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Toponomastik

„Ich schäme mich“

Reinhold Messner über die absurde Toponomastikdebatte, die Gefährlichkeit des Populismus, den Völkischen Kampfring und die Lösung für seine Museen.
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Salto.bz: Herr Messner, wenn Sie im Ausland die Südtiroler Toponomastik-Diskussion erklären müssen, was sagen Sie?
 
Reinhold Messner: Ich kann nur sagen, dass ich mich für die ganze Geschichte schäme. Wenn wir Südtiroler nicht in der Lage sind, dieses kleine Problem zu lösen, dann ist uns nicht mehr zu helfen. Wir reden hier nicht von einer überlebenswichtigen Frage, sondern von einem kleinen, politischen Problem, das schon ewig ansteht. Jetzt hat die Politik, federführend Francesco Palermo, endlich eine Schlussstrich ziehen wollen und dann passiert das.
 
Sie wundern sich?
 
Ja. Man muss sich vorstellen: über 100 Parlamentarier, die gegen die Lösung von Palermo stänkern. Da frage ich mich schon, ob die überhaupt eine Ahnung von Südtirol haben und ob die unsere Sondersituation überhaupt verstehen. Ich bin überzeugt, dass sich kein normaler Mensch und Italiener daran stören wird, dass die Tschampertuner Wiesen, das ist eine Alm in Vilnöss, so heißen. Das ist sowieso nur eine lokale Bezeichnung, die diejenigen benutzen, die dort leben oder hinaufgehen.
 
Sie verteidigen die geplante politische Lösung?
 
Absolut. Ich habe mich bereits offen für den Durnwalder-Fitto-Vorschlag ausgesprochen und ich finde den Kompromiss, den Palermo und Zeller ausgehandelt haben, mutig und richtig. Ich denke, jetzt reicht's endlich. Wir geben den italienischen Südtirolern die Möglichkeit, sich auch mit ihren Namen in diesem Land beheimatet zu fühlen. Und dann bricht dieser Sturm los.
 
Haben Sie eine Erklärung für diese Reaktionen?
 
Das ist reinster Populismus, weil einige glauben, politisches Kapital daraus zu schlagen und ein paar Stimmen zu gewinnen. Es sind immer dieselben Leute: Urzi, Biancofiore und jetzt anscheinend auch Bizzo. Dazu kommt, dass auf der deutschen Seite die völkischen Kräfte aufspringen. Das Ergebnis: Die italienischen Nationalisten und die Deutschvölkischen prallen wie wilde Stiere aufeinander. Es ist fürchterlich. Nach so vielen Jahren des Bemühens um ein friedliches Zusammenleben, um gleiches Heimatrecht für alle, ist das eine Peinlichkeit sondergleichen. Jeder Normaldenkende müsste eigentlich aufstehen und sagen: Jetzt reicht's.
„Nach so vielen Jahren des Bemühens um ein friedliches Zusammenleben, um gleiches Heimatrecht für alle, ist das eine Peinlichkeit sondergleichen.“
Sie sagen: Die Politik missbraucht das Thema?
 
Natürlich. Das Ganze ist völlig grundlos. Weder die deutschen noch die italienischen Südtiroler scheren sich wirklich um dieses Thema. Es wird ausschließlich als politisches Spiel gewisser Kräfte benutzt. Das ist ja das Schlimme am Populismus. Man nimmt etwas völlig Unwichtiges her, um damit Stimmung zu machen.
 
Der italienische Alpenverein CAI hat dem ausgehandelten Kompromiss zugestimmt. Ein wichtiger Schritt?
 
Ich war sehr erfreut darüber, dass sich sowohl der AVS als auch der CAI hier einig sind. Denn man muss auch sagen, dass der AVS in dieser Hinsicht eine belastete Vergangenheit hat. Der Völkische Kampfring und diese Kreise kamen ja vielfach auch aus dem Alpenverein. Der AVS hatte immer eine völkische Ader gehabt und hat sie zum Teil immer noch. Aber in diesem Punkt haben sich die beiden Alpenvereine gefunden und gezeigt, dass sie miteinander können.
 
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Reinhold Messner: „Das Schlimme am Populismus ist, dann man etwas völlig Unwichtiges hernimmt, um damit Stimmung zu machen.“

 
Italienweit sind wir aber wieder einmal die Deppen?
 
Hier muss man sagen, dass der Großteil der Parlamentarier in Rom überhaupt nichts von Südtirol weiß. Auch in den Fernsehsendungen wird Desinformation betrieben. Denn dort lädt man den Völkischen Kampfring ein. Damit genau dieses Bild herauskommt.
 
Eines der Argumente, das immer wieder gebracht wird: Die Italiener brauchen ihre Namen, damit sie sich in der Bergwelt nicht verirren?
Das ist ein völliger Schmarrn. Ich gehe jetzt wieder mehr als früher, um nicht ganz zu veralten. Deshalb wandere ich immer wieder in Südtirol. Dabei treffe ich immer mehr italienischsprachige Südtiroler in der Höhe, die sozusagen langsam dieses Land und diese Berge auch in Besitz nehmen und zu ihrer Heimat machen. Die brauchen keine italienischen Wegweiser. Aber offensichtlich gibt es auf beiden Seiten Gruppen, die genau das verhindern wollen. Manche wollen nicht, dass die Italiener in Südtirol ein Heimatgefühl entwickeln.
„Offensichtlich gibt es auf beiden Seiten Gruppen, die verhindern wollen, dass die Italiener in Südtirol ein Heimatgefühl entwickeln.“
Heißt Ihr Schloss Juval oder Juvale?
 
Ich habe diesem ganzen Humbug, dieser politischen Ausschlachtung und Benutzbarkeit der Namen ganz bewusst vorgebaut. Indem ich alle meine sechs Museen mit Namen versehen habe, die in allen Sprachen gleich sind und gelten. Firmian kommt aus dem Mittelalter, damals gab es Sigmundskron noch nicht. Erst als Sigmund der Münzreiche das Schloss von den Bischöfen gekauft hat, bekam es diesen Namen. Juval heißt Juval und nicht Juvale. Das ist ein ladinischer Namen. Ripa ist aus dem Tibetischen entlehnt und heißt Bergvolk. Corones ist der ladinische Name für den Kronplatz, ebenso wie Dolomites der ursprüngliche Name für die Dolomiten ist. Am meisten kritisiert werde ich immer wieder für Ortles. Da schimpft man immer wieder, das ist ja Italienisch, denn es heißt Ortler. Ein Blödsinn ist das. Vor 200 Jahren hieß der Ortler Ortles, das ist ladinisch. Erst danach wurde der Ortler eingedeutscht. Meine sechs Museen sind der Beweis, dass man das Ganze relativ vernünftig regeln kann – wenn man sich bemüht.
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Thema

Kommentare

Bild des Benutzers Dolores Wörndle

Bravo Reinhold
Unser Land muss sich viele Problematiken erdenken, damit es mit den Weltunstimmigkeiten mithalten kann. Würden sich diese vielverdienendversprechenden Geister über andere Dinge unterhalten, hätten ihre investierten Stunden zumindest etwas Sinn

+1-12
Bild des Benutzers Markus Lobis

100% einverstanden! Passiert mir nicht immer, beim Herrn Messner...

+1-12
Bild des Benutzers H Hanna

Sie schämen sich auch wie Reinhold Messner?
Wären Sie auch einverstanden, wenn Reinold Messner den Katechismus neu interpretieren würde?

Bild des Benutzers Andrea Terrigno

Katechismus abschaffen, danke

Bild des Benutzers H Hanna

warum nicht gleich verbieten? Zwingt Sie jemand, den Katechismus zu leben? Natürlich nicht, aber sich möchten ihn abschaffen ... und wenn Sie könnten, auch verbieten

Bild des Benutzers Martin Schmdit

Naja was erwartet man von den Italienern wenn das einzige das Sie von Sudtirol mitbekommen die Plakate von ewig Gestrigen sind die in Rom und Umgebung hängen.

Es ist einfach Fakt dass die Hälfte der Parteien in Suedtiol ohne den Deutsch-Italienisch Streit keine Existensberechtigung haben.

Es wird ja nicht nur gestichelt sondern ganz aktiv dagagen gearbeitet. Wie sonst ist zu erklähren, dass es keine zweisprachigen Schulen gibt, dass jegliche Vereine Deutsch oder Italienisch getrennt sein muessen und sogar die Verwaltung immer verdoppelt wird (extrem teuer, extrem ineffizient und auch noch ungerecht).

Die Generation Politiker ist eh schon verloren, ich hoffe ja immer auf die Jugend. Ich verzweifle aber leider immer wieder an dem fehlendem Horizont junger Sudtiroler die durch Propaganda dazu gedrängt werden den Italiener als Feind zu sehen.

+1-12
Bild des Benutzers Hartmuth Staffler

Mit ist keine Propaganda bekannt, die den Italiener als Feind darstellt, sondern nur Propaganda, die sich vom Faschismus distanziert. Aber anscheinend darf man das als Südtiroler nicht.

Bild des Benutzers H Hanna

Mit dem itaienischen Faschismus lässt es sich ich in Südtirol viel Geld verdienen. Deshalb wird er auch so liebevoll gehegt und gepflegt. Und wer sich dem entgegenstellt, ist ein "völkischer Ewiggestriger"

Bild des Benutzers Andrea Terrigno

wer nur schwarz-weiss Perspektiven verbreitet, und immer herumplärrt, das ist ein Völkisch-Ewiggestriger.

Bild des Benutzers Andrea Terrigno

Propaganda ist immer ein zweischneidiges Schwert.

Bild des Benutzers alfred frei

Bin 50 % mit Markus Lobis einverstanden und 50 % mit Herrn Messner, macht auch 100 %.

Bild des Benutzers Basso Meno

"Bin 50 % mit Markus Lobis einverstanden und 50 % mit Herrn Messner, macht auch 100 %."

Ein Mathematiker ;-)

+1-11
Bild des Benutzers H Hanna

Sie haben offensichtlich richtig erkannt, dass Reinhold Messner wiedereinmal zu 50 % Unfug geschrieben hat.

Bild des Benutzers Felix Trenker

Warum nennt man die Ortschaften, die Berge, Seen und Flüsse nicht einfach so, wie sie vor dem Faschismus hießen? Ach ja, weil das populistisch und deutschvölkisch ist.

Immer diese Rechtspopulisten, und in Alto Adige/Südtirol kommt der Völkische Kampfring noch dazu, sonst hätten diese Ewiggestrigen keine Daseinsberechtigung - und die guten Linksliberalen allerdings auch keine Feinde, wo sie sich abreagieren und abgrenzen können.
Unter lauter Linken muss man nämlich höllisch aufpassen, dass man nicht plötzlich selber ein Rechter ist!
Da kommen die Ewiggestrigen gerade recht, um sich immer aktuell von den bösen Rechten abzugrenzen und seine Position bekanntzugeben.

■ Es hat doch wirklich niemand etwas dagegen, wenn Ortschaften, wo inzwischen entsprechend viele Italiener wohnen, auch einen ital. Namen haben. Das ist nun mal der Lauf der Zeit. Österreich hat ja auch nicht immer Österreich geheißen, wie die Südtiroler ganz genau wissen.
Praha kannten bis 1918 alle Tschechen selbstverständlich auch unter den Namen Prag, wie alles in Böhmen zweisprachig war. Und wenn Slowaken und Deutsche von Wien mit der Straßenbahn in die heutige Hauptstadt der Slowakei fuhren, dann meinten die einen Bratislava und die anderen Pressburg, und wenn sich auch noch ein Ungar dazu gesellte, dann wollte der natürlich nach Pozsony ... Das alles ist jetzt aber Geschichte.

Warum Südtirol für unsere lieben ital. Freunde in Bozen oder Rom ausnahmslos Alto Adige heißt und nicht Sudtirolo, wissen wir alle. Wir wissen auch, warum SVPler, Nationalisten und Postfaschisten an diesem Alto Adige festhalten, als hinge ihr Leben davon ab.

■ Reinold M. ist ein Grüner, ein linksliberaler, ein moderner Weltbürger. Also ein ganz zeitgemäßer Mensch, so wie halt jede Zeit seine modernen Bürger/Genossen hat. R.M. Ist da keine Ausnahme.
Max Planck, Thomas Mann oder Ernst Toller waren auch moderne Zeitmenschen (Was für eine herrliche Zeit, wir leben in einem Rausch der Gefühle. Die Worte Deutschland, Vaterland, Krieg haben magische Kraft“)
Ein paar Jahre später war alles ganz anders. Und wieder einige Jahre später wieder alles anders. Und nach 12 Jahren wieder anders ... und 1968 kam wieder eine neue Zeit und neue moderne Zeitgenossen ...

Auffallend, dass Weltbürger Reinold M. diesmal nicht bekannt gab, dass er kein Österreicher ist, kein Italiener und auch kein Deutscher, sondern nur Südtiroler und vielleicht auch noch Tiroler.
Das vergisst er sonst nie zu erwähnen.
Es sagt das immer so, als ob die Südtiroler gefälligst drauf stolz sein sollten! Und die (Nord-)Tiroler eher nicht, denn R.M. Ist hauptsächlich nur SÜDtiroler - und Tiroler höchstens ein klein wenig.
Sein großer und stiller Lehrmeister, Sepp Mayerl, ein streng gläubiger Katholik und aufrechter (und aktiver!) Tiroler Patriot, konnte über solche Sprüche nur milde und verständnisvoll lächeln.
»Es is nun mal so, wird sich schon wieder mit der Zeit ändern« hat er immer wieder gesagt.

Egal zu welchem Thema, es kommen hier bei salto immer nur solche Leute wie Reinhold M. zu Wort: Linksliberale, moderne zeitgemäße Weltbürger_innen.
Und es sind immer dieselben Leute, die sich sofort einfinden um Beifall zu schenken.
Niemals liest man auch nur ein einziges Wort der Kritik ... immer nur Beifallskundgebungen ohne Ende ... Ist das Euch nicht langsam peinlich?

Bild des Benutzers Max Benedikter

Ah, da is er ja wieder, der Troll der stillen Hilfe. Der den Südtirolern die Augen öffnen will...

+1-15
Bild des Benutzers Felix Trenker

Max, was habe ich getan, warum verfolgst du mich?
Ich gehe mit meinem Lob das ich zu verschenken habe, sehr sorgsam um. Darum, und weil es mich gibt, bitte ich um Verständnis!
Irgendwann erlebt jeder sein Damaskus, lieber Max, und dann öffnen sich die Augen auch ganz von allein. Vorher möchte ich davon abraten, Schlafwandlern die Augen zu öffnen, das könnte böse enden, wie du auch selber weißt!
LG

Bild des Benutzers S T

Schon gut, Troll Samonig.
Hast es echt nötig, den vierten oder so Nick zu verwenden? Kannste logisch machen. Dir dann aber schon auch vorstellen, wie du dabei aussiehst, oder?
Echt zu vergessen.

+1-12
Bild des Benutzers 19 amet

Na sowas, das slawische Hansele hat sich einen Trenkerhut aufgesetzt um nicht erkannt zu werden. Wie armselig.

Bild des Benutzers Basso Meno

"Reinhold Messner: Ich kann nur sagen, dass ich mich für die ganze Geschichte schäme. "

Warum fühlt er sich für alle AAler denn verantwortlich? Er selbst sieht es doch ganz anders als die, für die er sich schämt?

F Trenker
"Egal zu welchem Thema, es kommen hier bei salto immer nur solche Leute wie Reinhold M. zu Wort: Linksliberale, moderne zeitgemäße Weltbürger_innen."

Das stimmt so nicht, auch ein "Landstreicher" kam zu Wort; allerdings sind seine Kommentare spurlos verschwunden.
Zugegeben, sie waren etwas penetrant, aber wenn man schon sie nicht aushalten kann, sind die Toleranzgrenzen wohl sehr eng gesteckt. Vielleicht wollte er gerade das austesten.

+1-11
Bild des Benutzers Basso Meno

Herr Trenker, nennen Sie Herrn Messner halt einfach künftig nur noch Sacrestano und gut ist's.

Bild des Benutzers Basso Meno

"Ich verzweifle aber leider immer wieder an dem fehlendem Horizont junger Sudtiroler die durch Propaganda dazu gedrängt werden den Italiener als Feind zu sehen."

Ist diese Propaganda denn einseitig, kommt sie nur von den ladinisch- und deutschsprechenden Ihrer Mitbürger?

Bild des Benutzers Andrea Terrigno

Alles einfach neu benennen, am Besten auf Chinesisch!
ni hao!

Bild des Benutzers G G

Hmmm ... ich spüre, dass das alles nach wie vor ein "gefährliches, brandheißes" Thema ist und man dabei ganz leicht von irgendeiner Seite eins auf den Deckel bekommt.
Verstandesmäßig kann ich den Worten vom Messner inhaltlich schon zustimmen, in mir bleibt trotzdem ein Fragezeichen. Wir Menschen bestehen nicht nur aus Verstand und Logik. Wir wissen noch nicht allzu viel über die energetischen Aspekte eines kollektiven Traumas und noch weniger darüber, wie solche Wunden einer Volksseele wirklich nachhaltig heilen können. Es spielt dabei auch keine Rolle, ob etwas vor 10 oder vor 10.000 Jahren geschehen ist. Solange etwas nicht geheilt und erlöst ist, wird es immer wieder Symptome kreieren und auf die eine oder andere Weise neu hochkochen. Es nützt nicht wirklich bis in den tiefsten Kern, wenn das mit Verstand und Logik relativiert wird.
In Deutschland wird stellenweise sehr tiefgreifend an der Verarbeitung der Nazi- und Holocaustgeschichte gearbeitet und dabei wird immer wieder festgestellt, dass viele der heutigen "Kriegs-Enkel-Generation" unter schweren Depressionen leiden, deren Ursachen auf die Lebenserfahrungen ihrer Großeltern zurückgehen. Die Großeltern waren nach dem Krieg verstummt, die Eltern schafften es noch, alles irgendwie zu verdrängen, aber in der Enkelgeneration beginnt es mehr und mehr wieder aufzubrechen und als Wunde neu offen zu sein - Energie, die sich immer wieder neu ausdrückt. Die Schrecken der Faschistenzeit und der Schock der Option sind noch nicht verdaut, auch wenn das natürlich praktisch wäre. Mir erscheint es wichtig, das nicht aus dem Blick zu verlieren und das anzuerkennen, damit wir nicht immer wieder in oberflächlichen Hick-Hack-Diskussionen und emotionalen Streitereien hängen bleiben.
Ich finde das Zitat des Schriftstellers Paul Tschurtschenthaler als Beschreibung für das Südtiroler Bergbauernvolk von damals nach wie vor sehr berührend:
"Willst du starke Bauern, die im ganzen Krieg nicht gezittert haben, mit Augen voll Wasser sehen, willst du Zorn, Trotz, Verzweiflung in den alten, gegerbten Gesichtern lesen, willst du ein ganz und gar hilflos gewordenes Volk sehen, das sich um seine Heimat verkauft und verhandelt fühlt, so komm zu uns herein.
Dumpfes Brüten, Trauer über dem ganzen Lande, Fluch und Hass in über tausend Herzen ..."

Bild des Benutzers Waltraud Astner

Nachdem es jetzt Jahrzehnte her ist, dass das Thema Toponomastik die Politik beschäftigt, ist es an der Zeit endlich das Volk zu befragen, wie es ja auch sonst bei Themen die von der Politik keiner Lösung zugeführt werden können, üblich ist, zumal es bei dieser Thematik um ein ureigenes Recht geht, das IMMER schon von der Bevölkerung ausgegangen ist. ALLE Orte, Weiler, Berge usw. sind von der dort lebenden Bevölkerung mit einem Namen versehen worden. Wieso sollte das jetzt plötzlich anders sein? Weder ein Tolomei noch irgend eine Kommission haben das Recht Ortschaften und Fluren irgendwelche Namen aufzudrücken. Es ist und bleibt die Bevölkerung die das macht und der das ALLEIN zusteht. Was wäre also zu tun bzw. hätte längst schon erfolgen sollen? Die Bevölkerung jeder einzelnen Gemeinde bestimmt die OFFIZIELL gültigen Namen auf ihrem Gemeindegebiet, die dann auch auf Schildern aufscheinen. Inoffiziell kann jeder die Orte nennen wie er will. Es ist doch die Höhe, dass sich Gemeinden von der Politik oder sogar von einer Kommission, also von Außenstehenden so dumme, lächerliche, diskriminierende und verballhornende Namen wie Ultimo, Martello, Colterenzio usw. aufdrücken lassen müssen, die sie sich selbst niemals geben würden. In Orten mit einem bestimmten Prozentsatz an andessprachigen Einwohnern werden eben BEIDE Namen amtlich. Eine Sprachgruppe wie z.B. die Italienischssprachigen oder die Deutschsprachigen im Fall der ladinischen Täler kann doch nicht bestimmen wie die Orte in denen diese Sprachgruppe nicht vorkommt, (offiziell) genannt werden. Mir wäre es jedenfalls zu blöd von den Grödnern zu verlangen, dass sie ihr Tal OFFIZIELL Gröden nennen sollen, wenn sie es selbst offiziell und mit Ortsschild Gherdeina nennen wollen und immer so genannt haben.
Um der Zweisprachigkeit Genüge zu tun könnte ein Ortsschild dann z.B. so aussehen: DORF-PAESE: MARTELL. Dieser Lösung kann sich kein vernünftiger Mensch verschließen, außer er will bewusst Konflikte säen. Denn wenn jemand deswegen einen "disagio" bekommt, dem ist sowieso nicht zu helfen.

Bild des Benutzers Andrea Terrigno

zerstückeln wir also Südtirol in einzelne Dorfstaaten, jede Gemeinde erlässt ihre eigenen Gesetze!

Bild des Benutzers Cristian Kollmann

Reinhold Messner ist zweifelsfrei ein berühmter Bergsteiger, der Südtirol weltweit bekannt gemacht hat. Doch die Toponomastik ist sicher nicht Messners Fachgebiet. Daher möchte ich ihm diesbezüglich dringend zur Zurückhaltung gebieten.

Vier Beispiele: 1. Was veranlasst Herrn Messner zur Behauptung, dass „Ortles“ ladinisch sein soll? Der Name ist zweifellos deutscher Herkunft (nach der Terminologie Messners wohl „völkisch“) und beinhaltet die Tiroler Kurzform „Ortl“ zu einem alten deutschen Personennamen, dessen erstes Element „Ort“ enthält (wie z.B. Ortwein). „Ortles“ ist formal ein Genitiv und meint ursprünglich „Hof, dann Gebiet und schließlich auch Berg des Ortl“. „Ortler“ (formal mit Agenssufix -er) stellt die personifizierte Form des Bergnamens dar und ist, wie Messner in der Tat richtig bemerkt, nachweislich jünger als „Ortles“. Diese Form gelangte schon vor Tolomei in die italienischen Nachbarmundarten und fand auch Eingang in die italienische Literatur und Kartenwerke. Aber ladinischer Herkunft ist „Ortles“ nachweislich nicht! 2. In welcher Fachzeitschrift hat Herr Messner gelesen, dass „Dolomites“ ursprünglicher sein soll als „Dolomiten“? Die Geschichte des Namens „Dolomiten“ ist doch allgemein bekannt: Es handelt sich um einen alpinen Fachterminus, für den der Geologe Déodat de Gratet de Dolomieu Pate stand. Erstmals erscheint der Name 1792 französisch als „Dolomie“, dann 1799 in einer deutschen Reisebeschreibung als „Dolomit“ (mit -it wohl in Anlehnung an den häufigen Ausgang -it bei Gesteinsbezeichnungen wie Granit, Dolerit, Basanit, Leucit). Im Volksmund waren und sind die Dolomiten vielmehr als „bleiche Berge“ bekannt. 3. Warum darf sich Herr Messner das Recht herausnehmen, die fast 600-jährige Geschichte des Namens Schloss Sigmundskron auszublenden, indem er auf den längst nicht mehr gebräuchlichen Begriff „Firmian“ (für das Schloss!) zurückgreift? Die Umbenennung von „Firmian“ zu „Sigmundskron“ ist in einer Urkunde aus dem Jahr 1473 festgehalten: „Wir Johannes von Gottes Gnaden Bischoue zu Trienndt. Bechennen [...] das vorgenant sloss Firmian [...] sol genant und gehaisen sein Sigmundskron.“ „Firmiano“ ist eine tolomeische Konstruktion; echt italienisch ist der Name zuerst als „Formiano“, z.B. noch 1760 „Castello Formiano, sotto Bolgiano“, und in der italienischen Mundart als „Sibizzicron“ überliefert. 4. Warum bezeichnet Messner all jene, die die faschistischen Kulturverbrechen nicht relativieren und nicht verteidigen, sondern aus dem amtlichen Gebrauch entfernen wollen, als völkisch? Nach Messners Logik müsste dann die Wiedereinführung des Bergnamens Denali (höchster Berg in Alaska, „der Große“ in der Sprache der Ureinwohner) wohl auch völkisch motiviert gewesen sein.

Fazit: Toponomastik ist nicht eine Frage eines „völkischen“, aber auch nicht eines faschismusrelativierenden Populismus, sondern eine Frage der wissenschaftlichen Redlichkeit und kann auch für einen erfahrenen Bergsteiger schnell zum Glatteis werden.

Bild des Benutzers G. M.

Klingt schlüssig, kann dem nur zustimmen. Danke für die Erörterung, Herr Kollmann!

Bild des Benutzers 19 amet

Klatsch, Klatsch, Klatsch.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma

Von Orts- und Flurnamen im Obervinschgau zu behaupten, sie seien "zweifellos deutscher Herkunft" ist sehr lustig. Unsere rätoromanischen Vorfahren (bis Anfang 19. Jh.!) hätten demnach also ihren Bergen deutsche Namen gegeben....

Bild des Benutzers Cristian Kollmann

Ortler / Ortles ist natürlich nicht der einzige Name, der - ich wiederhole mich gerne - zweifellos deutscher Herkunft ist. Niemand wird die deutsche Herkunft von weiteren Namen wie Königsspitze, Oberer Knott, Signalknott, Kuhberg, Stierberg usw. in Abrede stellen können. Dies bedeutet natürlich nicht, dass die Rätoromanen, genauer: Alpenromanen, ihren Bergen deutsche Namen gegeben hätten, sondern dass die Namengeber Deutsche waren. Mit Sicherheit gab es für den einen oder anderen Berg, besonders für die großen und wichtigen, bereits in romanischer und auch in vorrömischer Zeit einen Namen, von denen viele an der Sprachgrenze bis heute erhalten sind. Aber zu meinen, die Namengebung der Berge sei in alpenromanischer Zeit ein bereits abgeschlossener Prozess gewesen, ist ein Irrtum.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma

Das ist die invertierte Argumentation von Tolomei, nicht die angestammte Bevölkerung hat die Namen gegeben, nein, die Namensgeber waren "zweifellos" deutsch oder italienisch.

Bild des Benutzers Cristian Kollmann

Ja natürlich. Die deutschen Namen haben freilich die Ladiner gegeben :-) In der Tat eine invertierte und zudem pervertierte Argumentation.

+1-11
Bild des Benutzers Ludwig Thoma

Die Königsspitze wird von den Nachbarn auf der anderen Seite Gran Zebrù genannt. Niemand hat sich daran gestört, bis nicht irgendwelche Nationalisten aufgetaucht sind, die geglaubt haben, (einige glauben es ja anscheinend immer noch) die eine oder andere Bezeichnung wäre die ursprünglich richtige.
Aus "Piz Lun" wurde kurzerhand die "Spitzige Lun". Montoni, Monwarter, Monrodes, Piz Lat, Piz Sesvenna, Piz Chavalatsch usw., also solche die man nicht als "Stierberg, Ochsenberg" usw. übersetzen konnte sind eben alles keine deutschen Namen. Warum nun der größte und erhabenste Berg der ganzen Gegend einen deutschen Namen haben sollte, bringt mich eben zu der Annahme, dass man hier "beweisen" möchte, dass das Gebiet ja immer schon deutsch gewesen sei, eben so wie Tolomei meinte, dass das alles mal italienisch war. Oder woher rührt sonst der Überbegriff "Alpenromanen"? Möchte man nicht daran erinnert werden, dass hier mal Räter gesiedelt haben? Lange bevor die Römer und später germanische Stämme eingefallen sind? Und diese Räter und später Rätoromanen hätten also gewartet bis ein Deutscher kommt, der dem höchsten Berg in ihrer Gegend einen für sie fremdsprachigen Namen gibt?

Bild des Benutzers H Hanna

Mont Blanc wird in Italien Monte Bianco genannt, und der Monte Cervino in der Schweiz Matterhorn. Grenzberge haben nun mal mehrere Namen. Niemand außer durchgeknallte Nationalisten wie @Ludwig Thoma haben damit Probleme.
Den Namen eines bayrischen Mundartdichters als Niknamen zu verwenden, um unermüdlich gegen alles Deutsche zu Felde zu ziehen, finde ich überaus originell ...

Bild des Benutzers Ludwig Thoma

@H hanna: Ich heiße Ludwig Thoma, h hanna, schreiben Sie am besten mit Vor- und Nachnamen. Bitte nennen Sie mich nicht mehr einen durchgeknallten Nationalisten, ich finde das beleidigend und werde solche Aussagen in Zukunft zur Anzeige bringen. (Soviel zu Ihren Argumenten!)
@Kollmann: Ich bleib dabei, diese "das sind alles deutsche Namen" Mentalität unterscheidet sich nicht von der Tolomeischen. Lustig finde ich immer noch, dass erst ein Deutscher kommen musste, um dem Ortler seinen Namen zu geben.
Was die Räter für eine Sprache gesprochen haben, weiß ich nicht. Bin ja kein Linguist. Wikipedia meint, das Rätische sei mit dem Etruskischen verwandt. Also nicht deutsch....Wenn Ortles deutscher Herkunft ist, ist es Orggles (gibt es als Flurnamen inmitten rätoromanischer Flure) dann auch? BItte klären Sie mich auf.

Bild des Benutzers Cristian Kollmann

@Ludwig Thoma: Bingo! Sie sind kein Linguist. Entsprechend wissenschaftlich unseriös und halbwahr sind Ihre namenkundlichen Exkurse nach Messnerschem Vorbild. Aber selbst mit dem Zitieren nehmen Sie es nicht genau: "das sind alles deutsche Namen": Wer hat das wo und vor allem in Bezug auf welche Namen behauptet? Und was hat das bitte mit Tolomei zu tun? Bitte konkret werden!
Ob der Ortler bereits in alpenromanischer Zeit einen Namen hatte, wissen wir nicht. Ich habe es an keiner Stelle ausgeschlossen. Sie wollen es nicht ausschließen, würden es "lustig" finden, aber dann müssen Sie einen alpenromanischen Namen belegen!
Danke auch für den Hinweis auf Wikipedia - darauf wäre ich jetzt echt nicht gekommen. Schauen Sie doch mal auch auf Wikipedia nach, ob Sie etwas über "Orggles" finden... und dann bitte hier reinkopieren.

Bild des Benutzers Cristian Kollmann

Erzählen Sie mir bitte mehr über die Räter! Was für eine Sprache sprachen sie? Welche für Orts- und Flurnamen lassen sich dem Rätischen zuordnen? Aufgrund welcher sprachwissenschaftlichen Kriterien? Bitte um konkrete und wissenschaftlich fundierte Beispiele, nicht um irgendwelches Halbwissen und um populärwissenschaftliche Halbwahrheiten!

Wer konkret hat sich an den Bezeichnungen "Königspitze" / "Granz Zebrù" gestört? Bitte Quelle nennen!

Etymologisieren Sie bitte den Namen "Ortles" oder "Ortler" romanistisch / ladinistisch, wenn Sie dessen deutsche Etymologie schon in Abrede stellen wollen! Gerne können Sie es auch mit dem Rätischen und weiteren vorrömischen Sprachen versuchen (Keltisch, Illyrisch, Venetisch...).

Bild des Benutzers Ludwig Thoma

Wann wurde der Ortles eigentlich zum Ortler? War das bevor man der Bevölkerung vor Gericht verboten hat die Muttersprache zu verwenden und konsequent deutschsprachige Priester eingesetzt hat um die Gläubigen zu zwingen in deutscher Sprache zu beichten, oder nachher, oder ging das damit einher? Welche Symbole erinnern an dieses historische Unrecht und sollten daher nicht mehr restauriert werden?

Bild des Benutzers Cristian Kollmann

Über die Eindeutschung des Oberen Vinschgaus, aber auch des Oberen Gerichts und Paznauns, informieren Sie sich bitte allenfalls erneut auf Wikipedia, parallel dazu gerne auch über die Verwelschung der Fersentaler Sprachinseln im ehemaligen Südtirol bzw. der zimbrischen Sprachinseln ebenda sowie in den heutigen Provinzen Vicenza (Wiesenthein) und Verona (Welsch-Bern).

Bild des Benutzers Ludwig Thoma

Wir fassen zusammen:
Ortles ist zweifellos deutsch, Orgles kann ich mir selber suchen.
Dass die Vinschger auf eher unliebsame Weise germanisiert wurden, wird mit whataboutism der Fersentaler beantwortet.
Toll. Danke.

Bild des Benutzers Cristian Kollmann

Wer whataboutism sät, indem er Dinge behauptet, die er auf Wikipedia oder von Sonstwo zusammengegoogelt hat, darf sich nicht wundern, wenn mitunter auch whataboutism zurückkommt. So etwas geht ganz einfach und kann im Grunde jeder.

Das Positive speziell bei dieser Geschichte: Der Name Ortles / Ortler ist zweifellos deutscher Herkunft. So sind nun mal die historischen Fakten, mögen sie den "antivölkischen" Gegnern und Verteidigern der faschistischen Kulturverbrechern passen oder nicht.

+1-11
Bild des Benutzers Ludwig Thoma

Wo uns die Freunde des "Völkischen" schon überall hingebracht haben, kann man bei Stefan Zweig, "Die Welt von Gestern" nachlesen. Was das für Leute sind, beschreibt unübertroffen Heinrich Mann in "Der Untertan".

Bild des Benutzers Cristian Kollmann

Und das Buch darüber, wo uns die rechts-links-grünen Faschistenfreunde und Faschistenversteher überall hinbringen werden, muss noch geschrieben werden.

+1-11
Bild des Benutzers G. M.

Das Ortsnamen von Schreibtischtätern zwangs-italianisiert wurden ist ein Faktum welches sicherlich nicht widerlegt werden kann. Nochmal: Es ist ein Fakt, ob es jemanden gefällt oder nicht. Das es kaum Italienische Ortsnamen in Südtirol mit historischem Hintergrund gibt liegt schlicht daran das Südtirol eine österreichische Geschichte hat. Zur Erinnerung: Südtirol war vor der Annektion durch Italien ein Teil Österreichs.

Bild des Benutzers Robert Tam...

@ Ludwig Thoma/Ghysmo: Du bist gewiss ein guter Jurist und hast als Obervinschger auch einen persönlichen Bezug zu rätoromanischen Toponymen, aber die Sprachwissenschaften - ein durchaus komplexes Pflaster - solltest Du lieber den Sprachwissenschaftlern überlassen.

Bild des Benutzers Andrea Terrigno

Stampf Stampf Stampf Haab-acht!

Bild des Benutzers H Hanna

Reinhold sollte sich jetzt nicht über sein Halbwissen schämen, das er sich irgendwo angelesen hat, sondern wie er dieses wieder einmal Gewinnbringend verkauft hat. Und alle glaubten ihm, weil es das Einfachste, Populärste und auch Lohnendste ist.

Das Schlimme an dem Populismus von Reinhold Mesner und Co ist, dass er sich ein Halbwissen aneignet um sich wichtig zu machen, andere zu diskreditieren und natürlich damit auch Stimmung zu machen. Und dafür sollte sich Reinhold Messner jetzt aber wirklich schämen!

Dank Reinold Messner wissen wir jetzt: Wer sich in Südtirol dem Faschismus entgegenstellt, kann nur ein Ewiggestriger und Angehöriger des Völkischen Kampfringes sein.

Bild des Benutzers Andrea Terrigno

falsch, da gibt es sehr gute freundschaftliche Verbindungen zwischen denen.

+1-11
Bild des Benutzers H Hanna

[ Nach Messners Logik müsste dann die Wiedereinführung des Bergnamens Denali (....) wohl auch völkisch motiviert gewesen sein. ]
Indianer Mitglieder des Völkischen Kampfring? Nach der Logik des Herrn Messner schon ...

Wenn es darum gilt, die deutsche Kultur in Südtirol auszulöschen oder zumindest der italienischen unterzuordnen, dann rücken alle Linken zu einer Art „Tolomeischen Kampfring“ eng zusammen.
Berührungsängste zwischen Grüne und div. anderen Linken, sowie ital. Nationalisten und Alt- und Neufaschisten, gibt es da keine.
Und wer sich dem entgegenstellt, ist angehöriger des Völkischen Kampfringes. So einfach ist das

Messner fühlt sich beauftragt, sich für andere zu schämen, die nicht seiner Meinung sind oder seiner Logik folgen können.
Messner sollte sich nicht so wichtig nehmen. Er glaubt, zu allen Fragen dieser Welt seinen grünen Senf abgeben zu müssen. Und natürlich andere zu belehren ... Zumindest zum Thema Toponomastik hat er sich in jeder Beziehung als nicht besonders glaubhaft gezeigt.

Eines ist für mich sicher: Reinhold und Luis Trenker haben sehr viel mehr gemeinsam, als allgemein bekannt ist ...

Bild des Benutzers H Hanna

Reinhold Messner als Vertreter des multikulti-Kampfringes hat sich mit seinen Toponomastik-Kenntnissen ordentlich blamiert.
Das sollte vielleicht Anlass bieten, mit dem Verbreiten von Halbwissen und dem darauffolgenden reflexartigen Schulterklopfen etwas behutsamer umzugehen. Schönes Wochenende

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