Cultura | Robert Menasse oggi al Capitol 2

Per un'Europa post-nazionale

Quali sono le vere cause del declino di un’idea desiderabile d’Europa? Generalmente diamo la colpa ai burocrati o ai tecnocrati insediati nei remoti palazzi. Ma le cose stanno diversamente.

Alzi la mano chi per una volta non abbia pronunciato, ovviamente con una punta di disprezzo, l’espressione “burocrate” riferendosi agli ineffabili funzionari di Strasburgo o Bruxelles. Essi vengono visti come artefici di una congiura perpetrata ai danni dei cittadini del continente mediante decisioni spesso strampalate o comunque incomprensibili al sentire comune. Non sempre però il sentire comune coglie nel segno. E il passo tra questo sentire e una serie di luoghi comuni privi di fondamento è molto breve.

Robert Menasse, uno dei più acuti e brillanti intellettuali austriaci, si è posto questo compito: grattare la superficie dei più ostinati pregiudizi sui “burocrati europei” al fine di mostrare chi e che cosa sta rendendo concretamente il progetto dell’unificazione comunitaria più remoto. Giungendo a una chiara acquisizione: certamente la colpa non è da ascrivere ai tanto vituperati “burocrati”. Menasse ha soggiornato a lungo a Bruxelles, raccogliendo riflessioni poi pubblicate nel libro "Der europäische Landbote. Die Wut der Bürger und der Friede Europas oder Warum die geschenkte Demokratie einer erkämpften weichen muss" (Paul Zsolnay Verlag, 2012), che sarà presentato oggi a Bolzano.

Ecco il nucleo centrale della sua critica: il problema che attualmente attanaglia l’Europa non è la mancanza di legittimazione democratica delle sue istituzioni, bensì il modo con il quale queste stesse istituzioni vengono oltrepassate da chi le dovrebbe rappresentare al massimo livello. La radice del male è concentrata così nel Consiglio d’Europa, vale a dire l’organo nel quale si riuniscono capi di governo esclusivamente preoccupati di difendere gli interessi dei propri paesi d’origine. È colpa loro, alla fine, se continuiamo a sostare in un “caos statico” che getta poi discredito sull’immagine e persino sul senso di un governo autenticamente comunitario.

La via d’uscita si può intravedere soltanto puntando senza ulteriori indugi verso la costruzione di un’Europa delle regioni, legate tra loro da rapporti di sussidiarietà: “Entweder geht Europa der Nationalstaaten unter, oder es geht das Projekt der Übewindung der Nationalstaaten unter. So oder so, die EU ist unser Untergang. Es gibt keine dritte Möglichkeit”.

Robert Menasse sarà oggi al Cinema Capitol 2 (Dr.-Streiter-Gasse 8/D), alle ore 18.00, in colloquio con Ferruccio delle Cave.

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Harald Knoflach Sab, 04/20/2013 - 10:37

In risposta a di Gabriele Di Luca

das war meine antwort auf deine anfrage, wenn du dich erinnerst:
"bin ein wenig krank und habe mich nicht so intensiv mit dem wahlkampf auseinandergesetzt. bis wann wäre denn der artikel gebraucht?"

absage ist das keine. möchte, wenn ich etwas mache, dass es ordentlich ist. und dafür brauche ich mehr zeit als für ein paar kommentare hier im forum. durch meine krankheit ist die zeit im moment knapp, da ich einiges aufzuholen habe.

Sab, 04/20/2013 - 10:37 Collegamento permanente
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Martin Geier Ven, 04/19/2013 - 21:04

Natürlich kann man einverstanden oder nicht; meinen Standpunkt habe ich begründet. Bezüglich Deutschland müßte man unterscheiden. Dort hält man immer noch große Stücke auf Europa; trotz aller Krise. Was man aber wohl nicht will ist daß der eigene Staat zugunsten einer nachnationalen Zukunft versenkt wird.
@Benno
Daß Du den Artikel gelesen hast glaube ich gerne; er ist auch ein guter aufhänger sich mit Fragen wie Ethnos, Staatlichkeit und Bürgerrechten zu beschäftigen. Leider haben wohl leider nicht Diejenigen gelesen denen eine solche Lektüre einmal sehr gut täte; eben eine Wirklichkeit jenseits von Theorie.

Ven, 04/19/2013 - 21:04 Collegamento permanente
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Martin Geier Ven, 04/19/2013 - 23:13

@pérvasion
Wir können unsere unterschiedlichen Ansichten zu Menasse gerne in einem freundlichen Ton diskutieren. Dein Vergleich mit dem Ende des WK II ist haltlos zumal den ersten Anstoß zu einer Einigung Europas nicht zuletzt auch durch die westlichen Siegermächte erfolgten; insbesondere durch die USA. Und so erst den politischen Raum für die Idealisten schufen. Ohne den Schatten und den Druck des Kalten Krieges hätte die Einigung der westlichen Staaten wohl viel viel länger gedauert. Einen Konsens von damals vergisst Du ja liebend gerne; Jenen die Grenzfragen zu "deckeln", abzulegen und Minderheitenkonflikte friedlich zu lösen.
Die Faz ist eine seriöse Zeitung mit Kommentatoren die mit ihrem eigenen Namen dort stehen; fast 500 Kommentare sagen sehr wohl etwas aus ob ein Projekt eher angenommen oder abgelehnt wird; das wird auch oft sehr gut begründet. Mir wäre es jetzt ein leichtes das Südtirolmodell Deines Blogs mit den Ansichten vieler dortiger Kommentatoren zu vergleichen; ist da nicht ein Unterschied und sind viele Schreiber nicht zutiefst im ethnischen Gedankengut verhaftet? Soll ich Dein Modell und die Ziele an den BBD Kommentatoren beurteilen?
Zuletzt; es gibt bereits eine Strömung Europa näher zu einigen; das ist die bessere Integration zwischen den heutigen Staaten. Da sind Sezessionisten die bei allen Idealen auch gerne an ihren Geldbeutel denken eher hinderlich. Weil bei allen Modellen sollten wir nie vergessen; die Schubkraft für die derzeitige europäische Sezessionismuswelle ist die Krise einiger Staaten. Ironischerweise hat die EU durch ihren Frieden im Inneren diesem Sezessionismus erst ihre Türen geöffnet zumal die ja erwarten die Vorteile abgreifen zu können ohne geopolitischen Risiken ausgesetzt zu sein; zugleich aber andererseits die EU untergraben zumal diese neuen Länder von Solidarität(eine der Fundamente der EU) wenig wissen wollen. Des weiteren; die Unterschiede zwischen Baskenland und Katalonien sind so groß auch wieder nicht; letztendlich wollen beide am liebsten kleine Nationalstaaten werden wobei inklusivistisch nicht immer mit tolerant gleichzusetzen ist.
Daher rührt auch meine Skepsis.
PS:
Drüben könnt ihr "uns" nennen wie ihr wollt; was mich nicht weiter stört; uns aber Nationalismus vorzuwerfen ist aber schon belustigend. Immerhin gibt es bei "uns" einen Pluralismus der Keine/n mit aller Gewalt in eine Schublade pressen kann.

Ven, 04/19/2013 - 23:13 Collegamento permanente
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pérvasion Ven, 04/19/2013 - 23:30

In risposta a di Martin Geier

Es ist doch in diesem Kontext völlig egal, wer oder was damals den Raum für die Idealisten schuf. Jetzt sind es jedenfalls diejenigen, die mit dem Verweis auf Kommentatoren eine Diskussion abblocken oder die Unmöglichkeit eines Prozesses begründen möchten, die diesen Raum für Idealisten nicht ermöglichen wollen. —— Ja, damals war der Konsens, keine Grenzverschiebungen zuzulassen, da das Hauptaugenmerk auf dem Kalten Krieg lag und innere Zwistigkeiten gedeckelt werden sollten und auch konnten. Wie aber vielleicht auch du mitbekommen hast, ist 1989 die Berliner Mauer gefallen — spätestens seitdem sind neue politische Entwicklungen möglich. —— Ob du mein Modell und unsere Ziele nach den Kommentatoren bewerten sollst? Meinetwegen. Aber dann machst du genau denselben Fehler wie bei der Einschätzung von Menasses Idee auf Grundlage der FAZ-Kommentatoren. —— Sezessionisten denken an ihren Geldbeutel? Und Nationalstaaten? Wenn uns die Krise und der Umgang damit etwas lehrt, dann, dass die Nationalstaaten knallhart ihre egoistischen Interessen vertreten. Schottland und Katalonien sind europafreundlicher gesinnt, als ihre »Mutterländer«. Die separatistische SNP hat den Entwicklungshilfeetat Schottlands verdoppelt! Und beide Länder wollen durch ihre erwünschte EU-Mitgliedschaft auch dem europäischen Finanzausgleich beitreten, weshalb sie sich weiterhin an der Finanzierung ärmerer Gebiete beteiligen müssten. —— Ironischerweise hat die EU dem Sezessionismus erst die Tür geöffnet... ja, da hast du recht und das ist auch nur logisch. Denn sobald Binnengrenzen nur noch Verwaltungsgrenzen sind, ist ihre Änderung kein Problem mehr... und die EU ist auf dem Weg dorthin. Das ist Normalisierung auf dem Weg zur tatsächlichen Einheit. —— Nein, Katalonien will kein Nationalstaat werden, es definiert sich nicht durch die Fiktion angeborener Eigenschaften der Menschen... Katalane ist, wer in Katalonien lebt. Punkt. Ein nahezu deckungsgleiches Modell verfolgt die SNP in Schottland.

Ven, 04/19/2013 - 23:30 Collegamento permanente
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Martin Geier Ven, 04/19/2013 - 23:57

In risposta a di pérvasion

Nein; jede Entwicklung ist im Kontext zu stellen und es ist kein Zufall wer sowas anstößt und Raum dafür schafft.
Und die Diskussion findet ja gerade statt. Habe weiter oben begründet wieso ich Menasses Modell für wenig praktikabel und vor allem an den Köpfen der Menschen vorbei entwickelt erachte. Nicht zuletzt weil die Menschen an ihrem Staat hängen; das sind emotionale Bindungen die sich nicht zuletzt aus der Geschichte erklären. Die werden von Menasse unterschätzt.
Fehler? Wie gesagt; ich beurteile das auch daran ob es eine große seriöse internationale Zeitung ist und ob Kommentatoren mit ihrem Namen dort stehen oder nicht. Und die Faz ist da sehr angesehen, nicht zu unterschätzen und weit entfernt von einem Blog oder lokalem Nachrichtenportal. Das passt auch zur politischen Entwicklung in D mit der neuen Partei Alternative zu Deutschland. Sammle gerne viele Indizien und gleiche sie miteinander ab. Daß diese Menschen emotional an ihrem Staat hängen dafür geht Dir das Verständnis ab. Natürlich verfolgen auch Nationalstaaten Interessen. Die würden die neuen Staaten auch haben; mit oder ohne Entwicklungsetat. Die Probleme Europas lösen wir mA besser indem wir die heutigen Staaten besser integrieren als die Nationalstaaten zu vervielfältigen und damit auch eine Einigung erschweren.
Und bzgl. Katalonien und Schottland muß ich widersprechen. Natürlich verstehen sie sich defacto als Nationalstaat mit einer ganz bestimmten "Leitkultur", Sprache und eigenen Geschichte die sich auf die mehr oder weniger unabhängigen Vorgängerstaaten beruft. Natürlich ist Katalane wer in Katalonien lebt; die Schule sorgt dann auch dafür daß daraus dann ein Katalane wird. In diesem Sinne ist das Modell ganz inklusivistisch.

Ven, 04/19/2013 - 23:57 Collegamento permanente
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pérvasion Sab, 04/20/2013 - 00:24

In risposta a di Martin Geier

Die emotionalen Bindungen werden von Menasse unterschätzt? Wie kannst du das sagen? Man kann diese Bindungen durchaus sehr ernst nehmen und trotzdem darauf hinarbeiten, dass sie sich lösen und in einem größeren Ganzen aufgehen. —— Du verstehst anscheinend den Unterschied nicht zwischen einer Willensgemeinschaft und einem Nationalstaat. Natürlich gibt es auch in Menasses Europa regionale Unterschiede, was Sprache und Kultur anlangt, die sogenannte europäische Vielfalt. Sie definiert sich aber nicht als "absolut", "objektiv" (und sogar weitestgehend unveränderlich) wie bei der Fiktion "Nationalstaat". Sie erhebt auch nicht den Anspruch, Menschen, die durch Geburt gewisse kulturelle Eigenschaften haben, in einem Staat zu vereinigen. Und sie schwafelt auch nicht von "nationaler Einheit" und "unveränderlichen Grenzen". In einer Willensgemeinschaft können die Menschen frei und demokratisch ihren "Willen" ändern und damit auch ihre territoriale Zugehörigkeit neu definieren. Übrigens: Die Katalanen haben deutlich gemacht, dass auch das unabhängige Katalonien mehrsprachig wäre. In Schottland ist das leider schwer möglich, da schon heute praktisch ausschließlich eine nicht aus Schottland stammende Sprache gesprochen wird.

Sab, 04/20/2013 - 00:24 Collegamento permanente
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Martin Geier Sab, 04/20/2013 - 13:18

In risposta a di pérvasion

...kann man unterschiedlich interpretieren. Allerdings geht mA aus seinen Artikel in der Faz ziemlich eindeutig hervor daß er die emotionale Bindung der Menschen zu ihrem Staat und das Zusammengehörigkeitsgefühl als Volk mit einer ganz bestimmten Tradition, Kultur, Geschichte und Sprache unterschätzt. Hinarbeiten mag man wohin man will aber das Zusammengehörigkeitsgefühl als "Volk" ist europaweit ziemlich stark während das zu den Regionen im allgemeinen schwächer ist und zusätzlich nicht alle Staaten gleich betrifft. Den Unterschied zwischen Willensgemeinschaft und Nationalstaat kenne ich sehr wohl; mir sind die Definitionen bekannt; siehe auch hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalstaat
Dein Statement von "absolut", "objektiv" (und sogar weitestgehend unveränderlich) wie bei der Fiktion "Nationalstaat" ist nur ein Teil davon zumal der klassische Nationalstaat durch bsw. sein Schulmodell und andere Formen von "Druck" versucht die "Anderen" zu integrieren und letztendlich zu assimilieren; sie dürfen also sehr wohl mitmachen und der Staat schließt sie dann auch mit ein. Es wird im Prinzip also eine Leitkultur "vorgeschrieben".
Was Katalonien anbelangt so ist er sehr wohl ein Nationalstaat mit katalanischer Tradition und Sprache. Über das Schulmodell haben wir uns ja schon unterhalten. Die katalanische Regierung hat erst einmal deutlich gemacht daß die Sprache Kataloniens katalanisch ist(siehe Schulmodell). Spanischsprachige müssen sich das Recht auf muttersprachlichen Unterricht vor Gerichten erstreiten. Je näher ich mich mit Katalonien beschäftige desto mehr bröckelt die tolerante Fassade; und dahinter kommt dann der katalanische Nationalismus hervor. Ach was ist Südtirol für ein Paradies das muttersprachlichen Unterricht für alle die es wünschen garantiert.
Und Du willst mir weismachen daß Katalonien kein Nationalstaat sein soll?

Sab, 04/20/2013 - 13:18 Collegamento permanente
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pérvasion Sab, 04/20/2013 - 14:03

In risposta a di Martin Geier

Das katalanische Schulmodell ist ein einheitliches, inklusivistisches und mehrsprachiges Immersionsschulmodell (http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=8937) mit klarer Asymmetrie zugunsten des Katalanischen (»affirmative action«), das vom Europarat und dem ehemaligen EU-Kommissar für Mehrsprachigkeit Leonard Orban mehrmals gelobt und sogar zur »best practice« erhoben wurde. Nur 17 (von über 50.000) Familien wünschen für ihre Kinder eine weitgehend einsprachige kastilische Schule und versuchen, dies gerichtlich zu erstreiten. *Das* sind spanisch-kastilische Nationalisten. Das katalanische Schulgesetz verbietet die Trennung der Schüler (»Segregation«) nach ihrer Muttersprache. — Vielleicht informierst du dich in Zukunft besser.

Sab, 04/20/2013 - 14:03 Collegamento permanente
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Martin Geier Sab, 04/20/2013 - 14:15

In risposta a di pérvasion

Also mir ist das Südtiroler Modell lieber. Hier auf salto.bz wird das zwar kritisiert aber ich persönlich sehe Immersionsmodelle mit großer Schieflage eher kritisch. Was heißt das für die kleinere Ethnie und wie wirkt sich das auf das Verhältnis katalanisch-spanisch aus? Fragen über Fragen. Einmal ganz abgesehen ob sich ein Schulmodell für eine spanische Region und einem unabhängigen nationalen Staat besser eignet. *Das* mögen auch spanisch-kastilische Nationalisten sein(will ich von Südtirol aus nicht beurteilen) aber wie wird sich das auf Spanischsprachige in Katalonien auswirken wenn der Staat einmal unabhängig ist und von Katalanischen Nationalisten beherrscht wird?

Ich bin informiert; entschuldige wenn ich mich nicht nur auf Deinem Blog "informiere".

Sab, 04/20/2013 - 14:15 Collegamento permanente
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Harald Knoflach Sab, 04/20/2013 - 14:47

In risposta a di Martin Geier

... das schreibt doch auch pérvasion:

"Dieses System eignet sich besonders für Minderheiten in einem Nationalstaat. In Südtirol hätte es zur Folge, dass die Italiener wesentlich besser Deutsch lernen könnten, und dass die Deutschsprachigen mehr Chancen bekämen, Italienisch zu sprechen.
Erlangte Südtirol die Unabhängigkeit, müsste man das Verhältnis zwischen den Unterrichtssprachen völlig neu kalibrieren, wenn nicht das gesamte System umdefinieren."

Sab, 04/20/2013 - 14:47 Collegamento permanente
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Benno Kusstatscher Sab, 04/20/2013 - 21:18

In risposta a di Gabriele Di Luca

So haben wir der Salto-Leserschaft vorgeführt, dass unsere Diskussionsqualität durchaus noch verbesserungswürdig ist. Genau so stelle ich mir das Gefetze der letzten Wochen zwischen Grillo, Berlusconi und Bersani vor, bis sich ein 88-jähriger letztendlich sagen muss: "lass doch die Kids erst einmal erwachsen werden, bevor wir den Hof übergeben können." Ich meinerseits wünsche mir, dass keine Türen zugeknallt werden und dass man zur Einladung in die Goethestrasse auch unbewaffnet erscheinen darf.
Und dennoch, danke pèrvasion, dass Du es erpresst hast, grazie Gabriele che ci hai mandato il primo messagio dall'inizio che per la redazione Salto non sia indifferente il destino della gente al di là del confine Brennero, und danke natürlich auch an Harald, sich trotz gesundheitlicher Hürden (alles Gute übrigends) konstruktiv einbringen zu wollen. So versuche ich die positiven Pfeile zu verlängern, wohl wissend, dass wir das auch einfachen haben hätten können.
@Martin: bezüglich Deinem Verweis auf den Herbst: Wenn wir Hoffnung hätten, dass alle hier vertretenden Nuancen im Herbst ruhigen humanens Gewissens mit einem Kreuzchen selektierbar wären, wären die Gemüter nicht so verzweifelt und unsere Diskussion hier eigentlich gar nicht so wichtig. Die Pro-Autonomisten haben sogar zwei, deutschsprechende Wähler ansprechende Parteien zur Auswahl. Viele Sezessionisten müssten schon so manch menschliche und politische Überzeugungen über Bord werfen, damit sie ein, diesem Ziel entsprechendes Kreuzchen setzen können. Und was bitte sollten Euregionalisten, Post-Nationalisten und andere Neugeister wählen?

Sab, 04/20/2013 - 21:18 Collegamento permanente
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Martin Geier Sab, 04/20/2013 - 21:33

In risposta a di Benno Kusstatscher

Hitzige Diskussionen wird es immer wieder geben. Benno; nimm es positiv auf denn es ist Tel der Lebendigkeit des Portals. Man soll nicht zu mimosenhaft sein; sonst taugt für die Obmannstelle. ;)
Verglichen mit anderenorts geht es bei uns wirklich freundlich zu; mit vielen neuen Gesichtspunkten. Und was bitte sollten Euregionalisten, Post-Nationalisten und andere Neugeister wählen? Das ist ganz einfach. Sie sollen im Herbst antreten oder das ihnen genehmere kleinere Übel wählen. Als letzte Alternative bliebe noch das Fernbleiben von der Urne. das ist aber meiner Ansicht nicht sehr schön. Ich habe es Denen xmal gesagt. Sie sollen ihren Mut zusammenkratzen und antreten. Meines Wissens(lasse micht gerne korrigieren) wird bereits mit diesem Gedanken gespielt. Ein neuer Stern am sezessionistischem Himmel.

Sab, 04/20/2013 - 21:33 Collegamento permanente
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Sylvia Rier Dom, 04/21/2013 - 09:56

In risposta a di Martin Geier

Wie lange gibt's denn diese sezessionistischen Bewegungen schon (ich kannte bisher nur eine, und habe die, Schande über mich, nie recht ernst genommen). Ich bin irgendwo zwischen erschüttert und fasziniert, wie ernsthaft diese Sache diskutiert wird, wie viele Köpfe sich damit identifizieren (denk doch, mich sogar das dumpfe Gefühl, die Sezessionisten säßen auf Salto an ihrem Stammtisch) auf einem doch eher hohen Niveau, oder (per quel pochissimo che ne so)??

Dom, 04/21/2013 - 09:56 Collegamento permanente
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Martin Geier Dom, 04/21/2013 - 10:59

In risposta a di Sylvia Rier

Nein; es gibt gleich mehrere. Gemeinsam ist ihnen bestenfalls die Ablehnung einer Zugehörigkeit zu Italien, ebenfalls daß sie in erster Linie die deutschen Südtiroler ansprechen(auch wenn sie meist vorgeben auch die Italiener einschließen zu wollen). Es sind so viele weil jede von ihnen ein eigenes Projekt, eine eigene Idee verfolgen. Sein tun sie aber insgesamt eine politische Minderheit(laut ffUmfrage) zumal sie nur 1/4 der Einwohner hinter sich wissen; bei den Italienern gar nur 8%. Daß sie salto.bz "besuchen" würden war von vornherein klar; suchen sie ja alle nach Sichtbarkeit für ihre Ideen. Was im Sinne des Pluralismus ja auch gut ist.

Dom, 04/21/2013 - 10:59 Collegamento permanente
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pérvasion Dom, 04/21/2013 - 11:05

In risposta a di Sylvia Rier

@Silvia: Warum fällt dir bei Unabhängigkeitsbefürwortern sofort »Stammtisch« ein? Ist das nicht auch ein Vorurteil? —— Wenn du mehr Informationen möchtest, kann ich dir unser Manifest (http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=183) und die häufigen Fragen (http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=200) empfehlen.

Dom, 04/21/2013 - 11:05 Collegamento permanente
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Sylvia Rier Dom, 04/21/2013 - 11:23

In risposta a di pérvasion

pérvasion, das war ein Wort für ein anderes, vielleicht das falsche, keine Ahnung, hätte aber genauso gut "Vereinnahmung" sein können (bitte, ich gehe die präzise Bedeutung jetzt nicht duden, ja? du weißt was ich meine). Plötzlich waren da überall nur noch Sezessionisten :-) Ich habe mich natürlich längst umgesehen auf deinem Link wie oben, auch die FAQ gelesen, und gestern ziemlich interessiert die Diskussion zwischen dir und deinen "Kontrahenten" hier drin mitgelesen. Für einen Unwissenden sind zwei gegensätzliche Positionen ja stets am erhellendsten, nicht wahr? Aber doch denke ich, es wäre vermessen, zu meinen, ich könnte mir in so kurzer Zeit und aufgrund von ein paar FAQ und einer Diskussion ein umfassendes Bild zu einem doch recht komplexen Thema machen?? Und jedenfalls suche ich immer noch nach - trotz FAQ und Manifest und Salto-Diskussion - einer Antwort auf die Frage: Welcher ist der Vater dieses deines/eures Sezessionswunsches? Den habe ich (vorläufig, noch) nicht gefunden?! Habe ich's übersehen?

Dom, 04/21/2013 - 11:23 Collegamento permanente
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Sylvia Rier Dom, 04/21/2013 - 14:27

In risposta a di pérvasion

Aber sag doch bitte noch schnell, wenn's geht: Würdest du ein Alpen-Bordell, wie neulich von A. Bertoldi im Artikel von Gabriele di Luca (15.4.) skizziert, "mitnehmen", wenn es die Voraussetzung/eine Möglichkeit für eine rasche Umsetzung deiner Utopie wäre? Und: Welche ist denn Martin's Lieblingspartei :-) ? Und weiter (sry!): Du sprichst in einem deiner Kommentar vom "handlungsfähigen Staat" als Begründung für deinen Loslösungswunsch. Ja, aber würden dann nicht (viele) andere mit demselben Wunsch folgen, und Europa irgendwann wieder in Viel- und Kleinstaaterei enden?! Und: Könnte denn, weil wir schon mal bei Utopien sind, nicht Südtirol genauso gut daran gehen, Italien von oben nach unten "aufzurollen"? Wir genießen einen sehr guten Ruf, als Wirtschafter und Verwalter und kämen vielleicht sogar schneller ans Ziel ;-)

Dom, 04/21/2013 - 14:27 Collegamento permanente
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pérvasion Dom, 04/21/2013 - 14:40

In risposta a di Sylvia Rier

Ich kann mit Bertoldis Vorschlägen nix anfangen, wobei ich zum Thema »Bordell« keine gefestigte Meinung habe... die derzeitige Situation ist ja auch nicht ideal. Am besten wäre ja die Abschaffung von Prostitution, aber das hat bislang noch niemand geschafft. —— Martin ist meines Wissens geouteter SVP-Fan, lasse mich aber gern von ihm korrigieren. —— Der handlungsunfähige Staat ist kein *Grund* für die Loslösung, aber sicher auch kein Grund, dabeizubleiben... ich glaube nicht, dass Südtirol die ureigensten Probleme Italiens lösen kann. —— Viel- und Kleinstaaterei? Das wäre eher Menasses europäische Republik, so stelle ich mir das vor.

Dom, 04/21/2013 - 14:40 Collegamento permanente
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Harald Knoflach Lun, 04/22/2013 - 08:50

In risposta a di Sylvia Rier

ich denke, wir sind uns ideologisch recht nahe. was mich daher verwundert ist, dass vor allem in südtirol offene, liberale und tolerante menschen (wie du wohl einer bist) bei gewissen themen sofort abblocken und nicht "weiter" respektive "breiter" denken.
du findest es beruhigend, dass es für das ur-linke thema der selbstbestimmung "nur" 1/4 zustimmung gibt?
du setzt sezession automatisch mit kleinstaaterei gleich?
lies dir mal meinen blog hier auf salto.bz durch und sage mir, was daran "beunruhigend", "kleinstaatlerisch" oder "rechts" sein soll?
http://www.salto.bz/de/article/15042013/argumente-des-freistaatlers
ich denke, es ist an der zeit, europäische normalität einkehren zu lassen und südtirol nicht als isolierte insel zu betrachten, wie das viele linksintellektuelle in hier machen, in dem sie positionen vertreten, die den ökosozialdemokraten im restlichen europa die grausbirn aufstellen lasssen.
das heißt noch lange nicht, dass selbstbestimmung (nichts anderes als das ur-linke prinzip der basis- bzw. direktdemokratischen abstimmung, die in anderen bereichen ja immer gefordert wird) und eventuell in weiterer folge die sezession der einzig richtige weg ist. aber eine option die neutral und ergebnisoffen zu diskutieren ist, ist sie allemal.

Lun, 04/22/2013 - 08:50 Collegamento permanente
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Martin Geier Dom, 04/21/2013 - 12:08

@pérvasion
Natürlich; aber jede Partei korreliert mit einem eigenen Projekt; und natürlich gibt es Unabhängigkeitsbefürworter in fast allen Parteien(auch bei den Grünen). Eine andere Frage ob das konkrete Politik ist oder nur Vorwahlmarketing(mögen andere beurteilen). Die ffUmfrage lässt sich auch anders interpretieren wie Du es gerne hättest. Die andere ist daß Sezession ein wichtiges Thema nur für eine Minderheit ist. Eine Frage umdribbelst Du gerne; ob Du antreten wirst oder nicht. Ich gebe Dir diesen Rat und dann werden wir sehen ob politische Mehrheiten in Deinem Sinne entstehen; sage ich Dir als politischer Kontrahent. Wenn ihr und Eure Ideen politische Mehrheit seid dann reden wir weiter; bis dahin und ohne demokratische Gegenprobe ist es für mich ein Projekt von einer handvoll Intellektuellen.
Welchen Anteil an den Staatsschulden ihr für gerecht haltet da haben wir uns ja vor langer Zeit schon einmal unterhalten. Damals sind meines Wissens 'Historische Schuld' und 'Unrecht' in der Quantifizierung miteingeflossen. Um den Anteil dann faktisch sehr niedrig zu halten. Damit wird man nicht durchkommen, meine Ansicht. Ich bleibe bei meiner Meinung. Natürlich ist es schwieriger Probleme in Italien und Europa zu lösen als versuchen die Seite zu wechseln. Die Problem sind aber nur auf nationaler Ebene und der große Rest(€Krise) nur auf europäischer Ebene lösbar.

Dom, 04/21/2013 - 12:08 Collegamento permanente
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pérvasion Dom, 04/21/2013 - 13:17

In risposta a di Martin Geier

Ich umdribble gar keine Frage: Nach derzeitigem Stand wird es keine BBD-Partei geben und demnach werde ich auch nicht kandidieren. Dass sich der »derzeitige Stand« ändern wird kann ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen. Dass du erst weiterreden willst, wenn wir politische Mehrheit sind, spricht Bände über dein Demokratieverständnis und über jenes deiner Lieblingspartei. Für mich aber kein Problem.

Dom, 04/21/2013 - 13:17 Collegamento permanente
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Martin Geier Dom, 04/21/2013 - 17:46

In risposta a di pérvasion

Weiterreden? Du kannst meinen Satz oben auch mit 'sehen wir weiter' übersetzen. Ich werde mich nie einer Diskussion verweigern; habe ich ja auch gute Argumente. Schau Dir doch einmal Deine Lieblingsbeispiele näher an. Wird dort innerhalb der Regionen nicht auch nach politischen Mehrheiten für politische Projekte gesucht? Mir praktisch mangelndes Demokratieverständnis vorzuwerfen das fällt letztendlich auf Dich selbst zurück; verweigert ihr Euch und Eurer Idee doch dem demokratischen Wettstreit. Keine Partei ist gezwungen Eure Ideen zu adoptieren; eine deklarierte Autonomiepartei ist es schon gar nicht; da müßt ihr Euch schon selber bemühen und auch politisches Risiko(was jede Partei hat) eingehen wollen. Es sei Dir unbenommen mich in irgendeine politische Schublade zu stecken. Von der großen Mehrheitspartei gefällt mir gar Einiges(bsw. das Autonomieprojekt und die verglichen mit Euch letztendlich liberale Gesinnung); manches andere gefällt mir nicht. Als Autonomist hat man ohnehin mehrere Möglichkeiten auf dem Wahlzettel; ganz nach gusto; als hardcoreBBDler hat man keine.

Dom, 04/21/2013 - 17:46 Collegamento permanente
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Benno Kusstatscher Dom, 04/21/2013 - 21:41

Technische Frage an die Salto Redaktion: kann die Community diesen Redaktions-Artikel mit all den relevanten Kommentaren als "Community's Choice" adeln, damit wir ihn mit unseren Beiträgen verlinken können?

Dom, 04/21/2013 - 21:41 Collegamento permanente
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Sylvia Rier Lun, 04/22/2013 - 15:04

... für die Mühe, die ihr euch macht, meine Fragen zu beantworten, ich weiß es zu schätzen. Ich blockiere nicht, Harald, habe auch keinerlei Vorurteile, pérvasion, im Gegenteil, ich bin sehr neugierig. Nichtsdestotrotz kann ich mich einiger Fragezeichen nicht erwehren – wenn ihr mögt, würde ich mich freuen (aber ich klaub's mir auch selbst zusammen :-):
pérvasion hat mir erklärt, was ihr euch wünscht/welche eure Idee ist, aber nicht, warum (und das war meine eigentliche Frage) ihr dafür die Loslösung als notwendig erachtet. Er sagt auch, er denke an ein Europa der Regionen im Sinne von Menasse. Ja, positiv (denke ich), aber ich frage mich, wie soll das gehen, ein kleines "Südtirol“ (der Regionen) in einem "Europa der Nationalstaaten"? Müsste denn nicht erst Mal dieses Europa der Regionen geschaffen und danach dann daran gedacht werden, Südtirol als eigenständige Region in dieses Europa einzubetten? Und: Ich habe nie gesagt, dass ich irgendeine eurer Positionen als "rechts" einstufe (wie käme ich dazu?!), und auch nicht als "kleinstaatlerisch", sondern vielmehr, dass - gesetzt den Fall, Südtirol gelänge die Loslösung – vermutlich andere europäische Regionen (nicht nur Südtirol wurde in Kriegszeiten Unrecht getan, oder?) dasselbe wollten und am Ende wieder ein Europa der Kleinstaaten entstünde (wie meinst denn du dein "kleinstaatlerisch"?). Und das "nur" ein Viertel ist viel, habe ich gesagt. Darüber hinaus, so pérvasion, vermutet er in wahrscheinlich allen Südtiroler Parteien "Schläfer"-Separatisten. Ja, wenn das so ist, und ihr 25 % (!) der Bevölkerung hinter euch wisst und noch mehr hinter euch vermutet, warum seid ihr dann nicht schon längst in der "Offensive"? Ein Arno Kompatscher lässt sich mit - warte mal - einem Zwanzigstel (?) aller Stimmen zum Landeshauptmann machen, und ihr kommt mit einem Viertel (potentiell mehr) der Stimmen nicht aus der Deckung? Verstehe ich nicht. Ja, und hier kommt auch noch pérvasions "Utopie" (sagt er! nicht ich) daher: Eine Utopie ist, ich sag's jetzt mal so dahin, eine romantische Idee, und es ist vermutlich einfacher, einem Traum anzuhängen, als herzugehen und ihn umzusetzen (viel lästige Kleinarbeit, Alltag, Routine, Stress…). Ist es denn also so, dass ihr lieber träumt als tut? Dass ich über die Minderheit erleichtert bin, ja, habe ich gesagt :-) Ich mag’s, so wie’s ist, habe mich aber nie richtig damit auseinander gesetzt – zugegeben!

Lun, 04/22/2013 - 15:04 Collegamento permanente
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Harald Knoflach Lun, 04/22/2013 - 17:02

In risposta a di Sylvia Rier

sorry für die ganzen "unterstellungen" aber ich bin wohl dem rechtfertigungsdruck erlegen, den man als selbstbestimmungsbefürworter in südtirol hat. als solcher ist man leider meist "verdächtig", ein rechter, hinterwäldlerischer nationalist zu sein. daher sag ich das gegenteil immer gleich dazu. entschuldige bitte.
grund für die forderung nach loslösung ist, dass wir darin die einzige möglichkeit sehen, zu einem miteinander statt einem nebeneinander zu kommen. die autonomie ist ethnozentriert. d.h. wir haben sie nur bekommen, weil wir ethnisch anders sind und sich italien als nationalstaat versteht. daher müssen wir unsere "andersheit" laufend unter beweis stellen, um nicht die rechtfertigung für die autonomie zu verlieren. ein ausbau der autonomie kann daher nur mit einer aufrechterhaltung des "trennmodus" einhergehen. wollen wir uns im lande näherkommen, verliert die autonomie ihre legitimation.
das "europa der regionen" wird nicht von einem tag auf den anderen einfach geschaffen und danach kann sich dann südtirol dazu bekennen. das europa der regionen entsteht aus einer notwendigkeit heraus. und dazu braucht es immer "vorreiter" die den prozess beginnen. das wird nie in ganz europa gleichzeitig passieren. aber unseres erachtens wurde der prozess in gang gesetzt (siehe schottland, katalonien und andere) und südtirol wäre prädestiniert dafür, bei der avantgarede dabei zu sein.
wir sind überdies der meinung, dass viele kleine verwaltungseinheiten nichts mit kleinstaaterei zu tun haben. die kleinen einheiten wären viel mehr als die derzeitigen nationalstaaten gezwungen, sich zu vernetzen und zusammenzuarbeiten - unter einem großen einheitlichen europäischen rahmen. lediglich die entscheidungsbefugnisse würden innerhalb dieses rahmens viel näher an die bürgerinnen und bürger heranrücken, da sie unmittelbar und regional getroffen werden würden.
wir bbd-ler können mit dem status quo sehr gut leben. die autonomie war und ist eine große errungenschaft. wir sind jedoch der meinung, dass selbstbestimmung generell und eine unabhängigkeit in unserem sinne eine weiterentwicklung zum besseren für alle bewohner dieses landes wäre. womit ich schon bei den 25 % und mehr bin: bbd steht in erster linie für selbstbestimmung und hat kein problem damit, wenn diese gegen die unabhängigkeit ausfallen würde. wir stehen nicht für sezession um jedem preis. außerdem ist die sezession ja nicht der einzige wahlentscheidungsparameter. das zeigt ja auch die svp. sie ist gegen die selbstbestimmung, hat aber trotzdem hunderte, wenn nicht tausende unabhängigkeitsbefürworter in ihren reichen. unser ziel ist es, eine bewusstseinsänderung auf möglichst breiter basis zu schaffen und den "rechtfertigungsdruck" den ich oben beschrieben habe zu durchbrechen. damit stehen wir erst noch am anfang.
pérvasion versteht "utopie" im politikwissenschaftlichen sinne. das hat nix mit träumerei zu tun. und politische aktion muss nicht notwendigerweise mit parteigründung einhergehen. wir verstehen uns als teil der zivilgesellschaft und möchten mit unserem engagement den boden bereiten, auf dem etwas im sinne von bbd wachsen kann. im moment geht es um den prozess.

Lun, 04/22/2013 - 17:02 Collegamento permanente