Ukraine Friedensmarsch
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Friedensmarsch

Putin und die Pazifisten

Keine Waffen an die Ukraine und schon herrscht Frieden! Ein zorniger Zwischenruf.
Kolumne von
Bild des Benutzers Wolfgang Mayr
Wolfgang Mayr22.10.2022
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So oder ähnlich argumentieren die Kriegsgegner. Führt die Ukraine Krieg? Verüben ukrainische Soldaten Kriegsverbrechen? Annektierte die Ukraine fremde Gebiete? Russland ist der Täter, die Ukraine das Opfer.
Die Ukraine soll sich also ergeben, fordern die Pazifisten und dann herrscht Frieden. Wie in Butscha oder in vielen anderen Dörfern und Städten, wo russische Soldaten wüteten, Kriegsverbrechen verübten.
Was passiert mit den besetzten ukrainischen Gebieten? Sie werden wohl russisch bleiben, weil für den Frieden die Ukraine Kompromisse eingehen muss.
Was passiert mit den Vertriebenen, mit den nach Russland Deportierten? Sie werden vertrieben und deportiert bleiben. Zum Erhalt des Friedens. Dafür werben die Pazifisten der Marke Cinque Stelle.
Verwunderlich ist dies keineswegs. „Russland unterstützt … die Lega Nord sowie die Cinque Stelle,“ zitiert Catherine Belton in ihrem Recherche-Buch „Putins Netz“ Michael Carpenter, 2015 Russland-Berater des damaligen US-Vizepräsidenten Joe Biden. Die Cinque Stelle, die fünfte Kolonne des Putin-Regimes in Italien. Für Putin-Fans wie Giuseppe Conte und seine „Stelle“ ist die widerstandsleistende Ukraine der Täter, Russland wahrscheinlich das Opfer.
Das war auch in den fernen 1990er Jahren die pazifistische Argumentation gegen Waffenlieferungen für Bosnien. Die ehemalige jugoslawische Volksarmee und die serbischen Milizen verwüsteten – hochgerüstet – das angeblich musulmanische Bosnien.
 
Manifestazione in piazza Walther per la pace in Ucraina

 
Verwunderlich ist dies keineswegs. „Russland unterstützt … die Lega Nord sowie die Cinque Stelle,“ zitiert Catherine Belton in ihrem Recherche-Buch „Putins Netz“
Vergewaltigungen, Massenmorde, „ethnische Säuberungen“, Srebrenica, Sarajewo, usw.
Ganz im Sinne der Pazifisten bestraften die westlichen Staaten Bosnien mit einem Waffenembargo. Russland versorgte die serbischen Brüder auf seinem riesigen Waffenarsenal. Die Folgen sind bekannt, das multikulturelle und multireligiöse Bosnien wurde aufgeteilt, die Serben erhielten ihren ethnisch gesäuberten Kanton, die bosniakischen Siedlungsgebiete dem kroatischen Landesteil angegliedert. Es herrscht zwar kein Krieg mehr in Bosnien, aber auch kein Frieden.
 
 
Bosnien, das Modell für die Ukraine, angepriesen von den italienischen Pazifisten. Eine unglaubliche Arroganz von späten Nachfahren des Faschismus, die den UkrainerInnen empfehlen, sich dem russischen Imperialismus unterzuordnen.
Eine arrogante Haltung auch, weil Italien laut der Arbeitsgruppe zur Ausfuhr konventioneller Waffen (COARM) zwischen 2015 und 2020 Rüstungsgüter im Wert von 22,5 Millionen Euro an Russland verkauft hat. Die Firma Iveco lieferte Fahrzeuge im Wert von 25 Millionen Euro an Russland, listet Investigate Europe auf. Ein Journalist von La 7 entdeckte die Kriegsfahrzeuge Lynce-Modell von Iveco Anfang März an der ukrainischen Front. Ab 2015 wurden immer weniger Waffen und Munition von Italien nach Russland geliefert. 2021 wurden es dann wieder mehr. Laut Exportdaten der Statistik-Behörde Istat lieferte Italien zwischen Januar und November 2021 ‚Rüstung und Munition‘ im Wert von 21,9 Millionen Euro nach Russland.
 
Schwarzmann, Roman
Holocaust-Überlebender Roman Schwarzman: „Putin ein ver­dien­ter Schüler Hitlers“
 
 
Roman Schwarzman aus Odesa sprach am 20. Oktober im deutschen Bundestag. Die Botschaft des Holocaust-Überlebenden war unmissverständlich, „Putin ein ver­dien­ter Schüler Hitlers“. Schwarzman findet im Interview mit Ukraine verstehen klare Worte zur russischen Invasion in seiner ukrainischen Heimat. Im Gespräch mit Ira Peter redet er nicht lange herum, schon gar nicht politisch korrekt. Die Ukraine ist auf tückische Weise überfallen worden, sagt der Holocaust-Überlebende, „wie es Adolf Hitler im Juni 1941 getan hat. … Niemand hätte gedacht, dass im 21. Jahr­hun­dert ein solches faschis­ti­sches Monster wie das aus dem heu­ti­gen Russ­land auftaucht“.
Schwarzmann nennt Putin einen ver­dien­ten Schüler Hitlers. Putin, der ehe­ma­li­ge KGB-Mit­ar­bei­ter, weiß laut Schwarzman, „wie man einen Ver­nich­tungs­krieg führt, vor allem auch, wie man die zivile Bevöl­ke­rung ver­nich­tet. Er will prak­tisch unsere gesamte Bevöl­ke­rung ver­nich­ten, auch unsere Infra­struk­tur, sogar Kran­ken­häu­ser und Schulen. Hitler und Putin sind Zwil­lings­brü­der“.
Schwarzmann zitiert den Propaganda-Slogan „Denazifizierung“ von Putin. „Während im 20. Jahr­hun­dert eine ´End­lö­sung für die Juden­frage´ gesucht wurde, benutzt Putin den Begriff heute, um die Ukraine völlig zu zer­stö­ren. Er behaup­tet, es gab die Ukraine nicht, es sei ein Land, das erfun­den worden ist. Der eine hat sechs Mil­lio­nen Juden ver­nich­tet. Der andere will 40 Mil­lio­nen Ukrai­ner ver­nich­ten“.
 
Ukrainekrieg
Krieg in der Ukraine: Italien lieferte Waffen und Kriegsgerät nach Russland.
 
 
 
Roman Schwarzmann sagt im Interview mit „Ukraine verstehen“, Putin und seine Unterstützer sind Terroristen, weil sie Zivi­lis­ten ermorden. Deutliche Worte, auch an die vielen Putin-Versteher und Russland-Verehrer in Deutschland, Österreich und in Italien. Schwarzman plädiert deshalb auch für verstärkte Waffenlieferungen an die ukrainische Armee, um dem russischen Terror widerstehen zu können.
Die deutsche Geschichte, auch und besonders in der von den Nazis verwüsteten Ukraine, verpflichtet Deutschland zu einer weiterreichenden Verantwortung, so das Zentrum für liberale Moderne. Weil die Geschichte die Gegenwart prägt: „Aus der Shoa und dem Vernichtungskrieg im Osten erwächst politische Verantwortung in der Gegenwart: gegenüber dem Judentum, dem Staat Israel, aber auch gegenüber mittelosteuropäischen Ländern wie der Ukraine und Polen.
Hätten die antifaschistischen Widerstandskämpfer in den 1940er Jahren statt auf Schwarzhemden und deutsche Soldaten zu schießen, mit Friedensfahnen demonstrieren sollen? 
Die pazifistischen Russland-Versteher sollten – statt sich dem traditionellen Anti-Amerikanismus hinzugeben – das „Tagebuch einer Invasion“ von Andrej Kurkow durchblättern. Kurkow macht aus seiner Enttäuschung über den Westen – insbesondere über Deutschland wegen der Zögerlichkeit beim Thema Waffenlieferungen – keinen Hehl. Kurkows Angst, dass die Ukraine im Stich gelassen, ja verraten wird, wächst angesichts der immer offensichtlicher zu Tage tretenden Brutalität der russischen Angreifer mit jedem Kriegstag spürbar.
Der Druck von außen, schreibt er, festige den Zusammenhalt im Innern des politisch vormals durchaus gespaltenen Landes: "Zusammengefasst ist dieses Buch nicht nur eine Chronik des Angriffs von Russland auf die Ukraine, sondern auch eine Chronik darüber, wie der von Russland angezettelte Krieg (…) zur Stärkung der nationalen Identität der Ukraine beigetragen hat." Kurkow bezeichnet sich als einen ethnischen Russen.
Sein Vorwurf an den russischen Kriegspräsidenten: „Putin zerstört nicht nur die Ukraine, er zerstört Russland und damit auch die russische Sprache. In diesem schrecklichen Krieg (…) ist die russische Sprache wohl eines der unbedeutendsten Kriegsopfer. Ich habe mich schon viele Male für meine russische Herkunft geschämt, für die Tatsache, dass meine Muttersprache Russisch ist. Ich habe mir verschiedene Formeln überlegt, um zu belegen, dass die Sprache nicht schuld ist. Dass Putin die russische Sprache nicht gehört."
Zurück zu den Pazifisten. Hätten die antifaschistischen Widerstandskämpfer in den 1940er Jahren statt auf Schwarzhemden und deutsche Soldaten zu schießen, mit Friedensfahnen demonstrieren sollen? 
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Kommentare

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Peter Duregger 22.10.2022, 14:54

Persönlich bin ich überzeugt, dass, wenn der Westen viel mehr tun würde für die Ukraine, Russland eher nachgeben muss. Der Westen muss Waffensysteme in die Ukraine schicken, die massive Wirkung haben. Und wenns not tut, dann müssen die Angreifer auch hinter der ukrainischen Grenze gestoppt werden! Es ist nicht zu ertragen, wie die Ukraine und ihre Bewohner zusammengehauen werden.

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Peter Gasser 22.10.2022, 15:57

Ein “Pazifismus”, der Raub, Deportation, Vergewaltigung, Assimilierung und Gewinn aus Krieg akzeptiert und duldet, ist KEIN Pazifismus.

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Günther Ploner 22.10.2022, 19:25

Die Logik dieser Pazifisten führt in das Verderben !
Laut diesen Friedensbotschaftern reicht es aus, größer, mächtiger sowie angriffswütiger zu sein. Sobald der beinahe Wehrlose, wehrlos ist
bekommte der gierige Angreifer für sein Verhalten den den Segen der Regenbogen- Fahnen - Träger.
Das endet irgendwann damit dass der Größere, Mächtigere und letztendlich der Rücksichtslose die Welt beherschen wird.

Ganz im kleinen gibt es Ähnlichkeiten mit Südtirol.

man möge doch endlich einen gleich langen ordentlichen ehrlichen bericht schreiben.. wieso und warum es zu diesen krieg gekommen ist.. und endlich daraus einen ordentlichen ehrlichen vorschlag zum ende des krieges machen.. es ist einfach und einseitig und auch ungerecht.. die schuld nur einen land an den wirtschafstkrieg zu geben.. was er eindeutig ist.. ich zumindest hasse krieg und deren folgen.. schließlich sind sie alle gleich brutal.. pazifist bleibe ich trotzdem.. selbst wenn der amerikaner der invasioner ist.. oder sonst wer..

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Felix Frei 22.10.2022, 22:03

Volle Zustimmung. Vordergründig mag es um einen Angriffskrieg Russlands gehen, die jahrzehntelang zurückliegenden Hintergründe des imperialistischen Amerika, das die ganze Welt durch Angriffskriege ausplündern wollte, und auch die Ukraine mit einer bedeutenden russischen Bevölkerung zunehmend in ihren Einflussbereich bringen wollte, wird dabei geflissentlich ausgeblendet.
Weiters wird mit keinem Wort darauf eingegangen wie die Sache enden soll. Die Waffenlieferungen des Westens werden kein durchschlagendes Ergebnis erzielen. Wenn schon müsste mit Nato Schlägen samt Nato-Truppen großen Ausmaßes geantwortet werden. Davor wird aber zu Recht zurückgeschreckt da dies den Krieg bis nach Westeuropa tragen würde, was von der hiesigen Bevölkerung auf keinen Fall toleriert wird. Unsere "Pazifisten" fordern lieber Waffenlieferungen, was keine Entscheidung sondern nur unnötige Opfer fordern wird, so nach dem Motto: Sollen sich doch andere die Köpfe einschlagen. Pazifist ist man nur solange man nicht selbst drankommt.
Fazit: Da keine ernsthaften Gegenschläge zu erwarten sind, ist die Ukraine für den westlichen Einflussbereich verloren. Das kann man bedauern oder auch nicht. Worauf es ankommt ist aber, wie das die dortige Bevölkerung aufnimmt. Da wird die Stimmung zweigeteilt sein. Alle, vor allem die russischsprachigen Menschen im Osten sind und waren von einer amerikanisch westlichen Einflussnahme nie begeistert, wie der seit acht Jahren dauernde und von den Medien nahezu verschwiegene Bürgerkrieg in der Ostukraine gezeigt hat.
Hier ein paar Hintergründe aus einer umfassenderen Perspektive, die man teilen kann oder auch nicht:

https://globkult.de/politik/welt/2243-das-wesen-des-krieges-in-der-ukraine

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Peter Gasser 23.10.2022, 11:01

Ich finde zu globkult.de kein Impressum und zum Autor Max Ludwig keine /keine vita... da können Sie sicher behilflich sein.
.
Ich zitiere: “Das Wesen des Krieges in der Ukraine” von Max Ludwig: In der Ukraine führt die NATO Krieg gegen Russland”: Krass, diese Lüge am Beginn des Artikels, nicht?
Warum sollte man einen Artikel lesen, dessen Basis eine offensichtliche und für jeden sicht- und fassbare Lüge ist?

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 23.10.2022, 16:11

Es steht Ihnen frei den Artikel zu lesen oder nicht. Die Aussage "NATO führt Krieg gegen Russland in der Ukraine" ist natürlich so zu verstehen dass das auch ohne offiziellen Kriegseitritt, aber de facto eben doch passiert, indem man Waffen liefert, Söldner auf europäischem Boden ausbildet und bezahlt alles mögliche Gerät zur Auskundschaftung der feindlichen! Seite bzw. deren Manöver zur Verfügung stellt. Ob das schon Krieg gegen Russland per Definition ist, ist dabei nicht wesentlich. In vielen vergleichbaren Fällen hat solches Handeln schon als Auftakt zu Vergeltungen mit weitreichenden Folgen genügt. Wesentlich ist, wie Russland das sieht und da können wir nur hoffen dass diese Aktionen nicht als feindlicher Akt gesehen werden, schauen wir mal wie lange noch.
Die Absicht der sog. mainstream Medien (die alle ins gleiche Horn blasen) ist die, und das kann ein Blinder sehen, die ganze Problematik auf ein einfaches Narrativ herunterzubrechen das schlichten Gemütern genügt um den "Durchblick" zu haben. Russland ist "böse" (moralische Zuschreibung), der Einmarsch erfolgte "out of the blue" ohne dass es eine Vorgeschichte gegeben hätte, Westen und NATO sind gut, alle Länder haben deren Einflussnahme auch mir Aufrüstung und Langstreckenraketen bis vor ihre Haustür zu ertragen, wer sich wehrt, wird vernichtet. So lief es bisher immer. Beispiele brauche ich ihnen wohl nicht aufzuzählen. Weiteres Narrativ: Die Ukraine ist ein Musterland an Demokratie und alle, auch jene Russen im Osten haben sich mit dem Putsch 2014 auf dem Maidan wo die gewählte prorussische Regierung mit Hilfe der USA durch eine proamerikanische kurzerhand ausgetauscht wurde, abgefunden und sind zufrieden und wünschen den Putin zum Teufel. Sie sagen es ja selbst: Der einzige Grund für den Krieg in der Ukraine ist, weil Putin ihn will. Ja wenn man dem mainstream bedingungslos glaubt, dann ist das freilich so. Sorry aber naiver geht`s kaum noch. Wer es wagt da etwas tiefer zu graben und vielleicht in der Geschichte weiter zurückzublicken wird gleich als Putinversteher, rechts, Nazi und was weiß ich noch alles betitelt, was zeigt, wie die niederen Instinkte, wie schon bei der Corona-Kiste in den Leuten erfolgreich geweckt und gegen die Mitmenschen verwendet werden können.
Genau in diese Lücke schlagen, wie schon bei der unsinnigen Corona Propaganda, nun die sog. alternativen privat finanzierten Medien. Globkult ist ein kulturwissenschaftlich-politisches Magazin, herausgegeben von Ulrich Schödlbauer und Renate Solbach. Schödlbauer ist Professor für Neue deutsche Literaturwissenschaften an der Uni Hagen. Auf der Seite werden eine lange Reihe von Autoren aufgeführt darunter auch einige bekanntere wie Ralf Stegner und Peter Brandt. Bei den meisten steht auch was zur Person, manche wie Max Ludwig schreiben unter Pseudonym, woran wir sehen können wie weit wir es gebracht haben, zu viele haben schon ihre Stellungen und die gesamte Existenz verloren weil sie Meinungen geäußert haben, die nicht regierungskonform waren (z.B. Andreas Schöfbeck, Friedrich Pürner). Ein Skandal für unsere Demokratie auf die wir, wie wir in letzter Zeit deutlich gesehen haben, immer weniger stolz sein können.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 23.10.2022, 16:44

Zitat: “Die Aussage "NATO führt Krieg gegen Russland in der Ukraine" ist natürlich so zu verstehen dass das auch ohne offiziellen Kriegseitritt, aber de facto eben doch passiert, indem man Waffen liefert, Söldner auf europäischem Boden ausbildet und bezahlt alles mögliche Gerät zur Auskundschaftung der feindlichen! Seite bzw. deren Manöver zur Verfügung stellt. Ob das schon Krieg gegen Russland per Definition ist, ist dabei nicht wesentlich”:
klar, dass Sie die Propagandalüge wiederholen und schreiben, der Westen bzw. die Nato würden Krieg gegen und in Russland führen - und nicht die unstrittigen Fakten zugrundelegen, dass nämlich Russland eine brutale Invasion in seinem unabhängigen Nachbarstaat durchführt, und dort raubt, vergewaltigt, mordet - Kriegsverbrechen über Kriegsverbrechen. Und dass westliche Staaten ihrem Nachbarn in der Not in der Verteidigung beistehen, AUF DEM BODEN DER UKRAINE, und nicht in Russland, wie Sie mit “Krieg gegen Russland” völlig falsch schreiben.
Wenn also A dem Nachbarn B gegen den Einbrecher C zur Hilfe eilt, führt - Ihrer Leseart nach - A Krieg gegen C.
Zum Glück sind Sie nur subjektiver Kommentator und nur verbaler Steigbügelhalter Putins. Politik-, Geschichts- und Militärexperten quer durch die ganze Welt ordnen das Geschehen faktisch und korrekt ein.
.
Zitat: “Wesentlich ist, wie Russland das sieht ...”: das ist mit Verlaub Unsinn: wesentlich für unsere Hilfeleistung an den überfallenen Nachbarn in Not ist UNSERE EIGENE Sicht der Dinge, diese ist für unser Handeln wesentlich.
.
Zitat: “Die Absicht der sog. mainstream Medien ... das schlichten Gemütern ...”: es gibt keine “mainstream Medien”; und klar, dass Sie auf Ihre alten Argumentationsmuster zurückgreifen, dass jene, welche die Welt nicht mit Ihren Augen sehen und nicht Ihre subjektive Meinung teilen, doch irgendwie dumm wären... das sagt mehr aus über Ihren Kommentar, als Sie sich vorstellen können...
.
Dabei bräuchten Sie eigentlich nur Putin, Lawrow, Peskow und Verbrecherkonsorten selbst zuhören: die sprechen Klartext, worum es Ihnen geht, welche Ihre Gründe und welche Ihre Ziele sind. Authentischer geht es nicht.

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Brenner Flo 02.11.2022, 13:52

hihihi felix, was du schreibst ist alles so unfreiwillig lustig. :)
aber man erkennt sehr sehr deutlich, dass du sehr naiv und blauäugig sein musst, und dass du nicht zum kritischen hinterfragen befähigt bist. ;) was du schreibst und glaubst sind schlechte pseudo-james-bond lügengeschichten, und du blamierst dich total, weil du diesen unsinn glaubst. :)
aber man kann über dich lächeln, weil du so putzig naiv bist und auf die dümmsten lügengeschichten hereinfällst. :)

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 02.11.2022, 16:25

Hihi Flo, leider bist auch du nicht fähig hinter das Ganze zu blicken. Deshalb auch für dich die OFFENSICHTLICHE Erklärung: Seit es Staaten gibt, versuchen diese Hegemonie über andere Staaten und über Regionen zu erlangen um deren Interessen seien es strategisch-militärische, sicherheitspolitische oder Rohstoffe bzw. Handelswege für den eigenen Staat zu sichern. So sind Großmächte entstanden. Nachdem es nicht nur eine sondern mehrere Großmächte gibt, versuchen diese den eigenen Einflussbereich ständig auszudehnen um wie gesagt Vorteile zu erlangen. Das ist zunächst wertneutral und hat keine moralische Dimension, weil es eben den Staaten so zu eigen ist und diese es immer so machten. Genauso war es im Gebiet des ehemaligen Warschauer Paktes. Die USA und deren Verbündete haben seit dem Ende der Sowjetunion den Einflussbereich beständig nach Osten ausgedehnt (NATO-Osterweiterung) und den militärischen Einfluss in der Ukraine vorangetrieben. Russland konnte dem aufgrund der eigenen Schwäche nichts entgegensetzen. Als Putin an die Macht kam änderten sich das geopolitischen Machtgefüge. Den USA und deren verbündeten als einziger Hegemon wurde der Platz streitig gemacht, zumal Russland in der unmittelbaren Nachbarschaft auch seinen Platz als Großmacht und wie eben die USA auch, die Interessen Russlands einzunehmen begann. Ein ganz normaler Vorgang, wie es weltweit ein kompliziertes Geflecht an Hegemonialinteressen gibt, die an sich moralisch neutral sind. Normalerweise werden diese versch. Interessen durch ein diplomatisches Prozedere im Rahmen gehalten und eingehegt. Gelingt das aber nicht, gibt es keinen diplomatischen Austausch oder glaubt ein Hegemon er kann auch ohne Diplomatie seine Vorherrschaft aufrechterhalten und gibt der andere nicht nach, so kann es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommen, wie es im Fall Ukraine ist,
wo es schon seit Jahrzehnten Konflikte um das Vorrecht in der Region geht. Oder nehmen wir die Einmärsche der USA im Irak, in Lybien wo es um gewaltsam angestrebte Einflussnahme im Interesse des eigenen Staates (Rohstoffe) ging.
Dabei wird durchaus auf allen Ebenen gekämpft. Ein beliebtes und auch oft angewandtes Mittel ist die Dämonisierung des Gegners, um die Öffentlichkeit gegen ihn aufzubringen, man denke an Sadam Hussein oder Gaddafi wo man als USA natürlich zu den "Guten" gehört hat um einen einseitigen Einmarsch zurechtfertigen. Genauso bei Putin, der ja NUR aus niederen Motiven handelt, während man selbst natürlich wieder zu den "Guten" gehört. Dabei wird die geopolitische Situation, die oft schon seit Jahrzehnten besteht und wo man ebenfalls seit Jahrzehnten keine diplomatische Lösung herbeiführen konnte, nicht erwähnt.
Die Medien spielen da fleißig mit indem sie, anstatt sich neutral zu verhalten den geopolitischen Interessen eine ausschließlich moralische Dimension verleihen und "gut" und "böse" schnell identifiziert ist. Dabei ist alles nur ein strategisches Mittel um die Öffentlichkeit auf Kosten der "gegnerischen" Partei der man kein geopolitisches Interesse zum Vorteil des eigenen Staates zugesteht und wobei man selbst oft seit Jahren einen diplomatischen Ausgleich VERHINDERT hat, an den Pranger zu stellen. Das alles ist schon seit Jahren bewährte und angewandte Praxis, die man immer wieder beobachten kann. Aber die Leute fallen immer wieder darauf herein und empören sich moralisch fleißig mit. Dabei ist es im GRUNDE die geopolitische hegemoniale Dimension um die es geht.

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Peter Gasser 02.11.2022, 16:43

Es ist eigenartig mit Ihnen, da Sie stets - trotz mehrfacher Diskussion darüber - Ihre Meinung als Behauptung und Fakt ausdrücken.
Zitat: “Dabei ist es im GRUNDE die geopolitische hegemoniale Dimension um die es geht”:
das ist lediglich Ihre Meinung, und diese deckt sich meiner Information nach bei weitem nicht mit der Wirklichkeit. Zudem ist es vollinhaltlich das propagandistische russische Narrativ, das Sie so gerne verbreiten.
Ich habe Ihnen viele Quellen genannt, unter anderem viele Zitate von Putin selbst: Sie ignorieren alles fleissig, und behaupten weiterhin die russische Propaganda, so meine Ansicht dazu.
Lesen Die doch ein bißchen, zum Beispiel die “Ergänzung zum 1. November im Artikel:

https://www.salto.bz/de/article/26102022/enfant-perdu

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Felix Frei 02.11.2022, 19:11

Sie beschreiben es doch selbst. Es sind die Interessen die Russland vertritt und vielfältiger Natur sind. Genauso wie die USA und deren Verbündete Interessen in der Region haben, die halt dem eigenen Staat dienen und anders gelagert sind. Aber Interessen bzw. Hegemonie zu erlangen ist auf beiden Seiten wertneutral, weil es das WESEN von Großmächten ist Hegemonie über andere zu erlangen. Das ist nicht meine Meinung sondern gängige Praxis seit es Staaten gibt. Beispiele hatte ich genannt (Irak, Lybien).
Auch die fehlende Diplomatie seit den 90iger Jahren bzw. das nicht Anerkennen-Wollen einer anderen Hegemonialmacht als der bestehenden (USA und Verbündete) ist Fakt und ebenso gängige Praxis wenn man glaubt der "Gegner" sei kein Problem, zu schwach und nicht ernst zu nehmen. Zum Problem wird es erst wenn eine andere Hegemonialmacht ebenso Ansprüche erhebt und die andere das nicht zugestehen will und auf diplomatischem Wege kein Übereinkommen gefunden wird. Auch das sind Fakten, die ich schon öfters genannt habe (amerik. Akten die offengelegt sind weil Amerika aus seinem Bestreben einzige Hegemonialmacht zu bleiben keinen Hehl macht).
Aber dem Ganzen wird ja eine enorme moralische Dimension zugeschrieben, die es bei anderen ähnlich gelagerte Fällen (Hegemonie über andere zu erreichen) nicht gab. Man denke an den Irakkrieg der aufgrund eines Vorwandes, andere sagen Lüge dazu (der Irak besitze Massenvernichtungswaffen) von den USA vom Zaun gebrochen wurde und einen enormen Blutzoll zur Folge hatte. Das Interesse der USA lag in einer möglichen (man wusste es nicht) Vernichtung des Netzwerkes Al_Qaida als Folge auf die Anschläge vom 11.September. Vielleicht richten Sie Ihre moralische Entrüstung zur Abwechslung mal auch auf diese Angriffe.
Für Europa ist zu hoffen, dass der Mangel an diplomatischem Ausgleich der schon über Jahrzehnte besteht, nicht zum Bumerang wird. Deshalb sind die Stimmen einer zu einseitigen Parteinahme ernst zu nehmen.

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Peter Gasser 02.11.2022, 20:03

Noch einmal: Sie beschreiben als "Fakten", was Ihre MEINUNG ist, bzw. was sie aus *einem* Buch heraus lesen, dessen Objektivität international angezweifelt wird. Fast alle Historiker sehen dies anders.
Zudem beschreiben sie eine Welt, in der der Stärkere alles darf, und der Schwächere sich zu fügen hat; eine Welt, in der es weder die Charta der UN gibt, noch Menschenrechte, eine Welt, in der Kriegsverbrechen, Raub, Mord, Vergewaltigung, Deportation, Kinderraub, Vernichtung, Assimilierung erlaubtes Mittel zum Zweck sind.
Eine Welt, in der es keine Rechtsstaatlichkeit gibt. Nur "Hegemonialmächte": DAS eben ist Putins Narrativ.
Sie könnten, so meine ich, doch endlich beginnen, PUTIN selbst zu lesen, und Hinzuhören, was er so alles gesagt hat und was er alles sagt.
.
Sie liegen falsch.
Lägen sie richtig, dann erbarme sich Gott der Zukunft auf dieser Erde.
.
Slava Ukraini!

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Felix Frei 02.11.2022, 23:17

Werter Herr Gasser, es gibt nur Hegemonialmächte, aber denen liegt nicht die moralische Bedeutung inne, wie Sie glauben. Dass alles halbwegs funktioniert ist weil es Diplomatie und Ausgleich, und kluge Menschen gibt , die die Bedeutung ihrer Handlungen richtig einschätzen, wenn auch nicht moralisch, sondern klug und zielgerichtet für die Interessen des Landes. Wenngleich dieser Ausgleich oft erst spät oder zu spät kommt. Z. B. ein Krieg wird bloß nicht geführt weil er zu viele Ressourcen kostet und dem Land zu wenig bringt, nicht etwa weil ich dem Rivalen aus humanitären Gründen nicht schaden will. Oder ich führe einen Krieg weil ich sonst keinen anderen Ausweg für die Interessen meines Landes sehe, mein Gegner mir nicht entgegenkommt und ich glaube damit Erfolg zu haben, nicht etwa weil ich die humanitären Auswirkungen im Auge habe oder nicht. Das Volk stimme ich halt entsprechend ein oder lote die Stimmung dafür oder dagegen aus oder lenke sie medial. So läuft es, liefe es anders gäbe es keine Kriege, keine Interessenskonflikte usw. aber der Mensch und vor allem der Politiker ist so gepolt. Warum das so ist, da kommen wie in den Bereich der Philosophie der menschliche Natur u.ä. Und die Erde hat schon Schlimmes genug mitgemacht und wird noch Schlimmes mitmachen, da sehe ich keinen Fortschritt denn die Klugheit wirkt nicht immer und die menschliche Natur ist wie sie ist. Da braucht man nur den Fanatismus im täglichen Leben z.B.in der Coronazeit anzuschauen.

https://www.youtube.com/watch?v=z2zKIaNOCbg&t=5s

Bloß ein Ausschnitt. Vielleicht gibt es auch den ganzen Vortrag.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 22.10.2022, 23:07

@ Pedevilla,
Wahrscheinlich kennen Sie dieses Video schon, ansonsten kann ich es nur empfehlen.
https://www.youtube.com/watch?v=Gkozj8FWI1w

Ludwig Thoma.. danke für den tipp.. super vortrag.. natürlich kenne ich Krone-Schmalz.. aber diesen vortrag kannte ich nicht.. endlich mal was umfangreiches offenes und vor allem ohne journalistische befangenheit..

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 23.10.2022, 08:03

„Ihre Bücher sind der Brückenkopf der verschwörungstheoretischen Gegenöffentlichkeit“, Patrick Bahners, Korrespondent der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.

Krone-Schmalz steht wegen ihrer vermeintlichen Nähe zum Putin-Regime schon länger in der Kritik. Sie hatte unter anderem die russische Krim-Invasion in einem 2015 erschienenen Buch "Notwehr unter Zeitdruck" genannt.

Franzika Davies (lehrt an der Ludwig-Maximilians-Universität München osteuropäische Geschichte: "Ich bin ehrlich frustriert darüber, dass jemand, der journalistische und wissenschaftliche Mindeststandards nicht einhält und außerdem gut vernetzt ist mit dem russischen Regime, uns jahrelang als 'Russland-Expertin' präsentiert wurde. Glauben Sie mir, das ging und geht fast allen Osteuropa-Fachleuten so."
Und weiter "Sie hat schon immer mehr Verständnis für Russland aufgebracht als für Russlands Opfer. Dass die so gut wie nicht vorkommen, zieht sich durch ihr gesamtes Werk. Das ist inakzeptabel."

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 23.10.2022, 08:31

@Klotz, man kann natürlich auch einen Link kommentieren, ohne sich mit dessen Inhalt auseinandergesetzt zu haben und sich hinter vorgefertigten Meinungen intellektuell überlegen fühlen.
Vielleicht können Sie ja über Ihren Schatten springen und sich den Vortrag anhören.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 23.10.2022, 10:39

sic!
(Dies ist inzwischen Ihre Standardantwort, wenn Verschwörungstheoretiker oder Ultrarechte zu Worte kommen).
.
ps: wenn ich die Gesinnung eines Menschen kenne, muss ich mir dessen Ergüsse nicht mehr antun; ich muss gleichsam auch einen bekennenden Faschisten nicht lesen: es genügt, zu wissen, WER er ist, um ihm nicht “zu folgen”, auch nicht im Wort.
.
Was würde aus einer europäischen Staatenordnung, in der die folgende Aussage von Krone-Schmalz zur völkerrechtswidrigen Annexion der Krim salonfähig werden würde: „Was Putin getan hat, ist keine Landnahme, sondern Notwehr unter Zeitdruck“? Also nimmt sich jetzt Österreich durch eine Invasion Südtirol, Irland holt sich Nordirland, für Deutschland wäre Dänemark interessant, für die Türkei sind es griechische Inseln, England erhebt Anspruch auf die USA und Frankreich auf Kanada... es hörte nirgends auf...
.
Ich habe mehrer Artikel von Krone-Schmalz gelesen und einige Interviews und Talkshow-Auftritte angehört bzw. gesehen: natürlich versucht Sie Pitin zu verstehen, und ihm einen “gesichtswahrenden Ausweg” zu erarbeiten.
Dieses Ziel, sich in die politische Führung Russlands einzufühlen, ist meiner Ansicht nach unstatthaft. Der Göttinger Slawistik-Professor Matthias Freise schrieb dazu: „Selbst wenn man realpolitisch von Interessen und Einflusssphären und nicht von Demokratie und Menschenrechten spricht – selbst dann ist diese Berichterstattung absolut unerträglich.“
.
Wikipedia: Mitte Februar 2022 sah Krone-Schmalz es als abwegig an, den russischen Truppenaufmarsch entlang der ukrainischen Grenze als Vorstufe einer Invasion zu kritisieren; eine Invasion liege nicht im russischen Interesse. Ein lebhaftes Echo in den Medien fand Krone-Schmalz’ Auftritt in der Talkshow Markus Lanz am 22. Februar 2022, zwei Tage vor dem Überfall der russischen Streitkräfte auf die Ukraine. Sie behauptete, der russische Truppenaufmarsch sei lediglich eine Drohkulisse Putins für Verhandlungen. Im Gegensatz zu den anderen Teilnehmern der Runde bestritt sie, dass Putin der Ukraine das Existenzrecht als Staat abspreche.
Drei Tage nach dem Beginn der russischen Invasion erklärte sie am 27. Februar 2022: „Ich habe mich geirrt. Nicht nur mit Blick darauf, was jetzt an Leid und Verwüstung folgt, bin ich fassungslos, sondern auch angesichts dieses Schlags ins Gesicht all derjenigen, die sich – teilweise gegen große politische Widerstände im eigenen Lager – auf den Weg nach Moskau gemacht haben, um diplomatische Lösungen für die tatsächlich vorhandenen Probleme zu finden.“ Außerdem sagte sie: „Der russische Einmarsch in die Ukraine ist *durch nichts* zu rechtfertigen...“
Patrick Bahners von der FAZ schrieb: Beide Bücher (von Krone-Scholz) seien „Brückenkopf der verschwörungstheoretischen Gegenöffentlichkeit“ im „schmutzigen Meinungskrieg“ gewesen; eine wirkliche Abkehr der Autorin von den in ihnen enthaltenen Meinungen über Putin sei immer noch nicht erkennbar”.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 23.10.2022, 12:39

In der Einleitung zum Vortrag heißt es treffend: "Der Versuch etwas zu verstehen, hat überhaupt nichts damit zu tun Verständnis haben für."
Und dass die Gründe für den Krieg in der Ukraine vielschichtiger sind als das schwarz -weiß Format auf das sie in den Talkshows heruntergebrochen werden, dürfte auch klar sein.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 23.10.2022, 13:09

Um die Aussagen einer Person einordnen zu können, muss man ihre vergangenen Aussagen heranziehen. Machen Sie sich die Mühe die Hintergründe zu verstehen (lesen Sie beispielsweise was ich verlinkt habe), Sie stoßen hier nur in dasselbe Horn der "Putinversteher". Wobei dieser Ausdruck totaler Blödsinn ist, denn genau die, die so genannt werden, verstehen ihn eben nicht.

Bild des Benutzers Wilhelm B.L
Wilhelm B.L 23.10.2022, 13:12

Ein wahrlich starker Text von der ersten bis zur letzten Zeiten. Diese voll in Scwarze treffenden Anmerkungen moechte ich mit folgen dem Verfassungsaspekt ergaenzen : Mir draengen sich sofort wieder (nicht der Verharmlosung dienende) Vergleiche auf mit den auch gegen auessere Feinde, angeblich einen unmittelbar bedrohlichen kommunis tischen (hier juedischen) Geist, also ansteckenden teuflichen Virus be sitzenden Russen, gerichteten Vernich tungsfeldzuegen. Diese wurden verfassungswidrig gerechtfertigt mit einer angeblichen, Notstandslage, einem scheinbar kon kret bewiesenen, bevorstehenden militaerischen Angriff Stalins auf den gesamten westlichen Kulturraum Ein somit als Praeventivmaasnahme eines "Weltretters" getarnter, global ausgerichteter Raubzug, der mit der Unterdrueckung der Freiheitsrechte und Auspluenderung widerspensti ger eigener Bevoelkerungsgruppen begann.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 23.10.2022, 13:11

Man kann auch zunächst eine Person beleuchten, um sich im Klaren zu sein, was kommt und weshalb. Und das hat sich in diesem Fall bestätigt.

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Peter Gasser 23.10.2022, 01:05

Nein, sie sind nicht alle gleich brutal.
Der eine ist der Angreifer, der andere verteidigt sich.
Der eine kämpft an der Front gegen Soldaten, der andere raubt, vergewaltigt, plündert vernichtet und mordet Zivilisten.
.
Es gibt diesen Krieg nur aus einem einzigen Grund: weil Putin ihn will.

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Brenner Flo 02.11.2022, 13:44

peterpaul, dein wirrer buchstabenhaufen zeigt, dass du offensichtlich sehr verwirrt, hilflos überfordert und komplett uninformiert bist.
aber der reihe nach:
"wieso und warum es zu diesen krieg gekommen ist" - da brasucht es keinenn"bericht", die Fakten sind: der faschistische imperialistische Dikator Putin hat die Ukraine überfallen.
"einen ordentlichen ehrlichen vorschlag zum ende des krieges" - auch das ist ganz einfach: putin zieht seine mörder, vergewaltigerr und kriegsverbrecher aus der ukraine ab.
" es ist einfach und einseitig und auch ungerecht" - das ist leider auch wieder dummerquatsch von dir. fakten sind fakten, und die sind in diesem Konflikt nun mal "einseitig". undf jeder kan si9ch entscheiden, ob er sich auf die seite der faschistzen (=puttin) stellt.
" die schuld nur einen land ... zu geben" - ja so sind di fakten,. du willst offensichtlich die ffakten durch lügen austauschen.
" wirtaschaftskrieg...was er eindeutig ist" - nein, wieder falsch. du hast deinen standpunkt wohl nur, weil du kein wissen hast. peinlich.
"ich zumindest hasse krieg und deren folgen" - warum bist du dann auf seiten der kriegshetzer? wegen deiner riesenheuchelei?
"schließlich sind sie alle gleich brutal" - wieder falsch. da gibt es große unterschiede, bspw ist die russische armee ein haufen kriegsverbrecher. es deutet sehr stark auf großedummheit hin, wenn du trotz ahnungslosigkeit falschen quatsch schreibst.
"pazifist bleibe ich trotzdem." - du hast pazifist mit heuchler verwechselt.

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Ceterum Censeo 22.10.2022, 23:06

Ein starker Text, von der ersten bis zur letzten Zeile.

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Brenner Flo 02.11.2022, 13:46

nein, das war ein dummer text, voll von heuchelei und lügen.

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Salto Community Management 02.11.2022, 14:13

Liebe Community,

bitte versuchen Sie weiterhin sachlich zu argumentieren. Ansonsten sehen wir uns leider gezwungen, den Kommentarbereich hier zu schließen.

- Salto-Community-Management

traurig.. einfach nur traurig.. wie die experten hier krieg befürworten.. typisch natürlich auch.. das stillschweigen gegenüber einer anderen großmacht.. wenn die krieg führte und führt.. was meine ansicht betrifft.. ist frau Krone-Schmalz genau die richtige um eine stellungsname über den scheiß krieg abzugeben.. sie war in russland.. mir scheint ihr vortrag der verständlichste.. auch der einfachste aufgezeigte gang zu sein.. wie man mit einer großmacht einen politischen wirtschaftskrieg anfängt.. mir fehlt wie man ihn beenden könnte..

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Peter Gasser 23.10.2022, 18:18

Zitat 1: “... nur traurig.. wie die experten hier krieg befürworten”: ich habe seit Monaten KEINEN Experten gehört, der den Krieg befürwortet - mit einer Ausnahme: jene, die in Moskau sitzen.
.
Zitat 2: “... wie man mit einer großmacht einen politischen Wirtschaftskrieg anfängt...”: niemand hat mit einer Großmacht einen “politischen Wirtschaftskrieg” begonnen:
- Russland ist keine Großmacht, lediglich eine Atommacht;
- europäische Staaten und deren Verbündete (und außer einer Handvoll Länder alle Mitglieder der UN) unterstützen die Ukraine in Ihrer Selbtverteidigung gegen Landraub, Plünderung, Deportation, Assimilierung und tausendfachen Mord durch Russland AUF UKRAINISCHEM BODEN.

ihre antworten waren vorher zu sehen.. dass sie keine antwort haben auf meine frage -wie er zu beenden wäre- der scheiß krieg.. den alle verbündeten usw. unterstützen (ihre worte) haben sie aber keine idee.. schade..

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Peter Gasser 23.10.2022, 19:08

Ich möchte zuerst einmal den von Ihnen neutral verwendeten Begriff “scheiß krieg” konkreter fassen: es geht nicht um einen landläufig als Krieg bezeichneten Konflikt um etwas, sondern um einen brutalen und auf Vernichtung ausgerichteten Angriffskrieg einer Seite, der russischen, und um den mutigen Verteidigungskampf des Angegriffenen gegen Land-Raub, Deportation, Plünderung, Vergewaltigung, Vernichtung, Mord. Mord an Frauen und Kindern.
Natürlich gibt es einen einfachen Weg, dass dieser Angriffskrieg aufhört: der Angreifer, der Täter, muss nur seinen Angriff einstellen.
In der Folge auch Geraubtes zurückgeben, Zerstörtes reparieren und sich seinen Verbrechen stellen.
.
Angriff eingestellt - Krieg beendet.

ob sie es glauben oder nicht.. auf die idee.. kommt jeder-jede... also ich habe verstanden.. der krieg hat lang an zu dauern.. reden mit Putin hat Zelenskyj per dekret anscheinend verboten. laut der neutralen presse.. also so lang wie nur möglich soll er halt dauern.. also auf der anderen seite lässt der geduldete damalige libanon krieg grüßen.. und und und noch so viele andere auch.. mit den gleichen gräueltaten.. scheinheiliger geht es nicht mehr.. ich verurteile jeglichen angriff egal von welchen saat er ausgeführt wird.. also ist und wäre wichtiger denn je miteinander zu reden.. usw. am rande möchte ich was gestehen.. -ich werde nie verstehen können- wie ist es möglich.. dass man mit fast nichts.. (an kriegs-material) mit einer atommacht krieg führen kann.. dass muss ein dummer präsident sein.. dem der rest der welt und erstrecht das eigene volk egal ist.. oder aber er wurde von anderen staatsmännern beauftragt großzügige unterstützungen in allen richtungen.. wurden von vorn herein zugesagt.. so das es kein zurück mehr gibt.. entschuldigung aber ich verstehe das einfach nicht.. einen kleinen einblick hat mir eben frau Krone-Schmalz vermittelt.. aber wenn der vortrag nichts wert ist und das demokratie gehabe durch den krieg immer mehr bröckelt.. komme ich arg in bedrängnis.. sie nicht gell..

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Peter Gasser 23.10.2022, 20:17

Zitat: “... der krieg hat lang an zu dauern..”: das sehe ich anders: der Krieg hat so schnell wie möglich zu enden. Leider scheint dies nur möglich, wenn man Russland dazu bringt, seinen Angriffskrieg zu beenden.
Zitat: “... reden mit Putin hat Zelenskyj per dekret anscheinend verboten”: nachdem das russische Parlament widerrechtlich ukrainisches Gebiet annektiert, und Putin erklärt hat, dass die Kriegsziele nicht aufgegeben und gekämpft wird, bis diese erreicht sind: nur die ganze Wahrheit bildet die Wirklichkeit ab. Aktion und Reaktion?
Zitat: “ also ist und wäre wichtiger denn je miteinander zu reden...”: sie haben doch Putin selbst gehört, als er sagte, er verhandle nicht, er komme nur an den Tisch, wenn seine Kriegsziele erreicht sind. PUTINS WORTE.
Zitat: “ ich werde nie verstehen können ... dass man... mit einer atommacht krieg führen kann”: also darf jede Atommacht ungestraft Krieg führen, Staaten überfallen, rauben, deportieren, morden... es gilt für Atommächte das Recht des Stärkeren??? Zudem muss man Ihre Formulierung, die Ukraine würde gegen Russland Krieg führen, entschieden zurückweisen: das ist Täter-Opfer-Umkehr in Reinkultur: nicht die Ukraine führt Krieg mit Russland: das Gegenteil ist der Fall, Russland hat die Ukraine völkerrechtswidrig überfallen.
.
Ich sehe, dass Sie irgendwie der russischen Propaganda erliegen, was ich doch sehr schade finde.

guten morgen.. sie sind echt langweilig.. mit ihren vorurteilen..

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Peter Gasser 24.10.2022, 12:45

Ich habe da eine Bitte, welche Sie mir gewähren könnten, andernfalls hat der Dialog keinen Nutzen:
Halten wir bitte substanzielle Begriffe klar auseinander:
1. “Fakten” (Worte Putins - Zitate - sind Fakten);
2. “Meinung” zu den Fakten (wie ich die Worte Putins interpretiere, ist Meinung);
3. “Vorurteil” (‘alle Russen sind schlecht’).
.
So, in meinem Kommentar finden Sie Fakten und Meinung.
Wo aber haben Sie ein Vorurteil ausgemacht?

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Peter Gasser 23.10.2022, 19:28

Bitte (oben) lesen: der Angreifer beendet seinen Angriff und steht für den angerichteten Schaden gerade und verantwortet seine unmenschlichen Verbrechen: Krieg fertig.
.
Wie anders woll(t)en Sie den Angriffskrieg beenden, wenn der Angreifer nicht aufzuhören gedenkt?

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Felix Frei 23.10.2022, 23:51

Herr Gasser, dass man die so einseitig uns Tag und Nacht vorgebeteten simplen und immer gleichlautenden Narrative nicht im Ansatz kritisch hinterfrägt, ist echt beeindruckend. Man müsste doch aus dem Corona Propaganda Tsunami gelernt haben wie die Maschinerie aufgebaut ist und abläuft und wie viel da an Wahrheit?! drinsteckt?
"- europäische Staaten und deren Verbündete (und außer einer Handvoll Länder alle Mitglieder der UN) unterstützen die Ukraine in Ihrer Selbtverteidigung gegen Landraub, Plünderung, Deportation, Assimilierung und tausendfachen Mord durch Russland AUF UKRAINISCHEM BODEN."
Woher wissen Sie ob das die Menschen in der Ukraine auch so sehen. Woher wissen Sie ob die Menschen in der Ukraine die durch einen westlich mitorganisierten Putsch an die Macht gekommene die jetzige prowestliche Regierung, inklusive naziähnlicher Schlägertruppen, überhaupt wollen .Zumindest der achtjährige Bürgerkrieg in der Ostukraine spricht jedenfalls eine ganz andere Sprache. Die "Ukraine" ist kein homogenes Gebilde das überall gleich tickt. Woher wissen Sie ob es wirklich so selbstlose Hilfen für die "Selbstverteidigung" sind oder ob es nicht doch um ein Zementieren der Machtverhältnisse mit dem Ziel einer weiteren Einflussnahme für die USA und ihre Verbündeten geht. Das bisherige Vorgehen dieser Mächte in anderen Ländern spricht da jedenfalls eine eindeutige Sprache. Und die Ukraine war für die USA immer nur Mittel zum Zweck um Russland zu schwächen und dahingehend zu instrumentalisieren. Nein, nein Herr Gasser so simpel, geradezu infantil wie uns das vorgemacht wird, ist die Sache auf keinen Fall. Da stecken oft noch ganz andere Intrigen und Versuche Sachen in die eigene Richtung zu drehen, dahinter. Dann noch die hochmoralische Aufladung in ein gut-böse Schema mit eindeutiger Täter -Opfer Zuschreibung, wo jeder weiß, dass es IMMER zwei Seiten der Medaille gibt und ein Scheit allein nicht brennt, das aber immer wieder gut verfängt.
Deswegen ein guter Rat an Sie: Verfolgen Sie doch auch einmal einige nicht öffentlich finanzierte Medien, die nicht von den Regierungen durch deren Zuwendungen abhängig sind. Es gibt genügend Experten vor allem jene die pensioniert oder eremitiert und deshalb meist unabhängig sind und auch gefahrlos unangenehme Wahrheiten aussprechen dürfen was in Zeiten wie diesen (wer hätte das vor zwei Jahren für möglich gehalten) nicht mehr selbstverständlich ist. Das erweitert den Horizont und eröffnet oft eine neue Sicht auf manche Dinge. Z.B. die Filme von Oliver Stone der sich intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt hat:

https://www.youtube.com/watch?v=NmdpuBJ0an0&ab_channel=GoodGovernance

Ich verstehe aber auch dass genau das manchen Leuten unangenehm ist. Sie sind zufrieden mit dem Weltbild das ihnen die gleichgeschalteten (früher war das noch anders) Systemmedien bieten und lassen sich nicht gerne ihr vorgefertigtes Weltbild erschüttern.

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Peter Gasser 24.10.2022, 00:38

Zitat 1: “ wissen Sie ob das die Menschen in der Ukraine auch so sehen”: woher weiß ich, dass es Sie wirklich gibt? ... dass es eine Ukraine wirklich gibt? dass die Erde rund ist? ... ist doch alles nur vom mainstream vorgekaut! Alle Filme und Interviews täglich direkt aus der Ukraine sind gefälscht, alles unwahr...
.
Zitat 2: “Sie sind zufrieden mit dem Weltbild das ihnen die gleichgeschalteten (früher war das noch anders) Systemmedien bieten und lassen sich nicht gerne ihr vorgefertigtes Weltbild erschüttern”: wie unlauter, unprofessionell und toxisch: statt über die Sache zu reden, ad personam urteilen und diekreditieren - aber das ist ja (Ihre) vielerprobte Strategie.
Darf ich Ihnen sagen: ich höre mir die Primär-Quellen an, nicht die Medien: Putin selbst, Lawrow selbst, Medwedew selbst, Peskow selbst. Sie nicht? Sie holen sich Informationen von privaten Blogs und Ideologen? Aber ja, es könnten die Hassreden Putins und seiner Schergen selbst und direkt sus dem Kreml ja auch von dunklen Mächten gefälschte Fakes sein, um dem Idol Putin und seinen heldenhaften imperialen Verbrechen, sorry, Heilstaten, zu schaden...
.
Schön, dass es Sie gibt, da kann man den eigenen Standpukt ganz gut justieren.

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Ceterum Censeo 23.10.2022, 18:35

die Experten hier befürworten das Recht auf Selbstverteidigung. Den Krieg begonnen hat Russland.
Russland zerstört zivile Ziele, verübt Massaker, aber stört ja nicht. Die Manöver der NATO stören.
Es stört, dass die Ukraine Waffen bekommt, um sich zu verteidigen.

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Ludwig Thoma 23.10.2022, 21:36

Die "Experten" hier, sind solche seit dem 24.02.2022. Vorher waren sie "Experten" für mRNA basierte Impfstoffe und noch früher "Experten" für was gerade en Vogue in den Talkshows war.
Die "Experten" nennen andere Personen, welche sich für einen Waffenstillstand und Verhandlungen aussprechen schlicht "Faschisten".

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Peter Gasser 23.10.2022, 22:11

Sorry aber das bringt nichts und ist absolut diskussionskillend.
Schade, dass Ihnen nur diese toxische Art des Dialoges gelingt.
.
Zitat: “Die "Experten" nennen andere Personen, welche sich für einen Waffenstillstand und Verhandlungen aussprechen schlicht "Faschisten". Das ist völlig aus der Luft gegriffen: bitte höflich darum, ein Zitat anzuführen.
.
Ich spreche mich “für einen Waffenstillstand und Verhandlungen aus”, und zwar umgehend, und niemand nennt mich einen Faschisten.
.
Das Problem ist nur, dass Putin ad personam öffentlich erklärt hat, dass er nur an einen Verhandlungstisch kommt, wenn seine Kriegsziele ALLE erfüllt sind/werden (Zitat Putin).
Was tun also, damit Putin an den Verhandlungstisch mit der Ukraine kommt?

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Ludwig Thoma 24.10.2022, 06:53

Wie man Putin an den Verhandlungstisch bringt? Vielleicht in dem man die Bedürfnisse Russlands gleich ernst nimmt wie jene der Ukraine, der baltischen Staaten und Polens. Das kann z.B. gelingen in dem man versucht, den Konflikt unvoreingenommen historisch einzuordnen (anstatt zu schreiben, dass man ja auch keine bekennenden Faschisten lesen müsse, um zu verstehen). Mit der derzeitigen Strategie, die Eskalationsspirale weiter voranzutreiben, erreicht man das Gegenteil.
Bin gespannt, wo ich jetzt nach Meinung der "Experten" wieder Tatsachen verdreht habe.

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Stefan S 24.10.2022, 17:21

"Wie man Putin an den Verhandlungstisch bringt?"
Mit einem nachweislich offensichtlichen Verbrecher welchen die internationale Gemeinschaft 2x per UN Resolution mit eindeutlicher 2/3 Mehrheit dazu verurteilt hat das Völkerrecht gebrochen zu haben?
Nein mit einem nachweislichen Mörder und Verbrecher verhandelt man nicht. Wer so etwas fordert braucht sich nicht wundern als Putinversteher eingeordnet zu werden. Jeder der so etwas fordert muss auch die gesellschaftlichen Reaktionen dazu ertragen. Die einzige Verhandlung an denen Putin und seine Schergen als Angeklagte noch teilnehmen werden ist vor einem internationalen Tribunal. Alles andere wäre eine Farce und eine Bankrotterklärung der UN.
Der UN Sicherheitsrat ist jetzt schon faktisch unbedeutend. Das ist in etwa so als wenn bei einem Mafiaprozess der Richter und die Geschworen auch die Mafia stellt. Solche Verhältnisse hatten wir ja schon...

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Ludwig Thoma 24.10.2022, 23:35

Ja alles gut und Recht. Ich glaube aber nicht, dass der Krieg aufhört, wenn man damit anfängt Putin vor ein Gericht zu stellen, das es noch gar nicht gibt und man seiner nicht habhaft ist.
Man wird verhandeln müssen. Haben Sie eine bessere Idee?

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Peter Gasser 25.10.2022, 00:06

Putin verhandelt nicht.
Hat Putin selbst gesagt: er verhandelt erst, wenn alle seine Kriegsziele erreicht sind.
Dann erst kommt er an den Verhandlungstisch.
.
Warum ignorieren Sie die Fakten? Warum ignorieren Sie die Worte von Putin?
Sie reden von Verhandlungen mit jemandem, der sogar das Gespräch dazu ablehnt.

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Ludwig Thoma 25.10.2022, 07:02

Vielleicht sollten Sie zur Kenntnis nehmen, dass trotz Kriegsrhetorik (auf beiden Seiten, Ukraine auslöschen vs. Den Russen in die Fresse), dauernd verhandelt wird, über Getreideexporte, Gefangenenaustausch usw.
Die Frage ist, ob der Westen solche Gespräche unterstützt, was ich absolut befürworte, oder ob weiter eskaliert wird. Mittlerweile leider hinter Bezahlschschranke: https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/friedensforscherin-deitelhoff-nukle...

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Peter Gasser 25.10.2022, 08:39

Der Westen versucht ständig zu verhandeln, allein PUTIN VERHANDELT NICHT, er hat persönlich erklärt, dass er NACH ERREICHEN SEINER KRIEGSZIELE verhandelt. Sie können dies natürlich weiterhin ignorieren, da es nicht in Ihre Sicht Putins passt.
Und: es wird nicht eskaliert, PUTIN ESKALIERT, die Ukraine reagiert.
.
Dietelhoff, die Sie hier verlinken, vor kurzem:
“Russland hat mit dem Angriff die Reste jeglichen Vertrauens, welches bis dato noch Bestand hatte, zerstört. Momentan ist keine gute Situation, um dieses Vertrauen wieder aufzubauen. Russlands Strategie in diesem Krieg deutet auch nicht darauf hin, dass man an einer diplomatischen Lösung Interesse hat.
Nehmen wir die willkürliche Bombardierung der ukrainischen Städte, die Taten in Butscha und Irpin. Selbst wenn man glauben würde, dass man Russland vertrauen kann: Die werden dann den Donbass schlicht und einfach annektieren.
Und sie denken auch nach wie vor weit über den Donbass hinaus. Ein Einfrieren wäre automatisch mit Gebietsabtretungen an Russland verbunden, das sollte Herr Kretschmer dann auch dazu sagen.

Es wird ein langwieriger Krieg, der uns sicher auch noch im kommenden Jahr beschäftigen wird. Warum ich der Meinung bin, dass wir an den Waffenlieferungen festhalten sollen, ist folgender: Wenn wir die Lieferungen einstellen und die Sanktionen aufheben, ... , dann wird Russland sich die Ukraine einverleiben.
Daran gibt es keinen Zweifel. Und dann geht es weiter mit Transnistrien in Moldau - übrigens auch ein eingefrorener Konflikt -, Georgien und dann könnte es irgendwann sogar ums Baltikum gehen.
Wir müssen Russland die Grenze aufzeigen und es wird bedeuten, dass wir schmerzhafte Einschnitte erleben müssen. Das muss offen thematisiert werden”.

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Peter Gasser 25.10.2022, 09:00

Nachtrag:
Das ist die neue Eskalation, welche die Putin’sche Präsidialadministration auf Geheiss Putins gerade vorbereitet: aus der “Spezialoperation” macht der Spezialoperateur nun den “Volkskrieg” - erinnert Die dies an etwas?
Lesen Sie im Originalton:
"Der Krieg", sagt Kirijenko in sprödem Verwaltungston, "muss zu einem Volkskrieg werden. Dann werden wir ihn auch gewinnen." Die Voraussetzung sei aber, dass es sich eben um einen Krieg des gesamten Volkes handelt und dass jeder sich beteiligt fühlt.
.
Putin verhandelt leider nicht, er eskaliert immer weiter, solange er auch nur die geringste Chance auf einen Sieg sieht.
Daher muss ihm diese Chance genommen werden. Sonst endet das nie, ist meine Meinung dazu.

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Stefan S 25.10.2022, 12:33

In diesem Zusammenhang sollte man auch die geopolitisch Lage nicht aus den Augen verlieren, jeder sichtbare Erfolg von Putins Überfall auf die Ukraine dient den Chinesen als Blaupause. Diese Geschichte wurde bei den olympischen Winterspielen schon von Xi und Putin geschrieben und steht immer noch im geopolitischen Raum sobald erkennbar wird das Putins Plan doch noch zu messbaren Erfolg führt. Nicht umsonst haben sich 2x über 140 Länder in der UN gegen Russland gestellt und somit auch direkt gegen jede kriegerische Übernahme eigenständiger Länder durch Krieg auf Grund von historischer Geschichtsklitterung.

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Ludwig Thoma 25.10.2022, 19:57

Zum Austausch von Gefangenen ist es also ohne Verhandlungen, sozusagen spontan gekommen? Oder wird über diese Verhandlungen in den Talkshows nicht diskutiert?

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Peter Gasser 25.10.2022, 23:42

Sie weichen auf Nebenschauplätze aus, das Thema war Verhandlungen zum Beenden des Krieges.
.
Aber lesen Sie weiter, Nachtrag 2:
Alexej Pawlow, Assistent des Sekretärs des russischen Sicherheitsrats, hält eine "Entsatanisierung" der Ukraine für notwendig. Das berichtet die staatliche russische Nachrichtenagentur Tass. Eine solche "Entsatanisierung" werde "immer dringlicher".
.
ENTSATANISIERUNG.
Das bedeutet, in der Ukraine und im Westen regiere SATAN, Russland führt nun also an uns einen Exorzismus durch.
.
Teufelsaustreibung ist es also jetzt, das was der messianische Spezialoperateur im Sinne hat.

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Ludwig Thoma 26.10.2022, 06:47

Damit es zu Gefangenenaustausch kommt, muss vorher verhandelt werden. Man kann jetzt solche Verhandlungen unterstützen, oder sie als Nebenschauplätze abtun, weil es ja anscheinend keine Verhandlungen gibt und sich stattdessen mit Exorzismus beschäftigen.

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Peter Gasser 26.10.2022, 07:35

Unser Dialog-Thema sind Verhandlungen zur Beendigung des Krieges, und dass Putin diese letzthin in persönlichen Statements ausgeschlossen hat, bzw. sich dahin festgelegt hat, erst nach Erreichung seiner Kriegsziele an den Verhandlungstisch zu kommen, eine Tatsache, welche Sie dauerhaft ignorieren, und der Sie nun (wieder) mit unlauterer Dialog-Trickserei auszuweichen versuchen, indem Sie das Dialogthema hin zum Gefangenenaustausch verschieben.
Zu den Kriegszielen Russlands gehört, so Putin und seine engsten Befehlsnehmer, neben der Zerstörung des Staates Ukraine, der Beseitigung bzw. Vernichtung der gewählten Staatsführung, der Schaffung neuer Staaten (Klein-Russland bzw. Neu-Russland), dem Diebstahl der Bodenschätze und Agrarprodukte, der “Entnazifizierung” nun also zusätzlich die “Entsatanisierung”.
.
Wir müssen den Dialog hier wohl beenden, da Sie weder korrekt noch seriös beim Thema bleiben. Wenn gleichsam das Dialog -Thema über die Wurst mangels stichhaltiger Argumente für Sie keinen “Sieg” bringt, dann versuchen Sie - durchsichtig - vom Thema abzuweichen, und auf einem Nebenschauplatz “Recht zu bekommen”: ich bin der Meinung, Sie sind Anwalt, da macht man dies wohl so, und bitte nachmals, von derartigen billigen Taktiken Abstand zu nehmen.
Andernfalls macht der Dialog thematisch keinen Sinn - und nur ums Thematische geht es:
Was also tun, wenn Putin sich (leider) persönlich und öffentlich festgelegt hat, erst nach Erreichen seiner Kriegsziele an den Verhandlungstisch zu kommen?
2 konkrete Fragen zum Kriegsende - nicht zu Vereinbarungen untergeordneter Stellen zum Gefangenenaustausch der hier nicht Thema ist):
1. Bei Ihnen, so lese ich heraus und so ist meine Meinung dazu, soll also Putin seine Kriegsziele erreichen dürfen, damit er in die Situation versetzt wird, nachher zu Verhandlungen kommen zu können...?
2. Wie bringt man Putin doch noch zum Verhandlungstisch - indem man ihn und/oder sein Umfeld zur Einsicht bringt, dass er seine Kriegsziele niemals erreichen wird?

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 26.10.2022, 08:15

Nachtrag 3:
Anstelle von Verhandlungen fordert der russische Generaloberst Kadyrow gestern die “Vernichtung” ukrainischer Städte, zugleich drohte er den westlichen Unterstützer-Ländern der Ukraine ebenfalls mit “Vernichtung”.
.
“Vernichtung”, nicht Verhandlung ist das erklärte Tagesgeschäft von Russland/Putin und dessen einziges erklärtes Ziel.

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Manfred Klotz 26.10.2022, 07:36

Sie setzen also Verhandlungen über einen Gefangenenaustausch mit Verhandlungen über das Kriegsende gleich?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 26.10.2022, 08:22

Nein ich setze das nicht gleich. Aber ich sehe die Tür doch einen Spalt breit offen. Von da her würde ich doch weiter in diese Richtung arbeiten, denn nur so kann auch ein Waffenstillstand ausgehandelt werden, und später ein Friedensvertrag. Den Dialog mit den "Experten" können wir beenden, die können weiterhin nachplappern was dieser oder jener Exponent gesagt hat und aufzählen was alles nicht läuft.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 26.10.2022, 08:54

Mit viel Geduld hier ein Experte für Sie, wenn Sie auch nichts von Experten zu halten scheinen, wie Sie vorgeben.
Auch scheinen für Sie die persönlichen Statements von Putin selbst und seines engsten Kreises ein “nachplappern was dieser oder jener Exponent gesagt hat” zu sein.
Ich finde dies ganz nett und passend zu Ihrer Dialogführung - bin aber doch der Meinung, dass der Dialog damit uninteressant und substanzlos wird...
.
((Ziel aller (außer Russlands) ist die Beendigung des Krieges am Verhandlungstisch. Dem verweigert sich nur Russland durch sein absolutes Festhalten an den Kriegszielen und seine tägliche Weiterführung des Vernichtungskrieges gegen Staat und Volk der Ukraine. Das zu ignorieren steht Ihnen als Meinung frei. Aktuelle und gelebte Wirklichkeit bleibt es trotzdem.))

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Daniel Kraler 26.10.2022, 13:28

Das Problem mit Verhandlungen ist, dass aus der Sicht Russlands nicht mit der Ukraine, sondern mit dem sogenannten "kollektiven Westen" zu verhandeln wäre. Da Russland die ukrainische Regierung nicht als souverän wahrnimmt.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 26.10.2022, 15:02

Da wird die russische Führung umdenken müssen: die Verhandlungen werden zwischen der russischen und der ukrainischen Staatsführung stattfinden, wenn Putin sich dafür genetisch zu elitär hält, muss von Russland eben wer anderer mit Verhandlungskompetenz ausgestattet werden.
Die Ukraine verlangt auch nicht, dass, statt Putin, Xi für Russland verhandelt.
.
Verhandeln mit Putin hat noch ein Problem, und zwar a priori: wie verhandeln mit jemanden, der
1. ständig lügt, und
2. sich an keinen Vertrag hält.
Haben Sie darauf eine Antwort?

Bild des Benutzers K V
K V 26.10.2022, 16:09

Wer glaubt, dass nur Russland und die Ukraine am Verhandlungstisch sitzen, hat das geostrategische Ausmaß des Krieges nicht verstanden.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 26.10.2022, 13:29

Die russische Führung hat doch auch Verlautbaren lassen, dass die gefangenen Kämpfer aus dem Asov Stahlwerk in einem Schauprozess exemplarisch bestraft werden sollen. Nun wurden einige von ihnen im Zuge eines Gefangenenaustauschs freigelassen. Im Gegensatz zu einigen "Experten" und deren gelebte Wirklichkeit, scheinen die also durchaus in der Lage ihre Meinung zu ändern.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 26.10.2022, 14:56

Diese Information ist falsch (diese Verlautbarung stammte mitnichten von der “russischen Führung”, sondern von selbsternannten “Führern” vor Ort im Donbass). Bitte keine falschen Behauptungen, solche sind dem Dialog nicht dienlich.
.
Zudem findet sich in Ihrem Kommentar wieder nur die halbe Wahrheit: ein Teil der Verteidiger von Mariupol wurde im Schlafsaal ermordet (ausgebombt), ein anderer Teil schlimm gefoltert.
.
Na dann warten wir mal, bis Putin seine “Meinung ändert”:
1. wann glauben Sie, dass dies geschieht, und
2. was glauben Sie, kann Putin von seiner Festlegung, vor Verhandlungen alle Kriegsziele erreichen zu müssen, abbringen?
.
Bis dahin will ich Ihre meiner Meinung nach ständige Verteidigung von Putin und Ihre Abneigung der Ukraine gegenüber geduldig weiter im Dialog betreuen, und diese mit Aussagen von Experten weiter begleiten (auch wenn Sie nichts von erfahrenen Experten zu halten scheinen - sofern der Dialog sachlich bleibt und auf ad personam und billige Dialogtrickserei verzichtet wird.

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Manfred Klotz 26.10.2022, 16:58

Doch das haben Sie, offenbar um Gassers Aussage zu entkräften, Putin würde nicht verhandeln (über den Waffenstillstand). Wohl jeder halbwegs rationelle Mensch sieht die Tür einen Spalt weit offen und es wird hinter den Kulissen ja täglich weiter an Verhandlungen gebastelt, nur ist es leider so, dass Putin sich nicht so ohne weiteres auf Verhandlungen einlassen kann, wenn er in Russland nicht sein Gesicht verlieren will. Schließlich hat er sich immer als Sieger in einem gerechten Krieg dargestellt. Es könnte morgen bereits Frieden geben, wenn Putin die Kampfhandlungen einstellt und das Land verlässt. Das vergessen die "Experten" leider zu oft. Tatsache ist, dass jeder Versuch Putin zu rechtfertigen, ja selbst zu verstehen, geschmacklos ist.
Wie erklären Sie übrigens das psychologische Phänomen, dass ein Großteil der Impf- und Maßnahmengegner (wir haben hier zwei prominente Beispiele) zu Unterstützern der "Spezialoperation" Putin mutiert sind?

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Daniel Kraler 26.10.2022, 18:36

"Es könnte morgen bereits Frieden geben, wenn Putin die Kampfhandlungen einstellt und das Land verlässt."
Das ist leider ein Trugschluss, denn das würde ja bedeuten, dass vor dem 24. Februar Frieden herrschte. Zudem ist mit "Land verlassen" ja auch die Krim gemeint. Was sagt die dortige Bevölkerung dann eigentlich dazu? Interessiert das überhaupt jemanden von den ganzen Experten? Vielleicht wäre der Vorschlag von Elon Musk doch nicht so verkehrt, um dem Frieden näher zu kommen?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 26.10.2022, 21:52

@kraler, für Leute fdie den Konflikt erst seit dem 24.2.22 beobachten und sich sogar weigern ihn historisch einzuordnen, ist das kein Trugschluss.

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Peter Gasser 26.10.2022, 22:02

Ihre unsachliche Art, ad personam abzuqualifizieren, wenn Sie argumentativ schachmattgesetzt werden, ist inzwischen legendär - und eine Zugabe für sich, so meine ich.
Lesen Sie doch bitte erst mal z.B. und unter anderem das Buch “In Putins Kopf - Logik und Willkür eines Autokraten” von Michel Eltchaninoff, 2022, DANN können wir uns über die historische Einordnung des brutalen Diktators Putin und seines imperialen Krieges gern unterhalten... aber Ihre toxischen Verhaltensmuster in der Kommunikation werden das - so ist leider zu befürchten und anzunehmen - nicht zulassen.

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Ludwig Thoma 26.10.2022, 22:16

Vielleicht sollten Sie "Die vierte Gewalt, wie Mehrheitsmeinung gemacht wird auch wenn sie keine ist", von Harald Welzer und Richard David Precht lesen. Apropos, Letzterer scheint bei Ihnen in Ungnade gefallen zu sein. Warum eigentlich? Ich kann mich noch gut erinnern, wie Sie nicht müde wurden sein Werk über den grünen Klee zu loben und uns allen hier wärmstens zu empfehlen.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 27.10.2022, 11:51

"von Harald Welzer und Richard David Precht lesen."
Dazu Wolf Biermann, Liedermacher und einst Ikone der deutschen Friedensbewegung und Zeitzeuge des 2 WK als Verfolgter
Leider hinter der Bezahlschranke deswegen Auszugsweise
https://www.zeit.de/2022/44/wolf-biermann-krieg-ukraine-ddr-alle-lieder/...
"ZEIT: Im Juni haben rund 20 Prominente in einem offenen Brief einen Waffenstillstand gefordert sowie eine Strategie zur raschen Beendigung des Krieges. Unter ihnen waren auch Harald Welzer und Richard David Precht, die in jüngster Zeit sehr hörbar waren.

Biermann: Diese falschen Pazifisten halte ich für Secondhand-Kriegsverbrecher."

ZEIT: Die beiden Autoren plädieren doch lediglich dafür, alles zu versuchen, dass der Krieg aufhört.

Biermann: Ja. Ich hab die Friedensglocken läuten hören. Und die selbstbesoffene Sahra Wagenknecht treibt die Idiotie noch weiter, indem sie behauptet, manche Milieus seien kriegsbesoffen. Auch mit wohlmeinenden Friedensofferten verschafft man sich nur eine Verschnaufpause auf Kosten eines viel größeren Elends. Das ist zu kurz gedacht und zu lang gefühlt.

ZEIT: Auch Gewaltlosigkeit kann enorme Kraft entfalten.

Biermann: Gewiss. Aber ist es Ihnen schon mal aufgefallen, dass es noch niemals einen Krieg zwischen zwei Demokratien gab? Das ist vielleicht das Beste, was sogar für eine schwache, für eine kränkliche Demokratie spricht. Deutschland muss die Ukraine gegen Putins Dritter-Weltkriegs-Wahn auch mit Waffen unterstützen. Dieser Krieg gegen Putin ist ein Freiheitskrieg auch für unsere Freiheit. Uns kostet er nur Geld und Nerven ... Das Wort Freiheitskrieg hat übrigens Heinrich Heine erfunden. Darum liebe ich sein Gedicht Enfant perdu. Heine lebte in der Zeit der Freiheitskriege gegen Napoleon. Er hatte die Fantasie, das Modewort in den Singular zu setzen: Der Freiheitskrieg unter der Menschheit tobt schon seit der Steinzeit."

Übrigens der nächste Despot und Diktator Xi steht schon in den Startlöchern und wartet nur darauf das wir Demokraten gegen Putin nachgiebig werden.

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Ludwig Thoma 27.10.2022, 14:25

Genau von Antworten wie Ihrer handelt das Buch. Danke.

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Stefan S 27.10.2022, 19:31

"Genau von Antworten wie Ihrer handelt das Buch. Danke"
Hmm Ihre Antwort kommt mir irgendwie verwirrt vor. Erstmal hat das Buch grundsätzlich wenig mit dem Ukraine Krieg zu tun und mein Kommentar ist auch nicht "die vierte Gewalt"
Und das durch Fratzebook, Twitscher und Co die Informazionqualität und Aufklärung der Gesellschaft stark gesunken ist dafür brauche ich bestimmt nicht das Buch dieser zwei Dampferplauderer welche meist mit Realitätsfernen Thesen glänzen. Aber einen Punkt darf man Ihnen positiv anrechnen, es braucht unbedingt diese öffentliche Diskurs zu diesen Themen. Bisher konnte aber noch keiner der sog. Friedenverhandler und nicht Waffenliefernwoller einen gangbaren Weg aufzeigen.

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Ludwig Thoma 27.10.2022, 21:07

Es geht in dem Buch darum, dass es keine, oder nur eine sehr eingeschränkte Debatte gibt. Sobald eine von der, so die These des Buches, von den Medien vorgegebenen Meinung abweichende Meinung eingeworfen wird, hagelt es Putinversteher, Unterwerfungspazifisten usw.. dies ohne sich mit der These auseinandergesetzt, oder in ihrem Fall, ohne das Buch gelesen, zu haben, nur weil sie von dem und dem stammt, der ja bekanntlich früher das und das gesagt hat.

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Peter Gasser 27.10.2022, 22:49

Die These, dass die Mehrheitsmeinung falsch sei, weil sie die Meinung der Mehrheit ist, und dass die eventuell falsche Sichtweise einer Minderheit der eventuell richtigen Ansicht der Mehrheit gleichwertig beigestellt sein muss, ist blanker Unsinn.

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Ludwig Thoma 28.10.2022, 07:24

Ja das stimmt, aber darum geht es nicht.

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Stefan S 28.10.2022, 15:22

"Es geht in dem Buch darum, dass es keine, oder nur eine sehr eingeschränkte Debatte gibt."
Ich habe es nicht gelesen aber verfolge aufmerksam die Diskussion darüber und habe die 2 Autoren die letzten Jahre bei diversen anderen Formaten reichlich gehört/gelesen/gesehen.
Insbesondere diesen Beiden wurde mehr wie ausreichend in allen möglichen Medienformaten Zeit eingeräumt. Also das ganze Gegenteil von einem wesentlichen Vorwurf der Autoren in diesem Buch.
"von den Medien vorgegebenen Meinung abweichende Meinung eingeworfen wird, hagelt es Putinversteher, Unterwerfungspazifisten usw."
Hier hat man in der Diskussion festgestellt das diese Meinung nicht nur in den Medien sondern es auch im Wesentlichen der Meinung unserer Gesellschaft entspricht. Aber den Vorwurf "Putinversteher etc" muss man sich schon gefallen lassen wenn man Verhandlungen mit einem Verbrecher einfordert. Gehört zur Diskussionskultur, berechtigte Kritik entgegen zunehmen.
Einen Vorwurf teile ich mit den Autoren, wenn es um die Rolle der sog. sozialen Medien geht, diese sind aus meiner Sicht unsozíale und kranke Medien und leider springen öffentlich rechtliche wie auch renommierte Presseorgane diesem Hype und Shitstorm allzu stark hinter her und verlieren das Wesentliche aus den Augen und produzieren lieber Klickraten für Ihre Werbung.
Des weiteren wird in diesen unsozialen Medien getrickst gelogen und verbogen und von der ursprünglichen Information bleibt nichts mehr übrig. Ein Teil der digitale Demenz.
"der ja bekanntlich früher das und das gesagt hat."
Ja auch daran wird man gemessen, woran auch sonst und da liegen z.B. die Beiden Autoren regelmäßig daneben.
So sehr ich mir das auch wünsche überzeugen mich Ihre Forderungen zu Friedensverhandlungen leider nicht weil Sie in keinster Weise einen gangbaren Weg zu einem Kriegsende aufzeigen können. Warum? Weil Ihnen ganz einfach die Expertise dazu fehlt. Aus diesem Grund hatte ich auch hier das Interview von Wolf Biermann verlinkt/zitiert. Ein Zeitzeuge welcher den Bombenhagel als Kind in Hamburg überlebt hat, später in die DDR ausgewandert ist und dann irgendwie nach Westdeutschland zurück geschaukelt wurde obwohl er nicht wollte.
Ebenso den erst kürzlich ausgezeichneten ukrainischen Autor Serhij Zhadan, auch ein Zeitzeuge welcher den Konflikt mindestens schon seit 2014 erlebt hat.
Ebenso gestern bei Scobel auf 3sat konnte man dazu Experten zur militärischen Fragen zuhören. Die Quelle der Information spielt immer eine grundlegende und wesentliche Rolle.

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Manfred Klotz 27.10.2022, 15:00

Da Sie sich mit Ihrer süffisanten Bemerkung offenbar auf mich beziehen, kann ich sagen Sie täuschen sich schon wieder.

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Manfred Gasser 26.10.2022, 22:56

Ich würde da einen Satz, leicht abgewandelt, von Präsident Meloni vorschlagen: "wer sich nicht als Ukrainer fühlt, kann ja nach Russland abhauen." Ist aber auch keine Lösung, also die Südtiroler Autonomie exportieren. Bei uns hat es ja auch mal eine Weile richtig gekracht, und jetzt sind (fast) alle glücklich und zufrieden.

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Manfred Klotz 27.10.2022, 15:16

Sie haben keine Ahnung von wem der Konflikt im Donbass angezettelt wurde, oder? Haben Sie schon mal etwas von den grünen Männchen gehört? Und dass die Annexion der Krim nach Völkerecht widerrechtlich war und auch international nicht anerkannt wird, ist Ihnen bekannt?

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Felix Frei 26.10.2022, 21:36

"Wie erklären Sie übrigens das psychologische Phänomen, dass ein Großteil der Impf- und Maßnahmengegner (wir haben hier zwei prominente Beispiele) zu Unterstützern der "Spezialoperation" Putin mutiert sind?"
Das ist einfach erklärt: Es gibt halt Leute die in allen Fällen über das vordergründig Einfache, Simple über das was schlichten Gemütern als einfache "Wahrheit" verkauft werden soll, hinausgehen und nach größeren Zusammenhängen bzw. Hintergründen fragen. In Sachen Corona konnte man schon gleich wegen der aggressiven Propaganda und den aus Nichtdemokratien übernommenen Maßnahmen skeptisch werden. Nun da von höchster Stelle zugegeben wurde, dass die "Impfung" nie auf eine sterile Immunität geprüft wurde, haben sich alle Maßnahmen und Impfzwänge bzw. das für eine Demokratie schändliche und unwürdige Verhalten gegen die Ungeimpften als das herausgestellt, als was es sich abgezeichnet hatte: ein riesiges auf Nichts aufgebautes politisch-mediales Theater mit tragischen Folgen für viele. Alle Maßnahmen haben sich somit als auf falschen Annahmen basierend herausgestellt, was bei einer derartigen Tragweite doch wohl besser zu hinterfragen gewesen wäre und somit unentschuldbar ist. Wobei das Akzeptieren von logisch nachvollziehbaren Wahrheiten für gar einige schon zu viel verlangt war. Erfreulicherweise gibt es Politiker die sich bereits bei den Opfern von Diskriminierungen entschuldigt haben und Kompensation für erlittene Schäden versprochen haben. Das ist der Anfang.
Genauso ist es beim Ukrainekrieg. Auch da gibt es über das Vordergründige hinaus eine lange Vorgeschichte. Jetzt tun alle plötzlich so als ob das alles aus heiterem Himmel gekommen wäre. In Wahrheit ist es so, dass der Einfluss Amerikas in der Ukraine und den Nachbarstaaten schon seit den 90iger Jahren ständig aggressiv zunimmt. Raketensysteme wurden in Ländern in unmittelbarer Nähe Russlands installiert, die mühevoll errungene Ost- Entspannung zunichte gemacht und ein neuer kalter Krieg quasi vom Zaun gebrochen. Die Ukraine wurde dazu benutzt Russland zu schwächen um die Hegemonie der USA zu zementieren. Möchte wissen welche andere Großmacht sich so bis vor die Haustür mit Raketen zustellen lässt. Europa hat da einfach zugeschaut und noch mitgemacht. Russland wurde in seinen Bedürfnissen nicht ernstgenommen und einfach übergangen, was keineswegs heißt, dass man den Krieg gutheißen muss. Deswegen ist da einmal das Problem zu suchen und anzugehen. Jetzt verlangen Putin möge sich zurückziehen und dann geht alles gleich weiter wie vorher ist naiv und wird so nicht mehr funktionieren. Die Diplomatie hat schon im VORFELD versagt. Europa muss sich von den Bestrebungen der USA emanzipieren, die uns sogar vorschreiben wollen, von wem wir Gas zu beziehen haben, Nord Stream II verboten (schon vor dem Krieg).
Sehen Sie hier sind die Gemeinsamkeiten: Das kritische Hinterfragen von meist komplexen Zusammenhängen. Denn wie der politisch-mediale Apparat arbeitet, bzw. mit welchen einfachen "Weisheiten" wir abgespeist werden sollen, wird man wohl bald gesehen haben.

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Peter Gasser 26.10.2022, 21:53

Sie hinterfragen doch nicht kritisch, Sie beten meiner Meinung nach lediglich und ungeprüft die russische Staatspropaganda nach.
Ich habe in den letzten 8 Monaten 3 Bücher und etwa 100 Fachartikel und Fachinterviews zum Ukrainekrieg gelesen bzw. gehört, dabei etwa 2 Dutzend Experten in Historie, Politik, Militärgeschichte, Psychologie, Zeitgeschichte ...
Fazit: Ihr Kommentar zeigt sich meiner Kenntnis nach und alles berücksichtigend mit in Ihrem Kommentar enthaltenen falschen Behauptungen und ideologischen Verklärungen als Wiedergabe der russischen Staatspropaganda dar - das absolute Gegenteil von kritischem Hinterfragen.
.
Sie vergessen, dass man gerade beim Vernichtungskrieg gegen den ukrainischen Staat und das ukrainische Volk weder auf der einen Seite den “politisch-mediale Apparat”, noch von der anderen, Ihrer Seite die russische Propaganda und Verschwörungstheoretische Seiten benötigt: jeder von uns kann den direkt bestimmenden Akteuren und deren eigenen Worten zuhören: Putin selbst und dessen Imperiums-Konsorten sagen alles Wichtige selbst, um sich ein klares Bild zu machen.

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Ceterum Censeo 26.10.2022, 23:30

jajaja, die angeblich Erleuchteten, die dann Putins Propaganda abschreiben.

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Manfred Klotz 27.10.2022, 15:07

Aha, ich stelle Herrn Thoma eine Frage und Sie antworten... interessant.
Aber trotzdem, Sie haben mit Ihrer Einschätzung auch hier nicht recht. Es sind genau die bescheidenen Geister, die sich bei Impfgegnerschaft und Putin-Verehrung treffen. Es ist der absurde Glaube etwas Besseres zu sein, den Durchblick zu haben, den sie aber eben nicht haben. Das zeigt sich schon daran, dass genau diese Spezies jeden Schund teilen und glauben, den sie im Netz aufschnappen, von kritischem Geist ist da überhaupt nichts zu merken.
Genau wie zum Thema Impfung (auch hier schreiben Sie wieder totalen Bockmist), haben Sie auch die Hintergründe des Ukrainekrieges nicht verstanden und beten eigentlich nur die russische Propaganda nach. Sie liefern also den besten Beweis für die Überlagerung und auch für die Erklärung weshalb es dazu gekommen ist. Dafür gebührt Ihnen Dank.

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Wilhelm B.L 26.10.2022, 13:17

Die Austreibung eines Teufels ist doch wohl nur ein Synonym fuer die Ver treibung von boesen Hexen, oder den z.B. von einem marxistischen Geist besessenen Juden, oder der im wahrsten Sinne des Wortes von einem eingewanderten, unheimlich
en Virus, also unbewussten Mitbe wohner, okkupierten halben Weltbe voelkerung. Der populistische Griff von Minderbe mittelten unter die Guertellinie von Projektionsobjekten, wenn sachliche Argumente fuer eine faire Ausein andersetzung mit echten Maennern oder emanzipierten Frauen fehlen.

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Ceterum Censeo 23.10.2022, 22:39

nein, was man hier lesen kann ist was anderes:
das ukrainische Volk, das sich gegen Krieg & Kriegsverbrechen verteidigt, wird als Nazi bezeichnet.
Das ist Fakt.

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Josef Fulterer 24.10.2022, 06:40

"Die sich international gebärdenden Politiker / Dampf-Ploderer" müssten den Mut haben, "alle Agressoren die Überfälle auf ein anderes Volk ANORDNEN, Befehlen dazu ANNEHMEN und UMSETZEN, mit Gerichtsurteilen für die schwere Verantwortung ihres Menschen-verachtenden Verhaltens die Strafen verhängen und sie mit internationalen Haftbefehlen suchen, um die Strafen um zu setzen!"

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Manfred Klotz 24.10.2022, 13:01

Sie beschreiben sich trefflich selbst.
Niemand bezeichnet als "Faschist" jemand, der sich für den Waffenstillstand und Verhandlungen ausspricht, diese Aussage ist ein totaler Blödsinn. Es geht immer nur darum, unter welchen Voraussetzungen Pazifisten zu Waffenstillstand und Verhandlungen aufrufen (die es ja auch ohne die Zwischenrufe der Pazifisten gibt) und diese Voraussetzungen fußen zu 95% auf der Kapitulation der Ukraine.

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Karl Trojer 24.10.2022, 08:10

Wir leben in einer Zeit der Dominanz der mass-media, deren Widersprüchlichkeit nicht zu überbieten ist. Es fliegen uns stündlich soviele Lügen um die Ohren, dass uns nur der eigene Hausverstand retten kann.
Jedes Ereignis hat Vorgeschichte , so hat Europa Russland gegenüber Fehler gemacht und die USA wurden nach 1945 sicher zu keinem Beispiel für Friedfertgkeit. Doch rechtfertigt dies alles nicht das Morden Putins in der Ukraine. Das ist ein Kriegsverbrechen und Putin wird, früher oder später, ähnlich dem Milosevich, vor dem Haager Tribunal auftreten müssen. Aber : Putin ist nicht Russland.

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Josef Fulterer 25.10.2022, 06:09

Menschen die Befehle erteilen und auch jene die Andere zwingen ein Land zu überfallen, sind "zeitnah" mit internationalen Kriegs-Gerichts-Urteilen zu bestrafen, die das Vermögen der Täter für die angerichteten Schäden heran ziehen, aber auch deren Lebens-lange Haft unter erschwerrten Bedingungen aussprechen!

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Wilhelm B.L 27.10.2022, 18:00

Die Ueberlegenheit der im Sinne des anglo-anerikani schen Ideals von Freiheit und Selbstverantwortung erzogenen ukrainischen Militaers ueber die dem "preussischem" Drill unterworfenen Russen
Lehren fuer den Krieg mit "feindlichen" Corona-Viren
Von diesem Manko militaer isch organisierten Erzieh ungsmassnahmen findet man, wie nachfolgend erwaehnt, ein auch das Gebiet der Virusbehand lung (ein schl. ihrer Neben wirkungen betreffenden, ins dialektische negative Gegenteil umschlagenden Effekt einer "fuersorg lichen, in Wahrheit dikta torischen Gesund hleitser ziehung". So erkennt man in einer solchen, ins Charaktero logische abge schwaechten (chronifizierten) Katatonie oft die Folge einer : verkehrten Welt von Medi zin und Erziehung. Die Folge auch einer Marktver draengung von erprobten, kostenlosen Fitmachern (Hausmittel), z B. Kalt duschen, zwanglos-spon tanen Strassen spazier gaengen und Fernsehab schaltungen. Diese bedeut en anderseits die Frei machung von Fernsehhoer igen von dem sie verdum menden Staats (Fernseh-) apparat, also einem "Vorge setzten",welcher seine Untergebenen auf Kopf druck zu katatónen, ideo logiebesessenen Positionen von Stubenhocker mit einer unverrueckbaren militaerischen Haltung umfunktionieren. Beispiele fuer von der Lobby aus Schulmedizin ern, Paedagogen, Pharma zeuten und Krankheits apostel, also Scharlatanen, von ihren als serioese Heilmittel ausgegebenen wirklichen "Krankheits erreger" In dieser enthuellten Taueschung durch die bewusste Wirklichkeit erkennt man den parado xerweise der Wahrheit am naheliegensten ver neinten Gegensatz. Dem Beobachter der Natur muss sie sich in einer von ihm begreifbaren Logik, also materialisierten Form auesseren : entweder mit einem auch den Gesunden definier enden, eindeutig bestimmten (scheinbaren) Krankheitszustand. oder dem schroff alternativen "Gesundheitszustand" des (unter dem Auge des Geset zes und der Moral) zum korrekt zugeknoeften, stramm stehenden Normo pathen ruhiggestellten, bisher aus gesellschaft licher Sicht, "unartigen" Kind
Erst beim Herraustreten aus dem engen medizini schen Blickwinkel erkennt man nicht mehr in jeder normalen Alltagsbelastung gleich einen Krankheits erreger, sondern vielmehr eine die scheinbar norm ale Verfassung und damit gute Kondition in Frage stellende und damit test ende Herrausforderung. Diese betrifft auch das in biologische Abwehrmecha nismen des Individuums eingreifende soziale "Gesundheitssystem". Eine umweltadaequate Antwort zeigt sich somit in der Steigerung der Abwehr kraeft in schoepferischen Pausephasen.
Diese ermoeglichen die regelmaessig notwendige recht zeitige Loesung von uneinsichtig starr festge haltenen erstarrten (unzeit gemaessen) Positionen. Ein solches - normalerwei se vom inneren Gefuehls druck angetriebenes - Dampfablassen ist haufig ein typisches Pubertaets symptom bei Ausbruch des Nestlings aus dem einklem menden Ueber-Ich der Kulturheimat (puberaler Instinktwandel nach E.Kret schmer).
In den gelegentlichen Extremfaellen eines unerwarteten radikalen Wandel vom Paulus zum Saulus auessert sich also eine uebersteigert nachge holte Purbertaetszeit. Ihr stuermisches haltloses Ausleben erfolgt auf den unbegrenzte (Narren-) freiheit gewaehrenden akademischen oder políti schen Schauspielbuehnen (Zu diesem Positivseiten einer freiheitsberauben den Katatonie gehoert somit auch das hauefig ausgelassene karnevalis tische Treiben).

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Manfred Klotz 02.11.2022, 17:07

Sorry, wenn ich direkt bin: 1. Vollkommen am Thema vorbei. 2. Der Text strotzt so von Fehlern, dass er unleserlich ist. Und das ist wahrscheinlich auch beser.

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Josef Fulterer 06.11.2022, 06:07

Wie das Ende eines unsinnigen + mordenden + korrupten + überforderten Systems aufzulösen ist, haben die DDR-Volkspolizisten vorgeführt!

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Erwin Demichiel 10.11.2022, 10:51

Wolfgang, jetzt geht’s also wieder los (hatten wir ja gerade, oder?) mit Gehässigkeit und dem ausgiebigen Gebrauch wohlfeiler Schimpfworte. Jetzt sind es halt Pazifisten, Putin-Versteher, Russland-Verehrer usw. Aber abgesehen davon, du bringst das Beispiel Bosnien und schreibst sinngemäß: „Ganz im Sinne der Pazifisten war das Resultat, dass zwar kein Krieg mehr war, aber auch kein Frieden.“ Und wenn ich dich recht verstehe, ist das eine ganz miese Sache. Das Richtige wäre, weiterzubomben bis die Bösen endgültig besiegt sind … und weil die sich nicht besiegen und ausrotten lassen, dann eben 'weitermarschieren bis alles in Scherben fällt' … weil Waffenstillstand und Verhandlungen können nur pazifistische Putin-Versteher fordern. Ich weiß nicht, was die Menschen in der Ukraine, und jene, die geflüchtet sind, jenseits der offiziellen Staatsdoktrin dazu wirklich denken. Korrigier mich, wenn ich dir etwas unterstellt habe.

Wer von uns wünscht sich nicht im Stillen, die Ausrottung aller Bösen in der Welt. Und wer ist nicht davon überzeugt, dass das immer Andere sind. Und wer kennt nicht die flüchtigen Momente, wo uns eine vage Ahnung durchzieht, dass das vielleicht ein Kinderglaube ist und wir uns anstrengen sollten, endlich erwachsen zu werden.

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Peter Gasser 12.11.2022, 09:06

Zitat 1:
„... weil Waffenstillstand und Verhandlungen können nur pazifistische Putin-Versteher fordern“:
Ist es nicht Putin selbst, der durch das tägliche Fortführen des Angriffskrieges auf dem Boden des Nachbarn, und das tägliche Morden von Zivilisten hinter der Front jede Verhandlung faktisch ablehnt?
Jeder fordert Das Ende der Invasion und den Frieden, nur einer nicht: Putin.
Diese tägliche Wirklichkeit gilt es zu erkennen, meine ich.
.
Zitat 2: „Ich weiß nicht, was die Menschen in der Ukraine, und jene, die geflüchtet sind, jenseits der offiziellen Staatsdoktrin dazu wirklich denken“: „Staatsdoktrin“... das meinen Sie jetzt nicht ernst? Sie glauben wirklich, die Mehrheit des ukrainischen Volkes will sich freiwillig von einem despotischen System besetzen, ausbeuten und assimilieren (und wer nicht putingläubig wird: deportieren, vergewaltigen, ermorden) lassen?
.
Zitat 3: „Wer von uns wünscht sich nicht im Stillen, die Ausrottung aller Bösen in der Welt“:
es geht doch offensichtlich nicht um „die Ausrottung aller Bösen in der Welt“, sondern um die Beendigung der Invasion in der Ukraine, die Wiederherstellung der Souveränität des ukrainischen Volkes und Staates, um Rückgabe aller geplünderten und geraubten Güter, um Reparation für die Verwüstung und Vernichtung von Sachgütern, und die Sühne für nachgewiesene Verbrechen.
.
Sie machen mit mir auch nur Frieden, wenn ich, nachdem ich Ihren Garten besetzt und Ihr Auto zerstört, Ihre Wohnung ausgeraubt und Ihr Kind entführt habe, NACHDEM ich Ihren Garten verlassen, das Auto ersetzt, das Raubgut rückerstattet habe und Ihr Kind wieder bei Ihnen ist. Wer anderes vom (ukrainischen) Mitbürger fordert, verhält sich in meinen Augen unlauter und inkonsequent.

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Ludwig Thoma 12.11.2022, 14:04

Ein Medienbericht kann eigentlich nur einen Teil der Wirklichkeit abbilden. Die Wahrnehmung dieser Wirklichkeit ist individuell. Zu sagen, seht her, so und nicht anders ist es, ist also nicht zwingend richtig.

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Stefan S 12.11.2022, 16:52

"Ein Medienbericht kann eigentlich nur einen Teil der Wirklichkeit abbilden."
Ja klar, hier in Form eines Interviews und nicht wie von Ihnen behauptet - > Medienbericht. Ein Blickwinkel, nicht mehr und auch nicht weniger

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 12.11.2022, 17:26

Genau, bedenklich wird es immer dann, wenn man den eigenen Blickwinkel zum einzig zulässigen erklärt. Das wollte ich damit sagen.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 12.11.2022, 17:35

Haben Sie noch mehr Allgemeinplätze?
Man könnte auch sagen, 5 € ins Phrasenschwein :-)

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Felix Frei 12.11.2022, 15:12

Man hat es dem Herrn Gasser schon oft gesagt, dass 1. die Berichte des mainstreams einseitig, auf Sensationshascherei aus, also nicht objektiv sind, 2. er die jahrzehntelange relevante Vorgeschichte des ganzen Konflikts konsequent ausblendet und 3. Schwarz-Weiß Theorien nie die gesamte Bandbreite eines meist hochkomplizierten Konflikts darstellen.
Laut Gasser stellt sich die "Wahrheit" folgendermaßen dar: Putin hat aus rein niederen Motiven und aufgrund seines schlechten Charakters die Ukraine völlig unvermittelt und ohne Vorwarnung überfallen, die Ukrainer in Geiselhaft genommen und wenn es wieder abzieht und alles wird wie zuvor gäbe es Friede, Freude, Eierkuchen.
Jetzt stellen sich aber im Gegensatz dazu grundsätzliche Fragen: Was ist mit ethnischen Völkern die aus irgendeinem Grund in einen Staatsverband gelangt sind, dieser Staat aber deren Rechte nicht anerkennt, sie sogar noch diskriminiert, drangsaliert und Waffengewalt anwendet? Welchen Chancen haben solche Völker dem zu entkommen. Die Staatsgewalt sieht keine Volksabstimmung vor um dem Selbstbestimmungsrecht das Recht auf Sezession abzuleiten , sie besteht auf dem Völkerrecht der Einheit des Staates (unabhängig davon ob dieser Staat durch Unrecht, Krieg oder im Zuge von Friedensverträgen oder gegen den Willen von Teilen der Bevölkerung überhaupt erst zu seinem Staatsgebiet gekommen ist). Die Einheit des Staates ist oberstes Prinzip. Die in einem solchen Staat lebenden Minderheiten haben also nur (so traurig es klingt) die eine Chance sich vom Unterdrückerstaat zu befreien, indem ihnen ein anderer Staat militärisch hilft und so Tatsachen schafft, die den Unterdrückten längerfristig ein freieres Leben ermöglicht. Auf legalem Weg gibt es diese Chance nicht.
Jetzt können wir da mehrere Beispiele weltweit anführen, darunter eben auch jenes der russischstämmigen Menschen im Donbass und auf der Krim (Putsch 2014, seitdem Bürgerkrieg mit 14.000 Toten). Würden denen da ein Abzug Putins helfen? Da hilft es nichts naiv vereinfachend von der "ukrainischen Bevölkerung" zu sprechen, die dem bösen Putin widersteht, wenn die Wirklichkeit eine andere ist.
Die Lösung wäre einzig und allein jene: Man möge in diesen Gebieten eine international überwachte Volksabstimmung abhalten und die Ergebnisse akzeptieren. Das wäre im Sinne der Menschen und nicht bloße Durchsetzung von politischen Doktrinen, die meist nur auf dem Papier funktionieren.

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Peter Gasser 12.11.2022, 16:28

Sie haben offensichtlich nicht gelesen (siehe oben)
https://www.salto.bz/de/comment/113409#comment-113409

und wiederholen immer wieder dasselbe (ad personam), ohne je ad rem in die Diskussion zu treten.
.
Zitat: „ ... völlig unvermittelt und ohne Vorwarnung überfallen“: das ist richtig, noch 2 Tage zuvor hat er jede Invasion öffentlich und nachdrücklich verneint. Er hat aber (leider) öffentlich gelogen, wie sich im Nachhinein zeigte.
.
Zitat: „Man hat es dem Herrn Gasser schon oft gesagt...“:
würden Sie diese „man“ benennen, oder schreiben Sie jetzt im pluralis majestatis?
Kommt Ihnen diese Art des Gesprächsbeginnes nicht irgendwie „verdächtig“ vor...?

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Peter Gasser 12.11.2022, 16:32

Nachtrag: schauen Sie sich den Beginn dieses Videos an, Cherson, life (und bitte, das ist ORIGINAL, WIRKLICHKEIT, nicht Presse oder irgendein mainstream):
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-so-begruessen-die-menschen-in-che...

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 12.11.2022, 17:01

ja ein schönes Video. Es bildet einen Teil der Realität ab. Dennoch wäre es zumindest theoretisch möglich, dass nicht alle in der Ukraine lebenden Menschen so denken und handeln.
Mit life meinen Sie vermutlich live?

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 12.11.2022, 17:30

"Dennoch wäre es zumindest theoretisch möglich, dass nicht alle in der Ukraine lebenden Menschen so denken und handeln."
Ja klar genauso wie in Italien nicht alle die Faschisten oder SVP wählen.

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Ludwig Thoma 12.11.2022, 20:30

Erklären Sie das dem Gasser, der vom "ukrainischen Volk" als homogene Gruppe spricht.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 12.11.2022, 22:52

Das passt in Ihre unwahre Argumentation; denn wo hätte ich von dem ukrainischen Volk als „homogene Gruppe“ gesprochen?
Ich weiß natürlich, dass Sie das nicht belegen können (Sie haben es erfunden, ist halt so, so meine ich).
Macht aber nichts... das Video live spricht für sich - und nur darum geht es.
Wirklichkeit.
Hautnah.
Authentisch.
.
Das ukrainische Volk weiß, was es will - und es kämpft für seine Freiheit und Selbstbestimmung.
Slava Ukraini.

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Ludwig Thoma 13.11.2022, 00:29

Die Tataren und die russische Minderheit in der Ukraine würde ich nicht zum ukrainischen Volk zählen.
Aber das mag damit zusammenhängen, dass ich die Begriffe Volk und Bevölkerung auseinanderhalten kann.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.11.2022, 00:45

Auch diese beiden Gruppen des Staatsvolkes wollen nicht in einer brutalen Geheimdienst-Diktatur leben.
Viele Russen selbst, 100.000de, haben gar Putin-Russland verlassen. Kein Bock auf Geheimdienst-Diktatur.
Putin zerstört zur Zeit nicht nur das russische Heer (die erste Invasionsarmee von Februar ist inzwischen nahezu vollständig aufgerieben und vernichtet), er zerstört auch Russland selbst.
Inzwischen „herrschen“ dort Geheimdienste, ein Staatsheer, die Wagner-Sölder-Terrortruppe und die Tschetschenen-Mördertruppen... dieser giftige Cocktail geht irgendwann im Inneren Russlands hoch... dann beschießen sie sich mit iranischen Drohnen und nordkoreanischen Granaten gegenseitig, wage ich mal zu befürchten.
Armes Russland, auf Jahrzehnte wirtschaftlich und gesellschaftlich zerstört. Auch demographisch verloren.

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Ludwig Thoma 13.11.2022, 09:00

Sie schreiben immer vom "ukrainischen Volk", obwohl die Bevölkerung in der Ukraine keine homogene Gruppe ist. Aber schön wenn Sie wissen was die einzelnen Gruppen und Ethnien (die es dann ja scheinbar doch auch in Ihrer Wahrnehmung gibt) so alles wollen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.11.2022, 20:52

z.B:
Unter der Herrschaft Stalins werden viele muslimische Krimtataren deportiert. Erst in den 80er-Jahren können sie auf die Halbinsel zurückkehren - nur um 2014 erneut vertrieben zu werden. Jetzt kämpfen sie an der Seite der Ukraine gegen ihren alten Feind.
.
Schön, wenn Sie glauben, dass die Mehrheit der Ukrainer zu Russland und keinen eigenen Staat wollen, das dürfen Sie ja... In keinem Staat ist das „Volk“, das Staatsvolk homogen... deshalb nun überall militanter Separatismus, Invasion, Raub, Deportation, Mord?
Ich meine: Nein.

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Ludwig Thoma 13.11.2022, 21:25

Ich habe geschrieben, dass es theoretisch möglich ist, dass nicht alle in der Ukraine so denken und handeln wie in dem von Ihnen geposteten Video. Wie Sie daraus schließen können, dass ich glaube die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung möchte keinen eigenen Staat sondern zu Russland, versteht kein Mensch.

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Peter Gasser 13.11.2022, 23:20

Es erschliesst sich meiner Ansicht nach ganz klar aus Ihren vielen posts zur Sache, allesamt kritisch gegenüber der ukrainischen Bevölkerung in ihrem Verteidigungskampf gegen kriegerischem Überfall, militärischer Aggression, Kriegsverbrechen und unmenschlicher Barbarei ohne Ende, gegen Deportation, Vergewaltigung, Mord, tausendfach, gegen Vernichtung, und gegenüber deren Unterstützer, und stets so gestaltet, dass es vorteilhaft für die verbrecherische Tat Putins und den Verbrecher Putin ausgeht.
.
„Theoretisch möglich“ ist alles, man muss nur die entsprechende Theorie erfinden und glauben.

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Ludwig Thoma 14.11.2022, 06:59

Ich glaube an das Gute im Menschen, so freue ich mich, dass dazu gelernt haben und nicht mehr von Volk, sondern von Bevölkerung schreiben.
So langsam sollten Sie sich einstimmen, dass es bald Verhandlungen geben wird. Sie erinnern sich was Sie mir alles vorgeworfen haben als ich im Frühjahr geschrieben habe, dass ich hoffe es wird hoffentlich vor den Midterm elections eine Lösung geben? So langsam scheint Bewegung in die Sache zu kommen.
https://www.nytimes.com/2022/11/10/us/politics/biden-ukraine-russia-dipl...

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Peter Gasser 14.11.2022, 08:54

Verhandeln wird das ukrainische Volk über seinen Präsidenten.
Ich bin von Anfang an für Verhandlung zum Frieden.
Putin verhandelt nicht, noch immer nicht, und - feige - wie solche Despoten sind, geht er NICHT zur Verhandlungsrunde der G20 - Taten zählen. Putin verhandelt nicht, er bereitet eine neue Frühjahrsoffensive vor, nicht Verhandlungen.
.
Irgendwann wird Putin verhandeln - auch der Hilfe der Nachbarn und der beginnenden Einsicht in Russland wegen, dass weder der ideologische WAHNsinn, noch der militärische IRRsinn Putins dem russischen (Staats-)Volk irgendetwas bringt.
Russland ist militärisch, wirtschaftlich und moralisch zerstört.
.
Für den Schaden in der zivilen Welt der Ukraine (500 Milliarden Euro) wird Russland aufkommen (nicht wir); Verbrechen an Einzelpersonen (Deportation, Folter, Vergewaltigung, Zerstörung privater Wohnungen, Plünderung und Raub von Autos über Kühlschränke bis Unterwäsche) werden gesühnt werden, wie es in einer europäischen Gesellschaft mit Rechtsordnung geschieht, und sich jeder von uns verlassen kann.
.
Ihre Lösung, die Sie bisher aufzeigen, so zeigt sich meiner Ansicht nach hier, ist, dass der Täter Vorteile ziehen darf aus seinen Verbrechen, und das Opfer die Schandtaten erdulden solle. Das darf und wird nicht geschehen.
Vergessen Sie auch nicht, dass Präsident Selenskij NUR Präsident ist, und sich an die ukrainische Verfassung und allgemeine Rechtsnormen halten muss. Selenskij hat keine Rechtsgrundlage, ukrainischen Bürgern ihre Rechtsansprüche auf Unversehrtheit und Eigentum vorzuenthalten..
.
Ich erinnere mich, dass Sie von Anbeginn an dafür eingetreten sind, dem Nachbarn Ukraine in seiner rechtmäßigen Verteidigung und souveränen Eigenständigkeit NICHT beizustehen und die Ukraine dem imperialen Irrsinn Putin-Russlands und dessen Mörderbanden (Heer, Geheimdienste, Wagner, Tschetschenen) ohne Beistand zu überlassen.

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Peter Gasser 14.11.2022, 09:00

Nachtrag: Ihre Behauptung aus dem Link ist falsch (solch manipulative Konstruktionen mit Umdeutung zitierter Links dienen einem guten Dialog nicht, es tritt ja doch zu Tage):
https://www.salto.bz/de/comment/114270#comment-114270

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Felix Frei 13.11.2022, 09:32

Die Menschen in Cherson begrüßen also die ukrainische Armee. Schön diese Bilder werden uns gezeigt. So wird es natürlich auch in den anderen Gebieten des Donbass sein. Alle freuen sich, dass sie nicht mehr von Russland beherrscht werden. Den Kampf gegen Kiew in den letzten acht Jahren haben sie nur zum Spaß geführt. Aber egal, Hauptsache die Staatseinheit wird wieder hergestellt, was die einzelnen Ethnien wollen ist egal, sonst würde man sie seriös befragen und das Ergebnis anerkennen.
Es kann aber auch anders kommen, Russland erobert alles zurück ,dann wieder die ukrainische Armee unterstützt vom Westen usw. usf. Letztendlich werden im Zuge von Friedensverhandlungen irgendwelche Grenzen gezogen, ob diese den Menschen dort passen oder nicht. Und viele sind umsonst gestorben. Wie es halt so ist wenn man Krieg führt oder Kriegsparteien unterstützt. Es gibt keinen gerechten Krieg.

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Manfred Klotz 13.11.2022, 07:46

Sie bedienen sich wieder der Strohmann-Technik. Oliver Hopfgartner, versteckst du dich hinter dem Pseudonym?

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Manfred Gasser 12.11.2022, 19:13

"Die in einem solchen Staat lebenden Minderheiten haben also nur (so traurig es klingt) die eine Chance sich vom Unterdrückerstaat zu befreien, indem ihnen ein anderer Staat militärisch hilft und so Tatsachen schafft, die den Unterdrückten längerfristig ein freieres Leben ermöglicht." Nur als Info, Sie leben in so einem Unterdrückerstaat, der eine Volksabstimmung ablehnt, in dem die Einheit des Staates ein Dogma ist, und der keine Volksabstimmung akzeptiert.

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Felix Frei 12.11.2022, 19:52

Ja das stimmt. Zumindest werden wir nicht (mehr) drangsaliert und sogar beschossen. Aber es war schon mal schlimmer. Informieren Sie sich zu "Südtirolfrage vor der UNO" und 2. Autonomiestatut nach mühseligen bilateralen Verhandlungen. Man hat eingesehen dass man den Südtirolern anstatt der Selbstbestimmung eine Alternative anbieten muss um deren Sprache, Kultur usw. zu schützen und damit sie nach den "Bombenjahren" Ruhe geben. Ob diese längerfristig den Erhalt der Volksgruppe in diesem Gebiet garantiert, weiß man nicht. Nicht alle erhalten aber eine Autonomie. Denen die keine erhalten bleibt der Kampf oder die Assimilierung. Das Selbstbestimmungsrecht zum Zweck der Sezession gibt es in Wahrheit kaum, oder nur in Einzelfällen und wenn dann von anderen oft nicht anerkannt weil ja die Einheit des betreffenden Staates verletzt worden ist.

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Josef Fulterer 13.11.2022, 06:21

JEDER HAT DAS RECHT NICHT ZU GEHORCHEN, wenn SCHREIBTISCH-TÄTER Menschen-verachtende Befehle erteilen!

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Daniel Kraler 13.11.2022, 12:20

Hat die Menschheit etwas aus der Geschichte gelernt? Wenn ja, wieso gibt es dann noch Kriege? Weshalb geht es immer um Grenzen und nicht um Bedürfnisse von Menschen? Weshalb spricht man von einer "letzten Generation", spricht von "die Welt kämpft wegen Klimawandel ums Überleben?“
Wie passt das alles zusammen?
Wieso gibt es bis heute keine Möglichkeit, also keinen internationalen Mechanismus, ethnischen Minderheiten, kulturelle Rechte zu garantieren? Wäre das nicht ein Grundgedanke der UNO? Wie ist es also möglich, dass in einem Mitgliedstaat der UNO, ethnische Gruppen bei der Ausübung ihrer Sprache und Kultur unterdrückt werden dürfen?

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Ludwig Thoma 13.11.2022, 11:52

Nun reiht sich der oberste General der US-Armee in die Reihe der "pazifistischen Russland-Versteher" ein.
Eine paradoxe Situation: Der oberste General setzt sich für eine diplomatische Lösung ein, die Diplomaten bevorzugen die militärische.

https://edition.cnn.com/2022/11/11/politics/ukraine-mark-milley-negotiat...

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Manfred Klotz 14.11.2022, 08:01

Ihre Behauptung ist falsch. Lesen Sie den Artikel. Der US-General wird dort wie folgt zitiert: “When there’s an opportunity to negotiate, when peace can be achieved, seize it. Seize the moment” (wenn sich eine Gelegenheit für Verhandlungen ergibt, wenn Frieden geschlossen werden kann, dann nutze diese Gelegenheit, nutze diesen Augenblick).
Das ist im Grunde genau der Weg, den eigentlich alle Staaten, außer Russland, gehen wollen. Selbst Zelensky sagt, dass dieser Krieg am Verhandlungstisch enden muss. Nach dieser Gelegenheit, die Milley anspricht, wird eben gesucht. Von diplomatischer Lösung koste es was es wolle ist also überhaupt nicht die Rede.
Es dürfte jedem rationell denkenden Menschen klar sein, dass es Verhandlungen nur dann geben kann, wenn die Ukraine als eigenständiger Staat bestehen bleibt. Weshalb sollte sonst Putin verhandeln? Und um das Überleben der Ukraine zu sichern, reichen momentan Worte nicht aus. Eben weil Putin nicht verhandeln will. Es hat nie einseitige Friedensbestrebungen gegeben und es wird sie nie geben. In einem Krieg ist eine einseitige Friedensbestrebung, entweder ein Abzug oder eine Kapitulation. Je nachdem, ob sie vom Agressor oder vom Verteidiger ausgeht.

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Ludwig Thoma 14.11.2022, 18:17

Ja hier lesen Sie den Artikel:
Hier noch ein paar Auszüge:
Gen. Mark A. Milley, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, has made the case in internal meetings that the Ukrainians have achieved about as much as they could reasonably expect on the battlefield before winter sets in and so they should try to cement their gains at the bargaining table, according to officials informed about the discussions.
Seize the moment,” he said in a speech in New York on Wednesday.

He elaborated in an interview on CNBC on Thursday. “We’ve seen the Ukrainian military fight the Russian military to a standstill,” he said. “Now, what the future holds is not known with any degree of certainty, but we think there are some possibilities here for some diplomatic solutions.”

Aber es ist natürlich falsch, was ich schreibe....
Was meinen Sie eigentlich mit "rationell denkenden Menschen"? Kann es sein, dass Sie das mit rational verwechseln?

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Peter Gasser 14.11.2022, 18:52

Ja, das sagt der General: „Nun, was die Zukunft bringt, ist nicht mit Sicherheit bekannt, aber wir denken, dass es hier einige Möglichkeiten für einige diplomatische Lösungen gibt.“
Nur: Putin will diese nicht.
Frieden bedeutet internationale Truppen und Untersuchung der Verbrechen und Kriegsverbrechen.
Putin will nicht: er bereitet sich ja für die Frühjahrsinvasion vor.
Beleg: er geht gar nicht erst zum Gipfel der G20: weil er weder reden noch verhandeln will.
Alle wollen mit ihm reden, verhandeln, Frieden: Putin verweigert dies.
Sie ignorieren - so scheint mir - ständig, was Putin selbst sagt und tut.

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Ludwig Thoma 14.11.2022, 20:18

Dass Sie hier in den Kommentarspalten auf einem Provinzportal unter der medialen Wahrnehmungsgrenze Ihr Dasein fristen müssen, wo Sie den Konflikt besser durchschaut haben als der oberste US General ist wirklich zum Heulen.

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Peter Gasser 14.11.2022, 21:01

Ein Fischer fischt am Fluss, es ist sein Hobby, er macht es gern und entspannt sich dabei,
Von der Brücke schaut ihm ein Anonymer zu, und ruft ihm nach einer geraumen Weile zu:
‚Wie langweilig und dumm muss man sein, dass man hier eine ganze Stunde fischt‘.
Der Fischer schaut zum Anonymen hinauf und zwinkert:
‚In welchem Maße erst muss dies für denjenigen gelten, der dem Fischer die ganze Zeit zuschaut‘.
.
(Immer dann, wenn es für Sie argumentativ eng wird, oder man Ihnen Unrichtiges nachweist, wechseln Sie zu toxischer Kommunikation ad personam. Wie gehabt - leider kein sachlicher Dialog möglich, da gerät stets wieder Ihr toxisches Verhaltensmuster und Ihre sichtbar unangenehme Art dazwischen. Also brech‘ ich wieder mal ab, es lohnt einfach nicht mit Ihnen...)

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 14.11.2022, 21:13

Nein es wird für mich nicht argumentativ eng. Ich habe nur wiedergegeben was der höchste US-amerikanische sagt. Ich nehme das was er sagt zur Kenntnis und Sie scheinen eben die bessere Einschätzung der Lage zu haben als General Milley.

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Stefan S 15.11.2022, 10:08

"Ich nehme das was er sagt zur Kenntnis"
Wenn Sie es nur zur Kenntnis nehmen würde kommt da nicht so ein Geschwurbel dabei heraus

"Nun reiht sich der oberste General der US-Armee in die Reihe der "pazifistischen Russland-Versteher" ein.
Eine paradoxe Situation: Der oberste General setzt sich für eine diplomatische Lösung ein, die Diplomaten bevorzugen die militärische."

Ihre Meinung/Rückschluss wird hier überwiegend bzw. gar nicht geteilt und wurde auch argumentativ widerlegt, also kein Grund solch einen zusammenhanglosen Mumpitz zu posten
"Dass Sie hier in den Kommentarspalten auf einem Provinzportal unter der medialen Wahrnehmungsgrenze Ihr Dasein fristen müssen, wo Sie den Konflikt besser durchschaut haben als der oberste US General ist wirklich zum Heulen."
Zurück zum Thema, mit Putin wird es keine echten Friedensverhandlungen geben das liegt allein schon an den abstrusen ausgerufenen Kriegszielen wie Entmilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine welche nichts anderes bedeuten als die totale Unterwerfung.
Insgesamt kann man feststellen das Putin seine Kriegsziele nach jetzigen Stand total verfehlt hat und eine Kehrtwende zu seinen Gunsten nirgends sichtbar wird. Bedeutet, solch Versagen kostet ihn eigentlich innenpolitisch demnächst seinen Kopf.
Mit dem G20 Gipfel deutet sich auch an das China sich mehr Richtung Europa und USA wendet weil für China die wirtschaftlichen Interessen an erster Stelle stehen.

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Ludwig Thoma 15.11.2022, 20:53

Dieser Kommentar hat das Zeug richtig gut zu altern. Ich werde "demnächst" darauf zurück kommen.

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Manfred Klotz 15.11.2022, 07:37

Ja, es ist falsch was Sie in Ihrem ersten Kommentar geschrieben haben, weil Sie das gesamte Statement Milleys heruntergebrochen haben auf "diplomatische Lösung", so als ob er behauptet hätte das wäre der einzige Weg, die einzige Lösung. Dabei sagt Milley ganz klar "diplomatische Lösung, wenn...". Auch in den Passagen, die Sie hier zitieren kommt das ganz klar zum Ausdruck. Also entweder verstehen Sie nicht ausreichend Englisch, oder Sie denken, dass andere Leser es nicht ausreichend verstehen und Sie daher behaupten können, was Sie wollen.

Mit "rational" haben Sie recht, das meinte ich eigentlich. My fault.

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Ludwig Thoma 15.11.2022, 20:59

Egal ob er es für die einzige Lösung hält, oder dort wo es geht, für die im Moment sinnvollste. Auf Leute die überzeugt sind, dass gar nicht verhandelt werden kann, wirken die Aussagen von Milley jedenfalls verstörend.

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Manfred Klotz 16.11.2022, 07:23

Milley sagte, dass Diplomatie die Lösung ist WENN ES GEHT, also wenn die Voraussetzungen dafür bestehen. Ihre ursprüngliche Behauptung wird deshalb nicht richtig, selbst wenn Sie hier einen Rettungsversuch starten. Was Milley sagt, sagt aber im Grunde jeder. Ohne die richtigen Voraussetzungen verläuft jede diplomatische Anstrengung im Sand. Wenn Sie mir nun irgendeinen Kommentar zeigen, aus dem KLAR hervorgeht (also es sich nicht um Ihre Interpretation handelt), dass Verhandlungen absolut unmöglich sind, also nicht nur momentan (Sie schreiben ja "dass gar nicht verhandelt werden kann"), dann sind Sie ein Genie.

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Felix Frei 16.11.2022, 09:00

Es ist schon interessant wie hochinformiert einige Leute hier sind, sie wissen anscheinend ganz genau was Putin denkt und will.
Zumindest in den gestrigen Nachrichten der Tagesschau wurde berichtet dass Russland Außenminister Lawrow auf dem G20 Gipfel gesagt hat, dass es eben die Ukraine und der Westen seien, die nicht ehrlich verhandeln wollen. Ob das stimmt weiß man genausowenig wie das Gegenteil davon- Wir wissen nur das was sie uns wissen lassen: (ganz am Anfang, ab min. 1.50):

http://www.raisudtirol.rai.it/de/#

Hier noch ein Artikel aus einer neutralen Position. Es sind Auszüge aus einem Buch des Autors Heinz Theisen in dem es um den Krieg in der Ukraine aber auch um die (fehlende aber benötigte ) Selbstbehauptung Europas geht.:

https://globkult.de/politik/welt/2252-krieg-in-der-ukraine-selbstschaedi...

Es ist schon interessant wie hochinformiert einige Leute hier sind, sie wissen anscheinend ganz genau was Putin denkt und will.
Zumindest in den gestrigen Nachrichten der Tagesschau wurde berichtet dass Russland Außenminister Lawrow auf dem G20 Gipfel gesagt hat, dass es eben die Ukraine und der Westen seien, die nicht ehrlich verhandeln wollen. Ob das stimmt weiß man genausowenig wie das Gegenteil davon- Wir wissen nur das was sie uns wissen lassen: (ganz am Anfang, ab min. 1.50):

http://www.raisudtirol.rai.it/de/#

Hier noch ein Artikel aus einer neutralen Position. Es sind Auszüge aus einem Buch des Autors Heinz Theisen in dem es um die (fehlende aber benötigte

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 16.11.2022, 09:01

Sorry zweimal hintereinander gepostet.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 16.11.2022, 10:43

Zitat: „Es ist schon interessant wie hochinformiert einige Leute hier sind, sie wissen anscheinend ganz genau was Putin denkt und will“:
Was Putin denkt und will (seine Kriegsziele erreichen), sagt er selbst und sagen seine engsten Mitarbeiter direkt. Es reicht, Putin zuzuhören. Sie nutzen diese Primärquelle (Putins Worte, Lawrows Worte, Peskows Worte) nicht?
.
Einfach hinhören, wenn Putin und sein Verbrecherclub sprechen, dann wissen auch Sie, was Putin will.
Wenn Sie es denn wissen wollen - wora ich berechtigte Zweifel haben darf.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 16.11.2022, 16:19

"Putin und sein Verbrecherclub" posaunen genausowenig hinaus was sie wollen, wie alle anderen es auch nicht tun. Aber wenn man allen alles glaubt, bzw. glauben will....Wie gesagt wir erfahren nur was wir erfahren sollen. Ich glaube zunächst einmal gar nichts, was so dahergeredet wird, wenn der Tag lang ist und ein bestimmter Zweck damit erreicht werden soll bzw. die Medien selektive Berichterstattung betreiben. Was da jemand wirklich gesagt hat oder nicht, weiß auch niemand. Hinterher war schon zu oft alles anders, als wir zu hören bekamen, man denke an die jüngste Vergangenheit.

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Peter Gasser 16.11.2022, 17:38

Zitat 1: „Putin und sein Verbrecherclub" posaunen genausowenig hinaus was sie wollen, wie alle anderen es auch nicht tun“: doch das tun sie, sehr klar und sehr deutlich sogar: man muss nur lesen, was sie sagen bzw. ihnen zuhören. Sie selbst tun dies halt nicht, warum auch immer...
.
Zitat 2: „Aber wenn man allen alles glaubt“: es geht nie um „glauben“, es geht um Information, besonders aus Primärquellen. Einfach Putin live zuhören. Diese Möglichkeit haben auch Sie. Zuhören, nicht „glauben“.
.
Zitat 3: „Wie gesagt wir erfahren nur was wir erfahren sollen“: klassische Verschwörungstheorie und ein Nullargument, das Sie gerne bringen. Sie haben das Gefühl, IHRE Quellen sagen Ihnen nur, „was sie erfahren sollen“? Da habe ich einen guten Tip für Sie: gehen Sie zu besseren Quellen.
.
Zitat 4: „Was da jemand wirklich gesagt hat oder nicht, weiß auch niemand“: doch, das kann man wissen: es gibt Interviews, Zitate, Redeabschriften, Putin konnte man letzthin immer wieder live zuhören: Sie „glauben“, die russischen Medien senden uns Fake-Interviews mit Putin, das ist alles gelogen von denen? Oder ist es doch Putin live? Ja, was nun?

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Ludwig Thoma 16.11.2022, 18:45

Nach dieser Logik ist die Aussage, Putin und Selenski seien gleichermaßen am Krieg Schuld wahr, weil Lula da Silva ->Primärquelle, das so gesagt hat. Oder es stimmt, dass die Raketen die in Polen eingeschlagen sind aus Russland abgeschossen wurden, weil Primärquelle Selenski das behauptet?

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Peter Gasser 16.11.2022, 19:52

Sorry, aber so einen Quark kann man kaum noch kommentieren...
Sie zeigen offensichtlich keine Ahnung von den Begriffen „Primärquelle“ (jemand der dabei gewesen ist), und „Sekundärquelle“ (jemand der von etwas gehört/gelesen hat und darüber berichtet).
Aber Ihre Intention ist ja auch nicht, so erfahre und meine ich, der Sachdialog.
.
(Beide Beispiele von Ihnen sind „Sekundärquelle“: Jemand, der nicht beim Geschehen dabei war, berichtet darüber.
Hingegen ist eine Rede Putins, in der dieser selbst seine eigenen Ziele bekanntgibt, „Primärquelle“).

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Felix Frei 16.11.2022, 20:33

"Hingegen ist eine Rede Putins, in der dieser selbst seine eigenen Ziele bekanntgibt, „Primärquelle“)."

Und Putin wird der ganzen Welt seine Ziele bekannt geben? Sorry aber das können Sie doch selber nicht glauben. Putin und alle anderen Involvierten erzählen uns nur das was wir glauben sollen und die Medien fahren darauf ab, indem sie eine völlig selektive Berichterstattung betreiben. Das erkennt aber nun wirklich ein Blinder.
Wenn Sie das Welt-bzw. das europäische Geschehen aus einem anderen Blickwinkel als den der uns der Medien -Einheitsbrei serviert, betrachten wollen, dann rate ich Ihnen die "Weltwoche daily, die andere Sicht" hin und wieder anzusehen. Mal eine Analyse aus einem weiteren Blickwinkel als uns der mainstream präsentiert, wobei man auch da selbstverständlich nicht immer einverstanden sein muss und keineswegs alles so sein muss, wie dargelegt. Aber zumindest wird der Hörer zum kritischen Nachdenken angeregt. Zum Beispiel hier, wortgewandt, interessant, amüsant und scharf beobachtet. Ein Journalismus den wir nicht mehr gewohnt sind, täglich neu:

https://www.youtube.com/watch?v=mAKGP2RP9SI&t=2s

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Peter Gasser 16.11.2022, 20:48

Zitat: „Und Putin wird der ganzen Welt seine Ziele bekannt geben?“
Ja, das tut er; in eigener Person. Einfach zuhören.
.
Sie hatten schon geschrieben, dass Sie, wenn es um die Beweggründe Putins geht, nicht Putin selbst zuhören, sondern lieber irgendwelchen dubiosen Tertiärquellen, Propagandisten oder Verschwörungstheoretikern - das dürfen Sie;
ich selbst will mich damit nicht beschäftigen.
Dazu ist die Lebenszeit echt zu knapp.
Wenn es um Putin geht, höre ich Putin zu. Das ist direkt, authentisch und echt.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 16.11.2022, 21:19

Nein, ich glaube weder Putin selbst noch anderen "Quellen". Das "framing" ist ja offensichtlich. Ich weiß, dass ich nichts weiß, aber manche wissen auch das nicht. Sie glauben nur zu wissen.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 16.11.2022, 21:59

Sie hören also Putin zu und kommen in Ihrer Wahrnehmung zum Schluss, dass er in Ermangelung der Hochrüstung ganz Europas längst in Lissabon stünde, nachdem er in ganz Europa einen Raub der Sabinerinnen vollzogen hätte.

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Ceterum Censeo 16.11.2022, 22:11

das ist sein politisches Programm

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Ludwig Thoma 17.11.2022, 07:26

Ja genau, aber doch ziemlich unrealistisch.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 16.11.2022, 20:51

"Weltwoche"
Oh je jetzt auch noch diese AFD Nummer, Ihnen ist auch gar nichts peinlich.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 17.11.2022, 11:44

Auch Sie fallen auf das nun bereits gängige Muster herein: Wenn eine Meinung nicht passt erkläre sie flugs als rechtsextrem oder Nazi... dann braucht man sich gar nicht erst damit auseinandersetzen. Und da kann einfach alles hineinfallen bzw. auf alles angewandt werden. Einfach , aber Sandkastenniveau.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 17.11.2022, 12:09

... demnach gibt es gemäß Ihrem Kommentar keine rechtslastigen bzw. gar rechtsradikalen Seiten im Internet und natürlich auch keine einschlägig mit verschwörungstheoretischen Inhalten versehene Seiten, ja, es gibt keine rechtslastige Gesinnung und auch keine Verschwörungstheorien.
.
Verwirren tut mich an diesem Kommentar allerdings, dass Sie oben sagten „Ich weiß, dass ich nichts weiß...“, und nun glauben Sie zu wissen, dass und worauf andere „hereinfallen“. Seltsam, dieser Hackenlauf...

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 17.11.2022, 12:40

Es geht um andere differenzierte MEINUNGEN, nicht Wahrheiten denen man sich anschließen bzw. damit auseinandersetzen kann oder nicht, denen man zustimmen kann oder nicht. Das oben erwähnte Muster ist gängig und bequem um andere Meinungen abzuqualifizieren ohne sich damit auseinandersetzen zu müssen. Die Weltwoche ist laut Köppel als konservativ einzustufen. Aber konservativ ist heutzutage ja das neue Nazi-Narrativ. Wie gesagt ich höre es mir an, kann einiges nachvollziehen , weil offensichtlich, anderes weniger. Das hat nichts mit „wissen” zu tun. Aber das kommt daher, dass der Mainstream alles als unumstößliche Wahrheit verkauft und jene die nicht alles oder vorerst einmal nichts glauben, gleich in besagte Ecke stellt. Das haben wir schon bei ......Sie wissen schon.

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Stefan S 17.11.2022, 14:18

"Die Weltwoche ist laut Köppel"
Ja klar als Herausgeber würde ich mich auch so bezeichnen hat aber weniger mit tatsächlichen Erscheinungsbild zu tun. Vielleicht sollten Sie sich mal mit der Vita von Köppel auseinander setzen.
Nach seinem Intermezzo bei der Springer Presse kam nur noch Rechtspopulistisches von Ihm.
Und die Nazikeule kam jetzt von wem? Aber ja in der Opferrolle fühlen Sie sich gut.
Sie sind was Sie sind, augenscheinlich und nachweislich ein Rechtspopulist. Vielleicht auch ein Troll.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 17.11.2022, 16:21

Ich könnte Sie jetzt ebenso betiteln allerdings links-herum. Mach ich aber nicht, das verbietet mir die gute Kinderstube.

Bild des Benutzers Ceterum Censeo
Ceterum Censeo 17.11.2022, 16:28

Köppel ist schrullig rechtsaußen,
Sie mit dem "mainstream"-Gelabere gehören ja auch dahin.

Die angeblich "gute Kinderstube" verbietet es Ihnen nicht, die anderen in fast jedem Kommentar als unterbelichtet hinzustellen.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 17.11.2022, 17:15

"Ich könnte Sie jetzt ebenso betiteln allerdings links-herum."
Sich selbst in nur einem Kurzsatz widerlegen. Wow

"Köppel ist schrullig rechtsaußen,"
Fast schon eine Verniedlichung :-)

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 17.11.2022, 17:42

Zitat:
„Es geht um andere differenzierte MEINUNGEN, nicht Wahrheiten denen man sich anschließen bzw. damit auseinandersetzen kann oder nicht, denen man zustimmen kann oder nicht“:
Da widerspreche ich vehement: der Trick, die empirisch gelebte Wirklichkeit auszublenden, und gleichwertige gegensätzliche „Meinungen“ an deren Stelle zu setzen, und dann nur noch über diese Meinungen als unterschiedliche faktische Wirklichkeiten zu diskutieren, ist abwegig.
Wir bilden uns unsere Meinung über das Geschehen und tauschen diese aus - Grundlage bleibt aber die faktische Wirklichkeit. Das vom wirklichen Geschehen losgelöste bloße „Reden über Meinungen“ finde ich uninteressant, nutz- und wirklos.
.
Es geht also um unseren Blick auf die WIRKLICHKEIT - der durchaus unterschiedlich sein kann.
Jetzt verstehe ich auch, warum Sie die Worte von Putin selbst nicht einbeziehen, da im Zentrum Ihrer Aufmerksamkeit nicht die Wirklichkeit ist, sondern Ihre Meinung - und der Leser sollte sich, unabhängig von der Wirklichkeit, mit Ihrer Meinung auseinandersetzen.
Da kann natürlich kein Sach-Dialog entstehen. Ohne Bezug zur Wirklichkeit macht der Sach-Dialog meiner Ansicht nach keinen Sinn.

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Felix Frei 17.11.2022, 19:51

Es gibt aber meist keine objektive Wirklichkeit, sondern nur den jeweiligen Blick auf diese ODER weil sie uns nicht gesagt wird, bzw. selektiv darüber berichtet wird.
Wissen Sie z.B. wer die Rakete auf das polnische Dorf abgeschossen hat ? Uns wird gesagt es wäre die Ukraine gewesen, ein Versehen sozusagen. Aber in Wirklichkeit ist es vielleicht doch Russland gewesen (vielleicht auch aus Versehen) und es soll vertuscht werden, dass der NATO Bündnispakt nicht angewendet werden muss oder aus einem anderen Grund der uns nicht gesagt wird. Wieso sollen wir glauben was uns gesagt wird, wenn wir nicht dabei waren. Wieso sollen wir glauben was irgendjemand in den Medien sagt, wenn wir es nicht aus erster Hand hören, sondern vielleicht nur gezielt ausgewählte Ausschnitte ohne Zusammenhang? Also wenn ich die "Wirklichkeit" nur aus zweiter Hand oder aus den Medien erfahre, kann ich mir bloß eine Meinung darüber bilden wie das Ganze zusammenhängen könnte. Jemand anders zieht vielleicht andere Schlüsse. Ich habe den Eindruck dass Sie geneigt sind alles für bare Münze zu nehmen was im mainstream gesendet und gesagt wird. Da dieser mainstream meist gleichlautend ist, wird der Eindruck einer bestimmten "Wahrheit" erweckt.
Es ist Ihnen sicher auch schon passiert, dass ein Ereignis in einer Zeitung ganz anders dargestellt wird als es wirklich war, wie jemand zitiert wird usw. Sie aber wissen über dasselbe Ereignis genau Bescheid , weil es in Ihrem Wohnort passiert ist und Sie womöglich mit den betroffenen Personen gesprochen haben. Ein Außenstehender kann entweder alles wortwörtlich glauben, oder er kann noch einen anderen Bericht darüber lesen, der womöglich das Geschehen aus einem ganz anderen Blickwinkel erzählt und dann kann sich der Außenstehende seine Meinung darüber bilden, wie es wirklich hätte sein können, ohne aber die WAHRHEIT zu kennen.
Journalisten oder Experten berichten halt über ihre Sicht der Dinge, die oft differenziert wahrgenommen wird, weil es eben bloß ein Bericht oder eine Analyse über etwas ist.

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Manfred Gasser 17.11.2022, 22:20

"Wieso sollen wir glauben was uns gesagt wird, wenn wir nicht dabei waren." Das ist mal eine gute Frage. Und ein noch besseres Totschlagargument. Da muss ich doch gleich zurückfragen, über was hier dann diskutiert wird? Wir waren/sind doch alle nicht dabei.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 17.11.2022, 21:22

Alle halten ihre Wahrnehmung für die Wirklichkeit. Manche glauben sogar ihre Wahrnehmung sei empirisch gelebt und müsse daher wahr sein.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.11.2022, 08:17

"Alle halten ihre Wahrnehmung für die Wirklichkeit."
So ein Mumpitz, kommt ja nicht jeder auf der Brotsuppe daher geschwommen. Es soll auch Menschen geben die allein wegen Ihrer beruflichen Tätigkeit schon Informationen einfacher verifizieren können auch Expertise genannt.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 18.11.2022, 13:33

Der Dialog zwischen Frei und Gasser ist doch das beste Beispiel, dass jeder seine Wahrnehmung für die Wirklichkeit hält

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 18.11.2022, 15:15

"Der Dialog zwischen Frei und Gasser"
Sorry ist kein Dialog, FF bleibt in seiner Blase der populistischen emotionalen Meinungsmache ohne Sachbezug.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.11.2022, 15:08

... oder eben die Worte der Akteure selbst - Geschichte und Wirklichkeit zum „Angreifen“:
„... eine Beteiligung an öffentlich geführten Verhandlungen sei für Russland nicht denkbar.... Die "Militäroperation" werde fortgeführt“, sagt Kreml-Sprecher Dmitri Peskow.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 18.11.2022, 15:18

Zu den Worten der Akteure selbst auch die Aussage von Herrn Podolyak, dass der Krieg auch ohne die Befreiung der gesamten von Russland besetzten Gebiete enden kann.
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2022/11/18/kiev-la-guerra-...

Interessant, dass man diese Nachricht auf deutschen Kanälen vergeblich sucht und auch die jüngsten Aussagen von Gen. Milley dort nur schwer zu finden sind.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 18.11.2022, 15:31

Sie zitieren wie so oft sinngemäß völlig falsch und versuchen manipulativ das Gegenteil dessen mit einem Link zu belegen, was im betreffenden Link WIRKLICH steht:
DAS sagt Herr Podolyak genau in Ihrem verlinkten Beitrag:
„ il consigliere presidenziale, **se l'esercito russo perde una grande città, ad esempio Lugansk**, che è stata occupata per otto anni ed è anche un simbolo per Mosca, ciò porterà a processi irreversibili tra l'élite politica della Federazione Russa e della società: "E in questo modo, la guerra può finire anche prima di liberare tutti iterritori occupati con mezzi militari. **Perché se sarà liberata una grande città, la Russia avrà perso la guerra**", ha detto Podolyak.“
.
Und DAS zu einem anderen amerikanischen General, dem früheren Oberkommandeur der US-Armee in Europa, Ben Hodges:

https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-wird-im-Sommer-ihr-gesamtes-Territor...

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Ludwig Thoma 18.11.2022, 15:58

Ach ja, manipulativ. Ganz klar. Er hat also nicht gesagt, dass der Krieg auch ohne die komplette Rückerorberung enden kann. An Ihrer Stelle würde ich bei der Ansa anrufen, und mich ob der manipulativen Schlagzeile zu beschweren.
Und wenn ich den amtierenden obersten General (4-Sterne) der USA zitiere, sieht der von Ihnen geforderter sachliche Dialog so aus, dass Sie einen ehemaligen Kommandeur (3-Sterne General) der US-Streitkräfte in Europa zitieren, der behaupten kann was er will, weil er in Rente ist....

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Stefan S 18.11.2022, 16:04

Ja manipulativ weil Sie nur die Hälfte der Aussage wiedergeben. aus dem Kontext gerissen.
Ist auch nicht das erste Mal das Sie so agieren.

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Stefan S 18.11.2022, 16:09

Auch bei Milley lassen Sie die Hälfte aus
"Die Wahrscheinlichkeit eines ukrainischen militärischen Sieges – definiert als der Rauswurf der Russen aus der gesamten Ukraine, einschließlich der von ihnen beanspruchten Krim – ist militärisch gesehen nicht sehr hoch", sagte Milley. Es könne aber eine politische Lösung geben.

Mit Blick auf die jüngsten Raketenangriffe auf ukrainische Städte warf Milley Russland eine "Kampagne des Terrors" gegen die Zivilbevölkerung der Ukraine vor. "Das bewusste Ins-Visier-Nehmen des zivilen Energienetzes, das übermäßige Kollateralschäden verursacht und unnötiges Leid über die Zivilbevölkerung bringt, ist ein Kriegsverbrechen."

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Ludwig Thoma 18.11.2022, 16:19

ist ja schon ein Schritt nach vorne, wenn Sie von "argumentativ widerlegt" zu "die Hälfte auslassen" kommen.
Ich bin zuversichtlich.
Befassen Sie sich mal mit der Hälfte die ich meinte, ganz im Sinne eines sachlichen Dialoges.

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Stefan S 18.11.2022, 16:47

"ist ja schon ein Schritt nach vorne"
ziemlich boniert
""argumentativ widerlegt" zu "die Hälfte auslassen" kommen."
und wirr
" Befassen Sie sich mal mit der Hälfte die ich meinte"
und leseresistent

ganz im Sinne eines sachlichen Dialoges."
Ist mit Ihnen weiter nicht möglich

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Ludwig Thoma 18.11.2022, 17:04

Ich kann wirklich nichts dafür, wenn Sie Schwierigkeiten mit den Aussagen von General Milley haben.

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Stefan S 18.11.2022, 17:26

"Ich kann wirklich nichts dafür,"
Ja kann sein das Sie mal vom Wickeltisch gefallen sind, dafür können Sie nichts...
"Sie Schwierigkeiten mit den Aussagen von General Milley haben"
Unterlassen Sie einfach Ihre unbelegbaren abstrusen Unterstellung

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Ludwig Thoma 18.11.2022, 20:37

Wie war das? Nicht alle sind auf der Brotsuppe daher geschwommen? Bei Ihnen wäre ich mir da nicht so sicher.

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Peter Gasser 18.11.2022, 16:07

Zitat: „Ach ja, manipulativ. Ganz klar“:
Ja, Sie sagen es auch: ganz klar!
.
oder: Sie hatten den verlinkten Artikel gar nicht gelesen. Ich hatte Ihnen die wesentliche Stelle daher heraus kopiert.
Ihr ‚Danke‘ nehme ich gerne an.

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Ludwig Thoma 18.11.2022, 16:20

Wie gesagt, melden Sie ich bei der Ansa, wenn Sie die Schlagzeile manipulativ finden. Warum glauben Sie, findet man Sie in deutschen Medien nicht?

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Peter Gasser 18.11.2022, 16:24

Verzichten Sie bitte auf diese billige und unnötige Kommunikationstrickserei, möchte ich vorschlagen und meinen.
Es ging um Ihren post.
Guten Abend, wünsch ich.
Dialog von meiner Seite beendet.

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Ludwig Thoma 18.11.2022, 22:54

Sie könnten sich z.B. fragen was aus der Krim wird, wenn im Donbass eine Großstadt zurück erobert wird und dadurch der Krieg beendet werden kann.

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Manfred Klotz 17.11.2022, 14:40

Ja und? Was wollen Sie damit beweisen? Es geht um IHREN dauernden Versuch die Wahrheit zu biegen.

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Wilhelm B.L 17.11.2022, 20:29

Es ist schon aus der empi rischen Wissenschaft be bekannt, dass ein alle Grenzen ueberschreiten der Diktatator in der Regel nicht als Einbrecher ge boren wurde. Vielmehr wurden Ihm
- beguenstigt durch unge ordnete, nicht klar abge grenzte Lebensbereiche, wie besonders in Gross familienarten, - hauefig schon als Baby von "voellig antiautoritaeren" Eltern jeder Wille bedingslos erfuellt. Das Ergebnis von fehlen den Sanktionen der West maechte gegen Russland wegen der Krimannektion durch Putin, sieht man also z.B.im Ukraine-Krieg (in Analogie zu vielen Gewalt taten von aussereuropaei schen "Migranten").

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Wilhelm B.L 18.11.2022, 00:08

Nachtrag. Aus der empirischen Wis senschaft ist laengst be bekannt, dass ein alle Grenzen ueberschreit ender Diktatator in der Regel nicht als Einbrecher geboren wurde. Vielmehr wurden Ihm
- beguenstigt durch ungeordnete, nicht klar abgegrenzte Lebensbe reiche (wie besonders in Grossfamilienarten) - hauefig schon als Baby von "voellig antiautoritaeren" Eltern jeder Wille beding ungslos erfuellt und somit jeder Gefallen als sein Slave gewaehrt. Durch das zugelassene, unmittelbare Eindringen in die nicht res pektierte eigene Welt eines Vorgesetzten wurde diese nun irrigerweise vom Kind bzw. Sklaven zum eigenen Gebiet zugerechnet. Das Ergebnis von fehlen den Sanktionen der West maechte gegen Russland wegen der Krimannektion durch einen offentsichtlich unzurechnungsfaehigen Putin, sieht man also z.B.im Ukraine-Krieg (in Analogie zu vielen Gewalttaten oder Delikten von aussereuro paeischen und innereuro paeischen "Migranten" beim "langen Marsch" durch die Institutionen). .

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