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Avvenne domani

Vaccini e patriottismo

Una guerra che non possiamo perdere
Kolumne von
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Maurizio Ferrandi07.08.2021
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Qualcuno potrà anche dirsene disturbato, ma siamo in guerra. Guerra anomala, se vogliamo, anche se la nostra storia, recente e remota è piena zeppa di accadimenti simili. A dichiararci guerra un organismo tanto minuscolo da sfuggire alla vista. Poco meno di due anni fa è uscito da qualche parte, lo stomaco di un pipistrello o la provetta di un laboratorio, ed ha iniziato la sua avanzata.

In questa guerra noi siamo contemporaneamente nemico e territorio da conquistare. Lui, il virus non agisce con lo scopo diretto di ucciderci. Vuole solo replicarsi all’infinito e noi, questa volta, siamo l’ambiente ideale per realizzare questa volontà. È successo molte volte nella storia dell’umanità e in un recente passato è capitato ad altre specie. Polli, maiali, bovini. Stavolta tocca di nuovo a noi, come nelle pestilenze medioevali o nella Spagnola del 18.

Solo che stavolta il nostro modello sociale fatto di grandi centri densi di popolazione e di possibilità di spostarsi freneticamente da un angolo all’altro del pianeta ha favorito la strategia dell’avversario, che è un nemico astuto ed ostinato.

Mette a frutto l’esperienza acquisita sul campo e cambia la propria natura per raggiungere lo scopo.

Siamo in guerra e ci difendiamo come possiamo.

Di primo acchito abbiamo rispolverato i rimedi classici: igiene, distanziamento, mezzi di protezione individuale come le famigerate mascherine. Poi, con un paio d’anni buoni di anticipo rispetto alle previsioni fatte all’inizio della pandemia, sono arrivati i vaccini.

La battaglia si prospetta lunga e difficile contro un avversario sfuggente e insidioso, ma lo strumento della vaccinazione, anche questo è un portato dell’esperienza passata, ci permetterà di isolare il nemico e di mussarne le armi più letali.

È una guerra asimmetrica che colpisce in modo ineguale.

A morire nella solitudine di un letto di terapia intensiva sono stati soprattutto anziani. Un’intera generazione decimata. Solo in Alto Adige se ne è andato un abitante ogni cinquecento. Se vi sembra poco.

Ci sono nel conto anche i guariti che si trascineranno i postumi per un tempo ancora imprecisato, ma ci sono anche le altre vittime. Danni collaterali verrebbe da chiamarli. Tutti coloro in primo luogo che in questi mesi non hanno potuto accedere alle cure per le loro malattie croniche o meno. In Alto Adige le diagnosi oncologiche sono calate, nei mesi scorsi del venti per cento. Sarebbe bello pensare che sia avvenuto perché i tumori si sono ritirati in buon ordine, ma così purtroppo non è.

Come sempre avviene in guerra ci sono i privilegiati. Sono coloro che, a torto o ragione si sentono immuni dal pericolo diretto, quelli che, per censo, possono tranquillamente voltare le spalle alla sanità pubblica stremata dallo sforzo di assistere i malati Covid e farsi curare nei centri privati dove con una carta di credito ben pasciuta si ottiene tutto, così come ci sono coloro che, al riparo di un reddito sicuro, possono ignorare il tormento dei molti che hanno visto il loro reddito sparire o ridursi drasticamente a causa delle limitazioni imposte dallo sforzo di contenere la pandemia.

Ci sono i ragazzi che stanno pagando duramente la chiusura fisica delle scuole e che sconteranno per tutta la vita questo handicap così come avvenne per i loro nonni e bisnonni che durante altre guerre furono costretti a rinunciare ad istruirsi.

A questo punto del conflitto ci sarebbe la possibilità di porre un limite serio a questi danni. La vaccinazione di massa potrebbe impedire o limitare la portata di altre ondate venefiche, permettere ai disgraziati che devono curarsi di farlo, ai bambini e ai ragazzi che devono ritrovare il filo smarrito del proprio lavoro di formazione di ricominciare, a interi settori produttivi di recuperare un minimo di efficienza.

È un obiettivo che, in Alto Adige più che altrove, sembra invece allontanarsi nel tempo.

Vi si oppongono tutta una serie di motivazioni più o meno condivisibili.

Ragionamenti cui potremmo anteporre una considerazione che scavalca di netto tutta la querelle sulla dittatura sanitarie e sul concetto vagamente anarcoide di libertà assoluta di disporre di sé stessi.

Bisognerebbe vaccinarsi con lo stesso spirito che anima chi parte per una guerra per difendere la propria terra e la propria gente. Sapendo che si potrà anche correre qualche rischio remoto e del tutto eventuale, ma che questo è necessario per evitare guai certi, prossimi e devastanti.

Occorrerebbe, vien da dire, un pizzico di patriottismo ed è paradossale che tra i più furibondi nel respingere questa chiamata alle armi vi sino alcuni tra coloro che della qualifica di patrioti si fregiano con ostentato orgoglio.

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Kommentare

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 07.08.2021, 15:02

una guerra in cui i generali ci dicono che d'inverno non possiamo stare al bancone perchè rischiamo di prendere il virus, ma consumare ai tavoli possiamo farlo tranquillamente, se ci facciamo l'autocertificazione. D'estate poi, ci dicono che al bancone non c'è nessun problema, ma al tavolo possiamo sederci solo col vaccino o col test negativo.

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W. Holzer 07.08.2021, 15:31

e x entrare in ristorante serve il Green pass, invece x entrare in ospedale o comune, non serve....

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 07.08.2021, 17:43

Ihre Behauptung scheint nicht ganz richtig zu sein:
"Laut dem Sanitätsbetrieb können ab heute Verwandte in den Krankenhäusern wieder besucht werden, der Zutritt ist jedoch ausschließlich mit dem Grünen Pass erlaubt."
Keinen Grünen Pass braucht es bei DRINGENDEN Besuchen in der Intensivstation ABER der Zugang ist nur mit einem Test DIREKT vor Betreten der Abteilung möglich.
(Rainews von heute)

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Manfred Klotz 07.08.2021, 17:46

@Thoma - Die jetzige Regelung ist aber logischer als die damalige, auch wenn ich der Meinung bin, der Grüne Pass sollte auch für Konsumationen am Tresen gelten. Auch dort kann ein Infizierter Viren hinterlassen, selbst wenn er nur ein paar Minuten bleibt.

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Ludwig Thoma 07.08.2021, 18:32

Es wäre durchaus logisch, wenn der Nachweis auch für den Tresen gelten würde. Angenehmer wäre jedoch, wenn die Regeln die eingeführt werden auch eine gewisse zeitliche Beständigkeit hätten, und nicht innerhalb von ein paar Monaten das Gegenteil von dem geboten ist, was vorher verboten war.
Dass das "Volk" da aufhört sich an die Regeln zu halten, ist nur verständlich

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 07.08.2021, 22:45

Mit der Einführung des grünen Passes ist die Grundlage für Ungleichbehandlung und Ungerechtigkeit schon gelegt. Das beginnt schon mit der Zuteilung. Entweder man unterzieht sich (natürlich absolut freiwillig) GRATIS einer Impfung mit einem nicht regulär zugelassenen Impfstoff dessen Auswirkungen noch nicht abschließend geklärt sind (Beispiel Astra Zeneca der schon quasi aussortiert wurde) oder man lässt sich KOSTENPFLICHTIG testen. Die Genesenen werden auch nur anerkannt wenn sie einen PCR Test nachweisen können, bloße Antikörper Tests (obwohl mit gleichem serologischem Resultat wie MIT PCR Test) werden nicht anerkannt.
Dann die Zugangsbestimmungen. In den Einkaufszentren darf es ohne grünem Pass wimmeln, ins Restaurant darf man nicht, ins Krankenhaus als Besucher ohne grünem Pass nicht, in die Ambulanz anscheinend schon usw. usf. Ungerechtigkeit wohin man schaut. Da ist die Grundlage für Konflikte schon gelegt zumal die Spirale einmal angeschubst sich weiter drehen wird.
Dass es in Südtirol, Italien, Europa jetzt (wieder) Menschen gibt die man vom gesellschaftlichen Leben aussperrt (z.B. Lokalverbot)wenn sie nicht einem (formal freiwilligen) medizinischem Eingriff zustimmen oder bezahlen wollen (Tests), sollte alle Alarmglocken zum Schrillen bringen.
Ich jedenfalls beteilige mich nicht an dieser Apartheid und zwar aus ethisch moralischen Gründen, aber auch aus logisch sachlichen Überlegungen (Impfung garantiert keine sterile Immunität und rechtfertigt somit auch keine Privilegien).
Wenn alles darauf hinausläuft dass man sich (freiwillig ?) mit einem nicht ordentlich zugelassenen Impfstoff impfen lassen muss um Freiheit zu erlangen, dann hat man die Kontrolle über das eigene Leben schon verloren.

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Peter Gasser 07.08.2021, 22:54

ja da haben Sie großes Pech, dass Sie in dieser weltweiten Pandemie grad dort (hier!) leben müssen, wo Sie unter “Apartheid die Kontrolle über Ihr Leben schon verloren” haben.
Ihr Schicksal ist bedauernswert und von beispielloser Tragödie im Angesicht des weltweiten Geschehens.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 08.08.2021, 07:15

Und immer wieder die gleichen Falschmeldungen. Der Pass generiert in keinem Fall Apartheid - schon die Wahl dieses Begriffs ist eine Frechheit, wenn man bedenkt worin sie bestand - denn jeder hat die Möglichkeit ihn zu beantragen. Die Antikörpertests, das ist schon wieder eine flasche Behauptung, sind noch nicht soweit, dass sie eine Immunisierung belegen können. Man arbeitet erst daran. Die Impfstoffe sind alle regulär zugelassen, aber bedingt. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie nicht oder ungenügend getestet wurden, sondern damit, dass die EMA und die FDA bis Ende des Jahres von den Herstellern fordert, dass sie das Weiterbestehen des positiven Nutzen-Risiko-Verhältnisses belegen. Das WEITERBESTEHEN. Dass dieser Beweis mittlerweile nur eine Formsache ist, dürfte nach 4 Milliarden verabreichten Dosen jedem klar sein. Sie wissen das auch ganz genau, halten aber sturheil an Ihren Märchen fest. Wieso? Jeder kann sich täuschen, weshalb geben Sie das nicht einfach zu?

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Felix Frei 08.08.2021, 15:28

Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen. Es gibt eine gesellschaftliche Ächtung bestimmter Gesellschaftsgruppen (Lokalverbot uam.) wenn sie sich nicht einem medizinischen Eingriff unterziehen wollen oder für die gesellschaftliche Teilhabe bezahlen wollen. Dabei ist die nicht regulär zugelassenen Impfung nur noch ein verschärfendes Element. Denn schon mit dem grünen Pass AN SICH sind der Ungleichbehandlung und Ungerechtigkeit Tür und Tor geöffnet. Ob es sich um das "Pudelproblem" oder volle Busse, Züge, Einkaufszentren oder die Antikörper .....handelt, ist zweitrangig und es werden noch viele Ungleichheiten und Ungereimtheiten dazukommen. Es werden was die gesellschaftliche Teilhabe betrifft zwei Kategorien von Leuten geschaffen. Da klingt Ihre Aussage es handle sich nicht um Apartheit weil ja jeder die Möglichkeit habe den grünen Pass zu beantragen, wie blanker Hohn. Ja wenn man den eigenen Überzeugungen abschwört, dann wir es schon stimmen (Rückfall ins Mittelalter). Oder hat in unserer freien Gesellschaft nicht jeder das Recht über seinen Körper zu bestimmen ohne dass man ihn von der Gesellschaft ausschließt oder dass er für die Teilhabe bezahlt? Denn, und das ist ein zentraler Punkt: Es gibt keine medizinischen Argumente (keine sterile Immunität) die diese Privilegien rechtfertigen würde. Das sind rein politische Entscheidungen (z.B. einmalig impfen reiche schon aus, hörte man noch nicht unlängst).
Deshalb ist eine Zweiteilung der Gesellschaft aus ethisch moralischen UND aus logisch sachlichen Gründen abzulehnen. Diskriminierungen schleichen sich schnell ein und werden etabliert und wir mit unserer Geschichte sollten da vorsichtig sein. Aber die Nutzen-Schaden Rechnung bzw. eine evidenzbasierte Vorgangsweise, die immer Maßstab von Handlungen waren, sind ebenso gestorben wie moralische Grundsätze und Entscheidungsfreiheit. Wie hieß doch noch mal Kants Wahlspruch zur Aufklärung: Sapere aude ! Da ist nicht mehr viel übriggeblieben, wenn man die Entwicklung betrachtet.

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Peter Gasser 08.08.2021, 15:46

oben steht:
“Es gibt eine gesellschaftliche Ächtung bestimmter Gesellschaftsgruppen (Lokalverbot uam.) wenn sie sich nicht einem medizinischen Eingriff unterziehen wollen oder für die gesellschaftliche Teilhabe bezahlen wollen. Dabei ist die nicht regulär zugelassenen Impfung nur noch ein verschärfendes Element”:
in beiden Sätzen befindet sich ein - von diesem anonymen Schreiber vielfach wiederholter - unwahrer Sachverhalt: finden Sie diesen?
.
Was bewegt diesen anonymen user (mit Klar-Namen würde er dieses “Spiel” wohl nicht öffentlich treiben) zu dieser andauernden offensichtlich unrichtigen Darstellung: politischer Stimmenfang? Kundenfang?
Man möge bitte nicht Kant beleidigen, indem man diesen entgegen seiner Gesinnung für Solches zitiert.

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Manfred Klotz 09.08.2021, 08:41

Sie scheinen ein Liebhaber des (wahrscheinlich fälschlicherweise) Goebbels zugeschriebenen Zitats "Wenn man eine große Lüge erzählt und sie oft genug wiederholt, dann werden die Leute sie am Ende glauben" zu sein.
Jeder kann den Grünen Pass erhalten, daher gibt es keine Diskriminierung.

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Felix Frei 09.08.2021, 22:20

Ja jeder kann den grünen Pass erhalten wenn er entweder von seinen Überzeugungen Abstand nimmt, sich also impfen lässt obwohl er diesen Eingriff in seinen Körper für falsch hält, oder er bezahlt regelmäßig für die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Ja unter diesen Voraussetzungen kann natürlich jeder den grünen Pass erhalten. Aber nachdem die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben grundsätzlich allen Bürgern offen steht, und zwar ohne die Bedingung einen Eingriff in den Körper vornehmen zu lassen, den man ablehnt und es keine Impfpflicht gibt, DESHALB ist Ihre Aussage falsch und das versteht wirklich jeder, der halbwegs logisch zu denken imstande ist, außer er verweigert sich wider besseren Wissens einem folgerichtigem Schlussfolgern.
Summa summarum ist zu sagen: Was sind diese Geimpften doch für ein erbärmliches Völkchen, dass sie sich ständig an den Ungeimpften abarbeiten müssen. Wirklich beklagenswert, mit der Angst mit der sie leben müssen, irgendwo im öffentlichen Raum auf Ungeimpfte zu treffen, diese unter zweifelhaften und ethisch fragwürdigen Methoden von Lokalen u.a. aussperren zu müssen ohne dies sachlich medizinisch begründen zu können und deshalb nur einer rein politisch motivierten Doktrin folgen. Oder schützt euch die Impfung etwa nicht? Scheint so zu sein. Anders lassen sich diese irrationalen Maßnahmen nicht erklären. Da kann man nur sagen: Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 10.08.2021, 07:43

Ihre ganze Argumentation ist ein wie ein Reiter, der verkehrt herum im Sattel sitzt. So wird das wohl nichts.
.
Schade, dass Sie eine dermaßen große Angst, ja beinahe eine Phobie vor der Impfung haben, das tut mir Leid für Sie.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 10.08.2021, 14:00

Wieso soll ich Angst vor der Impfung haben, ich nehme halt nicht das Erstbeste das einem vorgesetzt wird. Angst haben anscheinend schon die Geimpften vor den Ungeimpften. Weil sie die überall aussperren müssen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 10.08.2021, 14:10

Sie versuchen, das Einhalten allgemeiner Regeln als ein Aussperren der Ungeimpften durch die Geimpften umzudeuten, was meiner Ansicht nach absoluter Unsinn und schädlich ist - aber zu ad-personam-Argumentationen passt.
Anstatt sachlich über Regeln zu diskutieren, wird hier versucht, die Menschen gegeneinander aufzubringen und auszuspielen...

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Manfred Klotz 10.08.2021, 18:51

Sie sind echt krass Frei. Sie drehen sich die Realität wie Sie es gerade brauchen. Um am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben, muss jedes Mitglied der Gesellschaft bestimmte Voraussetzungen erfüllen, die er nicht für sich selbst festlegen kann. Das tut die Mehrheit der Gesellschaft. Sie sind der klassische Mensch, der alles will, ohne die geringste Gegenleistung zu erbringen. Das wird aber nirgends funktionieren, nicht mal wenn Sie alleine irgendwo in der Wildnis leben.
Und nochmals, weil Sie diesen Kram immer wieder aufwärmen: Es sind nicht die Geimpften, die sich an Ungeimpften "abarbeiten". Es sind doch die Ungeimpften, die keine Gelegenheit auslassen, gegen alles und jeden zu protestieren. In Innichen, in der Bozner Innenstadt, auf den Talferwiesen, auf dem Gerichtsplatz. Haben Sie jemals Geimpfte oder Menschen, die die Regeln hinnehmen gesehen, die sich zusammenrotten, um auf irgendetwas zu pochen? Die Impfung schützt zu einem großen Teil, aber nicht zu 100%. Interessant, dass Sie diesen Umstand in der Diskussion in zweifacher Weise benutzen: Einmal um die Impfung abzulehnen - weil die Impfung ja nicht wirklich schützt - und einmal um die einschränkenden Maßnahmen zu kritisieren, die sinnlos sind, weil die Impfung ja schützt.
Da müssen Sie sich langsam festlegen, Frei.

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Felix Frei 10.08.2021, 21:54

Mit dem logischen Denken haben Sie es nicht so, stimmt`s? Vielmehr wollen Sie stets recht behalten. Aber ich erkläre Ihnen die Sache gern noch einmal :
Die Teilnahme am normalen gesellschaftlichen Leben hängt NICHT von einem medizinischen Eingriff ab und auch nicht davon dass man für die Teilhabe bezahlen muss. Das steht außer Frage und steht in klarem Widerspruch zu den Resolutionen der Vereinten Nationen. Völlig widersinnig wird die Sache wenn die Grundlage dieses medizinischen Eingriffs, nämlich dass derjenige der sich dem nicht unterzieht, eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen soll (was der Grund für den Ausschluss ist), NICHT BESTEHT. Und zwar in zweierlei Hinsicht: 1. Die Impfung gewährt keine sterile Immunität, die Infektion kann trotzdem erfolgen und das Virus weitergetragen werden und zwar von Geimpften und Ungeimpften. 2. Wenn die Impfung zwar nicht vor einer neuerlichen Infektion aber vor einem schweren Verlauf schützt, dann sind Geimpfte ja geschützt und bräuchten sich vor Ungeimpften im gleichen Lokal nicht zu fürchten. Gerade weil Ungeimpfte wegen dieser eklatanten Ungereimtheiten zu Unrecht diskriminiert werden, gehen sie auf die Straße, aber die Geimpften werden nicht müde die Ungeimpften als asozial, unverantwortlich usw. anzuprangern, wohingegen die Ungeimpften nur auf ihre Rechte pochen. Aber sei es wie es sei. DIE Gesellschaft gibt es eh nicht mehr. Es werden parallel zu der bestehenden Gesellschaft auch andere gesellschaftliche Räume geschaffen werden, wo sich dann diejenigen aufhalten, die mit dieser Diskriminierung und Impfapartheit nichts zu tun haben wollen und die für eine freie Gesellschaft einstehen, die wir uns nach dem Krieg aufgebaut hatten.
Zu Ihrem Punkt ob die Impfung schützt oder nicht ist lediglich zu sagen, dass nach dem bestehenden Narrativ diese schützt und deshalb ja eine Säule des grünen Passes ist. Ob es wirklich so ist wird die Zukunft weisen.
Und noch ein Wort zum Nachdenken: Jeder Pass hat ein Ablaufdatum. Schauen wir mal ob er verlängert wird und wie viele ihn dann verlängert haben möchten oder ob man nicht doch lieber auf Gemeinsamkeit anstatt auf Trennung setzt. Denn wenn jeder ein Impfangebot hat kann sich ja jeder schützen. Diejenigen die das nicht möchten haben die Freiheit das nicht tun zu müssen, genauso wie sich Menschen auch in anderen Bereichen ständig entscheiden ob sie sich schützen wollen oder eben nicht. So gesehen ist der grüne Pass gänzlich überflüssig und kann gar nicht im Sinne von Gleichheit, Gerechtigkeit und Eigenverantwortung stehen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 10.08.2021, 22:09

oben steht: “... wohingegen die Ungeimpften nur auf ihre Rechte pochen”:
es kann nur auf seine Rechte innerhalb einer Gemeinschaft pochen, wer auch seinen Pflichten in dieser Gesellschaft nachkommt.
.
(Sie aber bestimmen offensichtlich selbst, was Ihr Recht und Ihre Pflicht ist - verstehen Sie, dass Sie nur von der Gesellschaft “einfordern” können, wenn Sie gleichzeitig auch in der Gesellschaft erfüllen? Nehmen und nicht geben, bzw. nur nehmen was mir persönlich passt - in welcher Gemeinschaft geht das? Tip: versuchen Sie das mal in Ihrer Kern-Familie, Sie werden sehr bald alleine dastehen).

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 11.08.2021, 07:43

@Frei - (oder besser Thoma?) Sie beten hier schon wieder Parolen aus der Gegner- bzw. Leugner-Szene nach.
Schon Ihre erste Behauptung ist totaler Blödsinn. Denken Sie nur an die Pflichtimpfungen bei Kindern, ohne die sie Kindergarten und Schule nicht besuchen können. Oder die sportmedizinische Untersuchung, ohne die man keinen Leistungssport betreiben darf. Der Verweis auf die Resolutionen der UNO ist ebenfalls totaler Quatsch, schon allein, weil Sie gar nicht angeben, welche das sein sollen.
Auch die Behauptung zur Impfung ist totaler Quatsch. Von steriler Immunität hat nie jemand gesprochen, das wurde jetzt schon 1000 Mal erklärt, aber Sie beharren darauf. Finden Sie das logisch? Oder intelligent? Es ist aber durch Studien belegt, dass die Impfung hochgradig sowohl vor Infektion und schwerem Verlauf (das eigentliche Problem) schützt. Und dann kommt der logische Kurzschluss, den ich Ihnen schon versucht habe zu erklären: Einerseits behaupten Sie die Impfung schützt nicht (deshalb lehnen Sie sie ja ab) und andererseits behaupten Sie, sie schützt (deshalb müssten die Ungeimpften nicht ausgegrenzt werden) um dann im nächsten Absatz wieder anzuzweifeln, ob sie schützt.
Ungeimpfte werden nicht diskriminiert, weil sie die gleichen Rechte haben wie Geimpfte bzw. Genesene, aber eben wenn sie bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Geimpfte und Genesene erfüllen diese Voraussetzung weil sie geimpft oder genesen sind, Ungeimpfte weil sie sich testen lassen. Also müssen alle 3 die gleichen Voraussetzungen erfüllen, nämlich ihre "Gefahrlosigkeit" bestätigen, aber auf andere Art.
Und Sie schreiben "Mit dem logischen Denken haben Sie es nicht so, stimmt`s"...

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Werner Alessandri 11.08.2021, 10:33

Herr Klotz, Sie schreiben 'Es ist aber durch Studien belegt, dass die Impfung hochgradig sowohl vor Infektion und schwerem Verlauf (das eigentliche Problem) schützt.'.
Welche Impfung meinen Sie? Die 3., die 4., die 5.? Die zweite ist es jedenfalls nicht, wie spätestens die aktuellen Daten aus Israel beweisen. Schon am 05.05.2021 war z.B. in den österreichischen Medien zu lesen:
"Aktuell geht man davon aus, dass nach der ersten Immunisierung weitere Auffrischungsimpfungen notwendig sein werden, gegebenenfalls auch mit an neue Varianten angepassten Impfstoffen, sagte Bundeskanzler Sebastian Kurz (ÖVP) vor dem Ministerrat.
„Einerseits ist noch nicht bekannt, wie lange der Impfschutz nach Grundimmunisierung letztendlich anhält. Andererseits ist derzeit auch unklar, ob und in welchem Ausmaß zukünftig weitere Impfungen aufgrund neuer Varianten von SARS-CoV-2 notwendig sein werden, um weiter und dauerhaft einen optimalen Impfschutz zu bieten“, heißt es im Ministerratsvortrag."
Quelle: https://orf.at/stories/3211879/

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 11.08.2021, 16:15

Alessandri - Wie immer verschieben Sie den Kern der Debatte, weil Sie sonst nicht weiter kommen.
Bisher gelten, außer bei Janssen, zwei Impfungen als Maßstab. Die Erkenntnisse zur Wirkung der Impfung fußen auf den zwei Dosen. Sollte eine dritte Dosis empfohlen werden, aber das ist noch Thema weiterer Forschungen, dann wird man neue Prozentsätze haben. Aber zurzeit gelten diejenigen nach zwei Dosen und auf die beziehe ich mich logischerweise und auch die Daten aus Israel (auch wenn Sie das unterschlagen). Auf das was in Zukunft eventuell sein wird, kann ich mich schwer beziehen.
Die Daten aus Israel belegen für Biontech immer noch einen Schutz vor Ansteckungen von 64%, gegen schweren Verlauf nach wie vor über 90%. Ich habe aber eigentlich keine genauen Prozentsätze angegeben sondern von hochgradig gesprochen. Sie müssen also beim Thema bleiben, wenn Sie sachlich diskutieren wollen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 11.08.2021, 19:27

der typische “Blasen”fehler....
Milliardengewinne auch z.B.
- Computerbranche
- Sicherheitsbranche
- Waffenbranche
- Banken
- Autobranche, Öl, Gas, Lebensmittel, Strom...
usw. usf.
... dem Virus ist das doch völlig egal und für die empirische Pandemie (also das Infektionsgeschehen als biologischer Vorgang) völlig belanglos.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 11.08.2021, 19:29

Haben Sie den Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden?

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 11.08.2021, 22:59

Nachdem es ein Impfangebot für alle gibt und sich jeder der will vor einem schweren Verlauf einer Covid Erkrankung schützen kann, darf es keine Einschränkungen durch einen grünen Pass mehr geben. Anderen die glauben dass sie keinen Schutz brauchen oder die die kurz-und langfristigen Nebenwirkungen fürchten oder einfach auf einen anderen Impfstoff warten, dürfen keine Nachteile erwachsen, weil wie gesagt ja jeder dem Narrativ von Herstellern und Politik vertrauen und sich selbst schützen kann. Ich persönlich fühle mich der Gruppe angehörig die sich nicht unbedingt gefährdet fühlt und (berechtigte?) Zweifel am Nebenwirkungsprofil hat. Interessant ist dass auch Linke, die bis jetzt stets der Regierungslinie Beifall geklatscht haben, Skepsis zeigen.

https://www.facebook.com/oskarlafontaine/posts/4335020826559351

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 12.08.2021, 00:26

"Nachdem es ein Impfangebot für alle gibt und sich jeder der will vor einem schweren Verlauf einer Covid Erkrankung schützen kann, darf es keine Einschränkungen durch einen grünen Pass mehr geben."

Wenn Logik noch einen Wert hat, muss die Schlussfolgerung genau die gegenteilige sein. Aber Novax ist eben eine Religion.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 12.08.2021, 07:50

Sie zitieren einen ideologisch streitbaren Oppositionspolitiker, welcher zur Zeit medienwirksam Karl Lauterbach kritisiert, in einer Sachdebatte als fachliche Referenz?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 11.08.2021, 18:59

Als Linguistiker sollten der anderen mangelndes Textverständnis vorwirft, sollten Sie Herrn Frei und mich inhaltlich wie stilistisch schon auseinanderhalten können. Oder sich einfach mal selbst an DIE Nase fassen. Grüße aus dem Vinschgau.

Bild des Benutzers Elisabeth Garber
Elisabeth Garber 11.08.2021, 19:45

Man kann die "Sülze" (frei nach Klotz) gar nicht auseinanderhalten...ein einziger Quertopf ohne Deckel.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 12.08.2021, 07:40

Für so stupid, dass Sie einfach unter beiden Namen gleich schreiben, halte ich Sie nicht. Dann bräuchten Sie kein Pseudonym. Es sind Kleinigkeiten in den Texten und im Timing der Reaktionen, die diese Vermutung zulassen.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 12.08.2021, 08:10

... z.B:
“” felix frei 10.08.2021, 21:54
Mit dem logischen Denken haben Sie es nicht so, stimmt`s? Vielmehr wollen Sie stets recht behalten. **Aber ich erkläre Ihnen die Sache gern noch einmal**
.
Ludwig thoma 09.08.2021, 19:38
Das mit den Jahreszeiten **erkläre ich Ihnen gerne nochmal**.
.
Diese bezeichnende Überhöhung der eigenen Person gegenüber dem Gesprächspartner mit einem deckungsgleichen Satz ist schon ein nahezu 100%iger Hinweis; gerade diese Sätze, welche psychologisch und nicht fachlich sind, charakterisieren den Schreiber und sind in hohem Maße entlarvend... da kann das Ego nicht aus der eigenen Haut und der Intellekt unterliegt dem Charakter.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 11.08.2021, 21:06

Herr Klotz mit Ihnen ist es schon ein Kreuz. Den springenden Punkt wollen Sie einfach nicht wahrhaben. Die fehlende sterile Immunität nach einer Impfung ist eben KEIN Freibrief für bestimmte Privilegien, deshalb ist es FALSCH die Impfung in den grünen Pass aufzunehmen, denn eine Impfung die nur den Geimpften SELBST schützt berechtigt denselben eben nicht sich sozusagen privilegiert in der Gesellschaft zu bewegen, wo er jederzeit andere anstecken kann. Selbst ist er geschützt, die anderen aber nicht. Dass die Impfung wirkt behaupten die Hersteller und die Politik, ich behaupte gar nichts. Deshalb geht man davon aus dass sich eben jeder der will selbst schützen kann (nicht die anderen). Nachdem jetzt ein Impfangebot für alle da, hat es jeder in der Hand sich zu schützen, wie es jeder in der Hand hat sich auch in vielen anderen Bereichen selbst zu schützen. Deshalb müssten nun alle Maßnahmen fallen. Der grüne Pass ist vor diesem Hintergrund obsolet. DARUM geht es im Grunde.
In meinem Bekanntenkreis gibt es genug Leute, die sich impfen ließen weil sie sich eben vor schwerer Krankheit schützen wollen und die keinen grünen Pass beantragen aus Solidarität mit jenen die der Impfung skeptisch gegenüberstehen und die durch kostenpflichtiges Testen benachteiligt werden, wobei es unethisch ist durch bloße Aussicht auf Freiheiten Impfanreize zu setzen die nicht begründbar sind. Eine Impfung ist NUR dazu vor schwerer Krankheit zu schützen.
Wenn Sie die Kinderimpfungen ansprechen, dann werden Sie schon unterscheiden können ob dadurch Kinderkrankheiten verhindert werden oder andererseits Erreger bekämpft werden, die nur beim Menschen vorkommen, nicht mutieren und nicht endemisch werden. Da haben Massenimpfungen einen Sinn wie etwa Pocken- oder Masernimpfungen (sind aber nicht Voraussetzung für den Schulbesuch, da dieser eben ein Recht ist, hingegen Kindergartenbesuch freiwillig). Bei Grippeviren (Coronaviren zählen zu dieser Familie), die eben mutieren, von Tieren auf Menschen überspringen und sich endemisch ausbreiten machen Massenimpfungen keinen Sinn. Sie werden bleiben und nicht verschwinden. Sinn machen hier nur Impfungen bestimmter Gruppen der Gefährdeten und aller die glauben es zu sein. Denn es wird noch viele Mutationen geben und da muss eben jeder selbst entscheiden ob er in dieser Endlosschleife der Impfungen bleiben will oder nicht bzw. ob er glaubt diese zu brauchen. Leute zu überreden oder gar zu zwingen indem man ihnen Nachteile bereitet ist sinnlos und dumm. Denn wie gesagt, es werden sich Gegengesellschaften bilden, die bei diesen weder logisch noch ethisch nicht nachvollziehbaren Maßnahmen nicht mitmachen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 12.08.2021, 07:46

Und schon wieder der gleiche Unsinn. Frei (oder Thoma), jetzt wurde es Ihnen schon zig-Mal erklärt, Sie wurden zig-Mal widerlegt, aber Sie beten sturheil die immergleichen Argumente der Impfgegner nach. Sie können das auch noch 1000 weitere Male tun, der Wahrheitsgehalt Ihrer Behauptungen nimmt deshalb nicht zu. Das ist ein Trugschluss.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 12.08.2021, 18:01

Nein eben kein Unsinn. Sie schreiben am 11.08.2021 um 7.43:" Und dann kommt der logische Kurzschluss, den ich Ihnen schon versucht habe zu erklären: Einerseits behaupten Sie die Impfung schützt nicht (deshalb lehnen Sie sie ja ab) und andererseits behaupten Sie, sie schützt (deshalb müssten die Ungeimpften nicht ausgegrenzt werden) um dann im nächsten Absatz wieder anzuzweifeln, ob sie schützt."
Sie verwechseln schon wieder zwei grundlegende Dinge. Die SCHUTZWIRKUNG und die GEFÄHRLICHKEIT der Impfung sind ZWEI VERSCHIEDENE Dinge. Die Schutzwirkung wurde uns glaubhaft von den Verantwortlichen dargelegt und ist Grundlage für die ganze Impfkampagne. Die Impfung schützt vor schwerer Erkrankung aber nicht vor Reinfektion und Übertragung. Ja da wäre es schon gut wenn man sich darauf verlassen könnte, sonst wäre die gesamte Kampagne eine Farce. Etwas anderes ist die Gefährlichkeit, da gibt es genug Hinweise die bei weitem noch nicht geklärt sind. Aber das sind eben zwei VERSCHIEDENE Paar Schuhe und kein Widerspruch, da ich stets von der Gefährlichkeit der Impfung gesprochen hatte.
Also kann sich jeder der glaubt gefährdet zu sein entscheiden ob er das Risiko einer Impfung eingehen will oder die Abwendung vor schwerer Krankheit Vorrang hat. Diese Entscheidung kann ihm niemand abnehmen. Für derjenigen der nicht glaubt gefährdet zu sein für den stellt sich die Frage eh nicht und es entscheidet sich mit dem Risiko zu leben, genauso wie er das in anderen Fällen auch entscheidet.
Wenn sich also jeder impfen lassen kann und die Impfung schützt dann versteht kein logisch denkender Mensch wozu es dann grüne Pässe und andere Einschränkungen braucht.
Aber durch die Einführung des grünen Passes kommt ein schwerer Verdacht auf. Am Ende schützt die Impfung gar nicht vor schwerem Verlauf für den der es möchte, und die Geimpften müssen immer noch vor den Ungeimpften geschützt werden. Ansonsten würde es ja keine Trennung der Gesellschaft und alle möglichen unsinnigen Maßnahmen brauchen. Einem logisch denkenden Menschen erschließt sich das nicht. Aber das ist wahrscheinlich auch nicht gewollt, dass der Mensch sich Gedanken macht. "Folgen" genügt.
Übrigens: Ich bin nicht mit dem Herrn Thoma identisch.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 12.08.2021, 19:21

und zu diesem Satz “Am Ende schützt die Impfung gar nicht vor schwerem Verlauf für den der es möchte...”:
das ist, natürlich lediglich meiner bescheidenen Meinung nach - da der Schutz empirisch vielfach bewiesen und die Information öffentlich zugänglich ist - eine handfeste Lüge, ganz nach dem Motto: ‘ich habe die Wahl gewonnen’.
.
(es bleibt verwunderlich, dass salto solche Fake News unbearbeitet stehen lässt)

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Felix Frei 12.08.2021, 20:59

Herr Gasser und wieder haben Sie es nicht verstanden. Was ich sagte war dass die Regierung SO HANDELT als ob die Impfung nicht wirken würde indem die Geimpfte die ja nichts mehr zu befürchten haben weiterhin von den Ungeimpften trennt was mir eben komisch vorkommt und das man eigentlich nur machen müsste wenn die Impfung nicht wirken würde. Wenn sie wirkt müsstest eben alle Maßnahmen fallen. Deshalb schrieb ich ja dass es unlogisch ist wenn die Impfung wirkt, weiterhin Maßnahmen aufrechtzuerhalten. Das wäre ja noch schöner dass die Impfung nicht wirkt bei der ganzen Kampagne Das wäre dann echt die ultimative Verarsche. Also sollen sie sich auch nicht so verhalten als ob die Impfung unwirksam wäre (grüner Pass, Geimpfte von Ungeimpften trennen).

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Peter Gasser 12.08.2021, 21:17

Sie laufen im Kreise...
und sind unzugänglich für den Teil der empirischen Wirklichkeit, der Ihre Argumentation zu Fall bringt und worüber hier schon ein Dutzendmal informiert worden ist.
Langsam komme ich zum Schluss, Sie treiben hier nur ein systemisches & provokantes Spiel...

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Peter Gasser 13.08.2021, 08:21

dasselbe galt/gilt für IBM DOS google facebook office Autoindustrie Mobiltelefon Flugzeugbau Versicherung Strom und Lebensmittelindustrie (da besonders) Tabak Zucker und was einem sonst noch einfällt...
ja, ist alles richtig und alles übel. Also essen & trinken wir jetzt nicht mehr, verzichten auf Strom und Verkehrsmittel, nehmen keine Medikamente mehr und gehen nicht mehr ins Krankenhaus... sind nämlich überall Konzerne, welche sich dumm & dämlich an uns verdienen...
.
Horizonterweiterung / oder: willkommen zuhause

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Stefan S 13.08.2021, 08:56

Sie urteilen ohne sich die Doku angesehen zu haben?

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Peter Gasser 13.08.2021, 09:31

ich urteile nicht (da müsste ich bei mir beginnen...), ich habe über den Horizont geschaut...
... und stimme Ihnen dabei ja zu.

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Stefan S 13.08.2021, 12:14

Sicherlich gibt parallelen zu anderen Branchen, Ouickesenz ist das die Marktaufteilung nahezu fast in allen Branchen sich mittlerweile auf wenige Global Player verteilt und Entscheidungen nicht nach wissenschaftlichen und ökologischen Erkenntnissen beschlossen werden sondern oft ganz banale Beweggründe wie Marktmacht, persönliche Eitelkeiten und Gewinnoptimierung dahinter steckt.
Bezogen auf die Entwicklung des derzeitig angebotenen Impfstoffe stellt sich mir schon die Frage warum dieser beispielsweise "nur" eine zeitliche Wirksamkeit von höchstens 270 Tagen hat.

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Peter Gasser 13.08.2021, 12:19

das sehe ich genauso - leider.

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Manfred Klotz 13.08.2021, 07:15

@Frei - Und schon wieder der gleiche Unsinn und schon wieder verfallen Sie in den logischen Kurzschluss, obwohl Sie ihn eingangs verneinen.
Glauben Sie wirklich ein Zweitprofil würde zugeben, ident mit einem anderen zu sein und sich damit selbst aufdecken und an den Pranger stellen? Für wie dumm halten Sie die Leser eigentlich?

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Manfred Klotz 08.08.2021, 07:06

Herr Thoma, die Lage und die Erkenntnisse ändern sich, genau so wie die Voraussetzungen. Ich halte die zweigeteilte Anordnung dort ja, hier nein für einen Nonsens, aber Bestand können Regeln nur haben so lange nicht irgendwelche Erkenntnisse deren Sinnhaftigkeit widerlegen, oder so lange es die Situation eben erfordert. Ein Festhalten an solchen Regeln wäre dumm.

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Ludwig Thoma 08.08.2021, 10:39

Wenn Sie schreiben, dass auch der Budelsteher Viren hinterlassen kann, auf was für Erkenntnisse gründet dann die Massnahme?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 08.08.2021, 11:09

Also geht der Gesetzgeber davon aus, dass der Kunde sich im Winter länger am Tresen aufhält, vermutlich weil es draußen kalt ist. Sehr interessant.

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Manfred Klotz 09.08.2021, 08:36

Sie beruht auf den verschiedenen Gepflogenheiten, wie Herr Staffler erklärt hat. Wo lesen Sie dort überhaupt etwas von Jahreszeiten?

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Ludwig Thoma 09.08.2021, 19:38

Das mit den Jahreszeiten erkläre ich Ihnen gerne nochmal: Im Winter hieß es, ja am Tisch, nein am Tresen. (Bauarbeiter mussten eine Zeit lang in der Kälte ihre Mittagspause verbringen). Jetzt im Sommer heißt es, ja am Tresen, am Tisch nur mit 3G. Herr Klotz, Sie werden sowieso recht behalten, nur sollten Sie sich vorher entscheiden ob die Regeln auf Erkenntnisse oder auf Gepflogenheiten beruhen.

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Manfred Klotz 10.08.2021, 18:38

Blödsinniger Kommentar mit dem bekannten schulmeisterlichen Ton. Weder hier in den Kommentarspalten noch in der gesetzlichen Regelung geht es um saisonale Voraussetzungen und was einmal war steht nicht zur Debatte, das haben Sie ins Spiel gebracht. Grundlos.
Wenn Sie halbwegs aufmerksam mitlesen, werden Sie erkannt haben, dass ich die aktuelle verschiedene Handhabung für einen Nonsens halte. Also ist Ihr Gesülze, das nur darauf abzielt einen persönlichen Angriff zu starten (weiß Gott weshalb) totaler Unfug.

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Ludwig Thoma 11.08.2021, 06:25

Sie kommentieren meinen Kommentar in dem ich an die unterschiedlichen Regelungen in Winter und Sommer erinnere, und schreiben dann, dass dies auf Erkenntnissen und später auf Gepflogenheiten beruht. Auf meinen Hinweis, dass beides nicht möglich ist, schreiben Sie, dass wir gar nicht über saisonale Unterschiede reden.

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Manfred Klotz 11.08.2021, 07:21

SIE haben die saisonalen Unterschiede angesprochen. Grundlos, weil es hier nicht Thema ist. Und richtig gelesen haben Sie auch nicht.
Mit den Gepflogenheiten (also Gewohnheiten) meinte ich die im südlichen Italien verbreitete Gewohnheit, den Liscio oder Macchiato, in 3 Sekunden am Tresen runterzukippen und zu gehen. Das ist bei uns etwas anders. Diese Überlegung steckt wohl hinter der Regel. Das hat also nichts mit Winter und Sommer zu tun.
Es kann aber sehr wohl zu Erkenntnissen kommen, dass diese Gepflogenheiten eben keine verschiedene Regelung sinnvoll erscheinen lassen (weil man dahinter kommt, dass auch von einem kurzzeitigen Aufenthalt eine Infektionsgefahr ausgeht). Dann würde die geänderte Regel auf Erkenntnissen beruhen.
Aber, ich wiederhole, ich bin auch der Meinung, dass es besser gewesen wäre hier keinen Unterschied zu machen.
Sie sollten sich jedenfalls Ihren süffisanten Ton sparen, denn angesichts Ihres offensichtlichen Problems mit dem sinnerfassenden Lesen, ist er keinesfalls gerechtfertigt.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 11.08.2021, 08:16

Mit"Erkenntnissen"meinte ich eher wissenschaftliche. Aber wie ich weiter oben geschrieben hatte, sie werden ohnehin Recht behalten.

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Peter Gasser 11.08.2021, 08:46

oben steht:
“Aber wie ich weiter oben geschrieben hatte, sie werden ohnehin Recht behalten”:
Gute Idee - man muss Ihnen hier zustimmen, diese Erkenntnis ergibt sich folgerichtig aus dem Diskurs.

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Manfred Klotz 11.08.2021, 16:04

@Thoma - Haben Sie den Eindruck, dass ich mit "Erkenntnisse" das Bauchgefühl vom Motschuner Peppn gemeint habe?
Auf was soll sich der Gesetzgeber denn sonst stützen, wenn nicht auf wissenschaftliche Erkenntnisse?

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 11.08.2021, 18:53

Die wissenschaftliche Erkenntnis, dass der Süditaliener seinen cafè in kurzer Zeit konsumiert? Danke für diese Perle!

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 12.08.2021, 07:35

Thoma (oder Frei, das ist ja deckungsgleich), offenbar Perlen vor die Säue. Ihr sophistischer Diskussionsstil ist ärgerlich. Sie beziehen sich auf Antworten, die ich nie gegeben habe. Sie sollten sich fragen, ob Sie überhaupt reif für jede Art von sachlicher Diskussion sind. Hier beweisen Sie das Gegenteil. Es geht um die Frage, ob eine kurze Verweildauer Einfluss auf die Verteilung von Viren hat, ergo darum, wie lange sich Aerosole in der Luft halten bzw. wie lange Gefahr von einer eventuellen Schmierinfektion ausgeht. Da Sie es sicher nicht verstehen: Würde eine Studie ergeben, dass die Gefahr für eine Infektion durch Aerosole erst bei einer Verweildauer ab 10 Minuten ausgeht, könnte die aktuelle Regelung einen gewissen Sinn machen (m.E. nicht), sollte sie hingegen ergeben, dass das Risiko sofort gegeben ist, dann wäre die aktuelle Regelung Käse und man sollte sie ändern. Eine Zeichnung kann ich leider nicht anhängen.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 12.08.2021, 07:58

Wenn es um die Verweildauer ginge, dann müsste doch der der am längsten im Gastlokal verweilt (der Wirt) als erstes den grünen Pass haben müssen?

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 12.08.2021, 11:20

Es geht um die Verweildauer, das "wenn" können Sie weglassen. Ihre Überlegung ist aber sicher richtig und tatsächlich arbeitet die Regierung auf Drängen von Gesundheitsminister Speranza in Richtung Green Pass für das Personal. Zurzeit reicht der Mundschutz.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 12.08.2021, 21:15

Ja das wäre schlüssig. Wo ich"deckungsgleich" wie Frei argumentiert habe, kann ja ihr Adlatus recherchieren.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2021, 07:09

Zum Unterschied zu Ihnen, habe ich keinen Adlatus. Herr Gasser hat es nebenbei schon angegeben.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 13.08.2021, 07:17

Sie täuschen sich. Wenn ich eine Frage an Sie richte, kommt es schon mal vor, dass nicht Sie, sondern jemand anderes antwortet, und zwar immer derselbe. Umgekehrt ist das nicht der Fall. Vielleicht schreiben Sie aber auch einfach nur dem Wörtchen "deckungsgleich" eine andere Bedeutung zu als die Allgemeinheit.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2021, 08:06

Fehlen die Sachargumente, driftet man ins “ad personam” ab... scheint doch - trotz vielfacher Hinweise - “viral” zu sein...

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 13.08.2021, 08:45

Manöverkritik gehört zu einem gesunden Diskurs, sind wir doch alle Menschen mit Empfinden und keine Wiki Maschinen

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 13.08.2021, 13:52

Herr Gasser, wenn A einen Kommentar von B kommentiert und sagt B+C seien die gleiche Person, dann ist das ad personam, weil A ad rem nicht weiter kommt. Danke übrigens, dass Sie das mit dem Adlatus so schnell ja mit Nibelungetreue bestätigt haben, Sie sind ein herrlicher Mensch.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2021, 14:07

Diese Provokationen und Überhöhungen laufen ins Leere, da eskaliere ich gleich. Das interessiert wahrlich niemanden, mich auch nicht. Schönen Tag wieder Mal.

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 13.08.2021, 18:27

errata corrige: de-eskaliere

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2021, 11:35

@Thoma - Sie haben wieder nicht aufmerksam gelesen. Ich habe geschrieben dass "Thoma" und "Frei" deckungsgleich sind", nicht die Argumentation. Also haben Sie offenbar ein andere Auffassung von Textverständnis als die Allgemeinheit.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 13.08.2021, 13:48

Das liegt eher daran, dass ich Sie klüger eingeschätzt habe. Ich hätte nicht gedacht, dass Sie tatsächlich glauben Herr Frei und ich seien ein und dieselbe Person. Ich habe mich getäuscht. Aber im Unterschied zu Ihnen bin ich in der Lage das zuzugeben. Wenn Sie glauben ich hätte mich 2014 auf Salto angemeldet um mir dann im Februar 2021 ein Fake-profil zuzulegen um in komplett anderem Schreibstil ausschließlich Artikel mit Covid-bezug oft interessant aber fast immer am Rande der Verschwörungstheorie zu kommentieren, dann sei Ihnen das gegönnt, wahr wird es dadurch nicht. Vielleicht sollten Sie einfach mal über den eigenen Schatten springen und zugeben, dass Sie falsch gelegen sind.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2021, 17:49

Herr Thoma, Ihre Verunglimpfungen, von denen Sie einfach nicht lassen können, treffen mich überhaupt nicht.
Herr Thoma, glauben Sie echt, jemand der sich ein zweites Profil zulegt, würde es zugeben? Echt jetzt? Für mich ist das Thema aber abgeschlossen, die Diskussion bringt überhaupt keinen Mehrwert. Sie sind nicht Frei und gut ist.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 13.08.2021, 19:33

Ich kann Ihnen wirklich nicht weiterhelfen, ich habe Ihre Kommentare früher gerne gelesen. Mittlerweile sind Sie einfach nur noch bemitleidenswert. Vielleicht können Sie beim Community Management nachfragen ob Frei und ich die gleiche IP-Adresse haben und ob die am gleichen Ort lokalisiert ist. In Zukunft sollten Sie vielleicht vorsichtiger sein, bevor Sie Leuten das Recht auf Persönlichkeit/Pseudonym absprechen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2021, 17:51

Übrigens, fehlt noch Ihr Eingeständnis, dass Sie beim Thema "Erkenntnisse" vollkommen auf dem Holzweg waren. Das schaffen Sie, anders als Sie behaupten, nämlich nicht.

Bild des Benutzers Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 25.08.2021, 19:22

Hier ist auch wieder so ein gutes Bsp. vom Verhältnis "wissenschaftlicher Erkenntnisse" zu Regeln die sich im Lauf der Zeit ändern. Die Wissenschaft sag eigentlich genau das Gegenteil, aber hey!
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/25/green-pass-locatelli-lestens...

Bild des Benutzers Peter Gasser
Peter Gasser 11.08.2021, 07:40

Wo bitte lesen Sie in meinem Kommentar bzw. im verlinkten Kommentar etwas von “Winter”? Nirgends, um die korrekte Antwort vorwegzunehmen.
Altbekannter Dialog-Trick: man bringe etwas provokant etwas Neues bzw. verwässernden Unsinn ins Spiel, um davon abzulenken, dass man nicht aufgepasst bzw. nicht verstanden hatte, bzw. doch Recht haben könnte.
Funktioniert nur am “Tresen”, um beim Wort zu bleiben - nicht aber in einer sachlichen Diskussion.

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Joachim Oberrauch 07.08.2021, 20:10

Was für ein patriotischer, pathetisch - patriarchalisches Text! Das hat uns grade noch gefehlt, um uns richtig einzuheizen! Was aber, wenn der Grund für diesen "Krieg" sowie dis angemessene Strategie nicht von allen geteilt wird? Sind diese dann einfach zusätzlich zu allem anderen, was ihnen jetzt schon vorgeworfen wird, auch noch unpatriotisch? Meine Meinung: seien wir vorsichtig mit dieser Kriegs - Rethorik!

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pérvasion 08.08.2021, 19:49

Danke, sehe ich genauso. Müssen wir bald gegen »Deserteure« vorgehen, die zum Feind übergelaufen sind...?

Bild des Benutzers Hartmuth Staffler
Hartmuth Staffler 08.08.2021, 08:51

Die tatsächlich seltsam anmutende Befreiung der Theken-Besucher von der Grünpass-Pflicht beruht offenbar auf einem kulturellen Unterschied. In Rom, wo die Regel konzipiert wurde, geht man an die Theke, schluckt das Schlückchen Kaffee hinunter und geht wieder. Das dauert nur wenige Sekunden. Bei uns ist es für manche Budelsteher durchaus üblich, bis zu mehrere Stunden an der Theke zu stehen, wofür ein Grüner Pass bestimmt sinnvoll wäre. Leider schint man das in Rom nicht zu wissen.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 09.08.2021, 08:33

Genau so ist es, aber das dringt nicht bis zu jedem durch. Dennoch wäre es einfacher gewesen, wenn die Regelung für alle gleich gewesen wäre. Besonders jene, die sich gegen jede Maßnahme auflehnen hätten weniger Angriffsflächen gehabt.

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a richter 08.08.2021, 17:52

# Frei
Es freut mich das Sie geschlossene Lokale nicht betreten dürfen. Das erlaubt den Immungeschwächten ein bisschen mehr Freiheit und Freude am Zusammensein.

Den Schutz der Schwachen in einer Gesellschaft ist Zeichen von Kultur und ziviles Zusammenleben.

Ihr Begriff von Freiheit beruht auf das Recht des Stärkeren.
Das ist primitiv

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Felix Frei 08.08.2021, 20:25

Dann hoffe ich dass ich die "Immungeschwächten" nicht im Zug, Bus oder im Einkaufszentrum belästige, wobei auch hier die mangelnde medizinisch begründete Basis für dieses Argument fehlt. Oder gehen diese Menschen nur in "bereinigte" Zonen? Gibt es bald nur mehr "bereinigte" Zonen?

Bild des Benutzers M Ma
M Ma 09.08.2021, 12:10

Im Zug können diese aber die FFP2 aufsetzen. Beim Essen ist das eher schwierig.

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 09.08.2021, 21:37

Ach daran liegt es. Dann wird es wohl auch Kontolleure geben die penibel darauf achten, dass die Masken ja nicht verrutschen bzw. die Brillengläser der Fahrgäste den Ausstoß von Aerosolen nicht verraten.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 10.08.2021, 18:32

Ja das kontrollieren sie tatsächlich. Aber es gibt zum Glück nur ganz wenige, die sich grundsätzlich gegen alles weigern.

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 10.08.2021, 22:22

ja, wenige, dafür umso lauter und aufdringlicher, wie eine Sekte.

Bild des Benutzers Massimo Mollica
Massimo Mollica 08.08.2021, 19:48

Bellissime parole e concetti. E pazienza per chi non concorda.

Bild des Benutzers Paolo Gelmo
Paolo Gelmo 09.08.2021, 12:16

Grazie Ferrandi, per questo contributo.
Si! Come comunità, nazionale e locale, dovremmo stringersi per combattere il virus con le armi e le conoscenze che abbiamo ora (non con quelle che avremo tra 6 mesi o un anno). Dovremmo ammettere che in una società talmente complessa e variegata si possano verificare incongruenze e discriminazioni ma comunque dare alle autorità sanitarie e politiche, l'appoggio o almeno il credito della buona fede, nelle decisioni che via, via vengono prese nella guerra contro il virus.

E, invece, oltre alle limitazioni e a danni di tutti i tipi (come ben descrivi), si deve pure sopportare il lamento, chiamato a volte e con protervia, "Diritto di critica". E' un "esercizio" spesso portato fino all'estremo e i cui protagonisti, e vittime, sono purtroppo, parecchi intellettuali che individuano la corruzione, la discriminazione, la malafede, là dove le decisioni, invece, sono dettate dall'urgenza o dai dati e dalle conoscenze disponibili in quel momento.

Siamo dei privilegiati. Se ci trovassimo in condizioni economiche difficili o precarie, sulle lamentele prevarrebbe quello spirito di squadra che in queste olimpiadi ha consentito di raggiungere obbiettivi e tagliare traguardi.

Bild des Benutzers Servus Leute
Servus Leute 10.08.2021, 22:31

un grazie a Ferrandi per l'articolo ispirato al senso civico. Certo, ci sarà sempre chi non concorda, i bastian contrari, sempre i soliti peraltro.

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 12.08.2021, 11:30

Hier meiner Meinung nach ein paar wirklich gute Argumente zur Handhabung des grünen Passes in Italien und den damit einhergehenden Diskriminierungen: https://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=67362

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2021, 07:07

Das sind enttäuschende Argumente, die eher aus der Feder eines Impfgegners zu stammen scheinen. So auf die Schnelle habe ich drei Fehleinschätzungen entdeckt:
1. "sacrificare la propria salute a quella degli altri"
Dabei geht der Ausführende davon aus, dass die Impfung gesundheitsschädlich ist, was nach über 4 Milliarden (!) verabreichten Impfdosen weltweit ohne statistisch nennenswerte Probleme, klarer Unfug ist. Nebenbei lässt er den rechtlich abgesicherten Grundsatz außer Acht, dass in Notfällen, das Interesse der Gemeinschaft Vorrang vor dem Interesse einzelner hat.

2. "il vaccino è ancora in fase sperimentale"
Das ist eines der Hauptargumente der Impfgegner. Die Impfstoffe sind in dem Moment nicht mehr experimentell, in dem sie alle drei vorgesehenen Testphasen abgeschlossen haben und nicht nur mit einer Notfallzulassung zugelassen sind.

3. "non vi sarebbe nemmeno certezza sull’indennizzabilità di eventuali danni da vaccino"
Auch eines der Argumente der Impfgegner, aber eben falsch. Siehe Urteil des Kassationsgerichtshofs Nr. 7354/21 vom 16.03.2021 (dort wird festgehalten, dass eine Vergütung für bleibende Impfschäden auch bei empfohlenen Impfungen zusteht).
Und das von Rechtsanwälten, denen man angesichts des Datums der Veröffentlichung (31.7.21) nicht einmal zugute halten kann, dass sie von der augenblicklichen Situation und Sachlage nichts wussten...

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 13.08.2021, 09:11

Da machen Sie es sich aber ein bisschen sehr einfach, fast wie manche Impfgegner im Umgang mit medizinischen Erkenntnissen. Nichts für ungut.

Zu 1) Falsch, es wird nicht davon ausgegangen, dass die Impfung gesundheitsschädlich ist — bzw. ist das hier nur ein nachrangiges Thema. Klar, die Impfung ist in Einzelfällen gesundheitsschädlich, das bestreiten nicht einmal die Hersteller und die Zulassungsstellen, und auch dies wäre angesichts des genannten Grundprinzips nicht irrelevant. Doch hauptsächlich geht es hier um den grünen Pass und die Zulässigkeit der mit ihm beabsichtigten Diskriminierungen, die ebenfalls gesundheitliche Schäden hervorrufen. Der Grundsatz, dass das Interesse der Gemeinschaft Vorrang haben kann, wird keineswegs außer Acht gelassen, Sie sollten den Text also lesen, bevor Sie so etwas behaupten.

Zu 2) Es geht hier in erster Linie darum, dass das Vakzin den Beweis erst erbringen muss, welche Auswirkungen es mittel- bis langfristig auf das Infektionsgeschehen hat. Im Moment scheinen sich die ersten, euphorischen Hoffnungen (die ich auch hatte) eher nicht zu bewahrheiten. Das Argument wird im Zusammenhang mit der möglichen Verhängung einer allgemeinen Impfpflicht genannt und nicht gegen die Impfung an sich.

Zu 3) Das von Ihnen genannte Urteil bezieht sich auf eine Hepatitisimpfung und steht damit keineswegs im Widerspruch zu dem, worauf hier aufmerksam gemacht wird. Niemand sagt, dass Impfschäden aus Coronaimpfungen *sicher nicht* entschädigt werden, sondern dass darüber (noch) keine Gewissheit herrscht. So wie es für die Hepatitisimpfung eingeklagt werden musste, so müsste es — laut der Abhandlung — auch für die Coronaimpfung erst eingeklagt werden. In dem von Ihnen genannten Urteil wird von der Kassation zudem der kausale Zusammenhang zwischen den Beschwerden und der Impfung anerkannt, und auch hier weist das »Osservatorio« darauf hin, dass die Erforschung der Zusammenhänge zwischen Coronaimpfung und allfälligen Schäden noch in den Kinderschuhen steckt. Also ja, ein Automatismus für die Entschädigung bei Impfschäden, wie es ihn insbesondere für die Pflichtimpfungen gibt, existiert in diesem Fall nicht.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2021, 11:29

Sie verteidigen natürlich Ihren Text, ist klar. Aber die Verteidigung ist eher peinlich, nicht für ungut, denn gerade Sie machen es sich leicht und beziehen eben typisch impfgegnerische Positionen. Sie hätten den Beitrag checken sollen, bevor Sie ihn posten. Bei Ihrer Gegenrede wird leider klar, dass Sie den Ausgangstext entweder nicht verstanden haben, oder nicht verstehen wollen, damit er zu Ihrem Duktus passt.
Die Überlegungen - die ja nicht von Ihnen stammen und auch nur übernommen sind - sind leider falsch bzw. oberflächlich. Da können Sie Haarspalterei betreiben so lange Sie wollen. Dass sie von einem Anwalt stammen macht das ganze noch tragischer.

Bild des Benutzers Werner Alessandri
Werner Alessandri 13.08.2021, 13:43

Werter Herr Klotz, Sie übertreffen Sich immer wieder selbst. Nun sind wir also schon soweit, dass es nicht mehr richtige und falsche Positionen gibt, sondern 'impfgegnerische' (die also laut Ihnen grundsätzlich falsch bzw. 'peinlich' sind) und 'impfbefürworterische'? Und diese sind dann per Prinzip richtig oder? Interessante, neue Weltanschauung!

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2021, 17:41

Herr Alessandri, ist es an Ihnen vorübergegangen, dass es Positionen gibt, die sich gegen die Impfung aussprechen und solche, die die Impfung befürworten? Was verstehen Sie daran nicht? Ich habe nirgends geschrieben, dass impfgegnerische Positionen GRUNDSÄTZLICH falsch sind, weil es Situationen gibt, wo eine Impfung tatsächlich nicht angebracht ist. In der Mehrzahl fußt die Ablehnung der Impfungen aber auf falschen Informationen (wie sie auch im Text auf BBD oder auf verschiedenen Facebook-Profilen, die Sie sehr gut kennen wiedergegeben werden), das ist auch nicht von der Hand zu weisen und wurde und wird auch dauernd bewiesen. Neuerdings mit den Daten aus den USA (sollten Sie sich anschauen, die bringen Ihr Weltbild ins Wanken).

Bild des Benutzers Felix Frei
Felix Frei 13.08.2021, 20:54

Die Ablehnung der Corona-Impfung kann fußen auf was auch immer. Es ist die freie Entscheidung des Individuums über den eigenen Körper und bedarf keinerlei Begründung. Also gibt es auch keine "Situationen bei denen die Impfung nicht angebracht ist", sondern nur die persönliche Entscheidungsfreiheit.

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 13.08.2021, 17:19

Diese Antwort, Herr Klotz, ist leider wirklich sehr sehr schwach. Erklären Sie mir doch bitte *warum* die Verteidigung des Textes peinlich ist, *warum* es impfgegnerische Positionen sind (und nicht nur punktuelle Überschneidungen, die an sich nichts Anrüchiges sind) und *inwiefern* ich den Ausgangstext nicht verstanden haben soll. All das bleiben Sie mir schuldig, das ist keine rationale Argumentationsweise sondern der Versuch, mich, den Text oder beide(s) zu schubladisieren. Es gibt auch in dieser Debatte nicht nur schwarz oder weiß.

Bild des Benutzers Manfred Klotz
Manfred Klotz 13.08.2021, 17:35

Natürlich verteidigen Sie "Ihren" Text. Ich kann es nur wiederholen. Muss ich Ihnen jetzt wirklich erklären, inwiefern die Aussagen impfgegnerische Positionen sind? Wirklich? Es reicht doch, wenn Sie sie lesen.
Ich schubladisiere nicht Sie, sondern den Text, den Sie wiedergeben, der ja nicht von Ihnen ist, die Kritik an Ihre Adresse geht nur soweit, als dass Sie ihn nicht kritisch beäugt haben, sonst hätten auch Sie festgestellt, dass die Aussagen auf die ich mich bezogen habe, auf falschen Informationen beruhen. Das ist nicht von der Hand zuweisen.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß, eben, genau deshalb habe ich kritisiert, dass der Text eher nicht gut ist.

Bild des Benutzers pérvasion
pérvasion 13.08.2021, 17:58

Okay, ich notiere: der Text vertritt impfgegnerische Positionen. Warum und welche genau falsch sein sollen, können Sie nicht konkret sagen, auch meine obigen Ausführungen in Beantwortung Ihrer ersten, oberflächlichen Kritik können Sie nicht mit Sachargumenten widerlegen. Das ist schade.

Übrigens: Ich verteidige Texte nicht bzw. nicht mehr, wenn ich von ihrer mangelnden Güte überzeugt werden kann.

Bild des Benutzers Stefan S
Stefan S 12.08.2021, 12:16

https://www.zeit.de/gesundheit/2021-08/corona-test-impfung-massnahmen-st...
Worst case Szenario, Anfang nächsten Jahres kommt der nächste harte Lockdown wenn man weiter so verfährt. Wie war das noch im vergangenen Frühjahr, testen, testen, testen...

Bild des Benutzers Jump Jack
Jump Jack 15.08.2021, 10:10

......hmmmm,
vielleicht sollte man die Impfung statt verpflichtend, kostenpflichtig machen, denn was nix kostet ist nix wert......damit würde auch der dämliche Diskriminierungssch..ss endlich aufhören. Allessamt so wie mit den Tickets im KH. Wer befreit ist zahlt nix und die anderen das Ticket, meinetwegen auch den vollen Impfstoffpreis. Damit diese sinnlose Diskussion endlich mal aufhört. Wenn ich in der Pampa Urlaub machen will, lasse ich mich ja auch impfen, um sicher zu sein und zahle ein Ticket dafür.
JJ

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