwege zur Umsatz-Steigerung "auch dem ÜBERFALLENEN zukommen lässt" + die Befehlshaber samt Vasallen mit gebügelten Uniformen in feinen Büros sitzen, dauern die Kriege eben "bis ein Land total erschöpft, ausgeblutet + wirtschaftlich ruiniert ist oder der Agressor einen Ersatz für seine Gier findet."