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Luca Marcon
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Antisemitismo

Alexander Langer e Silvius Magnago

Dalle vittime ai carnefici: storia di uno scontro sui valori.
Un contributo della community di Luca Marcon26.11.2022
Ritratto di Luca Marcon
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Qualche tempo fa chi scrive ha pubblicato un articolo intitolato Alexander Langer, di padre “giudeo” nel quale ha dato di nuovo evidenza ad una parte poco conosciuta della vita del politico sudtirolese: le persecuzioni subite dal padre Arthur che, in quanto di “razza” ebraica, dovette fuggire dall’Alto Adige/Südtirol finendo, con varie tappe intermedie, per rifugiarsi in Svizzera dove poté avere salva la vita.
Un aspetto che invece non risulta mai essere stato affrontato riguarda una specifica parte del rapporto tra Langer e il cosiddetto padre dell’autonomia sudtirolese Silvius Magnago.

le persecuzioni subite dal padre Arthur che, in quanto di “razza” ebraica, dovette fuggire dall’Alto Adige/Südtirol finendo, con varie tappe intermedie, per rifugiarsi in Svizzera dove poté avere salva la vita.

Il sociologo Max Weber deve la sua fama anche all’introduzione del concetto di azione sociale. Definita come un atto condiviso con altri soggetti e in grado di esercitare effetti sugli individui della società, può nascere anche da un valore comune il cui significato motiva l’agire sociale dell’attore.
Del fatto che Magnago odiasse Langer ne parla Gianantonio Stella in un articolo (riportato anche in quello citato all’inizio di questo) pubblicato sul Corriere della Sera il 5 luglio 1995:

«[…] Quando parlava di Alexander Langer il vecchio Silvius Magnago, leader messianico dei sudtirolesi, faticava a trattenere l'odio»

Si è sempre pensato che le radici di questo odio fossero da ricondurre esclusivamente allo scontro tra Langer e Magnago sul censimento etnico e relativa dichiarazione in quanto tali.
Ma quali avrebbero potuto essere i valori per così dire weberiani che regolarono le rispettive azioni sociali dei due attori?

«[…] Quando parlava di Alexander Langer il vecchio Silvius Magnago, leader messianico dei sudtirolesi, faticava a trattenere l'odio»

Del primo si è già detto sopra. Se il padre non fosse riuscito a proteggere la sua vita salvandosi dallo sterminio nazista, Alexander Langer, nato dopo la fine della seconda guerra mondiale, non avrebbe nemmeno visto la luce. Di qui il suo rifiuto, assoluto e insuperabile, di qualsiasi forma di schedatura etnica o etnolinguistica come valore fondativo della sua azione sociale.
Del secondo è importante evidenziare un particolare che è sempre stato più o meno derubricato come un cosiddetto “scheletro nell’armadio” ma che ha un’importanza propria tale da non poter essere in nessun modo eliminato dal contesto.
Silvius Magnago si laureò il 4 giugno 1940 presso la facoltà di giurisprudenza di Bologna con una tesi intitolata «I reati contro la razza ed il patrimonio biologico ereditario nella legislazione nazional-socialista.» Non è mai stato possibile recuperarne una copia perché Silvius Magnago, avvalendosi di un decreto del 1916, rese la sua dissertazione in forma orale. E del pari, non è mai stato trovato un verbale che ne riportasse i contenuti. L'arruolamento volontario di Magnago nell'esercito nazista, invece, è noto a molte più persone. Anche se comunque non a tutti.  

Silvius Magnago si laureò il 4 giugno 1940 presso la facoltà di giurisprudenza di Bologna con una tesi intitolata «I reati contro la razza ed il patrimonio biologico ereditario nella legislazione nazional-socialista.»

Da questo punto di vista, la battaglia politica tra Alexander Langer e Silvius Magnago assume tutt'altro significato.
Il primo attore ha una formazione valoriale che si basa sulla storia di una famiglia nella quale il padre rischiò lo sterminio in un campo di concentramento nazista in quanto "di razza giudea". Il secondo, una formazione valoriale che si basa su una laurea in giurisprudenza ottenuta con una tesi di diritto penale sui reati contro la razza ed il patrimonio biologico ereditario e la successiva pratica degli ideali nazisti - tra i quali lo sterminio della "razza giudea" è uno dei fondamenti - attraverso l'arruolamento volontario nell'esercito hitleriano.
È opinione di chi scrive che la struttura ideologia dell'autonomia sudtirolese così come nata dal secondo statuto si fondi anche sulla vittoria di una formazione valoriale sull'altra. Detto in altre parole e molto più chiaramente, se i creatori di questa autonomia non fossero stati compromessi dal lascito ideologico del nazismo, la sua struttura sarebbe potuta nascere con un impianto molto diverso.

(© tutti i diritti riservati)

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Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 26 Novembre, 2022 - 19:54

(commento aggiunto per far comparire l'articolo sulla dashboard della community di salto.bz)

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 28 Novembre, 2022 - 13:25

Trovo raccapricciante vivere separata etnicamente sulla base di una legge scritta da chi ha sostenuto il nazismo. Non mi era mai parso tanto chiaro!

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 28 Novembre, 2022 - 13:43

Ed io trovo raccapricciante vivere in un paese governato da fascisti, 100 anni dopo la prima esperienza. Vediamo come sará la separazione etnica in futuro in questo paese.

Ritratto di Christian I
Christian I 28 Novembre, 2022 - 15:23

Leggi fasciste le ho viste negli ultimi due anni...

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 28 Novembre, 2022 - 15:27

Das nennt sich „Verharmlosung des Faschismus“.

Ritratto di Christian I
Christian I 29 Novembre, 2022 - 12:58

Was hat denn konkretes in diesen Wochen Frau Meloni so "faschistisches" gemacht?
Ich sehe bis jetzt eher eine Verharmolosung der letzten 2 Jahren (umso schlimmer weil dazu noch eine Partei beteiligt war die sich "demokratisch" bezeichnet...).

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 29 Novembre, 2022 - 15:16

Was haben Sie den Faschistisches in den letzten zwei Jahren gesehen? Aber kommen Sie nicht mit den Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie.

Ritratto di Christian I
Christian I 30 Novembre, 2022 - 13:48

Wenn sie noch immer am Märchen vom Grünen Pass & Co. glauben, na dann...
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/07/22/draghi-green-pass-e-...
ich glaube am Weihnachstsmann, bald ist es wieder so weit!

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 20:41

Lei vive prima di tutto in una provincia autonoma speciale governata da più di mezzo secolo dallo stesso partito di cui si legge molto in un recente libro pubblicato in provincia. Il resto delle sue preoccupazioni mi sembrano ingiustificate.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 28 Novembre, 2022 - 14:31

La chiave di volta, quella che permette di scardinare la serratura dell'armadio dove hanno nascosto tutti gli scheletri ideologici del Südtirol è l'antisemitismo.
Riguardo all'adesione al nazismo - che, ribadiamolo ancora una volta, fu un fenomeno molto più esteso di quanto si vuole ricordare -, il gruppo etnolinguistico tedesco di allora lo ha sempre giustificato come "reazione" al fascismo. Già lo storico Hannes Obermair, in un articolo da me citato qui più volte, ha confutato questa narrazione evidenziando come per i sudtirolesi l'unico vero problema del fascismo (e per fascismo si intende quello del 1922) è stato che "parlasse la lingua sbagliata". Ma anche volendola prendere per buona, come si spiega l'antisemitismo? Come "reazione" al fascismo anche questo?

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 28 Novembre, 2022 - 15:14

Gerne möchte ich von Ihnen erfahren, aus welchen Grund Sie so gegen alles Deutsche in Südtirol schreiben.
Sie scheiben über den Antisemitismus in Südtirol im Präsens, so also würden heute alles Judenhasser in diesem Land leben.
Natürlich war der Antisemitismus vor 80-90-100 Jahren sehr stark verbreitet, ebenso wie die grosse Bewunderung für Nazi-Deutschland, und dessen Führer.
Aber das war eben vor einem knappen Jahrhundert, und hat mit der heutigen Gesellschaft in Südtirol nichts mehr zu tun.
Leider sieht es bei unseren italienischsprachigen Mitbürgern etwas anders aus, da erlebt die faschistische Idee einen neuen Höhenflug, der mir Angst macht.
Viel mehr Angst als unsere kleinen ethnischen Probleme in Südtirol.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 28 Novembre, 2022 - 15:18

Sie könnten jetzt Klartext reden, und deutlich sagen, was Sie verklausuliert in Artikel und Kommentar sagen woll(t)en...?

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 28 Novembre, 2022 - 18:10

«Gerne möchte ich von Ihnen erfahren, aus welchen Grund Sie so gegen alles Deutsche in Südtirol schreiben.»
Nessuno qui sta scrivendo «gegen alles Deutsche in Südtirol» signor M.Gasser. Certamente non io. Ciò che invece sto facendo è un'analisi sociologica basata su fatti storici che sono sconosciuti, quando non proprio nascosti alla quasi totalità dei sudtirolesi. E praticamente a tutti gli altoatesini, me compreso. Lei sapeva del fatto che il secondo eroe nazionale sudtirolese, oltre ad essersi arruolato volontario nell'esercito nazista, si era laureato con una tesi di diritto penale intitolata «Die Verbrechen gegen die Rasse und gegen das biologische Erbgut in der nationalsozialistischen Gesetzgebung»? È in grado di comprendere come questi ed altri fatti possano aver contribuito a formare nel giovane Magnago quella specifica Weltanschauung che ne ha poi determinato tutte le azioni a posteriori? O pensa che la fede nazista per un tedesco dell'epoca sia stato solo un abito che una volta indossato si può smettere alla bisogna senza alcuna conseguenza?

Ritratto di rotaderga
rotaderga 28 Novembre, 2022 - 18:30

Magnago fürchtete den Langer. Der wusste zuviel über ihn und war im intellektuell weit überlegen.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 28 Novembre, 2022 - 21:02

«Der wusste zuviel über ihn»
Potrebbe approfondire questo concetto?

Ritratto di rotaderga
rotaderga 28 Novembre, 2022 - 21:53

Magnago und der Vater Langers pflegten, soweit mir bekannt, keine Kontakte! Magnago wurde, wegen seines Bildes in der Gesellschaft als Schwerstkriegsversehrter, vorwiegend vom Flügel der Optanten als Parteiobmann vorangetrieben... Biografie über Senator Dr Dr Raffeiner war der "Ausgleichende" bei der Orientierung der jungen SVP. Langer war in vieler Hinsicht geistiger Erbnehmer auch von Raffeiner.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 29 Novembre, 2022 - 11:02

"Magnago fürchtete den Langer. Der wusste zuviel über ihn und war im (ihm?) intellektuell weit überlegen". Davvero non si capisce chi sapeva troppo di chi e chi era superiore a chi? Koennen sie bitte hoeflich erklaeren?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Novembre, 2022 - 11:09

Ich hatte Sie hier auch höflich um eine Erklärung gebeten:

https://www.salto.bz/de/comment/114949#comment-114949

Würden Sie bitte?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 28 Novembre, 2022 - 18:34

Auch ich habe meine Zweifel an Ihrer rein historischen bez. „soziologischen“ Betrachtungsweise - bitte erläutern Sie, was genau Sie mit folgenden Sätzen sagen wollen (mir scheint, es ist nicht klar dargelegt, was wirklich gesagt sein will):
„Können Sie nachvollziehen, wie diese und andere Tatsachen dazu beigetragen haben mögen, dass sich bei dem jungen Magnago jene spezifische Weltanschauung herausgebildet hat, die dann alle seine weiteren Handlungen bestimmt hat? Oder glauben Sie, dass der NS-Glaube für einen Deutschen damals nur ein Kleid war, das man, einmal getragen, ohne Folgen ausziehen kann?“

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 28 Novembre, 2022 - 19:56

In realtà è chiarissimo, signor P.Gasser. Soprattutto rileggendo l'articolo originario alla luce dei commenti aggiunti successivamente. Ma occorrono due cose. Le competenze e la volontà di capire a prescindere dalle proprie credenze. Non so riguardo alla prima - anche se un'idea me la sono fatta - ma sulla seconda mi pare evidente quale sia la sua posizione.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 28 Novembre, 2022 - 20:11

Bitte sehen Sie es mir nach, aber ich hatte nicht nach einer spekulativen Beurteilung meiner Person gefragt, sondern um genauere Erläuterung, was Sie sagen wollen und was Ihre Intention dabei ist. Es geht um die Sache, Ihren Text (und nicht um mich).
Wenn es für Sie „in realtà chiarissimo ist“, dann bitte ich nachmals um diese Klarstellung.
.
Ich habe in dieser Sache keine „posizione“: ich möchte als Leser nur verstehen, was Sie sagen wollen, und welche Ihre Intention dabei ist. Nicht mehr und nicht weniger.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 28 Novembre, 2022 - 20:56

Zusammengefasst. Wer von ausserhalb der Provinzgrenzen kommt (aber auch einige, die innerhalb dieser Grenzen wohnen), sehen in der ethnisch-sprachlichen Trennung ein Zeichen fuer den Einfluss der NS-Ideologie.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 28 Novembre, 2022 - 21:03

Das meinen Sie jetzt nicht ernst?
Die Autonomie, das Autonomie-Statut und der Minderheitenschutz sind demnach das Ergebnis und die Folge von Nazi-Ideologie...? Magnago hätte mit dem Autonomiestatut (s)eine Nazi-Ideologie ausgelebt?
.
Das meinen Sie jetzt nicht ernst, dass dies der Autor sagen wollte?
.
(Dann kann ich mir gut vorstellen, warum er meiner Nachfrage um Klarstellung ausgewichen ist - und von der Sachfrage auf ad-personam-Argumentation umgeschwenkt ist).

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 28 Novembre, 2022 - 21:08

Und diejenigen, die es nicht sehen, ist es, weil sie es nicht sehen wollen.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 28 Novembre, 2022 - 21:15

Also ich bin eine "unpolitische" Person, bin nicht und war nie politisch tätig und in keiner politischen Partei und keiner entsprechenden Vereinigung.
Daher bitte ich auch Sie, mir als Leser bei Salto diesen Satz näher zu erläutern:
"Und diejenigen, die es nicht sehen, ist es, weil sie es nicht sehen wollen".
.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 11:57

"Und diejenigen, die es nicht sehen, ist es, weil sie es nicht sehen wollen".
Ich erlaeutere ihn Ihnen gerne: Ich möchte nur sagen, dass es Menschen gibt, ganze Familien, die eine Position haben, die sie verlieren würden, wenn sie etwas behaupten würden, was dem System nicht gefällt.
.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Novembre, 2022 - 13:06

... dasselbe würde wohl ebenso - und vielleicht noch mehr - geschehen, wenn man das “System” entfernt?
Sehen Sie das auch so?
Also das “System” gegebenenfalls zum Schutz der sprachlichen Minderheit und zur Gerechtigkeit allen gegenüber anpassen?
Ja?
Oder wollen Sie den Schutz der sprachlichen Minderheit einfach abschaffen (was ich irgendwie Ihren Beiträgen zu entnehmen glaube)?

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 19:13

Sistema non significa solo difesa della minoranza per la quale mi pare si possa capire sono più che d'accordo. Significa anche corruzione e favoritismi che caratterizzano un sistema che governa da troppo tempo.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 30 Novembre, 2022 - 20:02

Und was hat das bitte mit Minderheitenschutz zu tun? Oder denken Sie mit der Abschaffung der "gabbie etniche" ändern sich auch das Wahlverhalten der Südtiroler?

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 30 Novembre, 2022 - 15:36

Ma cosa scrive? Sta eagerando, mica siamo in Cina qui!

Ritratto di rotaderga
rotaderga 28 Novembre, 2022 - 22:00

Auch ich sehe es ähnlich: Jeder Mensch ist und bleibt in seiner Gesamtheit und tiefsten Gesinnung Zeit Lebens ein Wesen seiner Zeit und Sklave seiner Erziehung.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 29 Novembre, 2022 - 11:11

Auch ich sehe es ähnlich: Jeder Mensch ... Queste parole dicono tutto o niente, vanno bene per qualsiasi situazione e giustificano tutto. Non le pare?

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 28 Novembre, 2022 - 22:30

Und nochmal, genau! Weg mit der deutschen Schule, weg mit dem patentino, weg mit dem Proporz. Das sind alles von Nazi-Ideologen erdachte Werkzeuge, also weg damit!

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 28 Novembre, 2022 - 22:23

Genau! Und weil es im Aostatal keinen NS-Ideologen gab, ist dort die Mutter-Sprache der Einwohner so gut wie verschwunden.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 28 Novembre, 2022 - 23:10

Qui non c'è un "giusto" ed un "sbagliato". Non stiamo facendo filosofia della morale. Ci sono i fatti. Magnago era quello che abbiamo visto. La classe dirigente che si portò dietro nella SVP quando sostituì quella precedente a lui era - come dice lo storico Hannes Obermair - «cresciuta nell’adesione al nazismo». La schedatura etnica del secondo statuto di autonomia è stata preparata da una classe dirigente cresciuta nell'adesione al nazismo ed è ideologicamente figlia della schedatura razziale nazista. Langer, esperto suo malgrado avendo vissuto la seconda sulla pelle della sua famiglia, lo capì e lo denunciò con tutte le sue forze. Rimase sostanzialmente incompreso. Esattamente come lo è oggi.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 28 Novembre, 2022 - 23:20

Sie sagen:
„Die ethnische Hinterlegung des zweiten Autonomiestatuts wurde von einer herrschenden Klasse vorbereitet, die im Anschluss an den Nationalsozialismus aufgewachsen ist und ideologisch die Tochter der nationalsozialistischen Rassenfestlegung ist“:
Sie sagen gleichsam und ziehen den Schluss, so muss ich erkennen: wir leben in einer Welt der „nationalsozialistischen Rassenfestlegung“?
Das ist in meinen Augen ungeheuerlich - was bezwecken Sie damit?
.
Ja, für Putin sind die Ukrainer auch Nazis, weil sie keine Russen sein mögen... ist es hier wie dort, frage ich entsetzt?

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 12:10

Sie sagen gleichsam und ziehen den Schluss, so muss ich erkennen: wir leben in einer Welt der „nationalsozialistischen Rassenfestlegung“? La schedatura etnica di cui parlava Langer è esattamente questo, lo affermano con stupore anche turisti e lavoratori che vengono da fuori. Soprattutto questi ultimi ne subiscono non di rado le conseguenze. Ci sono poi italiani e tedeschi che se ne fregano perchè hanno di che vivere (ma questo non giustifica). Oppure/e sono inconsapevoli.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Novembre, 2022 - 13:09

Sie wollen also jeden Schutz der sprachlichen Minderheit abschaffen, lese ich dies richtig?
Wenn für Sie zählt, was “... anche turisti e lavoratori che vengono da fuori” sagen, zählen auch die Sorgen der sprachlichen Minderheit (Sie erwähnen diese nirgends, es gibt sie aber doch).

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 19:49

"zählen auch die Sorgen der sprachlichen Minderheit (Sie erwähnen diese nirgends, es gibt sie aber doch)" Io ho molti conoscenti sudtirolesi che ritengono di non avere assolutamente preoccupazioni al riguardo, cioè non temono che la loro protezione come minoranza venga soppressa. Del resto l'ancoraggio internazionale e l'indispensabile accordo da parte del governo provinciale per ogni legge che lo stato voglia rendere valida anche per la provincia, impediscono (e ne siamo tutti felici con voi) che questo avvenga.

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 5 Dicembre, 2022 - 19:38

Non esiste alcun „indispensabile accordo da parte del governo provinciale per ogni legge che lo stato voglia rendere valida anche per la provincia“, semplicemente non esiste.

Ritratto di Karl Gudauner
Karl Gudauner 29 Novembre, 2022 - 12:33

Noto continui sforzi per riproporre e tenere sotto i riflettori l'esigenza di un confronto sul modo, in cui singole persone ed anche il comune sentire della popolazione sono stati coinvolti nel periodo dei regimi nazisti e fascisti. Con notevole distacco di tempo questo dibattito sul periodo più buio della storia europea, in cui anche a livello locale si sono accumulati non solo sofferenze, ma anche colpe e connivenze, è possibile, utile e necessario, ma andrebbe affidato a sedi idonee e ad esperti. Non mi sembra oppportuno intavolare su questa piattaforma una analisi grossolana e caratterizzata da concetti discutibili e dalla foga di proporre profili accusatori per trarne conclusioni tranchant. La regola della proporzionale etnica va analizzata in primo luogo come strumento per riequilibrare le storture avviate sotto il fascismo con un preciso obiettivo di sopraffazione etnica. Mi pare che non si possa non confermare che un tale intervento, in modo efficace, fosse stato necessario. Ricordo a chi critica questo strumento che l'adozione della proporzionale etnica è stato il risultato di serrate trattative con i governi italiani, ai quali difficilmente si potrebbe affibbiare l'etichetta di una affinità con l'ideologia razziale nazista.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 30 Novembre, 2022 - 11:10

Il focus dell'articolo non è sulla proporzionale ma sulla schedatura etnica. In ogni caso sulla prima ho scritto un altro articolo intitolato «Il falso mito della proporzionale» nel quale evidenzio come l'istituto, «redatto a salvaguardia del gruppo etnico tedesco si è rivelato un sistema di compressione occupazionale a sfavore del gruppo etnico italiano».
https://www.salto.bz/it/article/04082022/title

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 12:24

...andrebbe affidato a sedi idonee e ad esperti. La gente comune deve poterne parlare come e dove le piace. Può succedere che lo faccia con analisi grossolane, ma è loro diritto farlo e averne una risposta. La proporzionale etnica ha smesso di riequilibrare da tempo e la sopraffazione è ora di frequente dalla parte opposta.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 30 Novembre, 2022 - 13:08

Qui no c'è nulla di grossolano, è la solita tecnica del discredito già applicata dall'autore del commento in altri miei articoli. Come ne «Il "silenzio" degli intellettuali»
https://www.salto.bz/it/article/03102022/title

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Novembre, 2022 - 13:19

Es ist schon gut, dass Sie hier ständig für Ihre Artikel werben, aber warum antworten Sie jeder Kritik ad personam, anstatt ad rem?
Das hilft dem Diskurs nicht, sondern killt ihn.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 30 Novembre, 2022 - 14:07

Non deve leggere l'articolo citato, signor P.Gasser, ma, come ho scritto, i commenti. Dove troverà l'evidenza della tecnica di discredito - e con tanto di spiegazione - applicata dal suo autore.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Novembre, 2022 - 14:34

Ho letto l’articolo citato.
Vom wissenschaftlichen Standpunkt her erscheint mir der Standpunkt unzulässig, dass die Mehrheit des Staatsvolkes im zu schützenden Gebiet der Minderheit im Staatsvolk, selbst zur “lokalen l erklärt wird: das führe ja, tatsächlich, jeden Minderheitenschutz ad absurdum.
Auch der Aspekt der “Diskriminierung des Mehrheits-Staatsvolkes” im Gebiet der zu schützenden Minderheit erscheint mir a priori nicht gegeben: auch dies mache ja Minderheitenschutz zunichte.
.
Und den Minderheitenschutz abzulehnen, da hier wie dort Menschen ehemals nazistischer und faschistischer Gesinnung gesellschaftlich überlebt haben und auch weiter politisch tätig geblieben sind (gar heute, 2021 eine selbsterklärte Faschistin Meloni als Präsidentin des Staates, und noch weitere andere, Faschistengrußgeübte, - 2021!), erscheint mir auch irgendwie konstruiert.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Novembre, 2022 - 14:35

errata corrige: 2022, nicht 2021.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Novembre, 2022 - 14:38

errata corrige 2, diese Autokorrektur, welche löscht, ist lästig; es soll heißen:
“ Vom wissenschaftlichen Standpunkt her erscheint mir der Standpunkt unzulässig, dass die Mehrheit des Staatsvolkes im zu schützenden Gebiet der Minderheit im Staatsvolk, selbst zur “lokalen Minderheit” erklärt wird: das führe ja, tatsächlich, jeden Minderheitenschutz ad absurdum”.
.
Korrekturlesen ist einfach notwenig: VORHER ;-)

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 30 Novembre, 2022 - 17:15

Ricapitoliamo andando per ordine, signor P.Gasser, altrimenti non ci si capisce più nulla. Come ho scritto, ho citato l'altro articolo non per promuoverlo ma per richiamare l'attenzione su un intervento specifico lì contenuto. Qui sopra c'è un commento nel quale tra le altre cose si afferma (cito testuale):
«Non mi sembra oppportuno intavolare su questa piattaforma una analisi grossolana e caratterizzata da concetti discutibili e dalla foga di proporre profili accusatori per trarne conclusioni tranchant.»
A questo ho risposto così:
«Qui non c'è nulla di grossolano, è la solita tecnica del discredito già applicata dall'autore del commento in altri miei articoli. Come ne «Il "silenzio" degli intellettuali» (e link collegato).
Leggendolo, lei ha risposto così:
«Es ist schon gut, dass Sie hier ständig für Ihre Artikel werben, aber warum antworten Sie jeder Kritik ad personam, anstatt ad rem? Das hilft dem Diskurs nicht, sondern killt ihn.»
Contrariamente a quanto da lei affermato, io non ho replicato usando la figura retorica dell'argumentum ad hominen. Il commento fondato sulla tecnica del discredito e contenuto negli interventi all'articolo richiamato e a cui mi riferisco è questo:
«La verve polemica è notevole e supportata, a mio avviso, da preconcetti e mancanza di informazione. [...]»
al quale ho risposto come segue, spiegando la tecnica utilizzata:
«Il commento che precede potrebbe costituire un classico di studio sulla strutturazione di frasi-tipo che abbiano lo scopo di confutare le tesi di uno scritto qualsiasi tramite l’uso del principio del discredito. Si prenda il primo periodo:
«La verve polemica è notevole e supportata, a mio avviso, da preconcetti e mancanza di informazione».
Il significato estensivo, da tempo invalso nell’uso quotidiano, del termine “polemica” concerne (cit. Treccani) «un contrasto, una discussione portati avanti per inveterata abitudine a contraddire gli altri ovvero un atteggiamento di critica preconcetta». L’utilizzo strumentale di detto termine trova conferma proprio nel successivo “preconcetti” così come rafforzato dall’assunto conclusivo “mancanza di informazione”. La frase che di fatto il lettore medio registra è questa:
«Questo è un pezzo polemico che si basa su preconcetti e mancanze di informazioni».
Naturalmente non viene offerta prova né dei preconcetti né delle informazioni mancanti facendo così ricadere su chi legge l’onere della loro dimostrazione. Ma qui scatta un altro automatismo inconscio al lettore di cui sopra: che piuttosto di dover constatare di non aver capito quali sarebbero i preconcetti e le mancanze su cui si dice si basi il pezzo – quindi ammettere con sé stesso di essere ottuso -, fa un cosiddetto atto di fiducia prendendo comunque per buone le considerazioni del commentatore così come da lui registrate. Last but not least e come prova definitiva delle intenzioni circa il suo uso, una frase con questa struttura semantica si presta ad un utilizzo per così dire generalista: in altre parole, può essere lasciata a commento praticamente dovunque mantenendo comunque intatta la propria capacità di puntare allo scopo prefissato.»

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 5 Dicembre, 2022 - 18:16

In una provincia con autonomia speciale come l'Alto Adige, che si sostiene sia ormai quasi un piccolo stato, non mi sembra poi tanto strano che la minoranza italiana di questo piccolo stato a maggioranza tedescofona si senta a volte privata di diritti fondamentali (casa, lavoro) a vantaggio di chi ha meno requisiti e meno competenze, ma che è di madrelingua tedesca.

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 5 Dicembre, 2022 - 19:41

Chi sostiene che sia ormai un piccolo stato? Non ha nemmeno le competenze di un normalissimo Land tedesco. E ovviamente non esiste nessuna minoranza italiana nel senso di „minoranza etnica“ o „minoranza linguistica“, stia pure tranquilla.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 5 Dicembre, 2022 - 20:08

Es gibt nur eine ethnische Minderheit im mehrheitlichen Staatsvolk.
Sie pervertieren den Minderheitenschutz auf rechtlich und wissenschaftlich unzulässige Weise, so scheint es mir, indem Sie die ethnische Mehrheit im Staatsvolk zur “Minderheit” (“minoranza italiana”) erklären - damit wäre nicht mehr die Minderheit schützenswert, sondern plötzlich die Mehrheit des Staatsvolkes.
Das ist unsinnig. Das erscheint mir populistisch.
Das ist unseriös.
.
Aber jetzt ist hier wenigstens die Katze aus dem Sack, so scheint es mir.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 28 Novembre, 2022 - 21:21

Me lo spieghi Lei, io non comprendo dove vuole arrivare. Cosa ha fatto di sbagliato Magnago nella sua vita politica in Alto Adige, che "Weltanschaung" aveva il Magnago degli anni 60-70?

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 28 Novembre, 2022 - 23:11

Qui non c'è un "giusto" ed un "sbagliato". Non stiamo facendo filosofia della morale. Ci sono i fatti. Magnago era quello che abbiamo visto. La classe dirigente che si portò dietro nella SVP quando sostituì quella precedente a lui era - come dice lo storico Hannes Obermair - «cresciuta nell’adesione al nazismo». La schedatura etnica del secondo statuto di autonomia è stata preparata da una classe dirigente cresciuta nell'adesione al nazismo ed è ideologicamente figlia della schedatura razziale nazista. Langer, esperto suo malgrado avendo vissuto la seconda sulla pelle della sua famiglia, lo capì e lo denunciò con tutte le sue forze. Rimase sostanzialmente incompreso. Esattamente come lo è oggi.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 29 Novembre, 2022 - 07:17

Ed i fatti dicono, che Magnago in Alto Adige, cercando di salvare la lingua madre di 80 % della popolazione, ha istituito delle leggi razziste? Io faccio domande, perché non sono ne filosofo, ne storico, ma vorrei solo capire.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 29 Novembre, 2022 - 11:29

"La classe dirigente che si portò dietro nella SVP quando sostituì quella precedente a lui era - come dice lo storico Hannes Obermair - «cresciuta nell’adesione al nazismo». La schedatura etnica del secondo statuto di autonomia è stata preparata da una classe dirigente cresciuta nell'adesione al nazismo ed è ideologicamente figlia della schedatura razziale nazista." Questo è innegabile! La lingua tedesca va salvata e se possibile imparata meglio da tutti, senza per questo sminuire il dialetto. Ma non è la "schedatura etnica", il mezzo migliore per farlo. Anzi, è un ingombrante influenza ideologica nazista. come già affermato.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 29 Novembre, 2022 - 15:18

Se oggi la schedatura etnica sia il mezzo migliore per salvare la lingua tedesco ne dubito, anzi sono sicuro, che adesso si puó farne a meno, come d'altronde anche la proporzionale.
Ma 60 anni fa, dopo quasi 20 anni di divieto assoluto di tedesco in posti pubblici durante il periodo fascista, non crede anche Lei, che piú di nazismo, c'era dietro semplicemente la paura della gente tedesca da un' Italia non ancora stabile, con ancora da scoprire che provvedimenti prenderá lo stato nel confronto delle minoranze etniche?
Che dietro l'idea della "schedatura etnica", ci sia l'educazione e la formazione ideologica nazista, non ne dubito. Ma la domanda, che io mi pongo, se non ci sarebbero le "gabbie etniche" da 50 anni, dove saremo noi adesso come gruppo tedesco?

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 29 Novembre, 2022 - 16:42

Questo è un commento espresso da qualcuno che ha capito cosa ho scritto e perché e pone delle domande in conseguenza. E alle quali si proverà a rispondere.
In ogni caso, le devo fare i complimenti. Non è da tutti capire e soprattutto accettare «Che dietro l'idea della "schedatura etnica", ci sia l'educazione e la formazione ideologica nazista». Soprattutto se sudtirolesi cresciuti nel mithos dell'autonomia e del suo padre putativo.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 29 Novembre, 2022 - 19:11

Aspetto con ansia le risposte alle mie domande, anche della signora Turri,visto che ne ho fatti abbastanza, grazie.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 29 Novembre, 2022 - 20:17

Mi riferisco a quella che ha fatto qui sopra.
«Ma la domanda, che io mi pongo, se non ci sarebbero le "gabbie etniche" da 50 anni, dove saremo noi adesso come gruppo tedesco?»
Proverò a rispondere attraverso i prossimi articoli.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 12:33

Magnago ha indubbiamente intrapreso misure valide per la minoranza statale e maggioranza provinciale (da non dimenticare: ora provincia autonoma, quasi piccolo stato) per metterla al riparo dall'assimilazione. Ha agito però sulla base di una scala di valori, un modo di procedere appreso da ex sostenitore del nazismo per quel che riguarda ad esempio la "schedatura etnica" alla quale, raggiunto lo scopo, si doveva porre un limite.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Novembre, 2022 - 13:15

domanda, um einen fairen Gesamtblick in Hinblick auf Nazismus/Faschismus zu bekommen: anche il Siegesdenkmal era costruito “però sulla base ... sostenitore del nazismo”/fascismo, allora adesso “si doveva porre un limite” - entfernen?
Accetta di nuovo “Friedensplatz” invece di “Siegesplatz”, piazza della vittoria fascista?

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 16:05

Il monumento alla Vittoria non è un insieme di leggi che impongono ancora ora un comportamento alla comunità in provincia, è lì fermo e serve da monito: non deve succedere di nuovo! Il nome della piazza anche non è una legge che obbliga. Per me andava bene Friedensplatz!

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 30 Novembre, 2022 - 16:17

... dem kann ich aus gelebter Wirklichkeit nicht zustimmen.
Zitat: “impongono ancora ora un comportamento alla comunità in provincia”: das tat/tut auch das “Siegesdenkmal des Faschismus” als Symbol in hohem Maße.
Warum wohl gibt es solche sonst nirgends mehr in Europa?
Da sollte man jetzt schon transparent/ehrlich sein...

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 5 Dicembre, 2022 - 14:50

"La schedatura etnica del secondo statuto di autonomia è stata preparata da una classe dirigente cresciuta nell'adesione al nazismo ed è ideologicamente figlia della schedatura razziale nazista."

Das ist ein riesiger Blödsinn. Magnago hat das Statut nicht geschrieben, schon gar nicht alleine.

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 5 Dicembre, 2022 - 13:15

@Liliana Turri: Ma lei lo sa chi l'ha scritta la legge?

Ritratto di Alberto Stenico
Alberto Stenico 29 Novembre, 2022 - 07:45

Dopo il 1945, in provincia di Bolzano non vi fu alcuna "epurazione" ne degli Altoatesini fascisti convinti, ne dei Sudtirolesi nazisti convinti. Anche in questa occasione siamo stati "speciali" rispetto al resto d'Italia e d'Europa.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Novembre, 2022 - 07:57

Zitat: “Anche in questa occasione siamo stati "speciali" rispetto al resto d'Italia”:
ist das jetzt schon der Beginn der Regierung der Meloni, die sich klar zu Mussolini bekannt hatte?
Beginnt dies jetzt politisch in Italien und gesellschaftlich hier auf Salto, was wir glaubten, dass es niemals mehr geschieht?
Ich bin entsetzt.
.
Gemessen an den Thesen von Ihnen beiden hier wird Präsidentin Meloni von Ihnen und Herrn Marcon also als lupenreine Faschistin eingeordnet, deren jedes Handeln bis an Ihr Ende auf der faschistischen Ideologie beruht. Was nochmal werfen Sie den Südtirolern vor: allesamt in einem nazistischen Umfeld zu leben (Putin lässt grüßen - ....).
Ich mache mir nun große Sorgen. Um die Ukraine. Um uns.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 29 Novembre, 2022 - 11:58

Jemand hier, sagen wir mal zufällig, versteht, was er will und manipuliert es nach seinem Geschmack. Es hat keinen Sinn, weiterzumachen. Es war dennoch interessant zu lesen, es dient als Beispiel zum Zitieren.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Novembre, 2022 - 12:13

“Jemand hier” - Sie meinen mich, dann können Die dies auch klar ausdrücken - liest, und versucht zu verstehen, und fragt zum besseren Verständnis in der Sache nach: statt Antwort in der Sache kommt argumentum ad personam.
.
Warum gilt für die in jungen Jahren im faschistischen Umfeld aufgewachsene und Mussolini verherrlichende Präsidentin Meloni dann nicht auch, dass alles, was Sie sagt und tut und sagen und tun wird, im faschistischen Geiste geschieht?
Das ist doch das Konzept, das Sie hier vertreten - wollen Sie dies erläutern?
.
Dasselbe für Parlamentarier und höchste Staats-Beamte, welche vor kurzer Zeit noch den Arm zum Mussolini-Gruß erhoben?
.
Dasselbe für Minister Salvini mit Putin-Freund mit Putins Gesicht am T-Shirt? Immer noch und für immer Putin-Bewunderer und alles was er tut im Geiste Putins?
.
Bitte höflich um Erklärung in der Sache (nicht ad personam).

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 29 Novembre, 2022 - 15:00

Purtroppo i nazisti locali non "epurati" ce li siamo ritrovati a scrivere lo Statuto di Autonomia - e soprattutto a metterlo in pratica - assieme agli altri...

Ritratto di Manfred Klotz
Manfred Klotz 29 Novembre, 2022 - 15:21

Ecco sintetizzato ciò che voleva dire. Poteva risparmiarsi l'articolo. Mi sembra comunque un'affermazione del tutto superficiale.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 29 Novembre, 2022 - 15:22

E lo hanno scritto bene, 50 anni fa. Oggi é cambiato tutto il mondo, solo lo statuto é rimasto uguale come 50 anni fa, e quello si che é un' errore.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 12:41

solo lo statuto é rimasto uguale come 50 anni fa, e quello si che é un' errore." Su questo siamo proprio d'accordo. Si è cercato di cambiarlo, ma tutto è rimasto come 50 fa. Tanta gente, quella che ti dà il consenso politico, è rimasta a cinquant'anni fa. Purtroppo. Allora affermiamolo forte che è ora di cambiarlo, questo benedetto statuto di autonomia.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Novembre, 2022 - 15:41

... es geht doch (da hat mich mein Gefühl beim Lesen nicht getrügt - und “Danke” für die Bestätigung).
.
Nun fehlt noch Ihr Klartext, dass Ihrer hier vorgebrachten Theorie gemäß auch Präsidentin Meloni Faschistin geblieben sei, und alles, was Sie tut - so Ihr Ansatz - vom faschistischen Geist beseelt bleiben würde.
Auch Minister Salvini vom Geiste Putins beseelt bleibe.
Und auch der im Parlament, der kürzlich den Gruß zum Faschistengruß erhoben hatte.
Habe ich Sie in Ihrem Gedankengut da richtig verstanden?

.
Auch, dass dies gerade jetzt kommt - muss das dem Leser nicht Sorgen machen?
Meine Sorge bleibt daher.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 29 Novembre, 2022 - 15:43

Eh, no. Quello che ho detto, non quello che volevo dire, è molto più complesso. Ma ognuno di noi (mi ci metto anch'io quando sono nella posizione di lettore, naturalmente) può capire solo in base a due fattori: quello che riesce e quello che vuole.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 29 Novembre, 2022 - 16:16

Das ist mir zu “billig” - und wieder ad personam, statt in der Sache.
der Leser liest, was geschrieben steht, ich zitiere:
“È in grado di comprendere come questi ed altri fatti possano aver contribuito a formare nel giovane Magnago quella specifica Weltanschauung che ne ha poi determinato tutte le azioni a posteriori?”
.
Wenn das für Magnago gilt, gilt es auch für Präsidentin Meloni, für Minister Salvini, für den, der den Arm zum Mussolinigruß erhoben hat und nun das Volk repräsentiert.
(argumentum bitte ad rem, nicht ad personam: danke)

Ritratto di Johannes A.
Johannes A. 6 Dicembre, 2022 - 20:31

Herr Stenico, im Gegensatz zu euch Italienern verteidigen wir Südtiroler keine nationalsozialistischen Denkmäler und bestehen auch nicht verbissen darauf, die im Nationalsozialismus verwendeten Ortsnamen weiter verwenden zu dürfen.

Wir deutsche haben stets mehrheitlich für proeuropäische, demokratische und bürgerliche Parteien gewählt, während die Italiener immer mal wieder, vor allem im proletarischen Bozen, für Neofaschistischen Gruppierungen wie den MSI, die Alleanza Nazionale oder nun Fratelli d'Italia gestimmt haben.

Es ist also grundlegend falsch, den Umgang der beiden Sprachgruppen miteinander gleichzusetzen. Südtirol hat, wie unsere Freunde aus gesamten deutschsprachige Raum, klar mit dem Faschismus und Nationalsozialismus gebrochen. Das kann man für euch Italiener so leider nicht sagen. Auch war das Verhältnis Südtirol - Italien ganz klar ein eindeutiges Opfer - Täter Verhältnis, wo sich Italien bis spät in die 60er Jahre fast schon verbrecherisch mit uns Südtirolern verhalten hat.

Ich hoffe Sie nehmen mir meine Aussagen nicht böse

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 29 Novembre, 2022 - 13:16

Il 26 ottobre scorso ho pubblicato un articolo intitolato «L'Alexander Langer di Francesca Melandri».
https://www.salto.bz/it/article/26102022/lalexander-langer-di-francesca-...
Al suo interno c'è la citazione di un pezzo scritto dallo stesso Langer che vale la pena replicare qui:
«Fin dalla fine del 1978 vedo arrivare, nel Sudtirolo, quella che chiameremo la "schedatura etnica": per far funzionare senza intoppi e senza zone d'ombra un sistema interamente basato sulla nitida delimitazione tra blocchi etnici, occorre la realizzazione di un catasto etnico al quale nessuno possa sfuggire. Inizialmente pochi credono che si arriverà a tanto, e interpretano in modo riduttivo e blando le norme già predisposte in quel senso, con tanto di timbro e firma della Repubblica Italiana. Così mettiamo in guardia contro le "nuove opzioni", contro l'imposizione delle "gabbie etniche". Mi pare di capire con assoluta lucidità che si tratta del più grave attentato alla democrazia, del più grave avvelenamento dei rapporti inter-etnici nel Sudtirolo dall'accordo Hitler-Mussolini e le "opzioni" dal 1939 in poi. Vedo quasi fisicamente l'accelerazione dei processi di separazione e di contrapposizione etnica che il cosiddetto "censimento linguistico" (con tanto di iscrizione nominativa obbligatoria in uno dei tre gruppi etnici riconosciuti) incoraggerà e renderà finalmente possibile senza pieghe o riserve. Sono angosciato per questa grande operazione di razzismo legale che le cosiddette forze democratiche in Italia (tutte, dal PCI al PLI) e in Austria consentono, minimizzano, appoggiano. Non capisco tanta cecità, tanta noncuranza, tanta confusione tra giuste esigenze di autonomia e di tutela delle minoranze e pericolosi intruppamenti etnici. Mi sembra quasi di toccare con mano un processo analogo a quello che ha portato al muro tra le due Germanie: dove prima la linea di demarcazione era appena tratteggiata sulle carte, e magari con qualche palo, ora c'è la "striscia della morte" e una vera "cortina di ferro" a dividere tra "noi" e "loro". I passi che hanno portato a questa separazione, singolarmente presi, non sembravano così terrificanti. Per un certo breve periodo l'effettuazione della schedatura etnica sembra in bilico. Nell'estate 1981 le resistenze, da noi indotte, si moltiplicano e raggiungono il cuore dei partiti, e qualche giornale. Ma poi, dopo tre giorni di dibattito parlamentare, nell'ottobre, prevale la ragion di stato e i partiti del sedicente "arco costituzionale" appoggiano tutti la soluzione voluta dalla "Volkspartei": divide et impera, a ognuno il suo recinto etnico coi relativi capi. Insieme a diverse migliaia di coraggiosi rifiuto di firmare il modulo in cui dovrei scegliere se aggregarmi legalmente al gruppo linguistico tedesco, italiano o ladino. Mia madre, che vive ancora e che aveva già rifiutato l'opzione nel 1939, non firma neanche lei. Come tanti altri obiettori etnici subisco presto una precisa conseguenza punitiva: il trasferimento della mia cattedra di storia e filosofia dal liceo di Roma al liceo classico di lingua tedesca di Bolzano, già regolarmente concesso, viene revocato dall'on. Falcucci, su pressione del partito di Magnago, per il quale non può essere considerato tirolese di madrelingua tedesca chi ha disertato la chiamata etnica obbligatoria del 1981. Mi viene in mente mio padre, ormai morto da anni, che dopo il suo licenziamento "razziale" nel 1938 venne informato burocraticamente dal dirigente provinciale dell'organizzazione fascista dei medici che non era possibile alcun altro suo impiego, neanche nell'ambito della Croce rossa o simili, e che comunque poteva sempre rivolgersi alle superiori autorità se credeva di aver subito un torto.»

Ritratto di Martin Piger
Martin Piger 29 Novembre, 2022 - 19:14

La schedatura etnica proviene originariamente non dall'idea di una razza superiore all'altra ma dall'esperienza che è l'amministrazione a governare un terrirorio e un pò meno
i politici. Quelli vanno e vengono, gli impiegati, l'amministrazione rimane. E siccome l'Italia aveva provveduto a governare il Sudtirolo attraverso un'amministrazione italiana nella lingua,, nella cultura, nel personale i sudtirolesi volevano essere governati dal proprio propolo, un pò come è prassi dappertutto. E siccome gli italiani intanto fanno anche parte della popolazione di questo territorio col diritto di essere rappresentati nasce l'idea del proporz, per garantire a tutti i gruppi linguistici una rappresentanza equa nell'impiego pubblico.
Molte volte è anche un sudtirolese tedesco a essere più bravo a non prendere il lavoro perchè il posto e riservato agli italiani. É una fiaba che sono sempre gli italiani a essere più preparati ma per la proporz sono i sudtirolesi a prendere il posto.
Del resto è allucinante a paragonare la situazione del padre del signor Langer per il quale veniva deciso da altri che non fosse degno di rimanere al suo posto di lavoro prima e di essere ulteriormente discriminato in seguito a una situazione dove la scelta è libera dell'individuo, e alla fine senza pesanti ripercussione al di fuori delle circostanze dell'idea di partenza. La proporz, per esempio non ha nessun valore per la cura di pazienti. Non è che un'ospedale debba curare il 66% cento di sudtirolesi, il 25% di italiani e il 13% di ladini.
In quel caso sarebbe effettivamente discriminazione.
Posso comperare liberamente u'appartamento, aprire un'attività, ecc. L'autista italiano che guida il bus non viene pagato di meno di quello sudtirolese e cosí via.
Poi, non ho mai sentito, per esempio, che le quote femminili fossero un'idea nazista.
É razzismo dividere in uomini e donne? Perchè si ha capito che non si riesce a garantire una rappresentanza ecqua alle donne, la dove è importante che le donne siano equamente rappresentate.
E chi chiama apartheid la nostra situazione non ha capito che cosa sia realmente apartheid. stesso discorso del muro della morte nella ex Germania divisa.
È fuorviante e pericoloso usare termini carichi di un'immensa tragicità umana in contesti già diversi per impostazione ideologica oltre che diverse per impatto emotivo.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 29 Novembre, 2022 - 22:09

A parte i fatti poco conosciuti e molto interessanti delle origini di Langer e della tesi di Magnago, trovo un vero peccato che i nostri antenati non hanno avuto altra possibilitá che rimanere fedeli alle idee che gli sono state impartite quando erano giovani, a differenza dei loro coetanei di madrelingua italiana, che in neanche due anni di resistenza piú o meno vissuta, ma sembra non importi, sono potute levarsele di dosso.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 30 Novembre, 2022 - 18:05

Forse lo hanno scelto volontariamente (di rimanere fedeli alle idee che gli sono state impartite quando erano giovani), non crede? Anche perché la "fascinazione hitleriana" per un sudtirolese dell'epoca uscito da più di vent'anni di oppressione fascista dev'essere stata dura da combattere, tanto più contando il fatto che l'armamentario ideologico aveva non poche affinità (antisemitismo compreso). Ricorda cosa successe nel 2009? Il vicesindaco SVP di Bolzano Oswald Ellecosta dichiarò al quotidiano Alto Adige che «per i sudtirolesi di allora la Liberazione non è avvenuta il 25 aprile, ma l'8 settembre del 1943: tanto che quando sono arrivati i tedeschi, sono stati accolti con mazzi di fiori». In più di sessant'anni, occasioni di cambiare idea ce ne sono ben più di una: ma evidentemente per certi (e non pochi) non sono bastate.
In ogni caso io nell'articolo parlo di scontro di valori: il che presuppone che - fortunatamente - non siano così comuni e condivisi.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 30 Novembre, 2022 - 19:50

Wieso immer diese Andeutungen? Ellecosta sagte doch nur, was die Bevölkerung damals nach 20 Jahren Faschismus, mit Verbot der deutschen Sprache, gefühlt haben. Sie fühlten sich befreit. Und ich kann nicht verstehen, was Sie Herrn Ellecosta unterstellen wollen, denn er sprach von der Vergangenheit, Sie hingegen projezieren diese Aussage ins Jetzt und Heute. Das scheint mir doch sehr manipulativ zu sein.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 30 Novembre, 2022 - 22:38

Signor M.Gasser, mi tocca ritirarle i complimenti che le avevo fatto qualche commento fa. (Ri)provo a spiegarglielo in tedesco avvalendomi dell'articolo che al riguardo pubblicò il quotidiano Dolomiten il 28 aprile 2009.

Für Bürgermeister Luigi Spagnolli ist Oswald Ellecosta kein Nazi-Sympathisant. Das mag stimmen, seine Aussagen sind trotzdem unakzeptabel und aufs Schärfste zu verurteilen. Kein Politiker in Deutschland oder Österreich wäre länger als drei Tage nach so einem verbalen Ausrutscher noch im Amt.
Den Einmarsch der Nationalsozialisten am 8. September 1943 als Befreiung zu bezeichnen, ist entweder totale historische Ignoranz oder ein gefährliches Spiel mit dem Feuer. Hat der Vizebürgermeister von Bozen nicht mitbekommen, dass die Nationalsozialisten in Südtirol die Terrorherrschaft der Faschisten fortgesetzt haben, nur in einer anderen Qualität?
Hat Ellecosta nie etwas von den Judendeportationen gehört, die seine Befreier mit tatkräftige Hilfe von Südtiroler durchgezogen haben? Heute noch leben Familienangehörigen von Südtiroler Nazis in Wohnungen von Südtiroler Juden; zuerst wurden die jüdischen Nachbarn angezeigt, dann von der Gestapo angeholt, ins Konzentrationslager deportiert und dort ermordet. Und in ihre Wohnungen zogen die lieben Nachbarn ein, die gewissenlos von der menschenverachtenden Ideologie der „Befreier” profitierten.
Und hat Ellecosta auch nicht mitbekommen, wie die Nazis mit den politischen Gegnern nach dem 8. September 1943 verfahren sind? Wer es nicht geschafft hätte zu flüchten, wurde verhaftet, peinlich verhört, misshandelt und in die Konzentrationslager deportiert. Die Südtiroler Nazi-Gegner hatten nur das Glück, dass dieses Terrorregime 1945 zusammengebrochen ist und Hitlers Schergen in Südtirol zu wenig Zeit hatten, um richtig aufzuräumen.
Viel unheil haben sie trotzdem angerichtet und viel Leid verursacht. Ellecosta vergisst die vielen jungen Männer, die damals ihr Leben an der Front oder sonst wo in einem sinnlosen Krieg verloren haben. Sicher, viele sind mit Begeisterung in den Krieg gezogen; dass sie wirklich mit ebenso viel Begeisterung auf den Schlachtfelder verblutet sind, ist unwahrscheinlich.
Es ist dann auch eine Tatsache, dass die Südtiroler Nazis mit Vorliebe die Söhne der Dableiber an die Front geschickt haben, wohin diese sicher nicht wollten und wo sie unfreiwillig als Kanonenfutter für Adolf Hitler missbraucht wurden.
Und trotz all dieser furchtbaren Ereignisse, haben die Südtiroler nach dem Krieg zusammengestanden, egal ob sie auf der Seite der Nazis waren oder auf der anderen Seite.
Frieden und Eintracht mussten wieder in dieses Land einziehen. Der 8. September 1943 sollte deshalb das bleiben, was er immer war: ein historisches Datum, das die einen mit Freudentränen erlebten und die anderen mit Schmerzenstränen. Wer aber den 8. September 1943 als „Befreiungstag” ansieht, hat von der Südtiroler Geschichte nichts verstanden und gehört dorthin, wo derartige Ideen bleiben sollen: in die Mottenkiste!

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 30 Novembre, 2022 - 22:53

Sie wollen mich nicht verstehen, oder? Nicht ich sehe diesen Tag als Befreiung, und Herr Ellecosta sicher auch nicht. Aber die meisten Südtiroler damals, im Rückblick sicher für uns unverständlich, fühlten sich befreit. Und für diese Gefühl habe ich menschliches Verständnis und würde mir nie erlauben, all diese Menschen als Nazis abzustempeln. Und bei vielen, meinem Vater zum Beispiel, hat es auch nicht lange gedauert, bis aus den Traum "Befreiung" ein Alptraum wurde.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 30 Novembre, 2022 - 23:12

Se non conosce bene la vicenda Ellecosta, perché interviene nei commenti che la citano?
A suo tempo il vicesindaco SVP dichiarò che se proprio avesse dovuto festeggiare un anniversario della liberazione, più che il 25 aprile (ricorrenza del 1945) avrebbe scelto l'8 settembre (riferendosi naturalmente al 1943). Ma parlava di festeggiamenti da tenersi nel 2009, non nel 1943.
A ciò aggiungo, e sono sicuro che lei non lo sa, che a suo tempo Ellecosta si è anche rifiutato di guidare il corteo che andava a rendere omaggio alle vittime ebree del lager di via Resia. Quindi non solo in odore (ma dovrei scrivere fetore/Gestank) di nazismo, ma anche di antisemitismo nazista. Se non le è chiaro così - e non capisco cosa abbia capito colto dell'editoriale della Dolomiten che le ho riportato, a questo punto - alzo bandiera bianca e mi arrendo.

Ritratto di Johannes A.
Johannes A. 6 Dicembre, 2022 - 20:40

Forse perché gli Italiani sono sempre molto bravi e attivi a criticare e commemare gli orrori den Nazismo di Hitler, mentre quando li si chiede di poter finalmente cancellare nomi fascisti e soprattutto monumenti che glorificano il fascismo quasi scompaiono.

Ho visto per esempio solo pochi italiani a commemorare le vittime sudtirolesi del Fascismo e scusarsi per i crimini che ha commesso lo stato italiano nei confronti di noi Sudtirolesi.
Forse incomincia a casa sua, prima di farci la morale.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 1 Dicembre, 2022 - 09:12

Zitat: “Forse lo hanno scelto volontariamente (di rimanere fedeli alle idee che gli sono state impartite quando erano giovani), non crede? Anche perché la "fascinazione hitleriana" per un sudtirolese dell'epoca uscito da più di vent'anni di oppressione fascista dev'essere stata dura da combattere, tanto più contando il fatto che l'armamentario ideologico aveva non poche affinità (antisemitismo compreso)”:
das ist doch nur Spekulation und Pseudopsychologie. Davon sollte man sich Fernhalten in einem Diskurs um Geschichte und Zeitgeschehen, eigentlich in jedem sachlichen Diskurs. Es zeigt aber andererseits eine Intention dahinter, so scheint es mir.
.
Dieser “Zwang”, dem Südtiroler Minderheitenschutz mit Spekulation und Pseudopsychologie systematisch nationalsozialistisches und antisemitisches Gedankengut zugrunde zu legen, und dies als Handlungsbedarf in die Gegenwart zu projizieren, erscheint irgendwie verdächtig. Verborgene Sucht nach italianitá, verborgene Abneigung des Deutschen auf italienischem Staatsgebiet? Nationalismus?
Es sind nur Fragen aus einem unguten Bauchgefühl heraus, liest man hier die stets als sich bestätigendes Zwillingspaar auftretende Marcon und Turri. Mir gefällt auch nicht, und das mag subjektiv sein, dass Fragen von Lesern nicht wirklich beantwortet werden, und auf Argumente nicht wirklich eingegangen wird. Fragen und Argumente werden meiner Ansicht nach benutzt (bzw. auch ignoriert), um die eigene Meinung zu wiederholen, nicht aber, um in einen Diskurs einzutreten.
Wer zustimmt, wird gelobt, wer kritisch bleibt, dem wird das Lob wieder entzogen: das ist doch sehr eigen, meine ich.
.
Welche sind also die ‘idee che le sono state impartite quando era giovane’ (Zitat angepasst) a Präsidentin Meloni, und an welche diese “rimanere fedele” muss, immer gemäß Ihrer Theorie? Wir würden also von einer “Faschistin”, welche Mussolini bewundere, regiert, und alles was sie sagt und tut heute und in Zukunft, sei von diesem faschistischen Gedankengut beseelt, so Ihre Theorie? Welch galaktisch größere Sorge und Skepsis müssen Sie nun also über Rom hegen im Vergleich zu Ihrer Sorge gegenüber Bozen, so drängt es sich mir auf zu fragen?

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 1 Dicembre, 2022 - 11:25

È così, signor P.Gasser. Purtroppo ci ha scoperto. Io e la signora da lei citata siamo due agenti segreti: nome in codice 008 e 009, detti "i gemelli di Salò". Oltre a dare del nazista "ad mentulam" a chiunque abbia la erre moscia (non ha idea di quanti incidenti diplomatici con i francesi), la nostra missione di vita è bandire dai menù del pianeta l' Herrengröstl mit Krautsalat solo perché non riusciamo a pronunciarne correttamente il nome al cameriere e dobbiamo sempre farne a meno nonostante ci piaccia moltissimo. Ora ci scuserà, ma dobbiamo portare a termine la missione segreta che l'attuale governo ci ha assegnato: scoprire perché l'inno italiano dia così tanto fastidio quassù quando sono decenni che si può cantare direttamente in dialetto sudtirolese per statuto. Saluti in codice.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 1 Dicembre, 2022 - 12:00

???
.
(so deplaziert antworten Sie - aber Sie antworten ja wieder nicht und verweigern augenscheinlich den Dialog ad rem - auf Sorge, Nachfrage, Argumente und Fragen des Lesers: warum so destruktiv?)

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 1 Dicembre, 2022 - 15:07

"scoprire perché l'inno italiano dia così tanto fastidio quassù quando sono decenni che si può cantare direttamente in dialetto sudtirolese per statuto."
Die Melodie ist ja wirklich schön, aber der Text ist wirklich besch...eiden, und unser Dialekt macht ihn auch nicht wirklich besser.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 1 Dicembre, 2022 - 21:53

A ma senz'altro c'era chi ha portato avanti volontariamente queste idee. L'articolo suggerisce peró che non poteva essere diversamente.
Su Ellecosta avrei qualche dubbio sul fatto che si abbia formato certe idee prima sel 1943.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 1 Dicembre, 2022 - 23:12

«L'articolo suggerisce peró che non poteva essere diversamente.»
Direi di no. L'articolo parla di uno scontro e spiega quali sarebbero potuti essere i valori che motivavano i due protagonisti. Nessuno qui afferma o sostiene che i sudtirolesi di allora fossero tutti potenziali nazisti: ma che una preoccupante quantità di essi abbia gestito la politica locale ormai lo dice la storia stessa.
Il richiamo alle parole di Ellecosta, però, era sul pericolo del nazismo strisciante, la cosiddetta "anima nera" del Südtirol. Non so che età avesse nel 1943 (magari era nato pochi anni prima) ma la gravità sta proprio nel fatto che le sue dichiarazioni siano state rilasciate nel 2009.

Ritratto di Stefan S
Stefan S 2 Dicembre, 2022 - 09:11

""anima nera" del Südtirol"
Diese "anima nera" ist keine besondere Eigenschaft von Südtirol und ist in vielen Regionen Europas anzutreffen. Insbesondere dort wo eine Überfremdung des jeweiligen Kulturraumes droht.
Eigenartig finde ich auch den Zeitpunkt diesen nationalsozialistischen Punkt bzw. Vorwurf zu spielen. Mit der derzeitigen post faschistischen Regierung sitzt man selbst im Glashaus und sollte nicht mit Steinen werfen.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 2 Dicembre, 2022 - 12:05

Lo devo ormai premettere ad ogni commento perché ogni mia parola viene volontariamente - e in malafede - strumentalizzata: quando scrivo di nazismo sudtirolese, non mi riferisco mai a tutta una comunità coesa e compatta - e ci mancherebbe altro -, ma a quella parte che lo fu e quelli che le eredità di certe ideologie ancora le coltivano.
L"anima nera del Südtirol" è una caratteristica solo di questa provincia ed è dovuta al fatto che, dopo la seconda guerra mondiale, i sudtirolesi si fecero passare come vittime di entrambi i regimi - fascista e nazista - cancellando di fatto adesione e connivenza con il secondo; che ci fu e fu significativa (si veda, tra le altre cose, la saldatura tra l'antisemitismo sudtirolese e quello hitleriano). Ciò comportò di fatto la completa assenza - parafrasando il famoso "net rogln" (o come si scrive) proprio di Silvius Magnago - di una rielaborazione storica degna di questo nome con tutto ciò che ne conseguì: ovvero, e come prima cosa, la persistenza valoriale di un certo tipo di ideologia che ha guidato per anni tutte le azioni del gruppo che l'aveva fatta propria almeno fino a quando il tempo ha cominciato a fare giustizia. Fatti purtroppo sempre salvi, come dicevo sopra, gli epigoni.
Riguardo alla seguente parte del commento «Eigenartig finde ich auch den Zeitpunkt diesen nationalsozialistischen Punkt bzw. Vorwurf zu spielen. Mit der derzeitigen post faschistischen Regierung sitzt man selbst im Glashaus und sollte nicht mit Steinen werfen.» la tranquillizzo senz'altro: il pensiero che esprimo è mio e mio soltanto, ed è quello di un libertario di sinistra. Non sono eterodiretto da un'OVRA 2.0, né guidato da strani revanscismi ex post. Mi limito ad applicare l'art. 21 della Costituzione italiana contento del fatto che ancora non l'abbiano abrogato.

Ritratto di Ludwig Thoma
Ludwig Thoma 2 Dicembre, 2022 - 13:55

Tutto vero, ma del "gruppo" fecero parte anche Amonn, Benedikter, Dietl, Friedl Volgger ecc.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 2 Dicembre, 2022 - 14:12

Assolutamente sì. Ma quello fu l'altro "gruppo". Si parla, e lo ribadisco per l'ennesima volta, di "scontro di valori".

Ritratto di Stefan S
Stefan S 2 Dicembre, 2022 - 15:10

"di una rielaborazione storica degna di questo nome con tutto ciò che ne conseguì:" Auch das ist kein spezifisches Südtirol Thema sondern hat in vielen Teilen Europas nach dem 2 WK nicht stattgefunden und fällt uns aktuell auch wieder auf die Füße. In Frankreich, Ungarn, Polen, Italien, Schweden, Österreich usw. ist es leider wieder gesellschaftlich akzeptiert sich ganz nach rechts aufzustellen. Eine Entwicklung welche unter anderem durch die mangelnde Bereitschaft der Aufarbeitung zumindest begünstigt wenn nicht sogar dadurch erst möglich wurde. Das faschistische und nationalistische Schreckgespenst kehrt zurück bzw. ist wieder erwacht. Gesellschaftliche Aufklärung/Aufarbeitung mangelhaft!

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 2 Dicembre, 2022 - 15:40

La completa assenza - parafrasando il famoso "net rogln" (o come si scrive) proprio di Silvius Magnago - di una rielaborazione storica del nazismo conseguente al fatto che, dopo la seconda guerra mondiale, i sudtirolesi si fecero passare come vittime di entrambi i regimi - fascista e nazista - cancellando di fatto adesione e connivenza con il secondo è un qualcosa che avvenne solo qui perché solo in questa provincia si manifestarono quelle peculiari condizioni. Eviterei comunque di tentare la furbata della solita scorciatoia retorica del "tutti colpevoli, nessun colpevole": ognuno risponde per sé e sicuramente qui, di assunzioni di responsabilità - a parte una tanto debole quanto isolata dichiarazione di Arno Kompatscher di pochi anni fa - in tal senso non ce ne sono mai state.

Ritratto di Stefan S
Stefan S 3 Dicembre, 2022 - 17:49

"i sudtirolesi si fecero passare come vittime di entrambi i regimi "
Das waren Sie auch, daran gibt es keinen Zweifel. Warum stellen Sie das in Frage?
Und Fakt ist auch das weder der Nationalsozialismus noch der Faschismus historisch und vor allem gesellschaftlich in Beiden Sprachgruppen aufgearbeitet wurde.
Dieses muss man im Kontext betrachten und kann m. E. nur auf europäischer Ebene gelöst werden da es eine Vielzahl an ethischen Minderheiten in Eurapa mit ähnlich gelagerten Versäumnissen gibt.

Ritratto di Ceterum Censeo
Ceterum Censeo 3 Dicembre, 2022 - 23:27

Immer noch im ewigen Opfermythos gefangen?
Ist es möglich, dass man heute noch die NS-Mittäterschaft leugnet?

Ritratto di Stefan S
Stefan S 4 Dicembre, 2022 - 12:44

"Ist es möglich, dass man heute noch die NS-Mittäterschaft leugnet?"
Von leugnen kann m. E. nicht die Rede sein aber ständig und stetig versucht wird den Mantel des Schweigens darüber zu legen. Und das führt dann auch zum mißständlich interpretierten Opfermytos.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 3 Dicembre, 2022 - 18:15

Direi proprio di no, signor Stefan S. Una parte significativa dei sudtirolesi non fu vittima del nazismo ma nazisti loro stessi. E da nazisti, anche carnefici coautori dello sterminio degli ebrei: a cominciare da quelli catturati all'indomani del 8 settembre 1943 nelle vie di Merano e poi inviati verso il campo di concentramento di Reichenau e di lì a sei mesi, ad Auschwitz-Birkenau. Ma questo è solo un esempio. Il resto è storia. Comunque se voleva portare il numero dei commenti di questo post a 100, c'è riuscito. Perché non vedo altra ragione di continuare a ripetere sempre le stesse cose cambiando solo le parole usate per esprimerle. Ci sono diversi storici sudtirolesi che della questione se ne sono occupati e ancora se ne occupano: da Leopold Steurer ad Hannes Obermair e altri. Ha anche il vantaggio di poterli leggere nella lingua originale, direi che uno sforzo per andare al di là della propaganda che le hanno rifilato a scuola ormai lo può anche fare: non crede?

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Felix Frei 3 Dicembre, 2022 - 22:37

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Luca Marcon 3 Dicembre, 2022 - 23:13

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Peter Gasser 4 Dicembre, 2022 - 06:32

Zitat: “Una parte *significativa* dei sudtirolesi non fu vittima del nazismo ma nazisti loro stessi”:
können Sie mir hierbei helfen und erläutern, was in etwa Sie mit “parte significativa” meinen? 50%? 80%? 98%?
.
Wie hoch schätzen Sie - gleichsam - dann auch bei den Italienern damals auf dem Staatsgebiet und in der Provinz Bozen jeweils ein, wie hoch “una parte significativa (degli italiani) non fu vittima del (fascismo) ma (fascisti) loro stessi” war?
.
Und wie hoch schätzen Sie HEUTE unter der Partei Meloni und unter den Italienern jeweils “una parte significativa (?) (degli italiani) non fu vittima del (fascismo) ma (fascisti) loro stessi” ein?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 4 Dicembre, 2022 - 06:41

Zitat: “... direi che uno sforzo per andare al di là della propaganda che le hanno rifilato a scuola...”:
Da muss ich mich jetzt wiederholen: ob eines solchen Satzes (gehässig?) bleibt man wirklich “ohne Worte”...
Sie behaupten also, die deutsche Schule würde uns seit Jahrzehnten mit “propaganda” bearbeiten (“rifilare”), und daher - gehöre diese deutsche Schule abgeschafft —> geht dahin Ihre Intention?

Ritratto di Stefan S
Stefan S 4 Dicembre, 2022 - 12:33

"Una parte significativa dei sudtirolesi non fu vittima del nazismo ma nazisti loro stessi."
Sehr eindimensonale und isolierte Sichtweise welche die damalige Situation nur teilweise gerecht wird. Es gab damals viele Europäer welche sowohl Opfer als auch Täter waren. Polen, Franzosen, Italiener im besonderen. Für viele Täter war es schlichtweg auch eine Art Überlebensstrategie.
Rassismus und Antisemitismus ist keine Erfindung vom Nationalsozialismus sondern ist ein europäisches Problem was sich ja im Kolonialismus deutlich wiederspiegelt.
Mit großer Sorge sehe ich Ihre Art von Vorwurf weil im Osten von Europa ein schrecklicher Krieg tobt wo der Aggressor auch mit der Nazikeule argumentiert.

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 5 Dicembre, 2022 - 14:47

"a parte una tanto debole quanto isolata dichiarazione di Arno Kompatscher di pochi anni fa"

Was war denn an Kompatschers Erklärung schwach? Die Aufarbeitung der Südtiroler Geschichte hat zu Zeiten Magnagos nicht, inzwischen aber sehr deutlisch stattgefunden und wird auch von niemandem ernsthaft in Zweifel gezogen. Feiern von Faschisten oder Nationalsozialisten (wie zum Beispiel die foibe) gibt es von deutschsprachiger Südtiroler Seite nicht, es gibt auch keine gewählten Politiker, die sich offen oder verkappt zum Nationalsozialismus bekennen (anders als FdI, CasaPound und andere zum Faschismus), schon gar nicht Politiker, die Regierungsverantwortung tragen. Das Bozner Realgymnasium, die Meraner Wenter-Schule, die Sterzinger Ploner-Straße wurden umbenannt. Da sehe ich wennschon auf italienischer Seite Nachholbedarf.

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Johannes A. 6 Dicembre, 2022 - 20:48

"Ognuno risponde per sé" allora parli lei dei crimini di voi italiani commessi a noi Sudtirolesi durante duranti gli anni del 1920 al 1970.

Ritratto di Johannes A.
Johannes A. 6 Dicembre, 2022 - 20:45

Se lei fosse un libertario di sinistra dovrebbe essere d'accordo di fare un referendum in Sudtirolo sulla sua indipendenza.

Temo però che lei, molto più di essere di sinistra, sia soprattutto un nazionalista, che vorrebbe che il Sudtirolo diventasse una "normale" provincia Italiana.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 7 Dicembre, 2022 - 23:17

E siamo alle solite. Appena qualcuno scoperchia il pentolone puteolente del nazismo sudtirolese, ecco che arrivano i nazionalisti - quelli sì - della "Selbstbestimmung" che danno del nazionalista à la carte. Fosse per me, il referendum lo permetterei anche domani. Non lo promuovo di sicuro perché certa gente ha un deficit democratico e culturale tale da aver paura di vivere in un semplice condominio se fosse da loro amministrato.

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 7 Dicembre, 2022 - 23:35

Zitat: “... il pentolone puteolente del nazismo sudtirolese...”:
also irgendwie bekommt man das ungute Gefühl, dass Sie hier ein bisschen “sadistisch” unterwegs sind, und ethnischen Dissens suchen, so scheint es mir;
auch scheinen Sie da auf etwas fixiert zu sein, das Ihnen keine ruhige Minute lässt... irgendetwas, das Sie phallisch vor sich hertragen, damit wir es Tag für Tag sehen: den “stinkenden Südtiroler Nazi”?

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 7 Dicembre, 2022 - 23:38

Zitat: “ ... perché certa gente ha un deficit democratico e culturale tale da aver paura di vivere in un semplice condominio se fosse da loro amministrato”:
Sie meinen “certa gente” wie Salvini, Meloni, den, der den Arm zum Faschistengruß hob?
Meinen Sie diese mit “certa gente” im “condominio” Italia?
Oder wen meinen Sie? Bitte höflich um sachlichen Diskurs.

Ritratto di Luca Marcon
Luca Marcon 30 Novembre, 2022 - 00:08

Il 22 luglio scorso ho pubblicato la recensione di un libro intitolato «Quando la patria uccide. Storie ritrovate di famiglie ebraiche in Alto Adige. di Sabine Mayr e Joachim Innerhofer, edizioni Raetia.».
https://www.salto.bz/de/article/22072022/title
Cito testuale da pagina 471:

«Nel 1985, l'anno della morte di Elisabeth [La madre di Alexander Langer, NdA], fu pubblicata una lettera in un quotidiano regionale nella quale il politico Alexander Langer veniva presentato come "figlio di ebrei" e veniva accusato di portare avanti una politica di "eliminazione" dei sudtirolesi di lingua tedesca per vendicarsi della persecuzione subita dagli ebrei. Quando un giornalista tedesco si informò presso il responsabile dell'ufficio stampa della provincia di Bolzano se Langer "fosse un vero sudtirolese", ottenne come risposta: "Beh, ecco... proprio vero... beh... suo padre era un ebreo..."»
Questo fatto non risale al 1938 o al 1943 ma è avvenuto nel 1985. Ed è un rappresentante dell'istituzione provinciale che pronuncia le parole riportate nel libro. Considerato qual era stata la storia del padre di Alexander Langer, questo è un esempio di antisemitismo di chiara origine ideologica.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 12:56

Dimenticare i buoni principi secondo cui si è agito non va sicuramente bene, come del resto non rinnegare quelli cattivi.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 15:42

Il dibattito qui è stato interessante. Per quel che mi riguarda penso di aver risposto con spiegazioni che mi sono state richieste, anche se compaiono sulla pagina in disordine e riesce faticoso andarle a trovare. Ho letto e riflettuto su affermazioni espresse. Peccato che dibattiti condotti in un confronto aperto, nell'ascolto e nella reciproca rispettosa considerazione di quanto viene espresso siano raramente presenti nella realtà della provincia. Anche per le difficoltà che pone la separazione.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 30 Novembre, 2022 - 21:02

..."Ed io trovo raccapricciante vivere in un paese governato da fascisti, 100 anni dopo la prima esperienza."
...Lei vive prima di tutto in una provincia autonoma speciale governata da più di mezzo secolo dallo stesso partito di cui si legge molto in un recente libro pubblicato in provincia. Il resto delle sue preoccupazioni mi sembra ingiustificato.

Ritratto di Liliana Turri
Liliana Turri 3 Dicembre, 2022 - 21:59

Trovo stancante e noioso chiarire questioni che da quanto ho scritto risultano già chiare: la Meloni e tutta la sua squadra non possono mettere a rischio la condizione di minoranza protetta dei sudtirolesi xché - nonostante magari le piacerebbe, ma non ne sono così sicura - l'ancoraggio internazionale e il necessario consenso del governo provinciale per nuove leggi che gli si vorrebbero imporre, lo rendono impossibile. Siete in una botte di ferro che in provincia produce situazioni ingiuste a chi ne è fuori.

Ritratto di Manfred Gasser
Manfred Gasser 3 Dicembre, 2022 - 23:11

Il presidente Meloni e tutta la sua squadra sono fascisti. A Lei quello non basta per renare contro? A me si!

Ritratto di Peter Gasser
Peter Gasser 4 Dicembre, 2022 - 06:15

Zitat: “Trovo stancante e noioso chiarire questioni che da quanto ho scritto risultano già chiare...”:
ob eines solchen Satzes bleibt man wirklich “ohne Worte”...

Ritratto di Felix Frei
Felix Frei 4 Dicembre, 2022 - 10:57

Betrachten wir das Ganze nun neutral, unabhängig und faktenbasiert. Welcher Geisteshaltung manche Leute in der Vergangenheit anhängig waren lässt sich nur spekulieren. Der Nationalsozialismus, bzw. der Faschismus hat unzweifelhaft in der Vergangenheit Schlimmes angerichtet, worunter das Südtiroler Volk im letzten Jahrhundert enorm gelitten hat, man denke nach der ungerechten Angliederung, an die versuchte zwanghafte Italianisierung nach den 20iger Jahren, an die Option, verweigerte Autonomie uvm. Das sind Fakten.
Leider ist es der Faschismus aber noch heute in Südtirol sichtbar. Man denke an das nur halbherzig entschärfte Mussolinidenkmal, an die beleidigende Schrift und an die faschistischen Symbole ungeniert sichtbar am Siegesdenkmal, ein Zustand in anderen Ländern undenkbar, wo solche Dinge musealisiert und erklärt und aufgearbeitet werden. Weiters die flächendeckenden amtlichen Ortsnamen, die auf Tolomei zurückgehen und wo man längst hätte den originalen Namen die Amtlichkeit zugestehen und faschistisch erfundenes hätten löschen müssen. Auch dies in anderen Ländern undenkbar. Auch das sind Fakten, die man wenn man vom faschistischen Geist spricht benennen soll, was auch versch. andere Kommentatoren hier gemacht haben.
Aber auch im Alltag gibt es Situationen in denen die deutschsprachigen Südtiroler benachteiligt sind. Man denke an fehlende deutsche Beipackzettel, an fehlende deutsche Aufschriften, bzw. Übersetzungen bei diversen Produkten und bei viel zu oft nicht eingehaltener Zweisprachigkeit im Alltag und sogar auf Ämtern. Auch dies ist leider eine Realität, welche anscheinend nicht geändert werden kann.
Und welcher Geist dem italienischen Staat im Umgang mit den Bürgern in punkto Pandemiemaßnahmen innewohnte und immer noch präsent ist (man denke an die Kriminalisierung unbescholtener älterer Bürger durch Strafbriefe vom Gericht, die immer noch zugestellt werden, weil sie ein Menschenrecht in Anspruch nehmen) möchte ich lieber nicht aussprechen.
In der Vergangenheit ist vieles passiert, gerade deshalb sollten wir alle gemeinsam achtsam bleiben.

Ritratto di Josef Fulterer
Josef Fulterer 4 Dicembre, 2022 - 15:31

An einer Naht-Stelle von zwei Sprachen und noch dazu mit anderen Kulturkreisen zu leben, ist menschlich und geistig gesehen ein Riesen-Vorteil, wenn es "unverkrampft" gelebt / erlebt werden kann, "was in Südtirol anscheinend Einige noch immer nicht können."
Die Römer haben das beim Aufbau ihres Weltreichs anders gesehen und "mit der umsiedelnden Zwangs-Durchmischung der damaligen Eroberten,damals ohne dem Rückgrat einer Schulbildung," schnell ihr Ziel erreicht. Der Mussolini wollte es ihnen nachmachen, ist in Südtirol aber vor dem Erreichen seiner vom Tolomei gestrickten Thesen, von seinen Landsleuten beseitigt worden.
Silvius Magnago (der Vater hies noch Silvo) und sein Art.19 Hüter Zelger haben das enger gesehen, haben sich über-ängstlich gegen das Italienische abgegrenzt. Und der Langer hat seinen Spaß daran gehabt, "die Beiden mit seinen Thesen vom Konflikt-freien zusammen-Leben, vor sich her zu treiben."

Ritratto di Stefan S
Stefan S 4 Dicembre, 2022 - 18:10

"An einer Naht-Stelle von zwei Sprachen und noch dazu mit anderen Kulturkreisen zu leben, ist menschlich und geistig gesehen ein Riesen-Vorteil, wenn es "unverkrampft" gelebt / erlebt werden kann,"
So sehe ich es auch und ich kenne und erlebe seit einigen Jahrzehnten zwei Nahtstellen in Vigo de Fassa und Meran/Vinschgau. Im Fassatal ist es um einiges unverkrampfter diesbezüglich...

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 5 Dicembre, 2022 - 22:58

So unverkrampft, dass die ladinische Sprache dort ganz entbehrlich geworden ist.

Ritratto di Stefan S
Stefan S 6 Dicembre, 2022 - 10:32

"die ladinische Sprache dort ganz entbehrlich geworden ist."
Ganz würde ich nicht sagen und es findet sich auch noch regionale ladinische Presse. Hier sehe ich den Grund ähnlich wie im Rätoromanischen. Der Wille ist da aber durch die Globalisierung
gerät immer mehr Druck auf solche regionalen Sprachen. Ähnlich verhält es sich ja auch mit vielen Dialekten und auch Bretonisch ist ähnlich gelagert.

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 6 Dicembre, 2022 - 18:32

Dann nehmen wir sie uns bitte nicht zum Vorbild.

Ritratto di Stefan S
Stefan S 6 Dicembre, 2022 - 21:57

Sprache als Abgrenzung zu missbrauchen ist auch nicht vorbildlich.

Ritratto di Wilhelm B.L
Wilhelm B.L 4 Dicembre, 2022 - 16:10

Interessanter Beitrag Herr Frei, hier ein Hinweis zum summarisch gebrauchten Begriff " Faschismus" von einigen deutsche Historikern. Diese stehen im Faschismus Musso linis eher eine pragmatisch ange wandte Form von einem sozialisti schen Geist, da hier die Komponente des im Hitler-Deutschland brutal und fanatisch umgesetzte Rassenwahns fehlte. Was meiner Sie dazu ?

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 5 Dicembre, 2022 - 14:40

Haben Sie dazu eine Quelle? Mir ist kein solcher deutscher Historiker bekannt.

Ritratto di Wilhelm B.L
Wilhelm B.L 5 Dicembre, 2022 - 21:24

Reichliche Quellen finden Sie z.B in Wikipedia : Link https://de.m.wikipedia.org/wiki/Italienischer_Faschismus
Hierbei muss auf die Wurzeln eines faschistoiden Charakter im klein -und spiessbuergerlichen Milieu, z.B. eines Diktators wie Adolf Hitler, und auf die verrohte Sprachkultur einer breiten Masse hingewiesen werden, Das beste Beispiel in der Gegenwart findet man in der faschistisch wirkenden Corona-Unkultur des Kapitalismus

Daher ist die Frage zu beantworten ?
Was ist der Unterschied zwischen Faschismus und Nationalsozialismus?
Verwendet man also - wie dies vor allem die Kommunisten taten - den Begriff „Faschismus“ undifferenziert für alle rechtsgerichteten Diktaturen der Zwischenkriegszeit, verharmlost man die besondere rassistische Qualität des Nationalsozialismus.

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 5 Dicembre, 2022 - 22:55

Von einer „pragmatisch angewandten Form von einem sozialistischen Geist“ lese ich da bei Wikipedia nichts.

Ritratto di Wilhelm B.L
Wilhelm B.L 6 Dicembre, 2022 - 00:06

Ich auch nicht. Leider habe ich ver gessen, die Orginalquelle (einen von unzaehligen Texten) zu speichern, sodass ich das entsprechende Zitat bisher nur sinngemaess wiedergeben konnte. Ich denke aber, dass Sie mir zustim men, dass die milderen und temporaeren Formen des "National sozialismus" eher dem flexiblen, me diterranen Charakter entsprechen.

Ritratto di Dennis Loos
Dennis Loos 6 Dicembre, 2022 - 18:31

Na gut, dann bleibt nicht viel von Ihrer Behauptung.

Ritratto di Wilhelm B.L
Wilhelm B.L 6 Dicembre, 2022 - 20:41

Ja, es ist erfreulich, dass Sie offen sichtlich im Umkehrschluss eine auf breiter Basis ausgedehnte Diskussions - und Interpretationsgrundlage akzep tieren, insbesondere da keiner von uns den damaligen Faschimus per soenlich erlebt hat.

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