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Europa

“Populismus mit Verfallsdatum”

In Südtirol wird er mit der Lega regieren. Anderswo erneuert Arno Kompatscher sein Bekenntnis zu Europa – und meint: “Wir werden die Populisten in die Defensive bringen.”
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Es ist ein Spagat, den hinzubekommen für Landeshauptmann Arno Kompatscher dieser Tage nicht einfach ist. In Bozen muss er sich der Mehrheit in seiner Partei beugen und versuchen, ein Regierungsabkommen mit der Lega auf die Beine zu stellen, während außerhalb der Landesgrenzen von ihm erwartet wird, zu weltpolitischen Fragen zu sprechen – und dabei gegen “Protektionismus, Populismus und Provokationen” Stellung zu beziehen. Unter diesem Titel fanden zwischen 29. November und 1. Dezember am Arlberg der 12. Europäischen Mediengipfel statt.

“Populismus, Protektionismus und Provokationen bestimmen zunehmend die Politik in Europa. Sie sind hilflose und gefährliche Versuche, Antworten auf die Herausforderungen in einer komplexen Welt zu finden. Die Folge: der Westen und seine Werte drohen zu zerfallen.” (aus dem Programm des Mediengipfels)

Über die politischen Gefahren und Chancen für Europa diskutierten namhafte Experten aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Medien drei Tage lang. Den Auftakt machte Heribert Prantl, Mitglied der Chefredaktion der Süddeutschen Zeitung mit einer flammenden Rede, in der er von Europa als “ein welthistorisches Friedensprojekt” sprach, das er nun von der “Demokratie- und Verfassungsverachtung der Straches, Gaulands und Salvinis, der Trumps – und wie sie alle heißen” bedroht sieht. “Europa steht auf dem Spiel”, so Prantl drastisch. “Wer, wie dies die Extremisten tun, die Feinderklärung in die Demokratie trägt, wer dem Volk das ‘Anti-Volk’ als Feind gegenüber stellt, wer behauptet, das Monopol der authentischen Repräsentation zu haben, wer für sich allein die Führerschaft beansprucht und sich anmaßt, die alleinige Stimme des Volkes zu sein, wer ein moralisches Monopol für sich behauptet und damit Grundrechte und Grundwerte aushebeln will – der ist ein Feind der Demokratie.”

Heribert Prantl

“Europa ist viel mehr als die Summe seiner Fehler”: Heribert Prantl beim 12. Europäischen Mediengipfel (Foto: Twitter/ProMedia)

24 Stunden später war Arno Kompatscher am Arlberg am Zug. Um 17 Uhr betrat der Landeshauptmann am Freitag (30. November) das Podium, um mit der Tiroler Landtagspräsidentin Sonja Ledl-Rossmann, dem Vorarlberger Landeshauptmann Markus Wallner und der (Südtiroler) Chefredakteurin des österreichischen Wochenmagazins “News”, Esther Mitterstieler anlässlich der bevorstehenden EU-Wahlen im Mai 2019 über die Zukunft Europas zu debattieren. Kompatscher legte, wie man es von ihm erwarten konnte, ein unmissverständliches Bekenntnis zu Europa ab: “Ich bin überzeugt, dass die europäische Idee weiterhin Bestand hat und die EU und ihre Institutionen in zehn Jahren gestärkt dastehen werden.”

“Dieser Populismus hat ein Verfallsdatum”, so Kompatscher weiter. “Ich bin sicher, dass es uns gelingen wird, die Jugend noch mehr für den europäischen Gedanken zu begeistern, und die Populisten in die Defensive zu bringen.” Dass er als Landeshauptmann dabei ist, einige Vertreter just dieser Populisten in Südtirol in die Regierung zu bringen – das Dilemma und den Erklärungsbedarf für den Landeshauptmann, “vor allem auch nach außen hin”, zeigt unter anderem Hans Heiss im salto-Gespräch auf –, sprach Kompatscher nicht an.

Europäischer Mediengipfel

“Europa hat die Wahl”: dazu diskutierte Arno Kompatscher mit Markus Wallner, Esther Mitterstieler und Sonja Ledl-Rossmann (Foto: APA-Fotoservice/F. Lechner)

Sehr wohl aber kritisierte er die 5-Sterne-Lega-Regierung in Rom. Das Beharren auf einen Staatshaushalt, der von der EU-Kommission nicht akzeptiert wird, sei “nicht sinnvoll”, weder gegenüber der EU noch gegenüber den Bürgern Italiens selbst, so Kompatscher – und merkte ein grundlegendes Problem an, das er in Europa sieht: “Es gibt keine europäische Regierung, sondern eine Regierung der Mitgliedstaaten. Es geht heute bei einem Gipfel im Ministerrat nicht mehr um tragfähige Kompromisse, sondern darum, wer hat sich durchgesetzt. Ein Kompromiss wird mittlerweile als Niederlage kommuniziert. So kann Europa nicht mehr funktionieren. Europa ist etwas Gemeinsames. Und es braucht wieder mehr Mut, das aufzuzeigen. Es wird für die meisten Probleme keine Lösungen auf nationalstaatlicher Ebene geben.”

Sprachs, und kehrte nach Südtirol zurück, wo am Samstag Vormittag in Bozen das Treffen mit den Lega-Vertretern auf der Agenda des Landeshauptmannes stand. Während am Arlberg die Debatte weiterlief – etwa über die Frage: “Wie wird sich das Erstarken nationalistischer und populistischer Kräfte auswirken?” Eine Auswirkung kann man dieser Tage in Südtirol beobachten: Hier wird eine solche Kraft in die Landesregierung geholt.

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Commenti

Ritratto di Marcus A.

Arno K. findet also eine zutiefst undemokratische und zentralistische Institution wie die EU in dieser Form erhaltenswert? Habe ich das so richtig verstanden?

“Wir werden die Populisten in die Defensive bringen.”
Wenn man es schon nicht schafft, vom zukünftigen "technischen" Koalitionspartner einen 3-Punkte-Wertekodex "schriftlich unterschrieben zu bekommen, dann viel Glück......

Ritratto di Peter Gasser

Man stelle sich die Vereinigten Staaten von Amerika vor, wenn die Zentralregierung und alle Bundesbehörden verschwänden, und jeder Staat für sich selbst arbeitet, so wie dies Europa macht.
Es wäre das Ende von Macht und Sicherheit der USA.
Wenn Sie finden, dass Europa zutiefst "undemokratisch und zentralistisch" ist, was sind dann China? Was Russland? Und was sind dann Salvini, Le Pen, Orban und andere dieser Couleur?

Ritratto di Marcus A.

Die USA, China usw. mit Europa zu vergleichen ist komplett unmöglich.
Kulturell, historisch und wirtschaftlich hat jedes europäisches Land seine Eigenheiten.
Eine zentrale Steuerung und Koordinierung bestimmter Sachen ist nötig und richtig. Die Unterwerfung von alles und allem unter das Brüsseler Diktat ist grundlegend falsch. Von oben herab kann und wird für Europa nicht funktionieren.

Ihrer Logik zufolge war der Euro somit eine gute Idee?

Ritratto di Peter Gasser

ja natürlich: stellen Sie ich vor, auf einer Reise durch Europa müssten Sie wieder ein Dutzend Währungen mitnehmen; auch eine gemeinsame Polizei, gemeinsame Verteidigung und ein gemeinsamer Haushalt würden Europa stärker machen und ihm mehr Einfluss bringen.
Vergleichen Sie das heutige Deutschland mit dem Flickerlteppich, den es vor Jahrhunderten darstellte, dann erkennen Sie, was "gemeinsam" im Vergleich zu "jeder für sich" bedeuten kann.

Ritratto di W. C. Karcher

"Vergleichen Sie das heutige Deutschland mit dem Flickerlteppich, den es vor Jahrhunderten darstellte, dann erkennen Sie, was 'gemeinsam' im Vergleich zu 'jeder für sich' bedeuten kann."

Es bedeutete: Ein Volk, das in allen Bereichen der Hochkultur – Literatur, Kunst, Wissenschaft, Philosophie, Technik, Bildung usw. – Spitzenleistungen erbrachte.

Und was nach 1871 – "gemeinsam" – kam, muss man wohl nicht ausführen... Oder vielleicht einem, der über die politische Struktur der USA so wenig weiß wie Sie (s. o.) vielleicht wohl doch?

+1-11
Ritratto di Peter Gasser

... auf die persönliche Ping-Pong-Ebene holen Sie mich nicht herab, auch nicht mit Provokationen:
da werde ich Ihnen nicht dienen.
Alle Völker dieser Erde haben, im Rahmen Ihrer Entwicklung, Spitzenleistungen erbracht. Je vermischter dabei die Gene, umso kreativer das "Volk".
Wir alle sind miteinander verwandt, wir alle sind Afrikaner.

Ritratto di Oliver H.

warum? Karcher hat doch Recht. Was war denn so schlimm am deutschen "Flickerlteppich"? Es war eine zu großen Teilen doch (für damalige Verhältnisse) friedliche Zeit mit einer Blüte der Kultur und Wissenschaft.

Die Einigung Deutschlands hat eigentlich sehr viele Probleme geschaffen. Der Liberale Eugen Richter meinte, es wäre heilsam gewesen, wenn Bismarck schon früher abgetreten wäre. Wenn man sich die Weltgeschichte nach 1871 anschaut, wäre der Welt womöglich einiges an Leid erspart geblieben. Aber solche Spekulationen führen zu nichts.

Was aber bleibt ist die berechtigte Skepsis daran, ob 'größer' auch 'besser' und 'friedlicher' bedeutet. Welche Probleme würde man durch die Transformierung der EU in eine Art Supra- oder Superstaat lösen? Wenn man so ein Projekt ernsthaft in Erwägung zieht, sollte man sich auch die Frage stellen, was negative Folgen sein könnten. Aktuell ist es aber so, dass Leute diffamiert werden, die auf mögliche negative Folgen hinweisen.

+1-11
Ritratto di W. C. Karcher

"Alle Völker dieser Erde haben, im Rahmen Ihrer Entwicklung, Spitzenleistungen erbracht."
Das stimmt nicht. Die wenigsten Völker haben das erreicht, was man "Hochkultur" nennt. Wer sich nur ein wenig eingehender mit empirischer Anthropologie und Ethnologie befasst, blickt in Abgründe – und lernt Europa um so mehr zu schätzen. Oder wie einer mal sagte: Es gibt viele Kulturen, aber nur eine Zivilisation.

"Wir alle sind miteinander verwandt, wir alle sind Afrikaner."
Sie vielleicht, mag sein. Ich nicht.

+1-11
Ritratto di Peter Gasser

In Ihrem Text befinden sich meiner Ansicht nach 2 Irrtümer.
1. die Unterscheidung zwischen "Kultur" und "Zivilisation", wie Sie es nennen, ist wertend und dient der eigenen "Erhöhung". Wenn man z.B. an die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen und die Weltkriege denkt, blickt man auch in furchtbare Abgründe unserer eigenen Kultur/Zivilisation.
2. Natürlich sind auch Sie Afrikaner; Ihre Vorfahren kamen vor 8.000 Jahren aus Anatolien/Syrien und vor 4.000 Jahren aus Zentralasien, sie waren noch weitgehend schwarz, vorher kamen sie aus Afrika.

Ritratto di W. C. Karcher

Ad 1. : Ja aber selbstverständlich ist das wertend. Was denn sonst? Zweck oder Ziel ist dabei aber sicher nicht die eigene "Erhöhung". Das wäre ja armselig (ich selbst habe ja auch sowieso nichts dazu beigetragen).
Richtig ist vielmehr, dass diese Begriffe einer Analyse dienen. Richtig ist auch, dass das Ergebnis dieser Analyse die Feststellung ist, dass die Europäische Hochkultur diejenige ist, die – bislang – die höchste Kulturstufe erreicht hat. Keine andere Kultur in der gesamten Geschichte der Menschheit – schon gar nicht in Afrika – hat jemals zuvor diese Höhe in allen Bereichen dessen, was man Kultur und Zivilisation nennt, erreicht – Wissenschaft, Kunst, Philosophie, Moral, Technik, Politik, Wirtschaft, Religion, Wohlstand usw. usw.

Ad 2.: es macht mich doch nicht zum Afrikaner, weil vor Jahrzehntausenden mal Menschen aus Afrika ausgewandert sind. Nach Ihrer Logik wären wir alle gar keine Homo Sapiens, sondern Affen, Amphibien, Amöben oder was weiß ich, wie weit sie zurück gehen wollen.
Einen Vorteil hat Ihr Statement ja: Man kann sich wenigstens abstammungsmäßig auf Leute zurückführen, die schon damals schlau genug waren, Afrika rechtzeitig zu verlassen. LoL

Ritratto di Peter Gasser

Da klicke ich mich nun aus. Ich lehne kontinentalen Rassismus, wie er in Punkt und Punkt 2 zu finden ist, ab.
1. Bei der "Moral" wäre ich da sehr vorsichtig; bei der Wirtschaft auch: auch Sie halten sich durch Ihren Lebensstil weltweit etwa 20 Sklaven: Hochkultur und höchste Zivilisation?
2. Wir sind alle homo sapiens. Eben drum! Wir sind alle gleich, wir sind alle miteinander verwandt, Rassen gibt es nicht.

Ritratto di Oliver H.

wenn man keine Argumente mehr hat nochmal die Moral- und Rassismuskeule schwingen und dann abhauen.
Sehr originell...

WCK hat Recht. Die sogenannte westliche Zivilisation hat den bisherigen Zenit des menschlichen Schaffens erreicht. Heißt das, dass die aktuelle Gesellschaft perfekt ist? Natürlich nicht. Doch das hat auch nie jemand behauptet.

Peter, ich bitte dich eine Sache zu tun: Schau dir Statistiken zu Lebenserwartung, Kindersterblichkeit, Menschen in absoluter Armut, Menschen ohne Strom, Wasser etc. an. Du wirst feststellen, dass die Eckdaten dazu im Trend global seit der Existenz von Aufzeichnungen sich verbessern.
Ich betone noch einmal, dass das nicht heißt, dass man am Status Quo nichts verbessern braucht.

+1-12
Ritratto di W. C. Karcher

Das ist so wenig Rassismus, wie es Russen- oder Franzosenfeindlich ist, festzustellen, dass ein BMW geiler ist als ein Lada.
1. Worauf Sie da anspielen, ist ein Zug jeder menschlichen Population. Gut möglich, dass die europäische Zivilisation daran zugrunde geht – das widerlegt ja nicht, dass sie es in allen genannten Bereichen weiter gebracht haben, als alle anderen zuvor.
2. Dass "wir alle miteinander verwandt" sind, schließt nicht aus, von Rassen zu sprechen. Das kann man auch ganz wertfrei. Die Wissenschaft tut das weiterhin, auch wenn es Ihnen nicht gefällt. Nach Ihrer Logik gibt es auch keine Familien. Nach Ihrer Logik gibt es auch keine biologischen Spezies, wir sind ja alle miteinander verwandt. Nach Ihrer Logik gibt es auch keine Glatzen und kein volles Haar, denn die Übergänge sind ja fließend. Das passt doch alles nicht, guter Mann. Ihr Gutmenschentum in Ehren, aber es scheitert leider an der Wirklichkeit.
Übrigens ist das "wir sind alle miteinander verwandt" ja gerade kein Einwand gegen die Verwendung von Subspezies-Begriffen ("Rasse"), sondern im Gegenteil gerade die Voraussetzung davon. Wer behauptet, die Menschheit besteht aus Rassen, der setzt zugleich voraus, dass es EINE Menschheit gibt. Checken Sie das?

+1-11
Ritratto di Peter Gasser

Ein letztes Wort, da Ihrer (falschen) Sach-Information entschieden widersprochen werden muß: grad die WISSENSCHAFT hat klar und deutlich festgestellt, dass es beim homo sapiens KEINE subspezies, KEINE RASSEN gibt. Da sind Sie nicht am neuesten Stand. Hautfarbe ist nichts anderes als Haar- oder Augenfarbe...

Ritratto di W. C. Karcher

Wieso Hautfarbe? Das geht bis in die Muskelzusammensetzung, Hirnstruktur, Immunsystem, Wirksamkeit von Medikamenten ...
Hier nur ein Beispiel von Tausenden und Abertausenden, wie es die Wissenschaft hält: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25387332

Dass im Laufsport die Weltrekorde von Afrikanern oder schwarzen Amerikanern gehalten werden, oder im US-Basketball Schwarze dominieren, erklären Sie wie? Mit sozioökonomischen Faktoren? Soziales Konstrukt und so?

+1-11
Ritratto di Oliver H.

Peter, ich bin Arzt und habe auf der Anatomie gearbeitet. Es gibt wissenschaftliche Arbeiten, welche klare anatomische Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen zeigen.

Wenn du das leugnest, bist du rassistisch. Warum? Weil du damit aufgrund einer Ideologie in Kauf nimmst, dass Schwarze nicht die optimale Behandlung bekommen.
Ich kann dir einige Beispiele nennen. Der Ischiasnerv verläuft bei Kenianern häufig anders, als es die gängige Lehrmeinung ist. Wenn man das nicht berücksichtigt, weil man aus ideologischen Gründen an die Gleichheit aller Menschen glaubt, führt das zu mehr operativen Verletzungen. (siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Variant+anatomy+of+sciatic+ner... )
Außerdem ist das Fersenbein sowie der dreiköpfige Wadenmuskel samt Achillessehne bei Schwarzen anders gebaut, was Vorteile im Sprint mit sich bringt.
Dass die Olympiasieger im Sprint seit Jahrzehnten Schwarze sind, ist also kein Zufall.

Schwarzafrikaner haben doppelt so oft ein Angioödem als Nebenwirkung von ACE-Hemmern. Ein guter Arzt würde das bei der Auswahl der Blutdruckmedikation berücksichtigen. Du würdest so einen Arzt wohl als Rassisten bezeichnen. (Brown et al. 1996; Makani et al. 2012)

Peter Gasser, wenn man real existierende Unterschiede anerkennt, ist das kein Rassismus. Denn wenn du die Realität leugnest, sterben Menschen. An einem Angioödem kann man unter Umständen sterben, wenn der Kehlkopf betroffen ist.
Rassismus braucht immer auch eine wertende Komponente. Nur weil Schwarze und Weiße Unterschiede aufweisen, die man gruppenweise extrapolieren kann, heißt das doch nicht, dass die Einen besser als die Anderen sind. Bei Männern und Frauen ist es analog. Feministen leugnen manchmal, dass es Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt. Doch diese Unterschiede sind nur dann problematisch, wenn man daraus eine Wertung ableitet.

Als Arzt finde ich es immer wieder befremdlich, wie biologische Fakten geleugnet werden, nur weil sie einem nicht in die Ideologie passen.
Siehst du ein, dass du dich irrst?

+1-12
Ritratto di Peter Gasser

1. Ich hatte erwähnt, dass ich mich weder provozieren lasse, noch für Ping-Pong-Spiele zur Verfügung bin.
2. Über Rasse im fachlich-wissenschaftlichen Sinne entscheiden Genetiker - und die haben Klartext gesprochen. Es gibt keine beim homo sapiens.

Ritratto di Oliver H.

Ich bin ein wissenschaftlich tätiger Arzt. Es braucht keinen Genetiker, um zu erkennen dass du Blödsinn verzapfst. Ich habe mehrere wissenschaftliche Arbeiten angegeben. In den USA wird die "Rasse" in jedem Anamnesebogen abgefragt, da man dort eine weniger homogene Bevölkerung als in Europa vorfindet. Dort weiß man, dass sich Kaukasier, Asiaten und Schwarze genetisch, anatomisch und physiologisch unterscheiden. Es gibt Medikamentengruppen, die bei Schwarzen oder Asiaten deutlich schlechter wirken als bei Kaukasiern.

Was gibt es denn da noch zu leugnen?

+1-12
Ritratto di Manfred Klotz

Das ändert aber nichts an der gemeinsamen Wurzel, um die es Peter Gasser geht.
Die Tatsache, dass sich Menschen im Laufe der Jahrtausende an veränderte Umweltbedingungen angepasst haben (und entsprechend andere physische Eigenschaften ausbildeten) ändert an der anerkannten Wiege der Menschheit in ihrer Gesamtheit auch nichts.

Ritratto di Oliver H.

Manfred, auch das ist ein Strohmannargument.
Niemand leugnet die phylogenetische Entwicklungsgeschichte des Homo sapiens sapiens.
Insofern steht dein Kommentar in keiner Weise im Widerspruch zu meinen Feststellungen.
Die phäno- und genotypischen Unterschiede stehen nicht im Widerspruch zu einer gemeinsamen Herkunft.
Die gemeinsame Herkunft hebt die beobacht- und belegbaren Unterschiede nicht auf.

+1-12
Ritratto di Peter Gasser

eben: und nach der phylogenetischen Entwicklungsgeschichte ist der Endpunkt homo sapiens sapiens. Es gibt keine abgetrennte genetische Menge, welche eine subspezies oder „Rasse“ definieren würde. Gibt es nicht. Diskutieren Sie das mit Svante Pääbo oder Johannes Krause, auch Adam Rutherford hilft weiter.

Ritratto di W. C. Karcher

@Gasser – Durchaus verblüffend, denn gerade aus den Arbeiten Pääbos folgt ja einiges, was Ihren Vorurteilen direkt entgegensteht.

+1-11
Ritratto di W. C. Karcher

Nachtrag, selbst bei Wikipedia liest sich hierzu:
"Eine 2010 veröffentlichte Studie ergab, dass das Genom der Neandertaler eine signifikant größere Ähnlichkeit mit dem Genom von Europäern und Asiaten hat als mit dem Genom von Afrikanern. Daraus wurde gefolgert, 'dass der Genfluss vom Neandertaler zu den Vorfahren der Nicht-Afrikaner erfolgte, bevor sich die eurasischen Gruppen voneinander trennten' [...] Noch im Jahre 2004 sahen Pääbo und sein Team keine Anhaltspunkte für einen signifikanten Genfluss vom Neandertaler zum modernen Homo sapiens. Diese Ansicht änderte sich erst nach dem Einsatz neuer Untersuchungsmethoden mit dem Ergebnis, dass sehr wohl Genfluss stattgefunden habe mit einem heute messbaren Beitrag von bis zu 4 % Neandertaler-Genen zum Genpool heutiger Europäer und Asiaten."

Ok, diese Rede findet sich also hier in diesem Text, der die Forschungsergebnisse des Autoren, auf den Sie verweisen, darstellt: Die Rede von "dem" "Genom von Europäern", "dem Genom" von "Asiaten" und "dem Genom von Afrikanern", sowie die Rede von einem "Genpool heutiger Europäer und Asiaten".

+1-11
Ritratto di Peter Gasser

es hilft nix:
-> das "Genom" ist nur die Gesamtheit der Gene einer Einheit, und hat nix mit "Rasse" zu tun. Das Genom meiner Familie unterscheidet sich auch vom Genom Ihrer Familie.
-> die genetischen Unterschiede innerhalb der Menge der Europäer sind größer als der genetische Unterschied zwischen der Menge der Europäer und der Menge der Asiaten. Dies belegt den Unsinn mit der "Rasse".
-> wer den Begriff der "Rasse" braucht, um sich lebst der besseren Rasse zuzuordnen, was nichts anderes als Rassismus ist, dem kann man das auch nicht ausreden.
-> Bitte missbrauchen Sie Pääbo nicht.
-> Wir entfernen uns vom Thema des Artikels...

Ritratto di Oliver H.

Das trifft zu, wenn man die Kaukasier weiter unterteilen will in Nordid, Dinarid, Osteuropid etc. Da ist der genetische Pool so durchgemischt, dass individuelle Unterschiede größer sind als die Gruppenunterschiede.
Zwischen Kaukasiern, Asiaten und Schwarzen ist dies jedoch nicht der Fall. Dies zeigt sich auch ganz deutlich phänotypisch an den jeweiligen Nachkommen.

Schwarze haben nun mal größere Penisse, kräftigere Bandscheiben und ein längeres Fersenbein. Auch die bereits beschriebenen Stoffwechselunterschiede sind vorhanden und können nicht geleugnet werden. Wozu auch? Was bringt es dir?

Was wäre so schlimm daran die existierenden Unterschiede zwischen Schwarzen, Weißen, Asiaten, Native Americans etc. anzuerkennen? Alle sind Homo sapiens, wobei sich allerdings genotypisch und phänotypische Unterschiede zeigen. Ob du diese nun als Rassen oder nicht bezeichnest, ändert nichts daran, dass diese Unterschiede existieren und wie oben beschrieben medizinische Relevanz haben.

+1-12
Ritratto di W. C. Karcher

"-> Bitte missbrauchen Sie Pääbo nicht."

Geht's bei Ihnen eigentlich noch?
Bitte missbrauchen Sie die Tastatur nicht.

+1-11
Ritratto di Oliver H.

Peter, du bist wie die Leugner des Klimawandels. Du ignorierst einfach die Fakten, die dir nicht ins Konzept passen.

+1-11
Ritratto di Peter Gasser

Das Diskutieren bringt so nichts.
Ich bewege mich auf der SACHEBENE;
Die Erwiderungen kommen auf de PERSÖNLICHEN EBENE.
Solche Diskurse gehen daher a priori aneinander vorbei.
Letzter Versuch: Adam Rutherford: "Es gibt keine wesentlichen genetischen Elemente, die es erlauben würden, eine bestimmte Gruppe von Menschen als "Rasse" zu definieren. Soweit es um Genetik geht, gibt es keine Rassen... die wichtigste Aufgabe der Wissenschaft ist es, die menschlichen Eigenschaften von der objektiven Realität zu trennen, und die Dinge so zu zeigen, wie sie wirklich SIND, und nicht wie wir sie sehen". Oder sehen wollen.
-> Klimawandel kann man nicht leugnen. Klima ist seit Jahrmillionen im Wandel. Zur Zeit leben wir in einer Eiszeit. Mir ist lieber, es wird wärmer, als dass es (noch) kälter wird.

Ritratto di Oliver H.

Du lieferte keine Belege. Eine genetische Unterscheidung ist sehr wohl möglich. Schau dir z.b. die Haplogruppe M an. Sie kommt fast ausschließlich in Asien vor.
Die genetischen Unterschiede äußern sich phänotypisch in muskuloskelettalen Aufbau, Hautfarbe etc.
Gerichtsmediziner können anhand der Knochen Schwarze, Weiße, Asiaten, Native Americans etc. unterscheiden.

Warum leugnest du diese Unterschiede?

+1-11
Ritratto di Peter Gasser

Ich wiederhole, dass das Diskutieren auf unterschiedlichen Ebenen nichts bringt. Hier geht es nicht um die Sache, sondern um Polemik. Das liegt mir nicht.
-> Eine genetische Unterscheidung ist auch zwischen Geschwistern möglich, was soll der Hinweis?
-> Sie selbst tragen mehrere Haplotypen in sich, der Hinweis ist irrelevant. Haplotypen sind keine „Rassegrenze“. Dann wären in Ihnen ein halbes Dutzend Rassen vertreten - sie führen Ihre eigene Argumentation ad absurdum.
-> Wir alle teilen uns 99,9% desselben Erbgutes. Einigkeit herrscht daher unter Wissenschaftlern über die Unsinnigkeit, konkrete menschliche "Rassen" zu definieren: Jeder heute lebende Homo sapiens ist mit jedem anderen Menschen zu eng verwandt.

Ritratto di W. C. Karcher

...natürlich, damit haben Sie schon auch recht:
"Wenn man z.B. an die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen und die Weltkriege denkt, blickt man auch in furchtbare Abgründe unserer eigenen Kultur/Zivilisation."
Aber das leugnet ja auch keiner...

+1-11
Ritratto di Marcus A.

Der Euro hat eine Entwicklung in Gang gesetzt, dessen Auswirkungen jetzt langsam sichtbar werden.
Wenn Ihr Argument eine Reise durch Europa ohne "ein Dutzend" Währungen das wichtigste Argument sein soll, dann hat die PR-Maschinerie bei Ihnen sicher genützt.
Nicht Nationalstaaten oder Brüsseler Zentralismus sind die Zukunft Europas, sondern ein radikal dezentrales Europa der Regionen.
Mit dieser EU wird dieser Weg leider nicht beschritten.

+1-11
Ritratto di alfred frei

wenn Arno K. in das Südtiroler Medienparadies zurückkehrt wird er der vielen Verstorbenen gedenken .....
https://youtu.be/ZUk5dege0zc

Ritratto di rotaderga

Populismus, und davon das Gegenteil ist Ehrlichkeit.
Und der Volksmund sagt: Gleich und Gleich gesellt sich gern.

Und der Volksmund hat immer Recht, Populisten immer Rechter.

Ritratto di Oliver H.

Kompatscher zieht das Pferd leider von hinten auf. Seine Aussage über die Jugend, die für Europa zu begeistern sei, um dem Populismus Einhalt zu gebieten ist symptomatisch.

Genau diese bevormundende Art ist doch einer der Gründe für die Erfolge der sogenannten Rechtspopulisten, die sich als Rebellen inszenieren.

Allein schon die Diktion sagt schon alles: Man will nicht Probleme lösen, sondern die Jugend in einer Art PR-Kampagne von der Sinnhaftigkeit europäischer Zusammenarbeit überzeugen?
Wie wäre es denn damit mal auf die zahlreichen berechtigten Kritikpunkte an der EU in der jetztigen Form einzugehen, anstatt jeden Kritiker am Status Quo sofort als Rechtspopulisten, Rechtsradikalen, Identitären, Neo-Nationalisten oder was auch immer zu diffamieren? Vielleicht wäre das ja ein zielführender Ansatz?

Nein, das ist natürlich keine Option, denn dann könnte man sich selbst nicht mehr moralisch überhöhen. Die Rechtspopulisten von heute müssen im Gegensatz zu Leuten wie Haider gar nicht mehr kreativ sein - sie bekommen ihre Munition schließlich täglich frei haus geliefert.

Den einfachen Bürger interessieren EuroBonds oder ein Assoziierungsabkommen mit der Ukraine (das als Mosaikstein sicher auch bei der Auslösung des Ukrainekonfliktes mitgewirkt hat). Der einfache Bürger fragt sich, warum Frauen aus Sillian nicht in Innichen entbinden dürfen, obwohl mehrfach derartige Wünsche geäußert wurden.
Der einfache Bürger fragt sich, warum er aus Sterzing zur Bestrahlung nach Trient fahren muss und nicht nach Innsbruck fahren kann. Der einfache Bürger fragt sich, warum er in Innichen aus dem Zug steigen muss, um zu stempeln.

Wo ist denn da die grenzüberwindende Kraft der EU? Die gilt halt hauptsächlich für Unternehmen wie Bayer oder Blackrock und weniger für den Metzger oder Hydrauliker von nebenan. Nehmen wir die DSVGO: Jeder Verein und jeder Kleinbetrieb wurde dadurch vor einen beträchtlichen Aufwand gestellt. Große Firmen haben Rechtsabteilungen, kleine Firmen und Vereine nicht. Und was ist der Nutzen? Hat Facebook, Google und Co nun weniger Einblick in mein mediales Konsumverhalten?

Oder nehmen wir die Roaming-Gebühren: Es klingt zwar gut, dass die Roaming-Gebühren abgeschafft wurden. Dafür wurden aber die Inlandstarife angehoben. Ich hatte noch einen sehr alten Wertkartentarif. Dank der Roamingverordnung wurden die SMS-Inlandskosten angehoben und ich zahle jetzt für ein Inlands-SMS mehr als für ein Auslands-SMS. Die Anbieter müssen ihre Kosten decken und holen sich die Umsätze dann halt woanders.

Von der Abschaffung der Roaming-Gebühren im Jahr 2017 profitieren doch letztlich auch hauptsächlich nur internationale Geschäftsleute. In Zeiten von Whatsapp und Skype und temporär aktivierbaren Auslands-Internetpaketen war Roaming doch ohnehin kein großes Problem mehr. Wenn schon, hätte die Roaming-Verordnung mitte der 2000er kommen müssen. Heute ist sie so nützlich wie ein Kropf.

Auch der Trend zu den so gewünschten "Steuerharmonisierungen" ist de facto nichts anderes als eine geplante Steuererhöhung. Oder glaubt allen Ernstes jemand, dass eine Harmonisierung den Steuersatz an Länder anpasst, die ihre Bevölkerung weniger stark besteuern?

Diese Liste könnte man noch lange weiterführen und alte Hüte wie die Gurken- und Schnullerkettenverordnung müsste man gar nicht bemühen.
Deshalb ist eines klar: Wenn man die Leute wieder von der Idee hinter der EU begeistern will, dann muss man auch Maßnahmen treffen, die dem Bürger konkret nützen, anstatt auf Konzerne und die große Politik zu schauen.

+1-12
Ritratto di Marcus A.

Absolut zutreffend.
Einem Bürokraten aber zu erklären, dass mehr Bürokratie nicht die Lösung ist, ist leider sinn- und aussichtslos.

+1-11
Ritratto di Benno Kusstatscher

Ein bisschen Ahnenforschung, was die Leute so mitgemacht hatten, die 10-20 Jahre früher in Graz studiert hatten: Männliche Studenten konnten die Heimfahrt nur antreten, wenn sie vorher am Klagenfurter persönlich zwecks Naia den Papierkrieg ausfüllten. Der in Graz erstandene Computer musste geschmuggelt werden, wenn man nach Winnebach fuhr. Jede Heimfahrt Grenzkontrolle. Jede Heimfahrt Kontrollstress und Warterei, es sei denn man fuhr nachts. Dann war die Grenze geschlossen. Das in Graz erstandene Auto konnte man gleich in Arnbach abstellen, weil es bei Grenzübertritt sofort vom italienischen Zoll sequistriert worden wäre. Bankomatkarte ging im „Ausland“ selbstredend nicht. Bei einer Spritzfahrt von Bozen nach München musste man notgedrungen ein paar Schillinge zwischen Mark und Lira mit dabei haben, sonst hätten einen weder Arbö noch Ömtc von der Autobahn geschleppt. Ach was waren das für schöne Zeiten.

Ritratto di Oliver H.

Strohmannargument. Ich habe nie behauptet, dass früher alles besser war. Ich habe auch nie behauptet, dass das Schengen-Abkommen abgeschafft werden soll.
Ich habe auch schon mit Leuten gesprochen, die 30-40 Jahre vor mir studiert haben und die berichteten mir, dass es damals unkomplizierter war, mehrere Semester oder einzelne Prüfungen an ausländischen Universitäten zu absolvieren. Einer davon war zwanzig Jahre lang Ordinarius eines Universitätsinstitutes - er hat sozusagen miterlebt, wie sich die Bürokratie im Zuge des Bologna-Prozesses verändert hat. Natürlich ist das nur ein argumentum ad exemplum, aber ich will hier auch nichts beweisen. Meine Aussage ist ohnehin glasklar: Wenn das Projekt EU eine Chance haben will, die aktuelle Krise zu überstehen, muss man sich mehr auf Dinge konzentrieren, die dem Bürger direkt nützen. Aktuell vertritt die EU eher andere Interessen.

Oder widersprichst du meiner These, dass die EU nur durch eine Kurskorrektur hin zu mehr direktem Nutzen für den Bürger zu retten ist und man die Schaffung eines europäischen Superstaates auch kritisch sehen kann, ohne gleich in einen Topf mit Identitären und Neo-Nationalisten geworfen zu werden?

+1-11
Ritratto di Benno Kusstatscher

Mah, Du hast nicht behauptet, dass früher alles besser war. Du stellst nur allen Ernstes Fragen, was am deutschen Flickenteppich schlecht war. Und ich bin der Strohmann. Grins.

Ritratto di Oliver H.

Dann grins ruhig. Die Frage ist doch durchaus berechtigt, oder? Ein Flickenteppich per se sagt noch lange nichts über die großräumige Zusammenarbeit aus. Ich war vor ca fünf Jahren auf einer Konferenz in Köln. Dort gab es auch einen Vortrag zum Themen Open Boarders. Der Vortragende war Historiker mit Schwerpunkt auf deutsche Geschichte bis 1871. Succo des Ganzen war die Feststellung, dass es damals zwischen den Kleinstaaten zahlreiche Abkommen und Zollunionen gab, sodass man sich dort relativ frei mit relativ wenig Kontrollen bewegen konnte. So gab es z.B. den deutschen Zollverein - ein Vorläufermodell zum EU-Binnenmarkt, wenn man so will.

Das heißt also man kann die Vorteile eines Binnenmarktes auch haben ohne dass man eine politische Union dazu braucht. Daher frage ich, welche sonstigen Argumente es gegen einen "Flickenteppich" gibt. Das ist doch eine berechtigte und konstruktive Frage und kein Strohmannargument.

Der EU täte eine Phase der Konsolidierung gut, in der man den politischen Einigungsprozess vorerst auf Eis legt und sich darauf konzentriert den Bürgern die Vorteile paneuropäischer Zusammenarbeit fühlbar zu machen. Was ist denn daran bitte auszusetzen??

+1-11
Ritratto di W. C. Karcher

„dass es damals zwischen den Kleinstaaten zahlreiche Abkommen und Zollunionen gab, sodass man sich dort relativ frei mit relativ wenig Kontrollen bewegen konnte. So gab es z.B. den deutschen Zollverein - ein Vorläufermodell zum EU-Binnenmarkt, wenn man so will.“

Ja. Kann man z. B. bei Stefan Zweig nachlesen, wenn man schon keine wissenschaftliche Fachliteratur lesen will. Was diese von der EU-Ideologie Indoktrinierten, deren Wahnsinn sogar so weit geht, zu meinen, die EU sei ein Friedensgarant, noch alles nicht wissen .. z. B. dass es damals auch schon eine große Münzunion gab.

+1-11
Ritratto di Klaus Hartmann

Oliver H tritt für die “Abwicklung der Nationalstaaten” ein. Klingt doch gut oder?
Tags darauf lässt Oliver H den „Fleckerlteppich“ von Anno 1870 hochleben. Als Wirtschafts- und Friedensmodell! Bemerkenswert.
Das nenn ich mal einen Spagat der sich sehen lassen kann. Applaus.
Oder etwa doch nicht?
Vielleicht will ja Oliver H.die Nationalstaaten zu Grafschaften, Fürstentümer, Königreiche, Stammesgemeinschaften abwickeln. Wer weiß!!!!
Schließlich ist Oliver H. überzeugt, dass Solidarität nur in „kleinen Gruppen“ funktioniert.
Also doch Stammesgemeinschaft. Wusst ich‘s doch!!
Übrigens: Oliver H. fordert eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Aussagen Salvini‘s zu Europa (bei Buchpräsentation von Lilli Gruber). Na dann:
"L'Europa dovrebbe dare più potere al parlamento europeo, con iniziativa legislativa diretta". Markante Aussage für einen Salvini. Oder doch nur, wie ich unterstelle, leere Phrasendrescherei? Ohne Vision, ohne Inhalt.
Ich bin mir sicher dass Oliver H. auch hier seinen Hang zur Verrenkung unter Beweis stellen könnte.
Aber er kann uns natürlich auch, gutmütiger Weise, davor verschonen.

Ritratto di Oliver H.

Klaus, ich habe den Flickenteppich vor der Gründung des deutschen Reiches nicht hochleben lassen. Was ich wirklich getan habe: Ich habe den Autor eines Kommentares gefragt, ob er artikulieren/ausführen kann, was so negativ an einem Flickenteppich ist.
Das ist eine legitime, wenn auch etwas ungewöhnliche Frage. Erkennst du den Unterschied?

Grafschaften, Fürstentümer, Königreiche und Stammesgesellschaften? Das ist nicht mein Ziel. Ich gebe zu, dass ich das Konzept einer konstitutionellen Monarchie nicht als die schlechteste mögliche Staatsform empfinde. Es gibt viele erfolgreiche konstitutionelle bzw parlamentarische Monarchien, die zum Teil sehr progressiv sind, wie z.B. Schweden. Das ist also kein Konzept, das man a priori ausschließen sollte. Das heißt aber nicht automatisch, dass man es anstreben sollte.

Du machst den typischen Fehler, der heute oft passiert: Du gehst davon aus, dass jemand automatisch für das Gegenteil von etwas eintritt, das er zuvor kritisiert. Das ist aber nicht so. Wer die Grünen kritisiert, ist nicht automatisch AfD-Fan. Wer übermäßigen Fleischkonsum kritisiert, ist nicht automatisch Vegetarier. Und wer die EU kritisiert, ist nicht automatisch ein Nationalist. Die Welt ist nicht schwarz-weiß.

Und was Salvini angeht: Wenn du eine Interpretationshilfe benötigst, hier bekommst du eine: Ich will mit meiner damaligen Aussage zum Ausdruck bringen, dass ich es für möglich halte mit der Lega das Projekt der europäischen Zusammenarbeit weiter voranzutreiben, da die Lega nicht völlig konträr zu den Ideen hinter der EU steht. Es gibt reichlich Dissonanzen, da bin ich bei dir. Wenn man es aber geschickt angeht, sehe ich die Möglichkeit für eine konstruktive Weiterentwicklung des Projektes EU. Die Frage ist, ob die Funktionäre in Brüssel das nötige Fingerspitzengefühl dafür haben.

So widersprüchlich ist meine Haltung also nicht. Sie entzieht sich vielleicht der Vorstellungskraft mancher Leute, die zu binär/dialektisch denken.

Ritratto di Hans Hanser

Vielleicht wäre es sinnvoll wieder ein wenig italienische Luft zu schnuppern und ebensolchen Boden zu betreten um zu erkennen, dass die Lega ein Haufen von egoistischen Opportunisten ist, die erkannt haben, dass ihr Geschrei den sozial unterschichtigen Plebus hervor lockt. Sachpolitik ist nicht deren Ding und mit mit Anti-Euro-Leibchen im EU-Parlament rumsitzen und große Reden schwingen ist einfach, parallel den Staat, der ja so schlecht funktioniert, übers Ohr hauen, hat bei der Lega die Familie Bossi mit Erfolg vorgemacht.
Eines ist in Österreich am PC zu sitzen und online Weisheiten und paneuropäische Ideologien zum Besten zu geben. Mehr geholfen wäre der Diskussion wenn Fachleute, die in Treviso, Cremona und Pordenone oder ähnlichen Kommunen Einblick haben, ihren Alltag schildern würden. Dann würden auch dem studierten Herrn aus Österreich die Augen aufgehen.

Ritratto di Klaus Hartmann

@ Oliver H. Eine Zusammenarbeit mit Salvini und Kumpanen ist der falsche Weg.
Ihre Hoffnung, dass diese Gesinnungsgenossen das Wohl der Menschen in Europa verfolgen könnten, ist bezeichnend für Menschen, die den Ausweg aus Krisen nicht in einer Weiterentwicklung auf eine höhere, sondern in einer Rückbesinnung auf niedrigere Entwicklungsebenen suchen.
Den einzigen Nutzen den man aus diesen Bewegungen ziehen sollte ist, sie endlich als Krankheitssymptom des Systems wahr- und ernstzunehmen, konsequente Ursachenforschung zu betreiben und glaubhafte (radikale) Alternativen und Zukunftsentwürfe zu erarbeiten.
Sonst landen wir wieder bei 1933.

Ritratto di Oliver H.

Du bringst mich mit deiner Sturheit fast zu lachen. Beantworte lieber meine Frage, anstatt erneut abzulenken. Nur fürs Protokoll: Ich halte die Lega für gleich unfähig die aktuellen Probleme zu lösen wie PD, SPD, CDU, Grüne und Co.

+1-11
Ritratto di Klaus Hartmann

Na dann lachen Sie mal. Ist meine "Sturheit" doch noch für etws gut.
Dass Ihre Aussage ".......... ich es für möglich halte mit der Lega das Projekt der europäischen Zusammenarbeit weiter voranzutreiben, da die Lega nicht völlig konträr zu den Ideen hinter der EU steht" eine Frage war, konnte ich aber beim besten Willen nicht erahnen.
Fehlt mir wohl an Bildung. Na ja - Sturheit und mangelde Bildung sind anscheinend ein untrennbares Geschwisterpaar.
Auch meine ständigen Versuche der Ablenkung sollten Sie mir verzeihen, aber mein "binär/dialektisches Denken" hat halt, wie Sie ja bereits anmerkten, seine Grenzen.
Also dann - nehmen Sie mir meine Unzulänglichkeiten nicht allzu übel und hören Sie bitte auf mit Ihrem freundschaftlichem Du, ich habe es mir wirklich nicht verdient .

+1-11
Ritratto di Oliver H.

Es war keine Frage, das habe ich auch nie behauptet. Ich habe auch niemals von irgendwelchen Hoffnungen gesprochen. Du nimmst meine klar umrissene und präzise Aussage und erweiterst sie. Das ist unzulässig.

Muss ich meine Aussage für dich noch wiederholen oder paraphrasieren?

Wir können ja eine Übung machen, die man in Psyhotherapien manchmal anwendet: Was habe ich denn über die Lega gesagt bzw. was wollte ich sagen? Ich habe nämlich den Verdacht, dass du gar nicht darauf achtest, was ich geschrieben habe, sondern nach vorgefertigten Schablonen argumentierst und kritisierst.

Was ist an meiner Aussage darüber falsch, dass auch mit der Lega ein Ausbau der EU in gewissen Bereichen möglich ist, da die Lega die EU oder noch wichtiger die europäische Zusammenarbeit nicht völlig ablehnt? Schließlich ging es ursprünglich um die Frage, ob die EU-freundliche Position der SVP mit der EU-skeptischen Position der Lega vereinbar ist.

ich höre gerne mit dem "du" auf, wenn Sie mit Ihren Strohmannargumenten aufhören, sondern auf das konket Geschriebene eingehen. Diese unzulässigen Erweiterungen um dann einen Strohmann angreifen zu können sind sowohl beim Flickenteppich als auch bei der Solidarität von Kleingruppen sowie zuletzt auch jetzt gerade vorgefallen. Das entspricht den Kunstgriffen 1-3 der eristischen Dialektik. So ist aber kein Erkenntnisgewinn in der Debatte möglich.

+1-11
Ritratto di Klaus Hartmann

"Beantworte lieber meine Frage, anstatt erneut abzulenken." und dann "Es war keine Frage, das habe ich auch nie behauptet."
Ja was dann? Frage oder nicht Frage?
"Du nimmst meine klar umrissene und präzise Aussage und erweiterst sie. Das ist unzulässig."
Ja so funktioniert das nun mal in Debatten. Übrigens habe ich nicht Ihre Aussage erweitert, sondern Ihre Widersprüche offengelegt. Was wollen Sie eigentlich? Selbstgespräche führen oder eine "ernsthafte Auseinandersetzung". Für Selbstgespräche würde ich Ihnen den Spiegel im Badezimmer empfehlen. Da gibt's halt keine Likes die Ihr Ego kitzeln könnten - Sorry.
"Was ist an meiner Aussage darüber falsch, dass auch mit der Lega ein Ausbau der EU in gewissen Bereichen möglich ist, da die Lega die EU oder noch wichtiger die europäische Zusammenarbeit nicht völlig ablehnt?"
Falsch ist gar nichts an Ihrer Aussage. Nur dass ich Ihre Meinung nicht teile. Geantwortet habe ich Ihnen bereits weiter oben.
Können Sie diesen Widerspruch verkraften oder ist der auch "unzulässig".
"ich höre gerne mit dem "du" auf, wenn Sie mit Ihren Strohmannargumenten aufhören, sondern auf das konket Geschriebene eingehen."
Strohmannargument scheint ein Lieblingswort von Ihnen zu sein. Ihr ständiges zurückgreifen darauf, ist ein Todschlagargument das nicht zieht. Und das mit dem konkret geschriebenen, sollten Sie sich lieber selbst zu Herzen nehmen - stehen Sie doch einfach Mal zu dem was Sie von sich geben. Hier könnte Psychotherapie hilfreich sein. Sie scheinen ja auch da allerhand zu verstehen.
"So ist aber kein Erkenntnisgewinn in der Debatte möglich."
Da stimme ich Ihnen vollkommen zu.
Gute Nacht.

Ritratto di Oliver H.

Klaus, Fragen erkennt man für gewöhnlich an Fragezeichen. Wenn du meinen vorletzten Beitrag liest, findest du dort Fragen. Dass du darauf auch nun trotz Nachfrage nicht eingehst, entlarvt dich als Troll.

Wenn es so ist wie du sagst und an meiner Aussage über die Lega nichts falsch ist, warum ziehst du dann so eine Show ab? Würde es dann ein simples: "Ich bewerte die Situation anders, weil...." ausreichend gewesen?

Genau diese Marginalisierung von anderen Positionen kritisiere ich. Ich verkrafte, dass andere Menschen andere Meinungen haben. Leider sehen das nicht alle so. Hier sieht man es ja wieder: Wer es wagt die Koalition der SVP mit der Lega auch nur ansatzweise zu verteidigen, wird prompt zur Zielscheibe.

Eine sachliche Debatte schaut anders aus. Oder was hat deine Empfehlung zu Selbstgesprächen vor dem Badezimmerspiegel, die indirekte Empfehlung zu einer Psychotherapie etc. mit einer sachlichen Debatte zu tun?

Weiters würde mich interessieren, zu welcher Aussage ich nicht stehe?

Und abschließend möchte ich nochmals betonen, dass eine Erweiterung einer Aussage eben nicht ganz normal zu einer Debatte gehört. Wenn ich eine Behauptung X aufstelle, kann man nicht hergehen und so argumentieren, als hätte ich Y gesagt. Doch genau das hast du getan.

Wenn ich sage, ich halte es für möglich auch mit der Lega etwas auf europäischer Ebene weiterzubringen, wenn man es geschickt angeht und verpackt, dann meine ich genau das. Damit meine ich nicht, dass ich die Lega für eine proeuropäische Kraft halte und ich meine damit auch nicht, dass die Lega eine Partei ist, die unsere Probleme lösen kann.
Bleib also bei dem, was ich schreibe, dann können wir auch auf einen grünen Zweig kommen.

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